238
В поисках счастья - 2012
Добро пожаловать в новый топ. Поскольку сообщений не очень много (пока), решила сделать, как у имитушек - на год. Напоминаю, что топ создан с целью общения мамочек, желающих усыновить детей любого возраста без имитации :)
Старая тема осталась тут http://eva.ru/topic/115/2778452.htm
Желаю всем скорейшего счастья! 
Старый топ остался тут :
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияДобро пожаловать в новый топ. Поскольку сообщений не очень много (пока), решила сделать, как у имитушек - на год. Напоминаю, что топ создан с целью общения мамочек, желающих усыновить детей любого возраста без имитации :)
Старая тема осталась тут http://eva.ru/topic/115/2778452.htm
Желаю всем скорейшего счастья!

Старый топ остался тут :
Старая тема осталась тут http://eva.ru/topic/115/2778452.htm
Желаю всем скорейшего счастья!

Старый топ остался тут :
Привет всем!Я то же в поиске и у меня то же,видимо синдром жадности!Доки на руках,но конкретно по опекам смогу поездить только с начала июня(пока сильно работаю).Планируем мальчика от 2 до 5лет усыновить.Можно вместе с маленькой сестричкой.Хорошо бы М или МО.Приглядела двоих мальчиков.Боюсь,дождутся ли моего отпуска.
Девочки, муж уговорился на еще одного :), с осени, как расширимся, начинаем сбор документов :)))) Уря. Планируем мальчика от 2 до 4 лет в ПС. Если выбьем закл. на двух, то сиблингов.
а мне муж тоже дал добро на второго :)
вчера начала собирать документы, и сегодня уже 5 врачей прошла. завтра на руках будет весь пакет, кроме медицины мужа. но моя любмая тетенька из опеки сказала что постарается не разобраться что у мужа медицина просрочена, а мы в день выдачи заключение ее новую принесем. там у мужа отпуск как раз :)
вчера начала собирать документы, и сегодня уже 5 врачей прошла. завтра на руках будет весь пакет, кроме медицины мужа. но моя любмая тетенька из опеки сказала что постарается не разобраться что у мужа медицина просрочена, а мы в день выдачи заключение ее новую принесем. там у мужа отпуск как раз :)
Добрый день всем!Начали поиск малыша: нужен мальчик от 1до5л(в идеале 2-3года).Вчера сходила в свой региональный центр по усыновлению для подбора реб.До сих пор в шоке.Очень много больных деток.Остальных уже разобрали,из тех кто остался детки на опеку (родители не ЛРП-находятся в МЛС),т.е. выйдут-заберут сроки маленькие. Предложили мальчика 6,5л положительный во всех отношениях. Испугалась возраста. Другого мальчика 4л надо немного подождать,мать ЛРП будет суд 13.06.Первый суд не лишил,хотя ее не было на суде и реб не посещает 2009г.Она нигде не прописана,будут искать может где и есть ее прописка, если найдут то сразу лишат,а если нет то подадут в розыск.Этих мальчиков в базе пока нигде нет и даже фото не видела.Голова кругом. Может большенького съездить посмотреть? Мы не планировали такого большого,а может это к лучшему?Не травмирую ли я его своим визитом?
В Жуковском в больнице семь новорожденных отказников. Опека чудесная. Суды быстро и к немедленному. телефон 8 498 480 05 45 Светлана Александровна
Поделитесь опытом, как проходила Ваш первая встреча с малышом? Мы ищем малыша возрастом около года. В ШПР нам дали общую памятку по первой встрече. Ваше мнение, как это бывает в реальности, как реагирует сотрудники ДР на расспросы?
Цитирую:
Важно спросить перед первой встречей с ребенком:
1) у кого всегда можно получить консультацию
2) есть и у ребенка постоянный социальный работник
3) с кем Вы будете контактировать в будущем
4) каково состояние здоровья ребенка
5) каков правовой статус ребенка
6) какова ситуация в биологической семье ребенка
7) есть ли у ребенка братья и сестры, другие родственники
8) находился ли ребенок в других гос.учреждениях (ДД,Дом малютки)
9) подвергался ли ребенок или подросток жестокому обращению (если да, то что с ним случилось)
10) есть ли в учреждении взрослый, к которому более всего привязан ребенок
Важно спросить у наиболее близкого ребенку взрослому (воспитателю):
1)Каков распорядок дня в учреждении
2)Какая у ребенка любимая еда
3)Какими именами называли ребенка, и кем они были даны
4)Какими навыками самообслуживания обладает ребенок
5)Есть ли конкретные потребности, трудности, опасения
6)Возникают ли проблемы со сном, трудности с укладыванием спаит или подъемом
7)Как ведет себя ребенок, когда он расстроен, сердит, испуган
8)Как ребенку нравится, чтобы его утешали, как откликается на ласку
9)Есть ли особые способности, навыки, таланты
10)Каковы достижения ребенка за время пребывания в учреждении
11)Каковы его любимые игры, книги, игрушки, иные пристрастия
Цитирую:
Важно спросить перед первой встречей с ребенком:
1) у кого всегда можно получить консультацию
2) есть и у ребенка постоянный социальный работник
3) с кем Вы будете контактировать в будущем
4) каково состояние здоровья ребенка
5) каков правовой статус ребенка
6) какова ситуация в биологической семье ребенка
7) есть ли у ребенка братья и сестры, другие родственники
8) находился ли ребенок в других гос.учреждениях (ДД,Дом малютки)
9) подвергался ли ребенок или подросток жестокому обращению (если да, то что с ним случилось)
10) есть ли в учреждении взрослый, к которому более всего привязан ребенок
Важно спросить у наиболее близкого ребенку взрослому (воспитателю):
1)Каков распорядок дня в учреждении
2)Какая у ребенка любимая еда
3)Какими именами называли ребенка, и кем они были даны
4)Какими навыками самообслуживания обладает ребенок
5)Есть ли конкретные потребности, трудности, опасения
6)Возникают ли проблемы со сном, трудности с укладыванием спаит или подъемом
7)Как ведет себя ребенок, когда он расстроен, сердит, испуган
8)Как ребенку нравится, чтобы его утешали, как откликается на ласку
9)Есть ли особые способности, навыки, таланты
10)Каковы достижения ребенка за время пребывания в учреждении
11)Каковы его любимые игры, книги, игрушки, иные пристрастия
Мы еще не смотрели, только прошли ШПР и собираем документы:)
Девочки, так все таки срок медицины отчитывается от даты подписи ГВ или первого посещения? Я мед. начала проходить ещё в марте и все тяну с печатью ГВ, пока др. доки собираем, а вчера меня из опеки тоже ошарашили, что срок идет с момента первой подписи.
усыновление в Канаде
Доброго времени суток всем!
Хотим усыновить ребеночка из России. Мне 28 лет, замужем 6 лет, своих детей нет. Живем в Канаде, муж канадец, у меня сохранилось российское гражданство, есть и канадское тоже. Весь форум перечитала, знаю, что по закону должны усыновлять как иностранцы. Проконтактировали агенство, получили информацию. Подскажите был у кого-нибудь опыт такого усыновления? Можно ли как-то независимо попробовать усыновить......? Как потом привезти ребенка в Канаду? Сказать, что там рожала его? Насколько это сложно или лучше не связываться? Уж очень не хочется 40000 платить..... Подскажите пожалуйста
Доброго времени суток всем!
Хотим усыновить ребеночка из России. Мне 28 лет, замужем 6 лет, своих детей нет. Живем в Канаде, муж канадец, у меня сохранилось российское гражданство, есть и канадское тоже. Весь форум перечитала, знаю, что по закону должны усыновлять как иностранцы. Проконтактировали агенство, получили информацию. Подскажите был у кого-нибудь опыт такого усыновления? Можно ли как-то независимо попробовать усыновить......? Как потом привезти ребенка в Канаду? Сказать, что там рожала его? Насколько это сложно или лучше не связываться? Уж очень не хочется 40000 платить..... Подскажите пожалуйста
Девочки, если помните меня, в конце зимы моя знакомая попала в аварию, и впала в кому. Врачи не давали гарантии. У нее трое мальчишек, которых бабушка хотела поместить в ДД, т.к. не тянула ни физически, ни материально. Я подняла на ноги их родственников и они увезли старшего и среднего к себе.
А младшему не было года, от малыша все отказались. Мы срочно оформили опеку, благо собрали доки на усыновление (искали дочку).
Девочки, вчера моя знакомая пришла в себя! Реально это чудо. пока врачи не дают прогнозов, очень долго она находилась в коме. неизвестно сможет ли она восстановиться, но она будет жить, а это уже не мало!
Малыш (все время хочу назвать его сыночек, но умом понимаю, что мама у него другая, и эта мама любит его) за это время очень подрос, такой смышленый, щебечет без умолку. Дочка прикипела к нему. Называет братиком, хотя ей и говорим постоянно, что у него есть своя мама... хотя любим его до трясучки.
Честно говоря, не знаю как будем когда он уйдет из нашей семьи, хотя конечно этот вариант очень вероятен.
Но самое главное, что мы уже неделю опять в поисках. Кто знает, может на ментальном уровне наши поиски тоже повлияли на выздоровление знакомой.
Ищем девочку, хотя теперь я готова принять и второго мальчишку.
простите, что сумбурно, но сама не могу определиться с чувствами. Вроде бы как начали искать третьего ребятенка, а по факту получается, что возможно - второго.
А младшему не было года, от малыша все отказались. Мы срочно оформили опеку, благо собрали доки на усыновление (искали дочку).
Девочки, вчера моя знакомая пришла в себя! Реально это чудо. пока врачи не дают прогнозов, очень долго она находилась в коме. неизвестно сможет ли она восстановиться, но она будет жить, а это уже не мало!
Малыш (все время хочу назвать его сыночек, но умом понимаю, что мама у него другая, и эта мама любит его) за это время очень подрос, такой смышленый, щебечет без умолку. Дочка прикипела к нему. Называет братиком, хотя ей и говорим постоянно, что у него есть своя мама... хотя любим его до трясучки.
Честно говоря, не знаю как будем когда он уйдет из нашей семьи, хотя конечно этот вариант очень вероятен.
Но самое главное, что мы уже неделю опять в поисках. Кто знает, может на ментальном уровне наши поиски тоже повлияли на выздоровление знакомой.
Ищем девочку, хотя теперь я готова принять и второго мальчишку.
простите, что сумбурно, но сама не могу определиться с чувствами. Вроде бы как начали искать третьего ребятенка, а по факту получается, что возможно - второго.
в поисках счастья
Приветик Всем! Меня зовут Елена, я сейчас только подала доки на усыновление, почти уже все готовы, за исключение школы, занятия начнутся только в сентябре... хочу взять новорожденную девочку.. а в опеке сказали что на них очень большая очередь... придется подключать знакомства и связи...
Подскажите, как это вообще идет поиск ребенка? Как я поняла, что как только мне на руки отдают доки, подтверждающие что я могу быть усыновителем, то могу сама искать по роддомам детишек? И еще, я не собираюсь скрывать что ребенок усыносленный, то хочу или опеку или приемную семью... а вот сиже у думаю можно ли таким способом взять малыщку или только детишек более старшего возраста... вообщем голова идет кругом от всего этого... Спасибо что выслушали.
Подскажите, как это вообще идет поиск ребенка? Как я поняла, что как только мне на руки отдают доки, подтверждающие что я могу быть усыновителем, то могу сама искать по роддомам детишек? И еще, я не собираюсь скрывать что ребенок усыносленный, то хочу или опеку или приемную семью... а вот сиже у думаю можно ли таким способом взять малыщку или только детишек более старшего возраста... вообщем голова идет кругом от всего этого... Спасибо что выслушали.
Девочки, всем привет! принимайте и меня.. получили заключение. хотим усыновить Ре от 0 до 6-8 мес. РО (ЮФО) говорит, что статусных деток без серьезных патологий нет и на них оочередь..
может есть проверенный алгоритм поиска? (чтобы на теже грабли не наступать?)
может есть проверенный алгоритм поиска? (чтобы на теже грабли не наступать?)
Всем привет! Примите и меня в свои ряды - будем усыновлять, мальчик или девочка особого значения не имеет, хотим совсем маленького от 0 до 1 года. Это будет наш первый ребенок. ШПР прошли, заказали справку об отсутствии судимости - вот ждем когда будет готова и сразу пойдем в опеку за списком врачей.Вот собственно на какой стадии мы сейчас находимся.
Девочки, даю по тормозам на год минимум со своими усыновительскими планами... У сыночка обнаружили тугоухость, предстоит серьезная реабилитация, так что бросаю силы пока на имеющихся).
помогите.подскажите,пожалуйста! ищу волонтёров,посещающих отделение детей сирот в Морозовской больнице.Очень нужно.Откликнитесь,пожалуйста.
Девочки а где можно пройти ШПР и сколько это займет по времени? есть ли дистанционные школы, сколько это стоит?
У нас заключение готово, но мы скорее всего не успеем детку найти до сентября, а там закон др. в силу вступает.
У нас заключение готово, но мы скорее всего не успеем детку найти до сентября, а там закон др. в силу вступает.
Anonymous
Девочки, я из Украины. У нас готовится законопроект об отмене тайны усыновления. Вопрос практически решен.
Вот зачем они так??? Ведь процент усыновления снизится.
Вот зачем они так??? Ведь процент усыновления снизится.
в поисках счастья
Перевели старшую дочь из школы в гимназию, при переводе личное дело на руки не отдали, а переслали, прихожу к новому директору, она мне отдаёт копии старого СоР, об удочерении и говорит улыбаясь- подарите бывшей школе УК РФ :)
А ведь я даже не подозревала, что они это всё хранят, т.к. писала заявление с просьбой удалить из личного дела.
А ведь я даже не подозревала, что они это всё хранят, т.к. писала заявление с просьбой удалить из личного дела.
Anonymous
Девочки, а ШПР надо обязательно проходить, даже если мы уже во второй заход идем? И еще отзовитесь кто имитировал и на работу ходил, хочется поспрашивать что и как. Спасибо :)
Девочки, кто ищет дочечку http://chudo.tomsk.ru/deti/im-nuzhni-mama-i-papa/malenkaya-liza-zhdet-mamu-i-papu/
Anonymous
Привет, девочки! Несколько дней подряд читаю ваш замечательный форум, и хочу к нему присоединиться)
Просто сложно всё носить в себе, хочется разделить и волнение и радость с вами!
Мы с мужем тоже решили удочерить малышку, тайну сохранять не будем, все родные наши знают об этом. Вот сейчас находимся на окончательной стадии сбора документов. Осталось получить сертификат от ШПР и к участковому сходить.
Не могу удержаться, и конечно же, просматриваю ФБД, ищу свою девочку... Что сказать - и радость и страх иногда подступает - первое знакомство, что я почувствую, полюбит ли меня малышка, смогу ли я быть хорошей мамой для неё?
Отвлекаюсь - вяжу кофточки, пинеточки, даже кроватку уже купили... ждём и готовимся.
Но вообще, столько информации ещё не охвачено мной - в плане диагнозов и т.п., в плане самого процесса удочерения (суд и т.п.)
В общем, принмайте в свои ряды ищущих и ожидающих чуда!
И простите, если не туда отослала сообщение - я только учусь ориентироваться на форуме. Не ругайте сильно)
Просто сложно всё носить в себе, хочется разделить и волнение и радость с вами!
Мы с мужем тоже решили удочерить малышку, тайну сохранять не будем, все родные наши знают об этом. Вот сейчас находимся на окончательной стадии сбора документов. Осталось получить сертификат от ШПР и к участковому сходить.
Не могу удержаться, и конечно же, просматриваю ФБД, ищу свою девочку... Что сказать - и радость и страх иногда подступает - первое знакомство, что я почувствую, полюбит ли меня малышка, смогу ли я быть хорошей мамой для неё?
Отвлекаюсь - вяжу кофточки, пинеточки, даже кроватку уже купили... ждём и готовимся.
Но вообще, столько информации ещё не охвачено мной - в плане диагнозов и т.п., в плане самого процесса удочерения (суд и т.п.)
В общем, принмайте в свои ряды ищущих и ожидающих чуда!
И простите, если не туда отослала сообщение - я только учусь ориентироваться на форуме. Не ругайте сильно)
Девочки, поделитесь, пожалуйста, кто и сколько посетил деток, прежде чем дать согласие.
Девочки, поделитесь, пожалуйста, опытом. Понравился по базе здоровый малыш 3 месяца (лично не смотрела еще), с актом об оставлении в родильном доме. Опека,на территории которой находится ребенок, говорит, что есть возможность взять под опеку, с дальшейнем усыновлением в марте 13 г. по 130 ст. "по причинам, признанным судом неуважительными, не проживают более 6 месяцев совместно с ребенком и уклоняются от его воспитания и содержания" без лишения родительских прав. Био убежала из роддома, по адресу, который указала (опека уже выходила искать био) она там не проживает. Вопрос - как часто (может кто слышал) биомама пытается вернуть оставленного ребятенка? Так в планах именно усыновление.
Здравствуйте, девочки! Нам выдали заключение, ура! Вот теперь мы на распутье, я даже в некоторой растерянности.
Мы из Владимирской области, встали на учёт к нашему региональному оператору. Пока деток нет, что бы без тяжёлых заболеваний и со статусом. Сказали звонить каждые 10 дней и ждать. Будем ждать. И в то же время хочется уже искать!
Звонила сегодня к Тульскому региональному оператору и в Московскую область, сказали тоже самое, что и у нас. Посылают в регионы. Говорят, что детей разбирают "свои" и те ждут тоже...
Расстроилась...
Мы ищём девочку от 0 до года... как вы посоветуете искать? Лучше ходить конкретно по всем опекам, или доверится региональному оператору.
По базе данных тоже смотрела деток, по каким успела - спросила, но у кого нет статуса, у кого заболевание...
Я пока в расстерянности, не знаю с чего начать и как искать? Или ждать?
Буду рада любому совету, поддержке. Простите за сумбурность, волнуюсь. Чувствую, что нырнула в огромное море, барахтаюсь, ищу волну))
Таня
Мы из Владимирской области, встали на учёт к нашему региональному оператору. Пока деток нет, что бы без тяжёлых заболеваний и со статусом. Сказали звонить каждые 10 дней и ждать. Будем ждать. И в то же время хочется уже искать!
Звонила сегодня к Тульскому региональному оператору и в Московскую область, сказали тоже самое, что и у нас. Посылают в регионы. Говорят, что детей разбирают "свои" и те ждут тоже...
Расстроилась...
Мы ищём девочку от 0 до года... как вы посоветуете искать? Лучше ходить конкретно по всем опекам, или доверится региональному оператору.
По базе данных тоже смотрела деток, по каким успела - спросила, но у кого нет статуса, у кого заболевание...
Я пока в расстерянности, не знаю с чего начать и как искать? Или ждать?
Буду рада любому совету, поддержке. Простите за сумбурность, волнуюсь. Чувствую, что нырнула в огромное море, барахтаюсь, ищу волну))
Таня
Девочки, поделитесь, пожалуйста, опытом. Мы дали предварительное согласие на малыша 2,5 месяца. В понедельник независимое обследование (узи гол. мозга, доплер сосудов мозга и шеи, энцефалограмма головного мозга). По словам врачей ДР малыш практически здоров. Скажи, по Вашей памяти, есть ли такие истории, когда результаты независимого обследования сильно отличались от мнения врачей ДР (в худшую сторону)? Очень волнуюсь перед обследованием.
Лана! У меня у сына были такие же диагнозы гипоксически ишемическое поражение ЦНС, синдром двигательных нарушений , первый диагноз ставят я так поняла абсолютно всем отказничкам, двигательные нарушения, фигня, массажики всё исправимо, мой в 10 месяцев побежал, с дочей диагноз был один гипоксически ишемическое поражение ЦНС, ну наверное не знали чтотнаписать, ну она здоровая у нас ТТТ, а вот у сына проблемы со зрением, а изначально окулист писала всё ок. Вообщем что хочу сказать, ребёнок по моему абсолютно здоровый, хватайте и бегите

Шабанов Артем. 10 ноября ему будет всего лишь один месяц. Он еще совсем маленький, а уже нуждается в ласке и тепле, так как от него отказались родители. Мальчик здоров,но пока временно находится в больнице для получения профилактического лечения (в г. Видное Ленинский р-н Московской области) .Друзья помогите этому малышу попытаться найти СВОИХ РОДИТЕЛЕЙ! (из фейсбука...)
Anonymous
Шабанов Артем. 10 ноября ему будет всего лишь один месяц. Он еще совсем маленький, а уже нуждается в ласке и тепле, так как от него отказались родители. Мальчик здоров,но пока временно находится в больнице для получения профилактического лечения (в г. Видное Ленинский р-н Московской области)
Куда обращаться за поиском ребенка?
Для меня вопрос все таки открытый, я 10 декабря иду в опеку со всем комплектом документов, потом, надеюсь получу заключение. А потом куда? Я присмотрела детей не только в своей области, но и далеко далеко от себя. Читала, что девочки по факсу отправляют прям в ДД и в опеки других городов и районов заключения, и что, они разрешают приехать и выдают направление на ребенка? Или направление на ребенка можно получить только у РО? Куда бежать в первую очередь, что бы получить направление на ребенка?
Для меня вопрос все таки открытый, я 10 декабря иду в опеку со всем комплектом документов, потом, надеюсь получу заключение. А потом куда? Я присмотрела детей не только в своей области, но и далеко далеко от себя. Читала, что девочки по факсу отправляют прям в ДД и в опеки других городов и районов заключения, и что, они разрешают приехать и выдают направление на ребенка? Или направление на ребенка можно получить только у РО? Куда бежать в первую очередь, что бы получить направление на ребенка?
А когда приходишь к РО он будет показывать только анкеты, которые я на усыновите.ру нашла? или предложит еще ребятишек?
Чудесная, милая, добрая домашняя девочка 9 лет. Фото в паспорте. Мамочки, налетайте!!!
Девочки, мы дома!!!!!!!!!!!!!!!!!!! как во сне!!!!!!!!!!!!!!!! сегодня первая ночь. уж не знаю как пройдет нам почти 4 месяца
подниму)
Девочки, кто уже благополучно завершил поиски и дома, если можно - пишите поподробнее, можно анонимно. Другим, еще идущим, это будет на пользу и утешение)
Девочки, кто уже благополучно завершил поиски и дома, если можно - пишите поподробнее, можно анонимно. Другим, еще идущим, это будет на пользу и утешение)
Все, девы. С апреля начинаем собирать документы.
Кто-нибудь еще есть из планирующих на июль-сентябрь?
Кто-нибудь еще есть из планирующих на июль-сентябрь?
Девочки, кто ищет сыночка маленького? Тульского восьмимесячного малыша посмотрите, пожалуйста! Такая лапочка! И видно, какой хороший человечек вырастет... Зацепил меня, а усыновить мы сейчас не можем http://tver.opekaweb.ru/children.php?ocd=view&id=6901
Anonymous
Девочки, можно пока анонимно? Я уже несколько лет склоняюсь к мысли взять мальчика из ДД. Свой ребёнок есть, уже взрослый.Нам уже к 40, деньги зарабатываем. У меня есть некоторые проблемы со здоровьем, но при желании могла бы, наверное, и ещё родить, но вот как-то засела мысль об усыновлении-и всё тут! Муж не категорично"за", но и не против, вообщем, в стадии обработки. Но он военнослужащий, переезжаем часто, своего жилья нет (хотя стоим в очереди уже более 15 лет), служебного тоже нет-в каждом из мест снимаем квартиру. Я из-за переездов поменяла 3 работы,сейчас 4ая. 2 года назад обращалась по поводу усыновления (мы жили в одном из городов МО), отказали из-за нашей "ненадёжности". Так и сказали-"а как вы собираетесь ребнка воспитывать, если у вас ничего нет и неизвестно когда будет? и как мы будем вас контролировать, если вы где-нибудь посреди Астраханской степи окажетесь"
Мне очень нужен ваш совет (опытных усыновителей)-как грамотно выстроить разговор, чтобы свои "минусы" перевести в "плюсы"?
Мне очень нужен ваш совет (опытных усыновителей)-как грамотно выстроить разговор, чтобы свои "минусы" перевести в "плюсы"?
Anonymous
Девочки, скажите, пожалуйта, как влияет наличие братьев-сестер? Их нельзя разлучать или как? Понравится ребенок, но у него есть и брат и сестра, а у еще одного - только брат. Их только вместе? Извините за наивные вопросы, я только в самом начале пути.
Anonymous
Может новый топ открыть? Тут хоть и мало ответов, но год-то уже другой.... Раздражает!
Усыновление > В поисках счастья - 2013 (8 просмотров)
Показать все (2), Адрес темы: http://eva.ru/topic/115/3069139.htm
Показать все (2), Адрес темы: http://eva.ru/topic/115/3069139.htm
новый топ
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения