349

Мамы 14-летних, к сексу готовы?)))

По мотивам топика в ТД.
Я правильно понимаю, 80% мам 14-15-летних девочек вполне спокойно допускают сексуальные отношения - хоть с ровесниками, хоть с мужчинами на 5-7 лет старше?
Хотелось бы собрать стату и понять - я действительно ТАК отстала о жизни и прививаю дочери какие-то устаревшие понятая...?:mda
Когда я училась (топовая школа Мск, 80-е гг) , у нас тоже были девочки, состоящие в интимных отношениях с мужчинами в 14-15 лет, но...кхм...они назывались конкретными, не вполне приличными словами))) Времена изменились? Сейчас это нормально, когда у 15-летней школьницы парень «не первый»? Сейчас нормально матери взять за ручку детачку, которая «созрела», и привести ее к гинекологу, который подберёт ей “подходящее средство контрацепции»? (Так и представляю эту эпичненькую сцену, когда мама за ручку заводит 14-летнего ребёнка в кабинет со словами «Моя дочь хочет трахаться, подберите ей, пожалуйста, подходящее средство контрацепции». Хотелось бы мне взглянуть на лицо того гинеколога:ups1
Особенно бесплатного, по месту жительства, ыыыы:))))))
Кстати - а какое это, “подходящее» средство контрацепции, ммм? Опять же, я походу последние 30 лет провела в коме и пропустила изобретение более надёжных средств, чем резинка...? Или предполагается пичкать 14-летнего ребёнка гормонами?:mda
И главный вопрос поборникам раннего секса...ну я понимаю, что если «девочка созрела», надо просто учить предохраняться...у меня в этой связи 2 вопроса.
Первый - а как быть с территорией? Ведь если сказал «а», говори «б». Где, по вашему мнению, молодые люди осуществляют свои желания...? У него? У вас...? Вы на полном серьезе нормально отнесётесь, если ваша квартира будет использоваться 14-летними как сексодром?:scared2 Или будете спокойно отпускать свою 14-летку на чужую квартиру? А как думаете мама малчега отнесётся к 14-летке, которая сексится с ее сыном? Думаете, как к единственной любви?:))))))
И второй вопрос - мамы 14-летних, вы серьёзно готовы к последствиям?! Ну то есть вы же в курсе, что девочки 12-13-14-15 лет беременеют от секса, да?))))))
Понятно, что «научу предохраняться»...но мало ли. Раз в год и палка стреляет...а презерватив - рвётся. Если вдруг, то что...? Постинор etc? Рожать в 15-16? На аборт поведёте за ручку...ЧТО?! Или вы на 100% уверены, что с вашей детачкой ничего не случится?)
Топик для среза мнений, хочу услышать именно тех, у кого дочерям 14-15 лет.

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
По мотивам топика в ТД.
Я правильно понимаю, 80% мам 14-15-летних девочек вполне спокойно допускают сексуальные отношения - хоть с ровесниками, хоть с мужчинами на 5-7 лет старше?
Хотелось бы собрать стату и понять - я действительно ТАК отстала о жизни и прививаю дочери какие-то устаревшие понятая...?:mda
Когда я училась (топовая школа Мск, 80-е гг) , у нас тоже были девочки, состоящие в интимных отношениях с мужчинами в 14-15 лет, но...кхм...они назывались конкретными, не вполне приличными словами))) Времена изменились? Сейчас это нормально, когда у 15-летней школьницы парень «не первый»? Сейчас нормально матери взять за ручку детачку, которая «созрела», и привести ее к гинекологу, который подберёт ей “подходящее средство контрацепции»? (Так и представляю эту эпичненькую сцену, когда мама за ручку заводит 14-летнего ребёнка в кабинет со словами «Моя дочь хочет трахаться, подберите ей, пожалуйста, подходящее средство контрацепции». Хотелось бы мне взглянуть на лицо того гинеколога:ups1
Особенно бесплатного, по месту жительства, ыыыы:))))))
Кстати - а какое это, “подходящее» средство контрацепции, ммм? Опять же, я походу последние 30 лет провела в коме и пропустила изобретение более надёжных средств, чем резинка...? Или предполагается пичкать 14-летнего ребёнка гормонами?:mda
И главный вопрос поборникам раннего секса...ну я понимаю, что если «девочка созрела», надо просто учить предохраняться...у меня в этой связи 2 вопроса.
Первый - а как быть с территорией? Ведь если сказал «а», говори «б». Где, по вашему мнению, молодые люди осуществляют свои желания...? У него? У вас...? Вы на полном серьезе нормально отнесётесь, если ваша квартира будет использоваться 14-летними как сексодром?:scared2 Или будете спокойно отпускать свою 14-летку на чужую квартиру? А как думаете мама малчега отнесётся к 14-летке, которая сексится с ее сыном? Думаете, как к единственной любви?:))))))
И второй вопрос - мамы 14-летних, вы серьёзно готовы к последствиям?! Ну то есть вы же в курсе, что девочки 12-13-14-15 лет беременеют от секса, да?))))))
Понятно, что «научу предохраняться»...но мало ли. Раз в год и палка стреляет...а презерватив - рвётся. Если вдруг, то что...? Постинор etc? Рожать в 15-16? На аборт поведёте за ручку...ЧТО?! Или вы на 100% уверены, что с вашей детачкой ничего не случится?)
Топик для среза мнений, хочу услышать именно тех, у кого дочерям 14-15 лет.
Anonymous
Я мыслю, что у нас с вами возраст близкий. И вот, представьте, тогда тоже была такая статистика , в конце 80-х,начале 90-х, про 60-80% И при этом в моем классе только у двух девушек были эти отношения и их никто так не называл, там была Любовь до гроба). А вот в г. Солнечногорске, в то же самое время, пошли мои знакомые на дискотеку, у нас там рядом дача, так вот, чтоб их местные не побили, они назвались ди-джеями из Москвы и зажгли там по-полной, так вот, им сказали, чтоб они на этих 13-летних лахудр даже не смотрели, они им11-летних подгонят.. Парубки не знали как смыться, не приучены были к педофилии.
Так и сейчас статистика глупая - нет такого. Кроме злачных мест.
Я безусловно против :-) Считаю, что рановато. Но. Кто ж меня спросит? :-) Голова на плечах вроде есть, да и ей уже скоро 16.
слава богу, что у меня малчег, и слава богу, что он по срокам "созревания" не в меня пошел... потому что прекрасно помню себя в 14 (середина 80-х)... никакие морали, запреты, мнения социума и прочая лабуда НЕ МОГЛА меня "воздержать" от секса... и никаких квартир, разумеется, никто не предоставлял, трахались по чердакам, подвалам, летом так и вообще где попало...

статистикой никогда не заморачивалась, но мне кажется, что в то время таких "озабоченных" все-таки было сильно меньше, чем сейчас... точнее, те, что были - они были именно шалавами от природы, а не по "моде", как сейчас...

мой сынАчка, уж не знаю почему, всегда нравился и нравится девочкам... поэтому я ему лет с 12-ти мозг выедаю внушениями на тему возраста согласия, ранних беременностей и ЗППП... и, увы, прекрасно отдаю себе отчет, что все родительские внушения моментально вылетают из башки, если мозг в ней заменяется гормонами :(
Да что вы ведетесь, как маленькая.
Там пишет одна и та же женщина - выгрузите все комментарии "за" ранний секс - увидите, что они абсолютно одинаковые по подбору слов и пр..)) Она же активна в топах о ценах и политике, призывает "надеть кастрюлю и выйти на улицы против путина", очень узнаваемый стиль)
А так, да, всегда есть некоторое количество детей с ранней половой жизнью, обычно они из мажоров, маргиналов или богемы, то есть категории детей, до которых взрослым дела нет, типа беспризорников, у них - да, все рано, и наркотики, и секс, и алкоголь. Но их никогда не большинство, так что не парьтесь)) Есть восточные и деревенские - у них тоже рано, исторически обусловлено...
Я что хочу сказать, к реальной жизни эти пассажи никакого отношения не имеют, года 3-4-5 у мам 14 летних девочек все еще есть, а у мам 14летних современных мальчиков - все 10)
Anonymous
Нет!! Я против!! Никто не готов!
Anonymous
Я предпочитаю в данном вопросе быть реалисткой, а не ханжой. Если девочка созрела и хочет секса, она его по-любому получит, не спрашивая мнение родителей. Это объективный факт. Поэтому лучше заранее рассказать о контрацепции, выдать презервативы на всякий случай и не прятать голову в песок. Это не значит, что я в восторге от мысли о раннем сексе дочерей, отнюдь. Но, повторюсь, предпочитаю быть реалисткой.
У меня в отношении дочери была программа-минимум, так сказать - чтобы закончила школу и не было секса/абортов/беременностей до 16 лет. Эту программу она выполнила.

Так что до 16 лет я была морально не готова к сексу дочери. Сейчас дочке 16, я уже могу принять, что у дочки есть секс.

Если что - у нас на выпускном в шоке 4 одноклассницы были уже с животами, а одна одноклассница родила в 13 лет - был скандал на всю школу. Так что проблема не нова насчет раннего секса.
У меня был обычный класс в дворовой школе, так вот, никто у нас в школе не сексился в 14-15 лет. Я общительная была, девочки все дружили между собой, мы все про всех знали. Да, мальчики записки писали, в кино приглашали, шоколадки дарили, но мы даже не целовались в школе. Что-то более похожее на первую любовь было ближе к 10-11 классу. Уже разбились на парочки, обнимались. В 11 классе одна девочка родила от одноклассника, это в 17 лет. Было событие века, вся школа гудела. В итоге они до сих пор вместе, отличная семья, еще двоих родили)
У меня сейчас старшей дочери 14. Что там в мыслях не знаю, но мальчика у нее нет, домашняя тихая девочка у меня. Семья у нас строгих взглядов. Секс до 18 за гранью для меня. Понятно, что за руку до свадьбы водить не буду. Но совершенно точно и глаза закрывать на такое не смогу. Для меня это не норма. Еще и потому, что девочка у меня только физиологически созрела, мозгов и опыта у нее лет на 10, мне кажется. Еще совсем ребенок в рассуждениях и интересах.
Anonymous
Когда я училась в школе в 10 классе, моя одноклассница родила ребенка. Отцом его был наш же одноклассник.) Оба- дети из интеллигентных семей. Не думаю, что родители были в восторге и от их раннего секса, и от беременности! Так что уж лучше правильное просвещение и использование контрацептивов. ЗЫ. Эта пара одноклассников поженилась и до сих пор вместе, у них 2-е детей. Оба закончили мехмат МГУ, девочка на год позже, т.к. год сидела с ребенком.
Моему младшему в мае будет 14.
Ни к какому сексу он не говов, про это даже думать смешно и просто невозможно.
Какой может быть секс в 14?
Я не в восторге от раннего секса, но не имею даже представления как можно запретить.
Когда я заканчивала школу, к 11 классу секс был почти у всех, большинство с ровесниками. Целомудрие хранили только те, кому никто не дал
Не знаю про всех, я с 1 мужем познакомилась в 16. Секса не было, но был петтинг. Честно говоря, он меня так доставал встречами, что на учебу времени не было( В итоге не поступила в вуз, на след. год ушла на заочное. Еще через год развелась, но училась на отвали все 5 лет.
Так что я боюсь не секса,а то, что дочь на учебу забъет и егэ не сдаст нормально.
Anonymous
20-летний племянник обявил, что будет жить с девушкой. Ну ладно, у него своя однушка (родители купили, конечно), учится, работает. Но все были в шоке когда узнали, что возлюбленной всего 16! Потом оказалось, что золотая девушка. Блестяще учится в топовой гимназии, организует раздолбая племянника, отлично готовит и вообще следит за чистотой в квартире. Еще и подрабатывать успевает! Из респектабельной семьи. Думаю, что ее родителям ой как нелегко было отпустить ее в самостоятельную жизнь. Но, считаю, они мудрые люди. Настояли на официальном знакомстве с ее молодым человеком. На обед был приглашен весь клан включая дыдь/теть и бабок/дедок. Посмотрели, оценили... и решили отпустить. 1,5 года вместе уже так живут. Считаю, что моему племяннику очень повезет, если останутся вместе. Насчет нее,кстати, не уверена. Парень он хороший и добрый, но не настолько целеустремленный, как она.
Мрак, это когда девочка в 15 лет приводит домой к родителям 16-летнего паренька и обьявляет, что теперь они будут жить у них. Такая история у соседей приключилась. Мальчик, кстати, оказался очень хорошим, года 3-4 они так прожили, но потом девочка шодила налево. Родители до сих пор переживают,что дочь потеряла такого замечательного, любящего, заботливого и ответственного молодого человека.
Anonymous
Эээ, а ваша-то проблема конкретно в чем?
Вы мама девочки или мальчика? Я со своей дочерью была два раза у детского гинеколога. Но не по вопросам интимной жизни. Лично я к раннему сексу отношусь отрицательно. Моя дочь тоже не готова к этому.
Я за первый секс в 16-17, раньше-рано, позже-поздно. Но кто меня спросит, так что я тоже за реальный взгляд на вещи и контрацепцию.
Anonymous
Старшей 14, я ей свое мнение по поводу подходящего возраста для первого сексуального опыта не навязываю, говорила о контрацепции и том чтобы не абы с кем.
Anonymous
У дочери (13 лет) подруга (16 лет) дружит с мальчиком уже давно.Моя говорит что секс планируют только с 18)).Надеюсь что так. В классе у моей есть девочка которая во всю живет с мальчиками .
у меня 2 дочки...считаю что с 16 лет вполне нормально...не считаю что секс должен быть только с тем, кто на всю жизнь) это уж как получится) как говорится) главное чтобы поняли о контрацепции и в "половинки" выбирали достойных..вот это уже мое воспитание должно сыграть..
муж мой начал половую жизнь в 13й) с более старшей дамой) это для тех кто считают что в 14 лет мальчики о сексе не думают)
Anonymous
Мамы к сексу готовы:) и папы тоже
Anonymous
Автор, вашей дочери сколько лет?
Anonymous
Автор, а петтинг и все такое с какого возраста можно?
Anonymous
я училась в обычной школе, люди вокруг были нормальные, приличные дети и родители в основном. Некоторые знакомые по школе встречались начиная с 6 класса, классе в 8-9 уже у некоторых были отношения, в том числе среди одноклассников, то есть у 9-классницы с 9-классником. Никого это не волновало, никаких девушек никак не презирали и вообще как бы не помню никакого ажиотажа. Одна из школы встречалась со взрослым, 25+, точно не знаю, вот к ней странно относились, все же чувствовалось что это ненормально, а с ровесниками - просто ну как романтика, отношения, мальчики, девочки. Никаких сплетен, негатива не помню, 2 пары поженились из знакомых, у 2-х пар ранние дети "послешкольные". Сама я в школе не встречалась ни с кем, такое тоже никак не порицалось.
Кидаю петарду: в 16 лет у меня был 40-летний
Anonymous
У нас рано сношались только дети из маргинальных семей. После 8 класса они умотали в ПТУ, и остались дети, которым была важна учёба.Но первые влюблённости, конечно, случались и отношения тоже. Но это были - единичные случаи. Я против этого, торопиться не надо. Мне родители с 16 уже давали полную свободу, но я уже понимала, что это - моя жизнь, моя ответственность, и проблемы мне не нужны.
Anonymous
Вспомнилось. Недавно слышала разговор ребят лет 12-14.
Один из них другому парню говорил о том, "что ты до 16 лет не сможешь по-настоящему целоваться!" На вопрос почему прозвучал неожиданный для меня ответ - "А до 16 лет по-настоящему целоваться... не романтично!"
Оппонент не согласился и стал эмоционально рассказывать, что сможет и вообще у него уже было 10-11 девушек! Ответа на вопрос от других ребят, как это возможно, если самому парню только 12 лет, я не услышала, компания ушла.
У самой сын 14 лет. Физическую сторону вопроса знает. Про всякие моральные аспекты потихоньку беседуем.
А много лет назад знакомые сына в подростковом возрасте отправляли в лагерь. На собрании родителей попросили перед поездкой проверить сумки насчет спиртного и положить изделия № 1. Несколько шокированным родителям сказали, что после поездок бывали сюрпризы, лучше поостеречься...Вот интересно, сейчас делают такие предупреждения перед поездкой в лагеря
Я категорически против раннего секса. Дочке 14 и месяц назад она сообщила мне, что начала встречаться с мальчиком. Мальчику 16, учится на класс старше. Привела знакомится к нам, мальчик приятный, вежливый. Но как же мне старшно. Вела разговоры про то, что рано и что сейчас нужно думать не об этом, что все еще успеется и т.д. Разговор о контрацепции дочь присекла, сказала, что по ее мнению это еще рано и они с маликом считают, что пока еще для этого малы и торопиться не стоит. Не слишком, конечно же, я успокоилась, но...Плюс ко всему дочь считает раннее замужество кошмаром, по ее мнению нужно сперва выучится, поработать, мир посмотреть, и есть негативный опыт перед глазами: моя одноклассница родила в 10 классе и дочь знакомых сейчас беременна в свои 17, оставила учебу-моя в шоке. Надеюсь это хоть как то повлияет на сознательность, но гарантий конечно никаких.
Anonymous
А мой какой-то поздний в этом плане, наверное.
В мае 15 будет, учится хорошо, спорт, играет на гитаре, общительный, высокий стройный красивый, объективно.
Но при этом тусят только с пацанами, когда начинаю заводить разговор про девочек, ржет или подкатывает глаза и говорит, что они все дуууууры.
Да и вообще какой то еще дите дитем в этом плане.
Сама я в 15 влюбилась первый раз до одури.
Anonymous
Дочери 15, к её сексу готова. В обморок не падаю.
В певую очередь, секс - это удовольствие.
А если голова на плечах есть, то и во-вторых, и в -третьих тоже.
Anonymous
У меня мальчики постарше, к их сексу давно готова, но его пока нет ( ну 100 процентов утверждать не буду, но они почти всегда дома после школы и подруг нет).
Сама начала в 15, ближе к 16, дело было за границей, считалось нормальным.
К врачу сама пошла, зачем мама там нужна??
Занимались у парня дома при родителях:) и у первого и у второго, который стал моим мужем.
Желания у меня особо не было, было любопытство и желание удержать парня, хотя головой понимала, что надолго не удержу, так и случилось. А вот с мужем уже получилось надолго.
A
Моему 17, сексом заниматься начал этим летом, в 16. Девочке тоже 16. Сексятся у нас дома, в его комнате. Я к этому была давно готова и даже ждала сильно - оч много подростковых прыщей у ребенка.))) Что там у него с бельем я знать не знала, стирает он все свое сам лет с 13. Естественно про презервативы ему вдалбливалось лет с 14. Покупает сам, использует. Может придти к нам с отцом и задать какие-то вопросы. Может позвонить мне спросить, что делать если порвался презерватив - у девочки родители строгие и она этот вопрос маме задавать боится. Живут друг от друга примерно в 30 мин езды на машине и полтора часа общественным транспортом, встречаются 2-3 раза в неделю, чаще где-то в общественных местах - это я к тому, что они не только ради секса)))
Anonymous
Дочери 15 лет, физически она готова, но очень надеюсь, что голова на плечах и она придет к сексу не раньше 18 и разумно. Со своей стороны, я заложила в нее принципы морали, ответственности и понимания возможных последствий.
Сама я выросла в очень правильной-классической семье, где первый секс-это первая брачная ночь. Но и сама этот принцип нарушила и от дочери не ожидаю. Но секс раньше 18 у нее-будет грустным признанием того, что я не смогла ее правильно воспитать. ЗЫ ее подружке 14, там мама на ночь пащрешает мальчику оставаться , но "в другой комнате". И таких случаев полно
Anonymous
Меня не секс беспокоит, а отношение к семье у многих почти взрослых детей. Никто не хочет идти на компромиссы и уступать дург другу. Девочки все королевны, а мальчики прЫнцы! У меня двое пацанов. Очень хотелось бы хороших девочек им и крепкую семью. но времена нынче не те.
Anonymous
Я думаю возраст окончания школы (11 класса) является неплохим возрастом начала взрослых отношений, секса в том числе. Надстройка в виде аттестата-неплохое противозачаточное средство)
Anonymous
мне 35 скоро. школу в 2000 окончила.
было у многих.лично у меня в 16 (но это было мой 11 класс). секс был у некоторых девочек класса с 8го(это наверное как раз 14-15). ничего страшного с ними не произошло))) ни с одной. вру. одна из окна выбросилась в 18ть,но там какая то темная история,видимо наркотики. остальные счастливо замужем. самым старшим детям одноклассниц сейчас 16 (две в 18 родили,остальные много позже).
зы.москва, не окраина(пл ильича).

секс обожаю. не понимаю зачем без него жить до хх лет. хочется-получай. с мужчиной лучше чем с девушкой или самой с собой.
Anonymous
Сыну 12, его подружке 13 — ноги и сиськи выросли, мозги, по ходу, нет. Она с ним не встречается, разумеется, он пупсик для неё, она гуляет с 16-летними парнями и выкладывает в вк полуголые себяшки. Я не знаю, спит ли она с парнями, но, глядя на неё, мне страшно. Потому что я даже не представляю, чтотделать, если дочка вот так повзрослеет в 13.
Моя соседка застала своего сына 13-летнего с 12-летней девочкой. Лежали абсолютно голые. Возможно и был у них секс. Было это около 20 лет назад.
Помню, когда она нам рассказала, я была очень удивлена, т.к. в этом возрасте у меня были совсем другие интересы.

Думаю, чтобы случился секс в столь юном возрасте нужно, чтобы совпало несколько факторов: наличие влечения и интереса, наличие партнера, свободная квартира или комната и т.д.
Anonymous
нет,но ктож нас спрашивает))))
В моем детстве в окружении в 13-14 лет начинали заниматься сексом только какие-то маргиналки или девочки которых абсолютно не контролировали и они были предоставлены сами себе. И кстати это были все очень симпатичные девочки. А вот одну девочку в 14 лет совратил тренер, ему было тогда самому 24 года. Вот мы так занимались спортом, занимались, и на одних из сборов это случилось. Ну, опять же ситуация без контроля родителей. У остлаьных были старшие компании, взрослые парни. Во всяком случае старше на 3-5-и более лет. Видимо располагаю такие факторы - более старшее окружение и бесконтрольность. Это была середина 80х. В моем окружении секс начался в среднем лет в 17 и старше. Дочь моя лет в 12 мне заявила, что она в 15 лет планирует расстаться с девственностью. Типа - у нас все в школе в 15 лет уже трахаются во всю. Я спросила - вот пробьют часы 12 ночи в твой ДР и ты пойдешь заниматься сексом? Ну, в общем, ей сейчас 15 и ничего такого пока нет. И ни у кого в классе и подружек тоже нет. Во всяком случае парней , именно пары постоянной и чтоб все по-серьезному - нет. И дочка моя помалкивает на эту тему. Я продвигаю мысль, что лучше после 18, чтоб маме не пришлось,Е сли что, за руку вести к гинекологу. Ну, хотя б до конца школы не надо. В ВУЗе уже все взрослые и блабла.
Anonymous
Вы как-то очень избирательно читаете. 90% топиков про подростков - это как заставить учиться, где нанять репетиторов и куда податься после школы. Не помню в "детях" ни одной темы про секс между подростками. Про любовь есть, про половое созревание встречается. Про секс не припомню.
Максимум, самые смелые мамы допускают мысль, что их ребенок уже не девственен, но во всем остальном родителей и мальчиков и девочек заботит, чтобы ребенок был дома не позже десяти и спать ложился со сделанными уроками. Лично я не исключение.
мне трое знакомых мужиков за писят говорили что начали сексится в 13, я была в шоке. Мой страший начал в 17, младшему 14... вообще дома сиднем сидит.
Anonymous
вот такое видео у нас вконтактике...

https://vk.com/videos334566209?z=video-75371677_456239171


мне нравится. мальчики у нас)))
Anonymous
Вы хотите сказать, что 80% мам спокойно относятся к педофилии? Надеюсь, что это не так, в прошлом году я на интернет- затейника, который к дочери домогался написала заявление (его посадили, кстати), какое уж тут спокойное отношение к сексу, издеваетесь что ли...
Главное, чтоб не женились/замуж не выходили до 30и.
Anonymous
учитывая, что к раннему сексу тяготеют дети с неблагополучной семьи и низкой самооценкой, то проблема не в детях, а в родителях.
Anonymous
Какая разница готовы мамы или нет?К благополучию это вообще не имеет отношения.Без вас решать.Гормоны рулят.Меня больше волнует безопасность и использование презервативов-очень преживаю именно по этому поводу.Но не все делятся с матерями,надеюсь,дочка понимает серьезность.
У меня подруга-40 лет(в поиске)-постоянно напоминаю о "защите"
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения