173
Кухонные фенечки - у кого что нового?
Привет :) Давно я не заходила :) Давайте показывайте у кого что нового появилось из кухонных фенечек. Я потихоньку тоже выложу все свои новые девайсы :)
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияПривет :) Давно я не заходила :) Давайте показывайте у кого что нового появилось из кухонных фенечек. Я потихоньку тоже выложу все свои новые девайсы :)
Из совсем нового у меня сковорода газ-гриль. Ставится на обычную газовую плиту, получается эффект мангала :) Этакая замена мини-духовки-аэрогриля.
Подробно тут: http://tillotama.livejournal.com/142100.html
Подробно тут: http://tillotama.livejournal.com/142100.html
Недавно открыла для себя икеевские пакеты для заморозки. Не совсем радует застежка, зато разнообразие литража... Еще у подруги видела настольную мельницу, Богнер, кажется. Она для перца и соли одновременно. Крутишь в одну сторону - соль сыпется, в другую - перец.
До сих пор ловлю кайф от спрей-флакона для растительного масла.
До сих пор ловлю кайф от спрей-флакона для растительного масла.
Ну я наверно могу хвастануть только соковыжималкой: http://eva.ru/R9KwV
Вещч. Реально вещч.
У нее очень правильный принцип отжима.
Комбайном хвасталась? http://eva.ru/R6bZ Тоже достойная игрушка.
овощерезка Аллигатор Люкс, браун мультиквик в синимальной комплектации, мультиварка-скороварка от мулинекс, пароварка филипс 9140, кофеварка саеко, мороженица дольчевита, чайник, йогуртница и маринатор - это все, что выжило кроме встройки. Вот тостер планирую купить. Надоело хлеб на гриле в микроволновке греть.
овощерезка бернер у меня не прижилась.
Вещч. Реально вещч.
У нее очень правильный принцип отжима.
Комбайном хвасталась? http://eva.ru/R6bZ Тоже достойная игрушка.
овощерезка Аллигатор Люкс, браун мультиквик в синимальной комплектации, мультиварка-скороварка от мулинекс, пароварка филипс 9140, кофеварка саеко, мороженица дольчевита, чайник, йогуртница и маринатор - это все, что выжило кроме встройки. Вот тостер планирую купить. Надоело хлеб на гриле в микроволновке греть.
овощерезка бернер у меня не прижилась.
а анонимно можно? :)
-чудо-мыло стальное, для убирания запахов с рук
-ложка-взвешивалка
-японское приспособление для мусорного пакета(для тех, кто пакет просто на дверь цепляет), фото потом выложу
-японская насадка на литровую бутыль с соевым соусом, чтобы из огромной бутыли можно было понемногу прямо в тарелку наливать
-силиконовые складные стаканчики(очередные)
-наконец прикрученное к верхним шкафчикам кухонное радио :)
Ну и в Карусели помучалась над маринатором за 700р, но пока не поняла, нужен мне второй или нет :)
-чудо-мыло стальное, для убирания запахов с рук
-ложка-взвешивалка
-японское приспособление для мусорного пакета(для тех, кто пакет просто на дверь цепляет), фото потом выложу
-японская насадка на литровую бутыль с соевым соусом, чтобы из огромной бутыли можно было понемногу прямо в тарелку наливать
-силиконовые складные стаканчики(очередные)
-наконец прикрученное к верхним шкафчикам кухонное радио :)
Ну и в Карусели помучалась над маринатором за 700р, но пока не поняла, нужен мне второй или нет :)
funeral adviser
Еще из нового - лапшерезка. Но вот стоит она у меня боюсь мертвым грузом. Мне кажется мои такое есть не будут, хотя магазинные макароны и проч очень любят... Как бы не вышло как с пельменями - едят только магазинные.
http://tillotama.livejournal.com/142910.html
http://tillotama.livejournal.com/142910.html
большой пластиковый стакан-кувшин для взбивания с разметкой основных сыпучих продуктов. такая фигня, но радует уже вторую неделю:)
а еще жду сковородки:)
а еще жду сковородки:)
сегодня наткнулась на очередные "чудо-штуки"-салфетки для прокладывание тефлоновых сковородок во время хранения
http://homequeen.ru/upload/iblock/e83/9426e237-b0ea-11df-b25b-003048356fa4_475ef58c-808b-11e0-b1f5-001517dedf54.resize1.jpeg
У меня сковородки, по большей части-со съемными ручками(Тефаль Инженио) или складными (Балларини Click&Cook), мне это актуально. Но цена...99р за 3 "прокладки"
http://homequeen.ru/upload/iblock/e83/9426e237-b0ea-11df-b25b-003048356fa4_475ef58c-808b-11e0-b1f5-001517dedf54.resize1.jpeg
У меня сковородки, по большей части-со съемными ручками(Тефаль Инженио) или складными (Балларини Click&Cook), мне это актуально. Но цена...99р за 3 "прокладки"
funeral adviser
У меня ветчинница "Белобока",вещь прикольная,но мой муж всё равно покупает магазинную колбасу с "витаминами Е" :( Не оценил,вообщем
дЕвушки,а насчёт сковороды "Чудо-гриль" никто не подскажет? Видела в Инете,мне понравилась,но у нас продаётся только тайваньская нержавейка. Никто не в курсе,она вообще вещь надёжная или через пару-тройку раз "полетит"?
дЕвушки,а насчёт сковороды "Чудо-гриль" никто не подскажет? Видела в Инете,мне понравилась,но у нас продаётся только тайваньская нержавейка. Никто не в курсе,она вообще вещь надёжная или через пару-тройку раз "полетит"?
ой, у меня полно всего приобрелось, правда, мало что использовала пока, но ведь главное, это приятное приобретение
- коврик силиконовый для макарун, вот такой наборчик:
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&text=silicone%20macarons&img_url=produits.bienmanger.com%2F6605-0w0h0_Lekue_Kit_Macarons_Silicone_Lekue_Plaque_Decomax.jpg&rpt=simage
шарики для выпечки, чтобы тесто не поднималось:
http://www.bienmanger.com/1F5466_Lot_Doubles_Billes_Ceramique_Pour_Fond_Tarte.html
силиконовую крышку с дырочками на сковородку, антиразбрызгиватель, но в отличии от сетки ее мыть удобнее и можно в пмм.
очень красивый подносик с курочками:
http://www.lepanierdeglantine.com/produit.php?ref=assiette_pla_poules2&id_rubrique=189&rub=true
противень хороший, давно хотела, очень ровный для бисквитов
Куча мисок из толстого яркого цветного пластика одна в другой, каждая с крышкой. Для салатов, особенно летом, супер.
Фоторамка, она же радио, она же видеопроигрыватель, она же будильник, она же mp3
радиотелефон домой ооочень прикольный и удобный
http://www.google.ru/imgres?q=telephone+swissvoice&um=1&hl=en&newwindow=1&sa=N&tbm=isch&tbnid=cHtBotW0PsPbrM:&imgrefurl=http://uk.shopping.com/swissvoice-swissvoice-epure-full-eco-cordless-twin-dect-telephone-black/info&docid=xfCfKJT-EpjdvM&imgurl=http://di1-1.shoppingshadow.com/images/pi/e4/7f/6c/105092315-260x260-0-0_swissvoice%252Bswissvoice%252Bepure%252Bfull%252Beco%252Bcordless%252Btwin.jpg&w=260&h=259&ei=MZlOT4aDBaP34QTXpfDzAg&zoom=1&iact=rc&dur=394&sig=102085293505812166486&page=1&tbnh=153&tbnw=174&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:3,s:0&tx=93&ty=81&biw=1051&bih=862
еще бамбуковая скалка, не знаю пока зачем она мне, но устоять не смогла:
http://www.google.ru/imgres?q=rouleau+bamboo&um=1&hl=en&newwindow=1&tbm=isch&tbnid=a2y48LtGO5BSSM:&imgrefurl=http://www.mathon.fr/cat-patisserie/ustensiles-patisserie/Totally-Bamboo-Rouleau-a-patisserie-PID50014.aspx&docid=swoqq6i8rrOerM&imgurl=http://media.mathon.fr/Images/Produitsv2/Amazon/50014_0_0_-Totally%252520Bamboo-Rouleau-a-patisserie.jpg&w=600&h=600&ei=K5tOT9fcB_KM4gS_wu2TBw&zoom=1&iact=hc&vpx=104&vpy=144&dur=124&hovh=225&hovw=225&tx=137&ty=120&sig=102085293505812166486&page=1&tbnh=159&tbnw=157&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1051&bih=862
еще столько всего забыла. Вобщем, покайфовала малек в этом году.
- коврик силиконовый для макарун, вот такой наборчик:
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&text=silicone%20macarons&img_url=produits.bienmanger.com%2F6605-0w0h0_Lekue_Kit_Macarons_Silicone_Lekue_Plaque_Decomax.jpg&rpt=simage
шарики для выпечки, чтобы тесто не поднималось:
http://www.bienmanger.com/1F5466_Lot_Doubles_Billes_Ceramique_Pour_Fond_Tarte.html
силиконовую крышку с дырочками на сковородку, антиразбрызгиватель, но в отличии от сетки ее мыть удобнее и можно в пмм.
очень красивый подносик с курочками:
http://www.lepanierdeglantine.com/produit.php?ref=assiette_pla_poules2&id_rubrique=189&rub=true
противень хороший, давно хотела, очень ровный для бисквитов
Куча мисок из толстого яркого цветного пластика одна в другой, каждая с крышкой. Для салатов, особенно летом, супер.
Фоторамка, она же радио, она же видеопроигрыватель, она же будильник, она же mp3
радиотелефон домой ооочень прикольный и удобный
http://www.google.ru/imgres?q=telephone+swissvoice&um=1&hl=en&newwindow=1&sa=N&tbm=isch&tbnid=cHtBotW0PsPbrM:&imgrefurl=http://uk.shopping.com/swissvoice-swissvoice-epure-full-eco-cordless-twin-dect-telephone-black/info&docid=xfCfKJT-EpjdvM&imgurl=http://di1-1.shoppingshadow.com/images/pi/e4/7f/6c/105092315-260x260-0-0_swissvoice%252Bswissvoice%252Bepure%252Bfull%252Beco%252Bcordless%252Btwin.jpg&w=260&h=259&ei=MZlOT4aDBaP34QTXpfDzAg&zoom=1&iact=rc&dur=394&sig=102085293505812166486&page=1&tbnh=153&tbnw=174&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:3,s:0&tx=93&ty=81&biw=1051&bih=862
еще бамбуковая скалка, не знаю пока зачем она мне, но устоять не смогла:
http://www.google.ru/imgres?q=rouleau+bamboo&um=1&hl=en&newwindow=1&tbm=isch&tbnid=a2y48LtGO5BSSM:&imgrefurl=http://www.mathon.fr/cat-patisserie/ustensiles-patisserie/Totally-Bamboo-Rouleau-a-patisserie-PID50014.aspx&docid=swoqq6i8rrOerM&imgurl=http://media.mathon.fr/Images/Produitsv2/Amazon/50014_0_0_-Totally%252520Bamboo-Rouleau-a-patisserie.jpg&w=600&h=600&ei=K5tOT9fcB_KM4gS_wu2TBw&zoom=1&iact=hc&vpx=104&vpy=144&dur=124&hovh=225&hovw=225&tx=137&ty=120&sig=102085293505812166486&page=1&tbnh=159&tbnw=157&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1051&bih=862
еще столько всего забыла. Вобщем, покайфовала малек в этом году.
О, еще вот такая вот хрень для хранения салатов в холодильнике появилась:
http://www.google.ru/imgres?q=herb+savor+pod&um=1&hl=en&newwindow=1&sa=N&tbm=isch&tbnid=thLx1snHlnsZeM:&imgrefurl=http://www.besthousedesign.com/2010/05/20/herb-savor-pod-healthy-lifestyle/&docid=-a42aEQFHLGWcM&imgurl=http://www.besthousedesign.com/wp-content/uploads/2010/05/Herb-Savor-Pod-for-Healthy-Lifestyle-2.jpg&w=550&h=238&ei=u4BPT5qOM_LU4QTPqayxDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=84&vpy=188&dur=486&hovh=148&hovw=342&tx=198&ty=44&sig=102085293505812166486&page=1&tbnh=147&tbnw=213&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1051&bih=862
http://www.google.ru/imgres?q=herb+savor+pod&um=1&hl=en&newwindow=1&sa=N&tbm=isch&tbnid=thLx1snHlnsZeM:&imgrefurl=http://www.besthousedesign.com/2010/05/20/herb-savor-pod-healthy-lifestyle/&docid=-a42aEQFHLGWcM&imgurl=http://www.besthousedesign.com/wp-content/uploads/2010/05/Herb-Savor-Pod-for-Healthy-Lifestyle-2.jpg&w=550&h=238&ei=u4BPT5qOM_LU4QTPqayxDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=84&vpy=188&dur=486&hovh=148&hovw=342&tx=198&ty=44&sig=102085293505812166486&page=1&tbnh=147&tbnw=213&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1051&bih=862
И я похвастаюсь. Офигительно удобная вещь. Покупала специально для мяса и рыбы.
http://www.josephjoseph.com/plastic-chopping-boards/cut&carve-plus
http://www.josephjoseph.com/plastic-chopping-boards/cut&carve-plus
У меня новое приобретение!!! для маленькой кухни просто находка:http://www.bt26.ru/images/offers/d0/855248/11776557-Philips.jpg
Салат оливье,фруктовый салат,овощи в суп и.т.д. просто УРА ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ! Примечательно,что насадка для резки ломтиками(а мои обожают чипсы мамины)и терка обычная совмещены в одну деталь,прям кубик-рубик,повернул-и готово.Рекомендую мамочкам!
Салат оливье,фруктовый салат,овощи в суп и.т.д. просто УРА ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ! Примечательно,что насадка для резки ломтиками(а мои обожают чипсы мамины)и терка обычная совмещены в одну деталь,прям кубик-рубик,повернул-и готово.Рекомендую мамочкам!
Форма для маффинов новая, старая как-то покарябалась неинтеллигентно))) Сковорода для стейков с волнистым дном, хорошо получается.
Сатейник Woll...Не могу описать своего восторга!!! :) До этого все сковородки были Тефаль, даже в сравнение не идут))
Доска для размораживания. Какой-то странный материал, кладешь рыбину, через полчаса готова, вытаскивала только что из морозилки. К ней еще и мягкие пластиковые разделочные листы в придачу.
Такая:
http://www.house-ware.de/deutsch_de/profboard-cool-auftaubrett-und-schneidbrett.html
На амазоне они дешевле. Лучше брать 30*40, меньше - не хватает для рыбы.
Такая:
http://www.house-ware.de/deutsch_de/profboard-cool-auftaubrett-und-schneidbrett.html
На амазоне они дешевле. Лучше брать 30*40, меньше - не хватает для рыбы.
Девочки, а вот такими формами для чебуреков, пирожков никто не пользовалсся? Удобно?

Девочки, выше тут рекламировала сетку для сковороды силиконовую без ручек из бахетле. Была сегодня, купила там вторую на дачу, цена 410 руб, в наличии есть. Имею ввиду Отрадное.
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=flex%20mode%20%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD&img_url=images2.club-sale.ru%2Fimages%2Fall%2F1%2F2011%2F08%2F439527_ps4Y7AiV9x5jPe2iHX52_medium.jpg&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=flex%20mode%20%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD&img_url=images2.club-sale.ru%2Fimages%2Fall%2F1%2F2011%2F08%2F439527_ps4Y7AiV9x5jPe2iHX52_medium.jpg&rpt=simage
люблю прибамбасы. Вот такую силиконовую подставку под горячее купила. На крючке висят очень красиво смотрятся. Такая галька силиконовая.
http://www.google.fr/imgres?q=DESSOUS+DE+PLAT+GALETS+silicon&start=137&um=1&hl=en&tbm=isch&tbnid=NuLbWiyuz30PaM:&imgrefurl=http://www.keladeco.com/cuisine/dessous-de-plat-original/dessous-de-plat-hot-multi-couleurs.html&docid=YPP7hxC87nNkuM&imgurl=http://www.keladeco.com/images/thumbs/gallery_files/800x800/5833_5607_dessous-de-plat-hot-multi-couleurs-lib-editeur-d-idees_122236.jpg&w=509&h=407&ei=KwFdT9jlBO304QSzkaSfDw&zoom=1&iact=rc&dur=225&sig=102894290036831392242&page=7&tbnh=151&tbnw=193&ndsp=23&ved=1t:429,r:14,s:137&tx=85&ty=99&biw=996&bih=859
http://www.google.fr/imgres?q=DESSOUS+DE+PLAT+GALETS+silicon&start=137&um=1&hl=en&tbm=isch&tbnid=NuLbWiyuz30PaM:&imgrefurl=http://www.keladeco.com/cuisine/dessous-de-plat-original/dessous-de-plat-hot-multi-couleurs.html&docid=YPP7hxC87nNkuM&imgurl=http://www.keladeco.com/images/thumbs/gallery_files/800x800/5833_5607_dessous-de-plat-hot-multi-couleurs-lib-editeur-d-idees_122236.jpg&w=509&h=407&ei=KwFdT9jlBO304QSzkaSfDw&zoom=1&iact=rc&dur=225&sig=102894290036831392242&page=7&tbnh=151&tbnw=193&ndsp=23&ved=1t:429,r:14,s:137&tx=85&ty=99&biw=996&bih=859
Вот такая сеточка появилась http://www.amazon.com/TeleBrands-Original-Chef-Basket-Deluxe/dp/B004D946JA/ref=pd_sim_sbs_k_1/189-1341742-8936957
В одну сторону она глубокая и можно варить или фритюрить, в другую сторону она мелкая и можно пароварить, на ручки ее можно поставить, как дуршлаг.
В одну сторону она глубокая и можно варить или фритюрить, в другую сторону она мелкая и можно пароварить, на ручки ее можно поставить, как дуршлаг.
А у меня куча хотелок, может у кого есть такие, напишите удобные или нет.
1. Чудо дерево, прикольная штука только думаю чего туда насаживать http://show.7ya.ru/private-showphoto.aspx?RubrID=296382&PhotoID=2703356
2. Лимонница, муж вечно давит лимоны, такой удобно будет? http://www.youtube.com/watch?v=I2D7kbiIeUw
3. Арбузница http://well-mag.ru/catalog/59/1072/
4. Форма для блинчиков и яичницы. Скорее для блинчиков нужна, не будут ли они прилипать к ней? http://well-mag.ru/catalog/35/869/
5. Складыватель одежды и белья http://www.wish-masters.ru/node/129
6. Силиконовая форма со съемным керамическим дном http://www.wish-masters.ru/node/256
1. Чудо дерево, прикольная штука только думаю чего туда насаживать http://show.7ya.ru/private-showphoto.aspx?RubrID=296382&PhotoID=2703356
2. Лимонница, муж вечно давит лимоны, такой удобно будет? http://www.youtube.com/watch?v=I2D7kbiIeUw
3. Арбузница http://well-mag.ru/catalog/59/1072/
4. Форма для блинчиков и яичницы. Скорее для блинчиков нужна, не будут ли они прилипать к ней? http://well-mag.ru/catalog/35/869/
5. Складыватель одежды и белья http://www.wish-masters.ru/node/129
6. Силиконовая форма со съемным керамическим дном http://www.wish-masters.ru/node/256
вверх
Anonymous
Отчитываюсь.
Купила я силиконовую форму http://www.wish-masters.ru/node/256
Лимонницу http://www.youtube.com/watch?v=I2D7kbiIeUw
и формы для теста http://www.hozaikadoma.ru/shop/index.php?productID=770 4-х видов.
Силиконовая форма классная, очень удобная.
Лимонница прикольная, можно даже на стол поставить чтобы все себе на рыбу выдавили или в чай не жмакая руками лимон.
Формы для теста скорее не понравились, пельмени проще самой делать, меньше теста получается, с большой формой возьни много т.к. диаметр большой, а тестораскатывалка Уже пласт делает и приходится для формы скалкой тесто катать а я не особо это люблю. Немного понравилась только форма для пирожков, делала в ней маленькие чебуреки, хотя потом и ее забросила, самой делать оказалось быстрее.
Теперь хочу трафареты для тортов http://www1.tescoma.com/ru/scripts/katalog.php?gid=4050010000&id=630676&menu=video Где купить?
Купила я силиконовую форму http://www.wish-masters.ru/node/256
Лимонницу http://www.youtube.com/watch?v=I2D7kbiIeUw
и формы для теста http://www.hozaikadoma.ru/shop/index.php?productID=770 4-х видов.
Силиконовая форма классная, очень удобная.
Лимонница прикольная, можно даже на стол поставить чтобы все себе на рыбу выдавили или в чай не жмакая руками лимон.
Формы для теста скорее не понравились, пельмени проще самой делать, меньше теста получается, с большой формой возьни много т.к. диаметр большой, а тестораскатывалка Уже пласт делает и приходится для формы скалкой тесто катать а я не особо это люблю. Немного понравилась только форма для пирожков, делала в ней маленькие чебуреки, хотя потом и ее забросила, самой делать оказалось быстрее.
Теперь хочу трафареты для тортов http://www1.tescoma.com/ru/scripts/katalog.php?gid=4050010000&id=630676&menu=video Где купить?
А есть у кого мороженица? дома делать мороженое
как отзывы?
как отзывы?
Как вы думаете, стоит ли покупать или нет. Может уже у кого есть такая хлебница?
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=ru&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.ru&sl=de&tl=ru&u=http://www.amazon.com/Progressive-International-Adjustable-Bread-Keeper/dp/B001BB2LMM/ref%3Dsr_1_5%3Fs%3Dkitchen%26ie%3DUTF8%26qid%3D1332422317%26sr%3D1-5&usg=ALkJrhin_lHRyvn5BfOaOGRe-6inb91TDA
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=ru&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.ru&sl=de&tl=ru&u=http://www.amazon.com/Progressive-International-Adjustable-Bread-Keeper/dp/B001BB2LMM/ref%3Dsr_1_5%3Fs%3Dkitchen%26ie%3DUTF8%26qid%3D1332422317%26sr%3D1-5&usg=ALkJrhin_lHRyvn5BfOaOGRe-6inb91TDA
У меня приобретение: Пароварка Tefal VS 400331
http://www.electrovenik.ru/gallery/Parovarka-TEFAL-VS-4003_STIyNjc3N1Rm.jpg
ВОПРОСЫ: у кого она есть,не нашла в описании
1. можно ли пользоваться только одним ярусом,если не так много готовишь?
И второй вопрос куды крупу класть для каш,в стаканчики или на поддон?Спасибо за ответы.
http://www.electrovenik.ru/gallery/Parovarka-TEFAL-VS-4003_STIyNjc3N1Rm.jpg
ВОПРОСЫ: у кого она есть,не нашла в описании
1. можно ли пользоваться только одним ярусом,если не так много готовишь?
И второй вопрос куды крупу класть для каш,в стаканчики или на поддон?Спасибо за ответы.
девочки, мне тут посоветовали овощерезку "аллигатор" вот это вещь, скажу вам. классная штука, а еще две силиконовые штучки купила, может и в россии есть
http://www.tchibo.de/Silikon-Falt-Trichter-p400012253.html
http://www.tchibo.de/Silikon-Falt-Seiher-p400016000.html
http://www.tchibo.de/Silikon-Falt-Trichter-p400012253.html
http://www.tchibo.de/Silikon-Falt-Seiher-p400016000.html
А посоветуйте, плз, силиконовый коврик для раскатки теста.
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения