443

Лоджия. Готова.

Хочу показать свою лоджию. Делала все сама (ну разве что стеклопакеты ставил мастер и доски пилил муж). У нас однушка, поэтому единственного ребенка надо было как-то изолировать: он растет (сейчас ему 5 лет). Лоджия - отличное место :-).

Не хватает на лоджии электрики (будет две эл.розетки и одна комп.розетка-для комп.сети по квартире). Не сделан порог. Не приклеены уголки на откосы. Но все равно не терпится выставить фото :-)

Цель поста:
- помочь другим решиться на такой шаг, вселить уверенность в своих силах;
- получить положительные эмоции от ваших отзывов (если честно, критика воспримется с трудом :-) ).

Милости прошу:
http://eva.ru/albumpage/124884/481370.htm

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Хочу показать свою лоджию. Делала все сама (ну разве что стеклопакеты ставил мастер и доски пилил муж). У нас однушка, поэтому единственного ребенка надо было как-то изолировать: он растет (сейчас ему 5 лет). Лоджия - отличное место :-).

Не хватает на лоджии электрики (будет две эл.розетки и одна комп.розетка-для комп.сети по квартире). Не сделан порог. Не приклеены уголки на откосы. Но все равно не терпится выставить фото :-)

Цель поста:
- помочь другим решиться на такой шаг, вселить уверенность в своих силах;
- получить положительные эмоции от ваших отзывов (если честно, критика воспримется с трудом :-) ).

Милости прошу:
http://eva.ru/albumpage/124884/481370.htm
Для меня эта тема интересна:-) Очень миленькая лоджия! А вопросики есть:-) Не холодно ли сейчас для ребенка на лоджии? Или она планируется как место отдыха-игр только на теплое время года? Какой у вас метраж лоджии? У нас ок 4,5кв и мне сомнительно, что смогу разместить подобный набор мебели.
Меня смущает только безопасность, ведь став на кроватку можно легко открыть окна..... не дай Бог!
да уж....нет слов(((((((((((((((((((((((((
это даже не смешно
Вот у вас нет слов, а унас нет кв.метров. У меня уже давно идея витает лоджию приспособить под что-либо полезное. Автор молодец что придумали сами и воплотили идею.
Идея с кроватью совсем не понравилась. Одно дело-когда рабочее место, игровая на лоджии. Как спальное место-нет, даже и при отсутствии кв. метров.Такое ощущение, что ребенок спит в чулане.
Мы с двумя детьми размещались и в более маленькой комнате-знаю насколько это неудобно, но " выселять" ребенка на лоджию все-равно не стала бы.
Посмотрела вашу планировку и поняла, что сама жила с мамой в такой квартире с 6 до 16 лет. Так где у вас кровать - был мой уголок: диван стоял, напротив - письменный стол, и все это загораживалось пианином. В вашем случае это могли бы быть стеллажи. Но вот как-то у вас детки выселились на лоджии... Простите, но для меня - это дикость...
Я только однажды на просторах интернета натыкалась на фото, где была видна кровать на лоджии. Учитывая среднестатистические данные о проживании людей в Москве, могу с уверенностью сказать, что люди остро нуждаются в дополнительных метрах жилья. Но у многих лоджии простаивают или там хранят хлам. Почему так нерационально используются лоджии? Ведь современные строительные материалы позволяют утеплить на "четверку с плюсом" (пятерки никогда не будет, для этого нужно внешнее утепление стен/пола/потолка лоджии).

Вот я утеплила. Смотрю, это вызывает только удивление, но мысль вроде приемлема для восприятия (в конце концов к кабинетам на лоджии вроде все привыкли).

Но мысль о спальном месте ребенка на лоджии - это ж шквал негатива (не только ева). Но никто не формулирует конкретно свой негатив. Идут только эмоции. Может от того, что конкретики там совсем нет?
О-о-о, я в шоке, ну что за дикость. Дети на лоджии ютятся, а у родителей в комнате диваны с кроватями. Что же сами на лоджию спать не идете. Не лучше ли было перегородку в комнате поставить...
И вообще ваш паспорт ужаснул. Громкое слово РЕМОНТ! А на фото советская кухня, где ремонт - это покрашенные батареи, замена столешницы и новые собачьи миски. Фото комнаты - советская стенка, блин что за бомжатство... Ванная с советскими шкафчиками. Ну зачем вы такие фото размещаете, чтоб попозориться? Да еще так смачно расписываете, что в каком году куплено. Не, я понимаю, что куча народа так живут, но в форуме Интерьер такое...
А детей вообще жалко, вы б их еще на антресоли спать отправли, кстати, какого они у вас там года?
Anonymous
Подождите, подождите.....а это, ээээээ, постоянное место для сна ребенка? Т.е. это его комната и он живет на балконе? Или я что-то не понимаю?????
Напали все на автора...я понимаю прекрасно, что ребенку нужно своё место, своя "зона":) и лоджия вполне бы сгодилась...НО! там нужен тёплый пол как минимум!
Хотя я бы не отселила своего, а вот рабочую зону типа кабинета сделала бы:)
Anonymous
Я видела в журнале ИВД такую перепланировку... Там было реально дико, потому что квартира была большой, хозяйкой квартиры и автором проекта была Жанна Киричек, но дети спали на лоджии... Там были 2 крошечные кроватки... Сейчас поищу...
Нашла:
Полностью описание проекта: http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4076
Но у нее я считаю это вообще неоправданно:(
это конечно дело не моё,но я в шоке!у нас тоже однушка,детей двое....но до такого я бы не додумалась,ребенка на балкон,да над ним потом в школе все смеяться будут,если узнают ,что он на балконе спит
Anonymous
поздравляю!! здорово когда руки откуда надо растут)) я вот покрасить и ламинат там положить могу, но вот так капитально от начала до конца вряд ли...
Вам полочек навесных не хватает над столиком для книжек-игрушек:)
Anonymous
Я не буду обсуждать морально-этическую сторону вопроса, она мне непонятна и необоснованна даже отсутствием метров.
Мне гораздо интереснее как вы это утепляли. Ведь на полу доски и коврик на них лежит. Никакой тебе пробки, теплого пола....
меня даже не вопрос температуры интересует, а первоисточник откуда вы взяли такую схему утепления лоджии.
Могу только сказать что апгрейд собственного жилища это хорошо. И даже при фатальном отсутствии средств попытки сделать быт как можно более комфортным - очень похвально. Получается или не получается - судить не нам. Мы можем только виртуально пожать руку за попытку сделать вашу жизнь чуточку лучше.
Поздравляю, была задумка и вы ее осуществили. Я за уголок ребенку!, но сама бы не решилась так сделать никогда. Максимум - это перегородить комнату, что собственно и произошло у нас - кстати, тоже однушка. А про стоимость ремонта - никого не слушайте, у кого то есть финансы, у кого то их ограниченное колличество.
Нет слов :( Автор, одумайтесь и верните ребенка в квартиру. Зима скоро :(((
.... не буду повторять ничьи высказывания про вашу "переделку"...
меня она, честно скажу, поразила в нехорошем смысле...
но расскажите, пожалуйста, о каком вы "комфорте" для семьи с двумя детьми тут пишете http://eva.ru/topic/28/2427452.htm?messageId=60204091 ???
Мне не понравилась сама идея - ребенок спит на лоджии, она просто утеплена, но туда не вынесена батарея или нет теплого пола. При все этом у вас в комнате реально возможно было отделить ему угол перегородкой. А на балконе можно было сделать письменный стол, шкафы для одежды/игрушек. Но не спать!, это выше моего понимания.
я тоже так утепляла балкон, теплый пол полетел и на балконе холодно зимой почти как на улице. откуда там тепло будет если там нет отопления? а 50 мм пенопласта это не утепление! когда дом кирпичный строят, то кладут от 100 до 150 мм утеплителя + кирпич снаружи + пеноблок изнутри. 150 конечно с запасом, но в дорогих домах проектировщики бывают и перестрахуются. а тут все утепление это слой пенопласта и пластик от балкона. даже если дверь из комнаты не закрывать, то все равно без отопления на балконе холодно будет обязательно от стен, от окон, а у ребенка кровать прям к холодной стене примыкает. мда, только увидела, что наружную стену вообще не утепляли.
Если вы не понимаете, почему ребенок не может спать как собака, на балконе (даже если бы он бы трижды утепленным), то вы просто дура. И объяснить вам это не сможет ни один из ох.евших от ваших новшеств гостей вашей чудо-квартиры.
Anonymous
Ну нее... Бред полный, ребенок на балконе, не эстетики, не функциональности, нт тепла, конура какая-то, собаку на балкон, дитё в квартиру.
А что тут все удивляются-ужасаются? У нас вообще в массе своей как делят, например, трешку? Вторая по размеру комната после гостиной - род.спальня. Канеш, а то ведь этот обязательный суповой набор кровать-шкаф-комод-тумбочки не встанет! А самая маленькая. по остаточному принципу - детская.
Я на спальню отвела маленькую комнату, а на детскую - 20метровую, так меня НИКТО из знакомых не понял... так что чо уж там лоджия, подумаешь!

Думаю, пацан вырастет при таком раскладе ОЧЕНЬ рациональным и маман в старости тоже определит куда-нить в чуланчик, шоб сексу не мешала и ваще под ногами не путалась...
о, зашла посмотрела план... ну естессно, диван-кресла-телек нам есть куда с комфортом расставить, это же священная корова, а дите кроме как на лоджию - нет... МДА
Не думала,что так надолго зависну в этом топе. Но затянуло. Все мнения внимательно выслушала. И пришла к выводу,что вам,автор, лучше было бы сделать на этой самой лоджии комфортненький интимненький уголок для секаса,раз это так супер важно (важнее ребёнка) ;)... Туда телик перетащить... фонариков понавешать...:)))))...вообщем зону отдыха :). А ребёнка в комнату. Хотя мне кажется очень хорошо вас понимаю в плане несходства и сложности характеров и желании иметь во что бы то ни стало отдельный угол на каждого. Зонировать комнату, но ребёнка не к окну, а в глухую часть комнаты. Ну и пусть без окна. Он там не 24 часа в сутки же. ПописАть-почитать-позаниматься - на светлую кухню. Зонировать не жёстко перегородкой, а как-то легко, стеллажами полезными или ещё как, чисто символически. Но чувство индивидуальности пространства у ребёнка всё равно будет в этом случае. И в то же время что вы все вместе, одна семья, тоже будет чувство. А приспичет что - так вы раз - и на лоджию удалитесь незаметненько,не пересекая пространства ребёнка...Я бы именно этот вариант у себя бы и сделала,поскольку тоже острая нехватка метров имеется. Но у нас не лоджия, а балкон. Боюсь балкон рухнет от избытка наших эмоций в один прекрасный и не самый подходящий момент... :), дом тоже старый...
у нас самих метров мало...
Комната 19м2!!! Плюс лоджия 4!!! Это ж в сумме дофига получается - есть где развернуться. Не, ну себя любить -это конечно здорово, но уж диваном или сексодромом ради ребенка можно было пожертвовать.
Нет, не понимаю я такого подхода
Девы, ну вы прямо как не в Москве живете! У большинства нехватка кв.метров. Острая. При этом все упорно кровати кучкуют на общем пятачке. И ну никто никогда не хочет от своих любимых домочадцев уединиться (не про секс, успокойтесь). Прямо никто не болеет, не депрессует, не хочет почитать в тишине... Где в однущке все это делать? Вот и копится у домочадцев негатив.

Была мысль кухню перенести в нишу комнаты, так незаконно это.

Пришлось делать выбор: делим на клетушки единственную комнату и лишаемся хотя бы одного с нормальной кубатурой помещения ИЛИ используем лоджии как жилое пространство. Увы и ах, но при ширине ОДИН метр устроить кровать на двоих там невозможно. Значит туда поедет тот, кто спит один. К тому же этот один очень скоро захочет СВОЕГО пространства. Чтобы шнурки не мешали. Или себя не помните? Прямо всегда с мамой за ручку хотели ходить? Так не бывает, хотя став мамой, я этого хочу. Но надо уважать интересы ребенка. Нормальная комната будет у всех. По очереди. Ведь ребенку надо куда-то приводить гостей. Вот и пригодится единственная комната. К тому же, там все равно большинство времени будет кучковаться вся семья и только в случае желания уединиться, каждый пойдет в свой угол. И мне, кстати, тоже будет куда притулиться, достало болеть у всех на виду, посреди комнаты. Поспать днем там невозможно.
Мне, кажется на лоджии спать очень не комфортно, даже, если она хорошо утеплена. Т.к. из-за большой площади остекления, создается ощущение, что ты как на ладони перед соседями, даже, если шторы задернуть. А ребенку может вообще быть страшно, особенно в плохую погоду. Я бы лучше кухню на балкон вынесла, хоть это и не законно. Но жилую комнату из лоджии делать тоже не законно.
Конечно тут уже все сказано. Может быть и задумка хорошая-использование простаранства по максимум, но сделана отвратно. Морально-этическую сторону не беру.
1. Не понимаю упертость автора по поводу теплого пола. Как бы Вы не писали о правильности расчетов и т.д. и т.п., но пол все равно будет прохладным, на котором будет сидеть-стоять-ходить Ваш ребенок.
2. Вы пишите о нехватке метров. Согласна Вам их не хватает. Разберите все барахло в квартире,уберите стенку, замените модульными системами.
3. У Вас кухня при объединении ее с лоджей, позволяет сделать из нее кухню-гостинную.
4. Да много чего можно сделать, сделав порядок прежде всего у себя в голове. Уйти от совковых стериотипов.
5. Не стоит выносить сор из избы, и писать, что Вашему мужу ничего не надо, и он не хочет ничего делать, поэтому Вы делаете все сами. Это не плюс, а минус, что Вы позволяете такое, прежде всего как женщина. Простите,если прозвучало резко.
Anonymous
Мне кажется, что такой вариант вполне имеет право на существование при условии того, что на лоджии действительно тепло. Но только в качестве ВРЕМЕННОГО варианта, пока родители будут решать вопрос с расширением.
Автор молодец, что такую работу сама осилила - в любом случае на такой площади теплая лоджия не лишняя, можно ведь и перестановку сделать при желании.
прочитала всю тему... с одной стороны понятно желание автора использовать каждый метр, но детская комната в таком "пенале", с холодным полом...симпатии не вызывает:(
Нда... Лишь бы мама суп вкусный варила и ласковая была, а все остальное ерунда. Даже не буду скрываться.
Дамы! Вот Чоколад реальную мысль кинула. Все остальные - просто эмоциональны. Может быть коллективный разум все же придумает что-то разумное с вашей точки зрения? У меня взгляд замылен, я в этих углах живу, я их чувствую уже с грузом истории семьи за плечами. А на ваш взгляд, что можно разумное разместить на лоджии? Только принцип отдельных углов должен быть сохранен. Он нам реально важен. И расчет на двух деток, плиз.
Уфф, прочитала весь топик... Даже не знаю что сказать. С одной стороны автор права, всем нужен свой угол, с другой - мне бы было страшно ребенка на балкон спать укладывать. Я бы на таком балконе поставила кресло -кровать - так на всякий случай, чтоб было место уединиться, если надо. Но спать ребенку мне кажется лучше в комнате. По поводу проживания в однушке с двумя детьми при наличии еще одной квартиры - без комментариев. По поводу кормления собаки кашей - могу поспорить, наш ветеринар категорически против сухих кормов и за то, чтобы кормить собаку мясом и кашей. Ну а муж, который не хочет делать ремонт - у меня такой же. Но я исхитрилась и развела его сначала на ремонт, а потом на смену квартиры, и вообще места проживания. Сначала ворчал, а теперь ему все нравится. У нас сейчас кстати две большие лоджии, не утепленные. Утеплять он их не хочет. Но будем уговаривать, т.к. зимой и осенью место на лоджиях реально не используется. А автору удачи!
Простите, но создалось впечатление, что вы, воплощая эту идею в жизнь, руководствовались только своими эгоистичными интересами. Все разговоры про то, что вы выделили ребёнку личное пространство - это просто попытки оправдать свой эгоизм. Я посмотрела вашу квартиру и уверена, что в вашем случае можно было бы придумать более подходящее решение, не ущемляя собственного ребёнка. Зачем, простите, ва эта ужасная громоздкая стенка? Что вы там храните? Вам нужно подбирать другую мебель, функциональную и малогабаритную. На балконах можно сделать рабочий уголок и шкафы для хранения того, что вы храните в стенке. Прошерстите интернет и вы найдёте массу решений для маленьких помещений. Посмотрите ролик просто как пример функциональной мебели. Из неё вы можете почерпнуть для себя идеи. Не обязательно покупать дорогую мебель. Можно просто взять идею за основу и попытаться сделать самому что-то подобное. Отсутствие квадратных метров - это ведь такой мощьнейший стимул сделать что-то необычное, функциональное, не ущемляя при этом интересы одного из членов семьи. http://www.google.ch/imgres?imgurl=http://83.169.19.194/bilder/multifunktionale-moebel_big.jpg&imgrefurl=http://www.cartoonland.de/archiv/multifunktionale-moebel/&usg=__j1qVGFFD3gwc1-EDZbqkwwP_gEk=&h=158&w=481&sz=14&hl=de&start=34&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=KaqLxGRSuvF9zM:&tbnh=42&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dm%25C3%25B6bel%2Bmultifunktional%26start%3D21%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26ndsp%3D21%26tbs%3Disch:1
Если вам нравится, то поздравляю!
Мое мнение (если интересно):
1. Имея аналогичную квартиру (по площади и планировке)и семью с трехлетним ребенком, никогда никого не стала бы отселять на лоджию!!! Ни летом, ни тем более зимой!!!
2. Говорите на "утепленной" лоджии температура в холодное время года пониже на 3-4 градуса, чем в квартире? :think получается, если в квартире 25 градусов, то на лождии 22-21? - по мне так не жарища :(, но для сна сойдет. А если еще прохладнее, то спать нужно в шапке?
3. Ежели такой вариант для вас , как я вижу, приемлем, то я бы все-таки рекомендовала вам вынести на лоджию какие-либо отопительные приборы.
такая же квартира
пересмотрела еще раз топ, так и не нашла ответа на вопрос- если рядом есть еще одна пустая квартира, то почему ее не использовать? не объединить с однушкой? неужели лучше выискивать "уголки" в однокомнатной квартире и выселять ребенка на балкон, чем использовать вторую квартиру? никак не могу понять такого подхода...особенно, если планируется еще один ребенок
Автор, про "удобство" болезни :) А вот на Вашем варианте кровати тож болеть неудобно - сбоку не подойти, рядом не посидеть...только в головах...И мне кажется, что прям-таки обилие света тоже не особо комфортно. Когда хочется вздремнуть, то комфортнее сумерки, повешенные шторки не дают эффекта приглушенного света, только слегка рассеют его.
Просто ограниченность пространства "по ширине" заставляет ходить практически бочком, тогда как в отгороженном углу комнаты параметры этого угла, как правило, пропорционально определяются.
У меня лично создается ощущение, что лежишь, простите, в гробу или в колодце, когда по бокам высокие стенки...
Пипец =0
знаю людей, живущих с детьми в точно таких же квартирах, но до такого маразма не додумывался НИКТО
потрясенная
Почему-то надеюсь, что кто-нибудь из Ваших друзей/знакомых/родственников поставит в известность о Вашем поведении опеку.... в дискуссию вступать не собираюсь
Anonymous
Идея утепления лоджии - неплохая, но нужен дополнительный источник тепла даже для кабинета. То, что вы сделали своими руками - похвально.
Лоджия относится к общей площади квартиры, а не жилой и, соответственно не для проживания.
Что-то я так и не поняла о какой изоляции все время говорит автор, если комната все равно остается проходной, а пописать-попить мальчику все равно нужно пройти мимо родителей? Да еще и двери на балконе нет.
Anonymous
Жаль мальчика...Я тоже жила с родителями в однокомнатной квартире до 8 лет, когда мне было 5 лет, еще и брат родился.Как хорошо, что им не приходила в голову мысль отселить меня на балкон.:)
Если ребенку нравится - почему бы и нет? Как не крути, а уголок свой нужен. А делать из однухи множество загончиков - вот это точно маразам. Многие пишут "а как же ребенок болеть будет?" - нашли проблему, заболее, придет в комнату, замерзнет - то же самое.Все эти проблемы решатся в процессе эксплуатации. Зато у ребятенка есть своя комнатка, свой уголочек. Да, пускай тесный, может быть, холодный, пускай. Зато свой. Не понравится, переделают, делов-то. Удачи Вам, автор!
Anonymous
У нас тоже утеплена лоджия. На полу доски, утеплитель, ламинат, все стены обшиты, но там ХОЛОДНО. Даже сейчас, без отопления там холодно. Может Вы почитаете мнения большинства и найдете для ребенка другой уголок?
я таким образом присоединила лоджию на кухне, утеплила гораздо качественнее автора, стены, потолок, пол утеплены по полной программе, на самой кухне теплый пол, но !!!!! - прохладно на этом балконе, хотя даже пол заливной или как там его правильно называют, уже не помню, но щелей нет точно, а сифонит от окна, сами стекла дают холод, несмотря на тройной стеклопакет. Туда вынесла шкафчик комод под консервные банки, мясорубку, кухонные полотенца и печку-СВЧ, но ни при каких обстоятельствах я бы туда не выселила ребенка, несмотря на возраст, хоть 2х-летку, хоть 8-летку - ну, холодно там, мама!!! Поставьте лучше туда компьютерный стол, просто стол, ящики с игрушками, пусть там играет днем, если уж так нравится это помещение, хотя узковато оно, максимум - пусть гараж там построит и машинки выставит, но не спит!!!!!!! - если жарко или душно будет, Вы форточку не откроете, если холод за окном, ему будет от окна стыло. Тем более многие ночью раскрытые спят, а тут в близости окно, а лучше сделайте там себе женский будуарчик: столик, косметику, тренажер, комодик с бельем, ребенка переместите к стене напротив, а сами свою кровать ближе к этому балкончику.
Читала, читала, тоже кое-что напишу, вдруг пригодится автору. У нас утепленная лоджия, переоборудованная в кабинет. Технологию утепления сейчас уже не опишу, но знаю, что по всем правилам, видела все этапы - на полу, в потолке, стенах много всяких прослоек с утеплителями. На полу - пробка, под ней - электрический теплый пол. По столешницей в районе компьютера - большая электрическая батарея (сама включается, когда холодно, и отключается, када воздух нагревается). Получившийся из лоджии кабинет пережил уже 2 зимы. Французские двери всегда открыты (не закрываем никогда). То есть лоджия-кабинет и спальня - сообщающиеся (в плане тепла) сосуды. Результаты: пробка почти не проводит тепло от уложенного под ней теплого пола. Электричество пожирается со страшной силой, а тепла нет. Поэтому теплый пол не используем никогда. Зимой на постоянной основе работает батарея. Если на улице минус 15, а батарея не работает, то в лоджии примерно плюс 15. Если батарея работает, то в лоджии примерно плюс 25. Вывод - находиться на лоджии без дополнительного обогрева зимой нереально - очень холодно. С батареей - просто шикарно. Пол холодный в лоджии всегда, даже при включенной батарее.

И еще: этот столик и стульчик никак не смогут пригодиться школьнику (вы пишете про школьника). Они слишком малы и неудобны. Ему нужна парта (или стол) и стул побольше. Плюс обязательны полочки под будущие учебники, тетради, папки, разные материалы для труда и другое. По собственному опыту - столько всякого такого барахла появляется у первоклассника, просто жуть.
что так все накинулись на автора? да еще и опекой грозят?
автор - человек вполне адекватный (судя по ответам). если на балконе будет все-таки холодно, то перенесут кровать в комнату.
еще обогреватель можно поставить и повесить энерносберегающие шторы (они хорошо держат холод/тепло).
Честно скажу, что утепление, вызывает сомнение. У меня обе лоджии утеплены, одна присоеденена к кухне, соответственно там обычное отопление+теплый пол = полет нормальный. Вторая, из кабинета с французскими дверями, там был только теплый пол - холодно!!! нормально ногам, но все не прогревает до конца, пришлось ставить электрическую батарею, только так было достигнуто тепло, электрическая батарея довольно сильно "выжигает" воздух, поэтому спать при таком отоплении будет проблематично.
Утепление вызывает очень серьезные сомнения. Без теплого пола и отопления лоджия будет реально холодной. У нас тоже однушка, и тоже присоединена лоджия, но, почиснаку, у меня даже не возникало мысли поселить на лоджии ребенка.
Для меня то, что вы сделали - ужас ужасный, который, впрочем, еще не поздно изменить.
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения