196
Что с "хедхантером" или везде так сейчас?
Не могу понять: что сейчас творится с вакансиями. Имею хороший послужной список и опыт работы, раньше на резюме толпами сыпались предложения, сейчас-одни отказы. Тогда зачем вообще публиковать вакансии, если на них "не подходят" кандидаты....У всех ищущих работу сейчас так или только мне не везет?
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияНе могу понять: что сейчас творится с вакансиями. Имею хороший послужной список и опыт работы, раньше на резюме толпами сыпались предложения, сейчас-одни отказы. Тогда зачем вообще публиковать вакансии, если на них "не подходят" кандидаты....У всех ищущих работу сейчас так или только мне не везет?
ищу работу
А кто-нить нашел работу через НН. Несколько раз приглашали на собеседование - потом опять тишина. Тоже не понимаю принцип работы -
очень много вакансий висят целыми месяцами и больше - я не думаю, что мало
достойных кандидатов откликается.
очень много вакансий висят целыми месяцами и больше - я не думаю, что мало
достойных кандидатов откликается.
Anonymous
Нам тоже не везет. Ото всюду тишина......
Когда работала в рекрутинговом агентстве, искали кандидатов на 60% где-то - через Хедхантер. Сейчас в компании - тоже платим немаленькие деньги за доступ к этому сайту.
Вот и у меня такая же ситуация. Сама откликнулась вакансий на 20, написала сопроводиловки. Так 10 где-то еще не посмотрели, или отказы. Ну правда за месяц было 2 реальных предложения брали, но и з/п грустную предлагают и сразу говорят = у нас надо работать с 9 до 9. Вообщем решила пока на свой работе с пол года еще посидеть.
Anonymous
у нас нужен был бух по зарплате, распечатали резюме, глав.буху принесли, она посмотрела, фыркнула, мол, ни одна из них зарплат не видела, я даже и звонить не буду.
и как вы думаете, кого взяли? девочку из налоговой, которая работала там инспектором))) и так же зарплаты никогда не считала.
и как вы думаете, кого взяли? девочку из налоговой, которая работала там инспектором))) и так же зарплаты никогда не считала.
Anonymous
А я вот наоборот не понимаю - соискатели в связи с кризисом разучились читать?
У нас конкретные требования указаны в хорошо структурированном объявлении - какого отправлять своё резюме, если ты не соответствуешь 100%?
А ещё раньше у HH.ru была возможность просмотреть энное кол-во резюме бесплатно - теперь такой возможности нет. Так что поиск ведём на работа.ру и superjob.ru (тоже платный сайт).
Ну и в третьих в связи с кризисом отделы кадров сократили, объём работы у HR-ов вырос. Лучше звонить самому, после отправки резюме!
У нас конкретные требования указаны в хорошо структурированном объявлении - какого отправлять своё резюме, если ты не соответствуешь 100%?
А ещё раньше у HH.ru была возможность просмотреть энное кол-во резюме бесплатно - теперь такой возможности нет. Так что поиск ведём на работа.ру и superjob.ru (тоже платный сайт).
Ну и в третьих в связи с кризисом отделы кадров сократили, объём работы у HR-ов вырос. Лучше звонить самому, после отправки резюме!
а вот тут как раз статейка по теме, может кому-нибудь будет интересно.
http://www.jobsmarket.ru/?fvorandyabj=dcukb&get_page=239&content_id=9113657
http://www.jobsmarket.ru/?fvorandyabj=dcukb&get_page=239&content_id=9113657
Больше месяца искали человека на должность менеджера по работе с клиентами, резюме мне наши HR-ы пересылали с HH. И не могу понять, неужели кризиса нет, и 30-35 тысяч в наше время мало за не особо пыльную работу в компании, которая неплохо себя чувствует в текущей эконом. ситуации?
Требования не сказать, чтобы очень суровые. Либо присылали резюме, действительно, подходящие кандидаты, но при этом они указывали в резюме в качестве ожидаемой з.п. 60 тыс. рублей и выше, либо "пипец, тихий ужас". Вопросы из серии: "А что это за компания? Я кучу отправляла, напомните, плиииз, что делать надо", "А это сложная работа?", "А что, мне нужно будет ездить на встречи с клиентами?" и т.д меня после телефонного общения с десятью уже не удивляли.
Поразил мальчик 22 лет отроду, только из института, причем, весьма посредственного, который не указал уровень ожидаемой зарплаты, но когда я представилась и удостоверилась, что он еще в поиске сказал мне буквально следующее: "Прежде чем дальше общаться, я хотел бы узнать, в центре ли офис, удобный ли график работы, наличие премий, и, вообще, я рассматриваю от 45 минимум. Сколько ваша компания может мне предложить"?
Чес слово, просто обалдела от такой борзоты. Или это так принято нынче? Сама после осеннего сокращения долго искала работу, и была согласна и на офис в жо.. мира, и на з.п. существенно меньше, чем раньше была. И хотя пачками отправляла резюме, всегда смотрела, что за компания, какое направление деятельности и т.д.
Не поверите, из всех кандидатов, которые приходили на собеседование (в возрасте от 23-38) только один человек зашел на сайт и "познакомился" с профилем компании.
Кстати, возможно проясню, почему компании не откликаются, хотя вакансия висит.
В нашей компании иногда долго висят вакансии руководящего состава, людей периодически приглашают, беседуют, а потом принимается решение повременить - поскольку в этот период другие могут разделить его обязанности в связи с затишьем и т.д, или акционеры сначала думают, что человек срочно нужен, а потом меняют свое мнение.
И, кстати, говоря, часто руководство просит своего "проверенного" человека порекомендовать.
Требования не сказать, чтобы очень суровые. Либо присылали резюме, действительно, подходящие кандидаты, но при этом они указывали в резюме в качестве ожидаемой з.п. 60 тыс. рублей и выше, либо "пипец, тихий ужас". Вопросы из серии: "А что это за компания? Я кучу отправляла, напомните, плиииз, что делать надо", "А это сложная работа?", "А что, мне нужно будет ездить на встречи с клиентами?" и т.д меня после телефонного общения с десятью уже не удивляли.
Поразил мальчик 22 лет отроду, только из института, причем, весьма посредственного, который не указал уровень ожидаемой зарплаты, но когда я представилась и удостоверилась, что он еще в поиске сказал мне буквально следующее: "Прежде чем дальше общаться, я хотел бы узнать, в центре ли офис, удобный ли график работы, наличие премий, и, вообще, я рассматриваю от 45 минимум. Сколько ваша компания может мне предложить"?
Чес слово, просто обалдела от такой борзоты. Или это так принято нынче? Сама после осеннего сокращения долго искала работу, и была согласна и на офис в жо.. мира, и на з.п. существенно меньше, чем раньше была. И хотя пачками отправляла резюме, всегда смотрела, что за компания, какое направление деятельности и т.д.
Не поверите, из всех кандидатов, которые приходили на собеседование (в возрасте от 23-38) только один человек зашел на сайт и "познакомился" с профилем компании.
Кстати, возможно проясню, почему компании не откликаются, хотя вакансия висит.
В нашей компании иногда долго висят вакансии руководящего состава, людей периодически приглашают, беседуют, а потом принимается решение повременить - поскольку в этот период другие могут разделить его обязанности в связи с затишьем и т.д, или акционеры сначала думают, что человек срочно нужен, а потом меняют свое мнение.
И, кстати, говоря, часто руководство просит своего "проверенного" человека порекомендовать.
Anonymous
Совет работодателю - если просмотр резюме платный и Вы просматриваете не все, то хоть не пишите соискателю - "Мы внимательно ознакомились с Вашим резюме....". Открою Вам большую военную тайну - соискатель видит кто, когда и сколько раз просматривал его резюме, поэтому отписка ваша выглядит.... отпиской:)
А я вот вообще в шоке. Приходят отписки по вакансиям, где описание должности ну прям простецкое какое-то:) например: опыт работы от 1 года и т.п., з/п от 50тыр указывают, откликаешься, а тебе - бац и откозняк, зато от известных компаний, где обязанности даже шире отраженных в резюме, отклики положительные, просто мрак какой-то, чес слово:)
Anonymous
.
тоже в шоке
Заметила и на superjob сейчас примерно также с резюме, отправляешь, а их даже не читают. Звоню сама, говорят "отправили резюме? сейчас посмотрю и если что мы вам перезвоним" и даже после этого резюме не просматривают! Ну слов нет просто :( С НН такая же история - пишешь в никуда, а зачем вакансия висит непонятно.
Anonymous
Как же работу искать???????
Рядом постою!
Anonymous
Дело все-таки на 80% в резюме и в стратегии поиска работы. Но пока кандидаты менеджеров по персоналу называют хрюшами, и так свысока к ним относятся - вряд ли им чего-то светит на рынке труда.
А я уже уже неколько месяцев пытаюсь найти менеджеров по продажам. Мне нужны четверо! И не то чтобы несколько, а за 3 месяца нашелся только один. На вакансию отвечают одни студенты без опыта работы или люди, совсем не имеющие отношения к продажам, и то - раз в 2 недели письмо такое кто-нибудь на почту кинет и тишина. Конечно, у меня есть требования, мне плохой сотрудник не нужен, как и всем, думаю.
Вакансию обновляю по 2-3 раза в неделю на нескольких сайтах. И условия у меня хорошие, и процент выше, чем у конкурентов. И вакансия висит не для галочки! Мне ох как нужен менеджер по продажам! Но нет его... Уже не знаю - что мне делать.
Вот поэтому висит вакансия уже не один месяц, обновляю, меняю на новую... Кандидаты, наверное, думают, что раз так долго вакансия "висит", то текучка у меня. А у меня просто некому работать! А сейчас - сезон, работы - по горло.
Честно говоря, искренне удивляюсь вашей ситуации, когда у вас хорошие резюме, а их не рассматривают или отказывают. Мне бы хоть одно за 3 месяца хорошее резюме!
А вы говорите "как работу искать"...
Как искать сотрудников и где?..
Вакансию обновляю по 2-3 раза в неделю на нескольких сайтах. И условия у меня хорошие, и процент выше, чем у конкурентов. И вакансия висит не для галочки! Мне ох как нужен менеджер по продажам! Но нет его... Уже не знаю - что мне делать.
Вот поэтому висит вакансия уже не один месяц, обновляю, меняю на новую... Кандидаты, наверное, думают, что раз так долго вакансия "висит", то текучка у меня. А у меня просто некому работать! А сейчас - сезон, работы - по горло.
Честно говоря, искренне удивляюсь вашей ситуации, когда у вас хорошие резюме, а их не рассматривают или отказывают. Мне бы хоть одно за 3 месяца хорошее резюме!
А вы говорите "как работу искать"...
Как искать сотрудников и где?..
сейчас много безработных, поэтому много работников лучше вас (возможно) готовы работать за те же деньги, поэтому работодатели выкобениваются
Есть ли какая-то обязанность работодателя реагировать на кандидатов, которые присылает рекрутер?Вот рекрутер нашел кандидата, провел с ним собеседование, отправил его резюме работодателю, и сколько времении потом проходит, прежде чем работодатель откликнется, будет он встречаться с этим кандидатом или нет?И кто обычно вызывает кандидата на встречу с работодатедем: рекрутер или уже сам работодатель? Рекрутер со мной встретился, одобрил, отправил мое резюме работодателю, и сколько мне теперь ждать?Уже неделя прошла.Или уже вообще нет смысла ждать?Не расчитывать на эту вакансию и соглашаться на то, что меня не привлекает?
Anonymous
Короче замкнутый круг. Если даже в малости не соответствуешь требованиям, описанным в вакансии, даже если реально готов за неделю ликвидировать пробел, в пролете, HR даже не соизволят перезвонить, и узнать, что ты есть такое. И если перерос вакансию, тоже гудбай. Тебе не интересно, ты не мотивирован и т.д. А потом здесь жалобы, что в мире кризис, а все такие гордые, бояться упасть в должности/зарплате. Я для себя поняла, что только через знакомых сейчас реально устроиться. Ну или воздух продавать за 20000 руб.
Лично я, если вижу в "превьюшки" на HH опыт работы НЕ по профилю - сразу отказ, даже не открываю, времени нет.
Что интересно, пишешь подробно в вакансии направление "спортивные товары " или направление "текстиль для дома" строго! с опытом в продажах от 2-х лет, и КТО пишет?
Пишут ВСЕ кому не лень и строители и дизайнеры и продавцы продуктов. Спрашивается зря жирным цветом выделено или на "авось"? Зачем время отнимать? Если б не было бы важно - не выделяли бы.
Что интересно, пишешь подробно в вакансии направление "спортивные товары " или направление "текстиль для дома" строго! с опытом в продажах от 2-х лет, и КТО пишет?
Пишут ВСЕ кому не лень и строители и дизайнеры и продавцы продуктов. Спрашивается зря жирным цветом выделено или на "авось"? Зачем время отнимать? Если б не было бы важно - не выделяли бы.
HR
Я ради интереса переодически отправляю, из 4х две приглашают на собеседование. Так что на НН все впорядке. А отказ !!! Что в этом стыдного не понимаю, значит не дотягиваете по каким то требованиям. На нет и суда нет.
Anonymous
Согласна с автором - у нас та же история!!! Шлешь резюме, все под вакансию подходит, даже ради приличия пригласят на собеседование, но берут "своих", уже заранее знают кого возьмут и все равно приглашают на собеседование - обидно!!!
Согласна про отказы. Стараюсь ответить всем соискателям. Если он меня не устраивает как потенциальный сотрудник, он должен об этом знать и продолжать свои поиски, минуя моё предложение.
И вот ещё что. Активно ищу сотрудника. Кропотливо изучаю присланные резюме и роюсь в базе в поисках подходящего. Некоторым звоню, некоторым пишу. Так вот, из 15 соискателей, которым я выслала вакансию, за 3 дня ответили только трое. Двоих пригласила на собеседование (из которых один пропал без вести, не доехав и не позвонив), одна женщина написала ответ с отказом. Остальных 12 - ждать - не ждать? Может, мало времени прошло?..
Очень трудно искать сотрудников! Особенно, когда вокруг все кричат, что в стране - безработица, а фактически выходит, что в Москве работу серьезно ищут одни только студенты. Но в данный момент на окрытую у нас вакансию нужен опыт.
Недоумеваю...
И, возвращаясь к теме топика, прихожу к выводу, что не только работодатели игнорируют резюме, но и наоборот. Скажу больше. 2 месяца назад при поисках сотрудника удивлялась, что добрая половина записавшихся на собеседование, просто не доезжает до офиса к назначенному времени и пропадает навсегда. Вот так люди ищут работу. Так что, может быть, это взаимно?..
И вот ещё что. Активно ищу сотрудника. Кропотливо изучаю присланные резюме и роюсь в базе в поисках подходящего. Некоторым звоню, некоторым пишу. Так вот, из 15 соискателей, которым я выслала вакансию, за 3 дня ответили только трое. Двоих пригласила на собеседование (из которых один пропал без вести, не доехав и не позвонив), одна женщина написала ответ с отказом. Остальных 12 - ждать - не ждать? Может, мало времени прошло?..
Очень трудно искать сотрудников! Особенно, когда вокруг все кричат, что в стране - безработица, а фактически выходит, что в Москве работу серьезно ищут одни только студенты. Но в данный момент на окрытую у нас вакансию нужен опыт.
Недоумеваю...
И, возвращаясь к теме топика, прихожу к выводу, что не только работодатели игнорируют резюме, но и наоборот. Скажу больше. 2 месяца назад при поисках сотрудника удивлялась, что добрая половина записавшихся на собеседование, просто не доезжает до офиса к назначенному времени и пропадает навсегда. Вот так люди ищут работу. Так что, может быть, это взаимно?..
Тут предложили представить резюме мое для анализа. Поскольку положительных ответов нет (да и отрицательных тоже уже нет-просто НИКТО не читает отклики), предоставляю вам свое резюме (без имени). Итак, разложите, плиз, меня по косточкам! :)
Исходные данные: 32 года, москвичка.
Резюме.
Рассмотриваю вакансии в сфере транспорт/логистика/склад со сменным графиком работы.
Образование
1996 — Московский пром.-эконом.колледж, бухгалтер-экономист
1998 — Банковский профессиональный лицей, служащий Сбербанка
2006 — МЭСИ, финансы и кредит экономист
Тесты/Экзамены
2006 — "Банковский маркетинг- современная теория и практика в России.", МЭСИ, отлично
Профессиональный опыт
12.2000 - 12.2007, Многопрофильный холдинг "CARPET HOUSE"
Руководитель отдела доставки (до 2003г.-координатор отдела логистики)
Организация учета ТМЦ: регистрация товара в информационной базе, управление операциями, системой резервирования, полный документооборот по движению товара (счета-фактуры, накладные, приход-расход, инвентаризация и тд).
Контроль складских остатков по ассортименту, заказ товара (более 2тыс. товарных наименований).
Решение конфликтных ситуаций, в отдельных случаях-консультации клиентам по товару.
Взаимодействия со сбытовыми подразделениями, региональными магазинами/клиентами.
Распределение обязанностей сотрудникам отдела, контроль за выполнением поставленных задач.
Формирование маршрута движения (автотранспорт фирмы и наемный), составление погрузочных листов.
Первичная финансовая отчетность отдела, начисление з/пл.сотрудникам (5человек), мотивация, премирование.
09.1998 - 07.2000, КБ "ЛЕФКО-БАНК"
Старший валютный кассир
Осуществление финансовых операций, работа с большим объемом наличности. Организация работы обменных пунктов в соответствии с законодательством.
09.1994 - 10.1995, АОЗТ "Партия"
Компьютеры/оргтехника
Менеджер
Оформление документации: выписка счетов, накладных; отслеживание поступления денег. Консультирование клиентов, представление продукции компании на выставках.
Рекомендации
Есть, при личном контакте.
Дополнительная информация
Языки английский: базовые знания
ПК-уверенный пользователь: офисный пакет, банковские, складские программы.
Дисциплинированный, инициативный работник c творческим подходом, ответственный в принятии взвешенных, аналитических решений. Опыт работы с большим количеством неструктурированной информации(склад, офис).
Мобильна: водительские права (В), ежедневный стаж 15лет.
Хорошее знание Москвы и МО.
Справедливости ради стоит отметить, что это же резюме отправляла на вакансию кассира-бухгалтера в автосалоне, менеджера по приему заказов, валютного кассира-ну не зовут и все!
Простите за корявость строк... Итак, что не так???
Исходные данные: 32 года, москвичка.
Резюме.
Рассмотриваю вакансии в сфере транспорт/логистика/склад со сменным графиком работы.
Образование
1996 — Московский пром.-эконом.колледж, бухгалтер-экономист
1998 — Банковский профессиональный лицей, служащий Сбербанка
2006 — МЭСИ, финансы и кредит экономист
Тесты/Экзамены
2006 — "Банковский маркетинг- современная теория и практика в России.", МЭСИ, отлично
Профессиональный опыт
12.2000 - 12.2007, Многопрофильный холдинг "CARPET HOUSE"
Руководитель отдела доставки (до 2003г.-координатор отдела логистики)
Организация учета ТМЦ: регистрация товара в информационной базе, управление операциями, системой резервирования, полный документооборот по движению товара (счета-фактуры, накладные, приход-расход, инвентаризация и тд).
Контроль складских остатков по ассортименту, заказ товара (более 2тыс. товарных наименований).
Решение конфликтных ситуаций, в отдельных случаях-консультации клиентам по товару.
Взаимодействия со сбытовыми подразделениями, региональными магазинами/клиентами.
Распределение обязанностей сотрудникам отдела, контроль за выполнением поставленных задач.
Формирование маршрута движения (автотранспорт фирмы и наемный), составление погрузочных листов.
Первичная финансовая отчетность отдела, начисление з/пл.сотрудникам (5человек), мотивация, премирование.
09.1998 - 07.2000, КБ "ЛЕФКО-БАНК"
Старший валютный кассир
Осуществление финансовых операций, работа с большим объемом наличности. Организация работы обменных пунктов в соответствии с законодательством.
09.1994 - 10.1995, АОЗТ "Партия"
Компьютеры/оргтехника
Менеджер
Оформление документации: выписка счетов, накладных; отслеживание поступления денег. Консультирование клиентов, представление продукции компании на выставках.
Рекомендации
Есть, при личном контакте.
Дополнительная информация
Языки английский: базовые знания
ПК-уверенный пользователь: офисный пакет, банковские, складские программы.
Дисциплинированный, инициативный работник c творческим подходом, ответственный в принятии взвешенных, аналитических решений. Опыт работы с большим количеством неструктурированной информации(склад, офис).
Мобильна: водительские права (В), ежедневный стаж 15лет.
Хорошее знание Москвы и МО.
Справедливости ради стоит отметить, что это же резюме отправляла на вакансию кассира-бухгалтера в автосалоне, менеджера по приему заказов, валютного кассира-ну не зовут и все!
Простите за корявость строк... Итак, что не так???
Aвтор
А я сегодня назначала собеседование двум кандидатам. По телефону всё обсудили, назначили время встречи. Прождала их целый день. Не приехали. И не позвонили, не объяснились.
И это уже не в первый раз.
Сама в прошлом не раз искала работу. Никогда не пропадала без вести по дороге на собеседование, даже не представляю по какой причине можно не доехать, а уж тем более не позвонить, если не получается приехать к назначенному времени.
Очень нуждаюсь в сотрудниках! Но чертовски не везёт в поисках.
Куда деваются претенденты??
И это уже не в первый раз.
Сама в прошлом не раз искала работу. Никогда не пропадала без вести по дороге на собеседование, даже не представляю по какой причине можно не доехать, а уж тем более не позвонить, если не получается приехать к назначенному времени.
Очень нуждаюсь в сотрудниках! Но чертовски не везёт в поисках.
Куда деваются претенденты??
А когда на hh через пару минут после отправки резюме приходит отклик в том числе и смс-кой - "Вас пригласили на собеседование, свяжитесь и номер телефона". Это автомат стоит и всем написавшим рассылает? Просто никогда не сталкивалась раньше.
Anonymous
Подскажите кто знает, пожалуйста.
Если размещено резюме (на hh.ru) и 0 просмотров, могут компании его открывать, а просмотры у меня в таблице не увеличиваться.
К примеру, я отправила отклик, а его даже не просмотрели или что не понимаю((.
Если размещено резюме (на hh.ru) и 0 просмотров, могут компании его открывать, а просмотры у меня в таблице не увеличиваться.
К примеру, я отправила отклик, а его даже не просмотрели или что не понимаю((.
ищу работу
А мне кажется проблема в следующем - на дворе кризис и многие работодатели, даже огромное большинство, вместо того, чтобы воспользоваться им и найти себе хороших спецов с рассчетом на будущее и преодоление сложного периода - ведь сейчас надо явно переориентироваться и вперед двигаться, чтобы не загнуться, - решили - Ура, настал наш час, сейчас мы за две копейки найдем себе человека, который точно по резюме соотвествует. Конечно, зачем собстна HR париться ит искать того, кто сможет "сдюжить", если можно найти того, кто по резюме подходит, и все взятки гладки. Но это запустило и ответный процесс со стороны соискателей - по-настоящему хорошиц спец за дешево не продается никогда, а особенно в кризис-)) Если в крайних случаях и продается, то и объем усилий, вкладываемых в работу, регулирует соответственно получаемой зарплате и условиям труда - на то он и спец, чтобы себя уважать. С какой-такой стати должны снижаться зарплаты у профи при росте цен? Они и так в нашей стране были отнюдь не оптимальны. Поэтому соискатели понимают прекрасно, что соглашаться на меньшее и работать в полную силу отнюдь не в их интересах. Вот и возникает отсюда - отказ работодателей на резюме и исчезающие соискатели на собеседовании.
Я сама нахожусь в поиске работы, но я ищу ее именно потому, что за период кризиса подняла собственную самооценку и поняла, что, если я в подобных условиях могу увеличивать прибыль компании, быстро переориентироваться, быть гибкой, значит, могу претендовать на большее. На меньшее не согласна, потому как не сраведливо, а я предпочитаю оценивать все адекватно
Я сама нахожусь в поиске работы, но я ищу ее именно потому, что за период кризиса подняла собственную самооценку и поняла, что, если я в подобных условиях могу увеличивать прибыль компании, быстро переориентироваться, быть гибкой, значит, могу претендовать на большее. На меньшее не согласна, потому как не сраведливо, а я предпочитаю оценивать все адекватно
Anonymous
Получаю отказы один за другим, уже волосы от ужаса шевеляться.. Имею опыт подбора персонала в консалтинговом агентстве 1,5 года, профильное HR-образование, английский на хорошем рабочем уровне. Готова идти на ассистентскую позицию в отдел по персоналу в крупную стабильную компанию (желательно западную, в "шараги" пока не рвусь). Пока ни одного собеседования за 2 месяца!
грустно
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения