206
вправьте мозг о сборе средств больным детям
Понмю на еве сборы 6 летней давности и всех всех детей, которым собирали *на заграницу* - онкология и проч.
они (детки) все умерли один за другим уже в зарубежных клиниках
на одного из детей мать решила не собирать деньги и вообще уйти на паллиатив - свернула все лечение (доктора объявили что шансов практически нет) и забрала ребенка домой, ребенок умер через какое то время, но это было дома, и он до этого момента жил рядом с мамой и папой
после этого я перестала участвовать в таких мероприятиях раз и навсегда - особенно учитывая периодически вспыхивающие скандалы про непрозначность расходов и поступлений
ни один из тех родителей не отчитался внятно о расходах
я сделала вывод для себя
в подобных вещах я не участвую первое, если помогаю - то только адресно и тому, кого знаю лично
второе - детский рак неизлечим.
На еве насколько я понимаю сейчас сбор для детей осуществляется с большим трудом.
сейчас в моем регионе собирают средства на одну очень больную девочку. В общем спустя только шесть лет это докатилось и до моего региона.
Деньги собраются и собираются хорошо, хотя родители поставили совершенно фантастическую сумму - практически 300 тыс. долларов, но и волонтеры (молодцы конечно) предпринимают очень большие усилия для сбора
очень
вот сижу и думаю - очевидно, что ребенка не спасти - там тяжелое заболевание, с метастазами уже. Чисто по человечески ребенка очень жаль -это первая история болезни, к которой матери ребенка удалось привлечь такое массовое внимание
вот и думаю - ведь очевидно, что надо уходить на паллеативное лечение домой и все - принять неизбежность и дать ребенку ЖИТЬ, а не беконечно терзать
и еще - после того как случится неизбежное - у очень многих в сердцах (я по себе сужу ранее) - будет разочарование большое, и средства для лечение какого то еще ребенка будет просто не собрать..... или сделать это будет очень тяжело....
образумьте меня
понимаю - что не мое как говорится собачье дело это, но почему то как вижу снова эти листовки или тему или в интернете встречаю - в моей душе закипает протест.
скажите что то умное, а.
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияПонмю на еве сборы 6 летней давности и всех всех детей, которым собирали *на заграницу* - онкология и проч.
они (детки) все умерли один за другим уже в зарубежных клиниках
на одного из детей мать решила не собирать деньги и вообще уйти на паллиатив - свернула все лечение (доктора объявили что шансов практически нет) и забрала ребенка домой, ребенок умер через какое то время, но это было дома, и он до этого момента жил рядом с мамой и папой
после этого я перестала участвовать в таких мероприятиях раз и навсегда - особенно учитывая периодически вспыхивающие скандалы про непрозначность расходов и поступлений
ни один из тех родителей не отчитался внятно о расходах
я сделала вывод для себя
в подобных вещах я не участвую первое, если помогаю - то только адресно и тому, кого знаю лично
второе - детский рак неизлечим.
На еве насколько я понимаю сейчас сбор для детей осуществляется с большим трудом.
сейчас в моем регионе собирают средства на одну очень больную девочку. В общем спустя только шесть лет это докатилось и до моего региона.
Деньги собраются и собираются хорошо, хотя родители поставили совершенно фантастическую сумму - практически 300 тыс. долларов, но и волонтеры (молодцы конечно) предпринимают очень большие усилия для сбора
очень
вот сижу и думаю - очевидно, что ребенка не спасти - там тяжелое заболевание, с метастазами уже. Чисто по человечески ребенка очень жаль -это первая история болезни, к которой матери ребенка удалось привлечь такое массовое внимание
вот и думаю - ведь очевидно, что надо уходить на паллеативное лечение домой и все - принять неизбежность и дать ребенку ЖИТЬ, а не беконечно терзать
и еще - после того как случится неизбежное - у очень многих в сердцах (я по себе сужу ранее) - будет разочарование большое, и средства для лечение какого то еще ребенка будет просто не собрать..... или сделать это будет очень тяжело....
образумьте меня
понимаю - что не мое как говорится собачье дело это, но почему то как вижу снова эти листовки или тему или в интернете встречаю - в моей душе закипает протест.
скажите что то умное, а.
они (детки) все умерли один за другим уже в зарубежных клиниках
на одного из детей мать решила не собирать деньги и вообще уйти на паллиатив - свернула все лечение (доктора объявили что шансов практически нет) и забрала ребенка домой, ребенок умер через какое то время, но это было дома, и он до этого момента жил рядом с мамой и папой
после этого я перестала участвовать в таких мероприятиях раз и навсегда - особенно учитывая периодически вспыхивающие скандалы про непрозначность расходов и поступлений
ни один из тех родителей не отчитался внятно о расходах
я сделала вывод для себя
в подобных вещах я не участвую первое, если помогаю - то только адресно и тому, кого знаю лично
второе - детский рак неизлечим.
На еве насколько я понимаю сейчас сбор для детей осуществляется с большим трудом.
сейчас в моем регионе собирают средства на одну очень больную девочку. В общем спустя только шесть лет это докатилось и до моего региона.
Деньги собраются и собираются хорошо, хотя родители поставили совершенно фантастическую сумму - практически 300 тыс. долларов, но и волонтеры (молодцы конечно) предпринимают очень большие усилия для сбора
очень
вот сижу и думаю - очевидно, что ребенка не спасти - там тяжелое заболевание, с метастазами уже. Чисто по человечески ребенка очень жаль -это первая история болезни, к которой матери ребенка удалось привлечь такое массовое внимание
вот и думаю - ведь очевидно, что надо уходить на паллеативное лечение домой и все - принять неизбежность и дать ребенку ЖИТЬ, а не беконечно терзать
и еще - после того как случится неизбежное - у очень многих в сердцах (я по себе сужу ранее) - будет разочарование большое, и средства для лечение какого то еще ребенка будет просто не собрать..... или сделать это будет очень тяжело....
образумьте меня
понимаю - что не мое как говорится собачье дело это, но почему то как вижу снова эти листовки или тему или в интернете встречаю - в моей душе закипает протест.
скажите что то умное, а.
образумьте
Автор, не занимайтесь больше благотворительностью никогда. столько лет прошло, а Вы все сожалеете, что отчетов не увидели... Жаль ,что Вы никогда не задумывались о том, что Ваши рубли продлили время, когда ребенок побыл с родителями.
Рак излечим. Просто сборы на лечение заграницей , как правило, ведутся для оочень тяжелых детей.
Знаете как говорят? Сделал доброе дело - и забудь. А Вы , видимо ,ждали, что Вам все время буду говорить :" Вы такая молодец, такая милосердная, такая добрая... "
У меня есть тема по оплате телефонов для больных деток и их семей http://eva.ru/topic/144/2932733.htm?messageId=74715238 .
Так мне одна девочка ТАКОЕ письмо накатала, когда увидела, что не только она конкретному ребенку помогает. Во всех смертных грехах меня обвинила. И закончила тираду примерно как Вы....
Рак излечим. Просто сборы на лечение заграницей , как правило, ведутся для оочень тяжелых детей.
Знаете как говорят? Сделал доброе дело - и забудь. А Вы , видимо ,ждали, что Вам все время буду говорить :" Вы такая молодец, такая милосердная, такая добрая... "
У меня есть тема по оплате телефонов для больных деток и их семей http://eva.ru/topic/144/2932733.htm?messageId=74715238 .
Так мне одна девочка ТАКОЕ письмо накатала, когда увидела, что не только она конкретному ребенку помогает. Во всех смертных грехах меня обвинила. И закончила тираду примерно как Вы....
Если вам так хочется помогать и вас не устраивают раковые больные - есть множество других тяжелых болезней.
по-моему, вполне резонные у Вас доводы.
Вообще, это философский вопрос - дать умереть или до последнего "тянуть". Каждый сам для себя решает, лично я за "дать умереть", но иногда участвую в помощи обреченным почему-то.
Вообще, это философский вопрос - дать умереть или до последнего "тянуть". Каждый сам для себя решает, лично я за "дать умереть", но иногда участвую в помощи обреченным почему-то.
Anonymous
Автор , отлично Вас понимаю . сама примерно в то же время помогала евским детям в соответствующем разделе .Достаточно большие суммы наличкой отдавала . После одной истории , я думаю мы с Вами об одной и той же думаем , в которой ни отчетов , ни ответа , ни привета , и колоссальная сумма просто ушла в никуда .....
Я тоже больше туда ни ногой !
Я отлично понимаю о чем Вы , просто веры больше нет , 99 процентов родителей знают правду и ни чем себя не тешат , ни надеждами ни верой , они даже и не пишут ничего , волну поддерживают - волонтеры .... А родители все знают , деньги капают , по мне это просто нечестно , и происходит это именно потому , что деньги не собственные !поэтому я больше туда не хожу ... При жедании помочь , помогаю нуждающимся !
Я тоже больше туда ни ногой !
Я отлично понимаю о чем Вы , просто веры больше нет , 99 процентов родителей знают правду и ни чем себя не тешат , ни надеждами ни верой , они даже и не пишут ничего , волну поддерживают - волонтеры .... А родители все знают , деньги капают , по мне это просто нечестно , и происходит это именно потому , что деньги не собственные !поэтому я больше туда не хожу ... При жедании помочь , помогаю нуждающимся !
Anonymousпонимаю о чем Вы , автор
автор посмотрите фильм - моя сестра-ангел - думаю вы найдете там ответы на свои вопросы.
Не участвуйте и все, я обхожу такие темы десятой дорогой, слишком все это грустно.
Детский рак, как и взрослый излечим! Конечно, не всегда. Но если есть шанс, надо бороться, особенно за детские жизни.
Года 4 назад я помогала деньгами мальчику, собирали огромную сумму на эндопротез, кость была разрушена и метастазы были. Сейчас мальчик учится в школе и все у него отлично!
Девочка в классе моей дочери заболела три года назад, собирали деньги тоже, сейчас у нее все хорошо, очень славная девчушка!
Если лично вы не хотите помогать онкобольным детям, то не помогайте.
И не надо писать здесь о том, что детский рак вообще неизлечим.
Года 4 назад я помогала деньгами мальчику, собирали огромную сумму на эндопротез, кость была разрушена и метастазы были. Сейчас мальчик учится в школе и все у него отлично!
Девочка в классе моей дочери заболела три года назад, собирали деньги тоже, сейчас у нее все хорошо, очень славная девчушка!
Если лично вы не хотите помогать онкобольным детям, то не помогайте.
И не надо писать здесь о том, что детский рак вообще неизлечим.
Anonymous
а кто нибудь в курсе , жив ли и как дела у Бека , например ???? Волонтеры были , контакты же были ..
Anonymous
У меня 2 подруги вылечились тут , в России , в Обнинске и в Москве, ещё одна знакомая лечится, коллега мужа после 7 лет ремиссии (рак простаты 3 ст) -вылечился в Москве на Каширке и даже снят с ДУ !!!
Ещё шеф, ген.директор стомат.клиники, где я когда-то работала, познакомил меня с 1 однокурсницей, матерью 3-х детей, у которой был рак с метастазами , прошло 16 лет на тот момент с выздоровления и она живет и работает. Никто не верил !
Ещё друг мужа (правда, он ещё болен), но живет с 4 стадией и работает (неофициально). Но по всем прогнозам врачей он должен был давно умереть.
Ещё шеф, ген.директор стомат.клиники, где я когда-то работала, познакомил меня с 1 однокурсницей, матерью 3-х детей, у которой был рак с метастазами , прошло 16 лет на тот момент с выздоровления и она живет и работает. Никто не верил !
Ещё друг мужа (правда, он ещё болен), но живет с 4 стадией и работает (неофициально). Но по всем прогнозам врачей он должен был давно умереть.
Anonymous
90% детских лейкозов излечимы и это давно не приговор!
Anonymous
Ваш протест будет кипеть до момента, пока Вы сами в жизни не столкнетесь с тем, что готовы уцепиться за любую соломинку.
Автор, это не ВАШЕ, не занимайтесь этим !
Вы из тех, кто, скрипя зубами, дает копейку, потом выедает мозг отчетами за неё. А не дай бог не помогло и ребенок умер - будете требовать вернуть деньги, считая ,что Вас "жЫстокА обманули" и разбогатели на ваших кровных.
Вы из тех, кто, скрипя зубами, дает копейку, потом выедает мозг отчетами за неё. А не дай бог не помогло и ребенок умер - будете требовать вернуть деньги, считая ,что Вас "жЫстокА обманули" и разбогатели на ваших кровных.
Тьфу...
Не хотите помогать на Еве- помогайте на Вконтакте, не хотите помогать детям с онкологией - помогайте с ДЦП, не хотите помогать "паллиативным" - помогайте тем, у кого есть шансы. (Вконтакте, по моему опыту, много примеров, что детям помогли, и даже если через 2-3-5лет случится ни дай бог рецидив, то это бесценные годы! кого не удалось спасти - писали отчеты по переводу другим больным, которые выбирали родители). Слушайте, если из 10 детей помогут хоть 1-му это уже хорошо
Почему неизлечим? Мужу коллеги 40 лет, в детстве он болел лейкемией, лет 30 уже прошло. Сейчас он отец двоих детей.
Дело правда в Европе.
Дело правда в Европе.
Anonymous
На Еве много историй о выздоровивших детях.Не думаю,что детки были бы живы,если бы их родители опустили руки.Вы пессимистка,поэтому волонтерство в этой области скорее всего не ваше призвание.Помогайте кому-то другому,у кого,как вам кажетс,будут шансы.
ирэн
Лучше сделать и пожалеть, чем пожалеть о том, что не сделал.
Anonymous
Детский рак излечим. Если он вовремя обнаружен. Есть пример перед глазами. Мальчишке в 7 месяцев диагносториловали рак глаза (точно не скажу диагноза, но была раковая опухоль в глазу где-то). Сейчас ему 3 года. Глаз на месте, глазом ребенок видит, рака нет. Но чего это стоило его родителям! Даже не говорю про финансы, сколько сил и нервов ушло.
По сабжу топика. Делайте так, как ВАМ будет морально комфортно. Не оглядывайтесь ни на кого.
По сабжу топика. Делайте так, как ВАМ будет морально комфортно. Не оглядывайтесь ни на кого.
Автор, я много лет помогаю больным детям - в основном не онкология, другие диагнозы... Сама была волонтером у двух детей, полностью поднимала весь сбор средств и пр. Другим помогала по-другому - перевод документов, деньги, поиск клиник... Несколько раз сталкивалась с тем, что воспринималось как "полная неадекватность" родителей. Очень переживала из-за этого, плакала. Но потом пришла к пониманию того, что никогда в жизни надеюсь не оказаться на их месте, поэтому не могу понять до конца, что они чувствуют. А потому - Бог им судья. А я это делаю не для них ни разу, а для малышей, которым нужна помощь и надежда, надежда на чудо, на жизнь без боли и страданий, без медицинских манипуляций.
Чего на автора накинулись? Мне кажется основная мысль у нее, что не разумнее ли при заболевании с сильно не благоприятным прогнозом уйти на паллиатив, а не мучить человека (не важно какого возраста) операциями и болезненным лечением (деньги тут, кстати, совсем не первичны). Вот честно, окажись перед выбором для себя б выбрала паллиатив, а для близкого... это не тот выбор, который человек сам в состоянии сделать. Это как матери в концлагере предложили выбрать одного из детей, которого в живых оставить. Она выбрала, но потом с ума сошла. По хорошему, такой выбор может сделать только пациент, которому должна быть дана информация о прогнозах, состоянии и предстоящем лечении. Но вот как быть если речь идет о пациенте, который еще не может выбирать?
А как дела ну Лены , у которой проблемы со здоровьем и маленький сынок?
Anonymous
Автор, простите, а в чем в итоге вопрос? Помогать ли незнакомым детям больным раком?
автор, прочитала топ весь и имхо 4 человека ответили на ваши вопросы достаточно ясно, жаль, что певые 2 анонимно, т.к. мысли очень правильные:
Благотворительность вообще такое дело: сомневаетесь - не жертвуйте. Жертвуя, будьте готовы к тому, что отчетности может и не быть, тк людям просто не до этого.
Как можно не бороться за детей?! Лучше собрать все деньги мира понапрасну, чем не собрать и не помочь тому, кому могли спасти жизнь!
supertanchik написала:
Катюша ЖИВЕТ!!! Она гуляет, играет, делает поделки с мамой, катается на каруселях, ездит на велике, ходит в зоопарк, учится. Все это делают и обычные девочки ее возраста. Вы считаете, что она мучается? Лучше б ей было не жить???
Знаете, скажу то, что никогда даже думать не смею: даже если (не дай Бог) болезнь победит, то все равно эти годы уже никто не отнимет ни у Катюшки, ни у ее семьи.
АлиЯ написала:
Слушайте, если из 10 детей помогут хоть 1-му это уже хорошо
Благотворительность вообще такое дело: сомневаетесь - не жертвуйте. Жертвуя, будьте готовы к тому, что отчетности может и не быть, тк людям просто не до этого.
Как можно не бороться за детей?! Лучше собрать все деньги мира понапрасну, чем не собрать и не помочь тому, кому могли спасти жизнь!
supertanchik написала:
Катюша ЖИВЕТ!!! Она гуляет, играет, делает поделки с мамой, катается на каруселях, ездит на велике, ходит в зоопарк, учится. Все это делают и обычные девочки ее возраста. Вы считаете, что она мучается? Лучше б ей было не жить???
Знаете, скажу то, что никогда даже думать не смею: даже если (не дай Бог) болезнь победит, то все равно эти годы уже никто не отнимет ни у Катюшки, ни у ее семьи.
АлиЯ написала:
Слушайте, если из 10 детей помогут хоть 1-му это уже хорошо
Anonymous
Очень сложная тема. Одно могу сказать - с таким настроением лучше не помогать.
автор, переключитесь на деток с другими проблемами. например, дцп, эпи, разные синдромы. таким деткам жить всю жизнь с болью и увечьями, им очень помощь нужна.
Я мама больного ребенка, уже год мы лечимся от опухоли мозга. Но живем мы в другой стране, там, где вылечиваются в среднем 80 проц.детей.
Приблизительная статистика по основным заболеваниям – нефробластома – 90%, ретинобластома – 95%, лейкозы-80%, нейробластома- 75%,
Опухоли мозжечка – 77%. Естественно, это все при отсутствии метастаз и полной резекции опухоли. Посмотрите международные источники – оксфордский журнал по онкологии, ncbi ресурсы. В клинике,например, где мы лечимся,именно по нашей проблеме есть двое деток ушедших при хорошем прогнозе, а их вот не стало. Есть же мальчик с метастазами, он в ремиссии уже 7,5 лет. И уже стал взрослым.
Я на фэйсбуке состою в группе для родителей детей с медуллобластомой. Если есть интерес, войдите, посмотрите. Там как раз на этой неделе много фотографий тех, кто уже 10, 15,19 лет, как вылечился. Закончил учебу, женился, водит машину.
Это американская группа, в основном. В России же по этой болезни вылечившихся минимум. Почему? Да потому что, если дети не в Москве или Питере, шанс у них все меньше и меньше. Есть правда в том , что если начало диагноза, то деток по квоте лечат, и они помощи не просят. А если, не дай Бог,
Обнаружили поздно или запустили, что очень часто бывает, то тогда и начинается сбор денег на зарубежное лечение. Но, если бы Вы только знали, какая есть колоссссссальная разница в подходе к лечению в России и зарубежом… Я очень четко все понимаю про нашу болезнь, без иллюзий. Но за то, что тут делается не просто все, а вплоть до психологической поддержки сестренки болеющего ребенка (братьев и сестер вывозят на выходные, на каникулы, с ними работают психологи), так вот это фантастика…Почитайте последний роман Улицкой кстати, там глава целая про ее лечение в Израиле. Год, как я столкнулась с этим миром. Конечно, по интернету смотрю, что с детской онкологией в России. Если бы не волонтеры…На таких людях только и держится страна. И еще, это может случится с каждым…
Приблизительная статистика по основным заболеваниям – нефробластома – 90%, ретинобластома – 95%, лейкозы-80%, нейробластома- 75%,
Опухоли мозжечка – 77%. Естественно, это все при отсутствии метастаз и полной резекции опухоли. Посмотрите международные источники – оксфордский журнал по онкологии, ncbi ресурсы. В клинике,например, где мы лечимся,именно по нашей проблеме есть двое деток ушедших при хорошем прогнозе, а их вот не стало. Есть же мальчик с метастазами, он в ремиссии уже 7,5 лет. И уже стал взрослым.
Я на фэйсбуке состою в группе для родителей детей с медуллобластомой. Если есть интерес, войдите, посмотрите. Там как раз на этой неделе много фотографий тех, кто уже 10, 15,19 лет, как вылечился. Закончил учебу, женился, водит машину.
Это американская группа, в основном. В России же по этой болезни вылечившихся минимум. Почему? Да потому что, если дети не в Москве или Питере, шанс у них все меньше и меньше. Есть правда в том , что если начало диагноза, то деток по квоте лечат, и они помощи не просят. А если, не дай Бог,
Обнаружили поздно или запустили, что очень часто бывает, то тогда и начинается сбор денег на зарубежное лечение. Но, если бы Вы только знали, какая есть колоссссссальная разница в подходе к лечению в России и зарубежом… Я очень четко все понимаю про нашу болезнь, без иллюзий. Но за то, что тут делается не просто все, а вплоть до психологической поддержки сестренки болеющего ребенка (братьев и сестер вывозят на выходные, на каникулы, с ними работают психологи), так вот это фантастика…Почитайте последний роман Улицкой кстати, там глава целая про ее лечение в Израиле. Год, как я столкнулась с этим миром. Конечно, по интернету смотрю, что с детской онкологией в России. Если бы не волонтеры…На таких людях только и держится страна. И еще, это может случится с каждым…
Лично знаю женщину, у которой был рак крови, официальная медицина отказалась в итоге лечить, паллиатив. Забрали домой. Другая медицина. Итог: женщина живёт счастливо, ждёт правнуков. С момента отказа традиционной медицины прошло более 30!!! лет. Это бывшая жена родственника, так что как обстоят там дела знаю довольно подробно. Ей уже больше 70лет.
Другой родственник. Более 15лет с момента лечения прошло. И традиционно лечился, и нетрадиционно. Прекрасно чебя чувствует, выглядит моложе своих лет.
Родственница мужа. Традиционная медицина. Лет 5 прошло с момента лечения, всё у неё хорошо.
Соучаи разные бывают, если не верить, то ничего и не получится.
Когда есть свободные деньги, всегда помогаю нуждающимся, это не обязательно онкобольные. Да, кто-то из тех, кому помогала - умер, но я не чувствую себя обманутой. А вот чтобы чувствовала, зная, что могла помочь копеечкой и не помогла - даже и знать не хочу. Ведь помогаешь тому человеку, читая информацию о котором сердце дрогнуло. Даже если на мои деньги больному ребёнку купят игрушку и ребёнок улыбнётся, хоть минуту будет счастлив и забудет о болячках - я уже буду довольна!
Надо давать больным людям шанс, а получится или не получится, не нам судить. Но даже 1 шанс из 100 - это очень много!
Если мы не будем помогать, если не будут изучать тяжёлые болезни и методы их лечения, перспектив не останется вообще.
Другой родственник. Более 15лет с момента лечения прошло. И традиционно лечился, и нетрадиционно. Прекрасно чебя чувствует, выглядит моложе своих лет.
Родственница мужа. Традиционная медицина. Лет 5 прошло с момента лечения, всё у неё хорошо.
Соучаи разные бывают, если не верить, то ничего и не получится.
Когда есть свободные деньги, всегда помогаю нуждающимся, это не обязательно онкобольные. Да, кто-то из тех, кому помогала - умер, но я не чувствую себя обманутой. А вот чтобы чувствовала, зная, что могла помочь копеечкой и не помогла - даже и знать не хочу. Ведь помогаешь тому человеку, читая информацию о котором сердце дрогнуло. Даже если на мои деньги больному ребёнку купят игрушку и ребёнок улыбнётся, хоть минуту будет счастлив и забудет о болячках - я уже буду довольна!
Надо давать больным людям шанс, а получится или не получится, не нам судить. Но даже 1 шанс из 100 - это очень много!
Если мы не будем помогать, если не будут изучать тяжёлые болезни и методы их лечения, перспектив не останется вообще.
Вы знаете, не напрасно топ завела.
Посмотрела фотографии этого ребенка после химии. И мозг встал немного на место
прав кто писал выше - что помочь, чтобы хотя бы ребенок меньше мучался.
ужас. такая маленькая девочка....
Посмотрела фотографии этого ребенка после химии. И мозг встал немного на место
прав кто писал выше - что помочь, чтобы хотя бы ребенок меньше мучался.
ужас. такая маленькая девочка....
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения