304
ஐ☼ஐСделаем планету легче-210ஐ☼ஐ
Здравствуйте!
Для тех, кто тут в первый раз - это клубный топик, поэтому здесь есть ПРАВИЛА.
1. Мы не набираем всех подряд, здесь худеют девушки, которым нужно скинуть МНОГО. Если вам надо похудеть меньше, чем на 20 кг - вам не к нам.
2. Мы не берем людей для количества и заполнения таблички. Нам нужны единомышленники, которые готовы общаться в топе, поддерживая друг друга в нелегком деле похудения.
3. Мы худеем все по-разному, не навязывая никому свои способы похудения, мы ими ДЕЛИМСЯ, но каждый волен выбирать своё.
4. Мы отчитываемся КАЖДУЮ неделю по весу, можно выбрать свой день, но большинство это делает в пятницу. Две недели без отчета без предварительного предупреждения об "отпуске" - это билет на выход из таблички. Отчеты по замерам 16 числа каждого месяца. Это по желанию, кто не хочет, можно не мериться.
5. Мы не общаемся анонимно. Анонимные посты мы игнорируем.
Как вставить линеечку в сообщение.
Создаешь линейку здесь http://lines.nadietah.ru/ или на любом другом сайте создателе линеек.
На готовую линейку (прям на картинку) щелкаешь правой кнопкой и копируешь URL (электронный адрес) картинки.
Потом в сообщении пишешь следующее: [ img] ссылка на картинку[/img]
Убираешь пробел после первой скобки и после второй (перед словом "ссылка" ), вместо слов "ссылка на картинку" вставляешь скопированный URL и все.
Так же абсолютно вставляется любая картинка из инета в сообщение.
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияЗдравствуйте!
Для тех, кто тут в первый раз - это клубный топик, поэтому здесь есть ПРАВИЛА.
1. Мы не набираем всех подряд, здесь худеют девушки, которым нужно скинуть МНОГО. Если вам надо похудеть меньше, чем на 20 кг - вам не к нам.
2. Мы не берем людей для количества и заполнения таблички. Нам нужны единомышленники, которые готовы общаться в топе, поддерживая друг друга в нелегком деле похудения.
3. Мы худеем все по-разному, не навязывая никому свои способы похудения, мы ими ДЕЛИМСЯ, но каждый волен выбирать своё.
4. Мы отчитываемся КАЖДУЮ неделю по весу, можно выбрать свой день, но большинство это делает в пятницу. Две недели без отчета без предварительного предупреждения об "отпуске" - это билет на выход из таблички. Отчеты по замерам 16 числа каждого месяца. Это по желанию, кто не хочет, можно не мериться.
5. Мы не общаемся анонимно. Анонимные посты мы игнорируем.
Как вставить линеечку в сообщение.
Создаешь линейку здесь http://lines.nadietah.ru/ или на любом другом сайте создателе линеек.
На готовую линейку (прям на картинку) щелкаешь правой кнопкой и копируешь URL (электронный адрес) картинки.
Потом в сообщении пишешь следующее: [ img] ссылка на картинку[/img]
Убираешь пробел после первой скобки и после второй (перед словом "ссылка" ), вместо слов "ссылка на картинку" вставляешь скопированный URL и все.
Так же абсолютно вставляется любая картинка из инета в сообщение.
Для тех, кто тут в первый раз - это клубный топик, поэтому здесь есть ПРАВИЛА.
1. Мы не набираем всех подряд, здесь худеют девушки, которым нужно скинуть МНОГО. Если вам надо похудеть меньше, чем на 20 кг - вам не к нам.
2. Мы не берем людей для количества и заполнения таблички. Нам нужны единомышленники, которые готовы общаться в топе, поддерживая друг друга в нелегком деле похудения.
3. Мы худеем все по-разному, не навязывая никому свои способы похудения, мы ими ДЕЛИМСЯ, но каждый волен выбирать своё.
4. Мы отчитываемся КАЖДУЮ неделю по весу, можно выбрать свой день, но большинство это делает в пятницу. Две недели без отчета без предварительного предупреждения об "отпуске" - это билет на выход из таблички. Отчеты по замерам 16 числа каждого месяца. Это по желанию, кто не хочет, можно не мериться.
5. Мы не общаемся анонимно. Анонимные посты мы игнорируем.
Как вставить линеечку в сообщение.
Создаешь линейку здесь http://lines.nadietah.ru/ или на любом другом сайте создателе линеек.
На готовую линейку (прям на картинку) щелкаешь правой кнопкой и копируешь URL (электронный адрес) картинки.
Потом в сообщении пишешь следующее: [ img] ссылка на картинку[/img]
Убираешь пробел после первой скобки и после второй (перед словом "ссылка" ), вместо слов "ссылка на картинку" вставляешь скопированный URL и все.
Так же абсолютно вставляется любая картинка из инета в сообщение.
♥НАША ТАБЛИЧКА♥
Май
http://mi-poteryashki.narod2.ru/5_may2012_tabl_in.xls
Апрель http://mi-poteryashki.narod2.ru/4_apr2012_tabl_in.xls
Архив с апреля 2010 http://mi-poteryashki.narod2.ru/0_arh_nov_tabl_in.xls
Архив старый http://mi-poteryashki.narod2.ru/history/tabl_arc.xls
Май
http://mi-poteryashki.narod2.ru/5_may2012_tabl_in.xls
Апрель http://mi-poteryashki.narod2.ru/4_apr2012_tabl_in.xls
Архив с апреля 2010 http://mi-poteryashki.narod2.ru/0_arh_nov_tabl_in.xls
Архив старый http://mi-poteryashki.narod2.ru/history/tabl_arc.xls
♥НАША ТАБЛИЧКА♥
ДЛЯ НОВЕНЬКИХ.
В табличку вносим не сразу, где-то через неделю активного общения, так что прошу без обид.
Данные для таблички:
Имя
Рост
Дата рождения (в формате: 23.08.1974)
Дата начала похудения (в том же формате)
Вес начальный ( в формате: 90,5. Отчитываемся в том же формате, ни лишних нулей, ни слов "кг, г" не пишем)
В табличку вносим не сразу, где-то через неделю активного общения, так что прошу без обид.
Данные для таблички:
Имя
Рост
Дата рождения (в формате: 23.08.1974)
Дата начала похудения (в том же формате)
Вес начальный ( в формате: 90,5. Отчитываемся в том же формате, ни лишних нулей, ни слов "кг, г" не пишем)
ДЛЯ НОВЕНЬКИХ
ОТПУСК
ОТПУСК
ОТЧЕТЫ
ОТЧЕТЫ
ОТЧЕТЫ ПИСАТЬ НАВЕРНОЕ НЕ БУДЕМ, все кушают шашлыки машлыки.
Кто будет писать, сами заведите тогда капсом.
Кто будет писать, сами заведите тогда капсом.
Вот тут интересненько!!!
http://www.hudeem-pravilno.ru/food/diety/2012/04/16/pomozhet-li-vasha-dieta-poxudet/
http://www.hudeem-pravilno.ru/food/diety/2012/04/16/pomozhet-li-vasha-dieta-poxudet/
Я выпила ряженку! И мне теперь ХОРОШО!
Спите, да? :-)
А мы вот с мужем углеводы не едим... Во оно как получилось. Дочитался....
Точнее, едим, но мало и в виде овощей (я ж, типО, умная, во все тяжкие не даю пуститься
).
Без сладкого чайку с бутером дело идет тяжко, но я поддерживаю на все сто, поэтому пока он не сдается! :-)
А мы вот с мужем углеводы не едим... Во оно как получилось. Дочитался....
Точнее, едим, но мало и в виде овощей (я ж, типО, умная, во все тяжкие не даю пуститься
).Без сладкого чайку с бутером дело идет тяжко, но я поддерживаю на все сто, поэтому пока он не сдается! :-)
Мы едем на три дня в деревню, где бы сил найти не объедаться и не пить всякое пиво и т.д.
Хочу купить себе побольше овощей, всякой зелени, кефира и куриных грудок, чтобы отдельно для себя шашлык сделать. Иначе вместе со всеми начну есть ве подряд. Радует что муж начал поддерживать, и перестал предлагать наедаться на ночь. Прислушивается к просьбам о покупке полезных продуктов для меня. Это в первый раз такое, обычно он очень скептически настроен и не верит в успех.
Кстати 13-го будет месяц как я начала, сейчас отвес 5,8 кг, так хочется чтобы к 13-му было 6, ну или больше )))
А еще купила себе вчера летнее платье с декольте, 52 размера, и прям уже ничего так смотрится, еще конечно есть складки, но уже не такие огромные, и если одеть каблуки, то вполне себе можно куда-то в нем сходить )))
Еще мы купили билеты на море, выезжаем 17 июня, теперь я просто обязана не сорваться и приложить все усилия, чтобы до этого времени скинуть побольше килограмм )))
Хочу купить себе побольше овощей, всякой зелени, кефира и куриных грудок, чтобы отдельно для себя шашлык сделать. Иначе вместе со всеми начну есть ве подряд. Радует что муж начал поддерживать, и перестал предлагать наедаться на ночь. Прислушивается к просьбам о покупке полезных продуктов для меня. Это в первый раз такое, обычно он очень скептически настроен и не верит в успех.
Кстати 13-го будет месяц как я начала, сейчас отвес 5,8 кг, так хочется чтобы к 13-му было 6, ну или больше )))
А еще купила себе вчера летнее платье с декольте, 52 размера, и прям уже ничего так смотрится, еще конечно есть складки, но уже не такие огромные, и если одеть каблуки, то вполне себе можно куда-то в нем сходить )))
Еще мы купили билеты на море, выезжаем 17 июня, теперь я просто обязана не сорваться и приложить все усилия, чтобы до этого времени скинуть побольше килограмм )))
Ну что, девульки, я вчера выдержала, не ела ни яблоко, ни йогурт. Заснула довольно легко, обычно в такие голодные дни мучаюсь.
Результат -1,2 кг, сегодня вес 77 ровно. Маловато, я надеялась увидеть 76 с копейками уже и на отвес не меньше 1,5 кг рассчитывала. Но я не жалею, что вчера отсидела на молокочае. Потому что если бы не это, я бы поддалась уговорам младшей дочери и сделала какой-нить салат типа крабового и налопалась бы от души. И сегодня было бы уже не 77, а опять 79 :)
Так что все нормально. Главное, теперь сегодня не налопаться :)
Результат -1,2 кг, сегодня вес 77 ровно. Маловато, я надеялась увидеть 76 с копейками уже и на отвес не меньше 1,5 кг рассчитывала. Но я не жалею, что вчера отсидела на молокочае. Потому что если бы не это, я бы поддалась уговорам младшей дочери и сделала какой-нить салат типа крабового и налопалась бы от души. И сегодня было бы уже не 77, а опять 79 :)
Так что все нормально. Главное, теперь сегодня не налопаться :)
ОТЧЕТ ПО ПИТАНИЮ 07.05.2012
ОТЧЕТ ПО ПИТАНИЮ 07.05.2012
Девочки, посоветуйте, как приготовить филе грудки индейки, чтобы получилось диетично, вкусно и не слишком сухой.
Я всегда запекала просто на сковородке со сливочным маслом, поливая им индейку в процессе приготовления. Наверняка есть способ лучше.
Я всегда запекала просто на сковородке со сливочным маслом, поливая им индейку в процессе приготовления. Наверняка есть способ лучше.
пара моих новых фотографий (впремешку со старыми:-))
На плоту и в Будапеште (были на Пасху)
http://eva.ru/R3sgz
1965
На плоту и в Будапеште (были на Пасху)
http://eva.ru/R3sgz
1965
Выходные у нас прошли спокойно, но напряженно - худеем все, кроме сына (он у нас эталон:-), да его и дома-то практически нет)
Трудно, ох как трудно отказываться от старых привычек))
Ни чайку с чем вкусным не выпить, ни винца вечерком с сыром...
Но мы держимся)
А вместе худеть все же веселее)
Дочка моя как Цербер за мной следит, пальчиком грозит, если какие неразрешенные потуги с моей стороны наблюдаются))
Прям бесплатный диет-тренер на дому)
Трудно, ох как трудно отказываться от старых привычек))
Ни чайку с чем вкусным не выпить, ни винца вечерком с сыром...
Но мы держимся)
А вместе худеть все же веселее)
Дочка моя как Цербер за мной следит, пальчиком грозит, если какие неразрешенные потуги с моей стороны наблюдаются))
Прям бесплатный диет-тренер на дому)
Всем привет. у нас опять "мир, труд, май". доделываем ремонт, осталось чуть, надеюсь, что числа 20 будем спать уже в свежей спальне. доделала балкон наконец - все что можно повесила, прибила, пересадила-посадила все цветы и теперь у меня там рай цветочный, со столиком, стулом и ковролином. моя отдушина. завтра пойдем шашлык жарить, который сегодня моя 7летняя козявка мариновала сама под моим присмотром. а 9 мыть кухню и клеить обои, и моя миссия на весну будет окончена. все еще сижу на атаке, уже как-то и привыкла, организм чувствует себя хорошо и даже очень ттт. пока не взвешиваюсь, но кажется худею. всем хороших выходных!
Ну вы и болтушки.
А я сегодня пришла поплавать и вспомнила, что у меня и поясницу тянет и шею ломит. Значит надо плавать по другому. Встретила тренера и случайно так попала на персональную тренировку, у нас обеих было время.
Тяжко переучиваться, я вам скажу. Зато 1.5 часа в воде не оказались пыткой, а даже так приятно поплавала, плюс плавала с ластами первый раз, очень понравилось.
А дома днем поспала... И в басс деть всегда крутится, лег не пойму как... спина отваливается, положение лежа - мое все. Пойду просить перевернуться :(
А я сегодня пришла поплавать и вспомнила, что у меня и поясницу тянет и шею ломит. Значит надо плавать по другому. Встретила тренера и случайно так попала на персональную тренировку, у нас обеих было время.
Тяжко переучиваться, я вам скажу. Зато 1.5 часа в воде не оказались пыткой, а даже так приятно поплавала, плюс плавала с ластами первый раз, очень понравилось.
А дома днем поспала... И в басс деть всегда крутится, лег не пойму как... спина отваливается, положение лежа - мое все. Пойду просить перевернуться :(
Ну и что вы думаете?! Мой муж сегодня увидел на весах двухзначное число!!!!! :-) Он этого лет 10 не видел. Вдохновлен — это не то слово! ;-)
Я ужасно расстроена. Весь отвес молокочайный вернулся. Стоило так себя истязать! Конечно, я вчера несколько перебрала с едой, но все равно очень обидно. Больше никогда не молокочаюсь) Кайфовала же от творожной разгрузки и надо было ее придерживаться.
ОТЧЕТ ПО ПИТАНИЮ 08.05.2012
ОТЧЕТ ПО ПИТАНИЮ 08.05.2012
ОТЧЕТ ПО ПИТАНИЮ 9.05.2012
Anonymous
А-ква-рель Тань, может хватит уже жрать то?? ;-)
Ты что накинулась на вкусняшки??
Скоро на море, могла бы сейчас не худеть, а держать вес, да это в мильон раз тяжелее, но мы же худели не для того, чтоб нажирать все обратно, а чтоб быть молодыми и сексибеби!!! ;-)
А сорваться и жрать это самое просто решение, ага ;-)
нафИГА ТЫ -10 КГ ПОХУДЕЛА?? Чтоб их потом снова нажрать?? ;-)
В нашем возрасте, организм не прощает такого издевательства над собой!!!
Давай убирай из рациона масло, копчености, и жирную кисломолочку.
Ешь овощи, фрукты, мясо/рыбу/курицу (все отварное), кефир 1%, творог 0% (смотри этикетки), а то пишут "Обезжиренный", а там жира 5% ;-)
И не надо ЖРАТЬ КАК В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ!!! Ешь все, но по чуть-чуть. Ты же леди, или нет?
А Леди едят медленно и красиво. ;-) , а не запихивают в себя все и стоя, чтоб никто не застукал
И не забывай перед едой выпивать 1 стакан воды. ;-)
Давай до отпуска еще есть время, хоть -2 кг свои обратно скинь ;-)
Ты что накинулась на вкусняшки??
Скоро на море, могла бы сейчас не худеть, а держать вес, да это в мильон раз тяжелее, но мы же худели не для того, чтоб нажирать все обратно, а чтоб быть молодыми и сексибеби!!! ;-)
А сорваться и жрать это самое просто решение, ага ;-)
нафИГА ТЫ -10 КГ ПОХУДЕЛА?? Чтоб их потом снова нажрать?? ;-)
В нашем возрасте, организм не прощает такого издевательства над собой!!!
Давай убирай из рациона масло, копчености, и жирную кисломолочку.
Ешь овощи, фрукты, мясо/рыбу/курицу (все отварное), кефир 1%, творог 0% (смотри этикетки), а то пишут "Обезжиренный", а там жира 5% ;-)
И не надо ЖРАТЬ КАК В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ!!! Ешь все, но по чуть-чуть. Ты же леди, или нет?
А Леди едят медленно и красиво. ;-) , а не запихивают в себя все и стоя, чтоб никто не застукал
И не забывай перед едой выпивать 1 стакан воды. ;-)
Давай до отпуска еще есть время, хоть -2 кг свои обратно скинь ;-)
Я вернулась, была хорошей послушной, вредного не ела, алкоголь не пила вообще, я герой !!!
И как не странно все так легко прошло, никто меня ни к чему не склонял, спасибо мужу моему конечно, который помогал и поддерживал, но мои ответы "нет" кивал головой и говорил всем отвалить ))))
Оказывается провести время весело можно без еды и алкоголя, очень прикольно. Я была оба дня единстенным трезвым водителм и возила симпотичных мужиков на рыбалку. А в этот раз получилось так, что женского пола больше никого там не было, но и в этом был плюс. Мне рыбаки уступали стульчики по очереди, я половила всеми удочками, со всякими разными поплавками, правда ничего не поймала, а один раз не смогла подсечь и большой карась уплыл )))) Всем было жалко меня и мне предлагали насадить рыбу на крючок, чтобы я не сообо расстраивалась что она зараза, не клюет )))) Один симпотичный парнишка даже собирался бежать за аквалангом ))))))
Весело и приятно провела время, вот!
Сегодня придет худющая и вечно жрущая подружка с ребенком и кучей сладостей, как обычно, но я обещаю держаться, у меня есть много хрустящих огурчиков, вкусный 1% кефирчик, и куриная грудка запеченная в духовке )
Завтра надеюсь обрадоваться встав на весы )))
И как не странно все так легко прошло, никто меня ни к чему не склонял, спасибо мужу моему конечно, который помогал и поддерживал, но мои ответы "нет" кивал головой и говорил всем отвалить ))))
Оказывается провести время весело можно без еды и алкоголя, очень прикольно. Я была оба дня единстенным трезвым водителм и возила симпотичных мужиков на рыбалку. А в этот раз получилось так, что женского пола больше никого там не было, но и в этом был плюс. Мне рыбаки уступали стульчики по очереди, я половила всеми удочками, со всякими разными поплавками, правда ничего не поймала, а один раз не смогла подсечь и большой карась уплыл )))) Всем было жалко меня и мне предлагали насадить рыбу на крючок, чтобы я не сообо расстраивалась что она зараза, не клюет )))) Один симпотичный парнишка даже собирался бежать за аквалангом ))))))
Весело и приятно провела время, вот!
Сегодня придет худющая и вечно жрущая подружка с ребенком и кучей сладостей, как обычно, но я обещаю держаться, у меня есть много хрустящих огурчиков, вкусный 1% кефирчик, и куриная грудка запеченная в духовке )
Завтра надеюсь обрадоваться встав на весы )))
Я тоже вернулась, ну или почти, начну пока ситать пункты, без соблюдения правил ВН, потому как нереально пока что.
Рада всех видеть в правильном настрое, дай Бог, и у мня мож настроится.:-)
Рада всех видеть в правильном настрое, дай Бог, и у мня мож настроится.:-)
Как выходные прошли? Я нажрала еще килограммчик. Свинка:(
ОТЧЕТ ПО ПИТАНИЮ 10 МАЯ
.
Не хочу завтра отчитываться, дебильный какой-то страх перед весами. Вдруг там будет больше ста? А запросто, между прочим.
(Поет громко и фальшиво) Три зажорных дня было у меня!!... Три зажорных дня-ля-ля...
(Поет громко и фальшиво) Три зажорных дня было у меня!!... Три зажорных дня-ля-ля...
Девочки, представляете, муж пошел сегодня заяву на отпуск писать, а "отдел кадров" раскопал у него еще 12 неиспользованных дней отпуска прошлого года!!! :-)
И теперь он идет в отпуск почти на весь июнь, а потом на половину сентября! Гы-гы-гы!!!! УрЯ! :-) Радуюсь, потому что у меня тоже в сентябре есть деньки отпускные.
*мечтательно* может съездим куда осенью вдвоем... ;-)
И теперь он идет в отпуск почти на весь июнь, а потом на половину сентября! Гы-гы-гы!!!! УрЯ! :-) Радуюсь, потому что у меня тоже в сентябре есть деньки отпускные.
*мечтательно* может съездим куда осенью вдвоем... ;-)
Наши выходные :-)
http://eva.ru/RaEMO
http://eva.ru/RaEMO
А у нас все праздники в ремонте. Решили весь ремонт делать сами, полностью :bye
Отштукатурила и покрасила потолки в 2-х комнатах, одну, правда, испортила: в одном месте лоскут штукатурки отвалился :(. Вчера весь день обои клеили, муж отштробился, наконец, закончил электрику, теперь будет делать стяжку в санузлах и класть ламинат. Мой отец замазывает ямы от крюков в стенах и штукатурит.
Вчера дождик был - окна протекают, подоконники забыли купить.
Новостройка - это жесть!
Только не худеется никак - прихожу вечером после ремонтных работ - голодная, как собака.
Отштукатурила и покрасила потолки в 2-х комнатах, одну, правда, испортила: в одном месте лоскут штукатурки отвалился :(. Вчера весь день обои клеили, муж отштробился, наконец, закончил электрику, теперь будет делать стяжку в санузлах и класть ламинат. Мой отец замазывает ямы от крюков в стенах и штукатурит.
Вчера дождик был - окна протекают, подоконники забыли купить.
Новостройка - это жесть!
Только не худеется никак - прихожу вечером после ремонтных работ - голодная, как собака.
Я вернулась с праздников :)
Итог: 3 кг отвалилось, теперь не 99.9, а 96.9
Хочу к началу петровского поста скинуть до 92 кг, и там начинать бороться за цифирьку 89,9 :))))
Купила гимнастический мат, беру его на дачу, с ним же раскладной стул, весы и Марину Корпан :)
Еще из позитивного - папа мой приехал из Штатов, привез курток и пальтишков моего американьского размеру XG/XL - великИ :)
А еще привез сломанную WII с диском "Фитнесс-Тренер", так муж поковырял, починил и заставил меня заниматься. Программа, зараза такая, спуску не дает, типа не доприседал - приседание не засчитывается, и на третьем упражнении в выпадах я сломалась... на четвертом выпаде. Заболели колени с непривычки, и стало сводить квадрицепс. Короче, ниасилила, но понравилось :)
И после 18-00 не ем. Ура! Праздники кончились.
Итог: 3 кг отвалилось, теперь не 99.9, а 96.9
Хочу к началу петровского поста скинуть до 92 кг, и там начинать бороться за цифирьку 89,9 :))))
Купила гимнастический мат, беру его на дачу, с ним же раскладной стул, весы и Марину Корпан :)
Еще из позитивного - папа мой приехал из Штатов, привез курток и пальтишков моего американьского размеру XG/XL - великИ :)
А еще привез сломанную WII с диском "Фитнесс-Тренер", так муж поковырял, починил и заставил меня заниматься. Программа, зараза такая, спуску не дает, типа не доприседал - приседание не засчитывается, и на третьем упражнении в выпадах я сломалась... на четвертом выпаде. Заболели колени с непривычки, и стало сводить квадрицепс. Короче, ниасилила, но понравилось :)
И после 18-00 не ем. Ура! Праздники кончились.
Моя мама сейчас смотрит "Пусть говорят", идет реклама следующей передачи, она читает вслух тему - "Мой ребенок страдает ожирением". И тихо и печально говорит сама себе: "Мой тоже..." :) :) Не могу, ржу.
А я сегодня купила себе двое шорт к летнему отдыху (поедем в первых числах августа). Но они почти на 2 размера меньше меня теперяшней!:) Так что поставила себе задачу максимум: дохудеть к отпуску до этих шорт:)
Что-то у меня то-ли глючит, то-ли ещё что, но пишу ответы на посты: где-то появляются, а где-то выносит из инета((( шайтан какой-то:sad3
Заведу новый топ.
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения