284

Медики ошиблись? Про Лизу.

Не знаю, можно ли здесь выкладывать это и где именно, но я подписала эту петицию. Я сама из Самарской области. И проблемы в здравоохранении у нас есть. Особенно в районах. И это действительно проблемы системные, а не конкретно этой бригады.

https://vk.com/public100737495

"Мне позвонила Светлана- сестра матери погибшей девочки. Девочку звали Лиза. Светлана рассказала, что в тот день Лиза с мамой были в магазине на ул. Пархоменко. В какой то момент мама Лизы отошла к кассе, а Лиза неловким движением засунула в рот ручку от зонтика. Форма ручки напоминала изогнутый крючок, и вот кончик крючка попал в горло. Девочка испугалась, а мама стала вынимать зонтик. Продавщица вызвала скорую. Скорая приехала через минут 10. Девочка в это время дышала носом. И мама держала её на руках. Приехавшая бригада скорой помощи стала возмущаться, что мать не следит за ребенком, и решать куда девочку вести. Решали куда вести минут 15. За это время у Лизы развился отек гортани. Скорая не предприняв мероприятий для извлечения ручки зонтика из горла ребенка повезла девочку в ЦГБ, но по дороге миновав уже Образцовскую площадку скорая по какой-то причине развернулась и поехала в ГБ №2. Туда девочку привезли уже не дышащей. Врач реаниматолог в ГБ № 2 в течении нескольких секунд вынул ручку зонта из горла уже не дышащего ребенка и провели комплекс мероприятий по восстановлению жизнедеятельности.
Но было уже поздно...

Горе родителей не передать... Мои соболезнования...

В то время, когда студентам первого курса медфака рассказывают, какие экстренные меры принимать при например отеке Квинке или механической асфиксии, врачи бригады скорой помощи из Сызрани не знали про крикоконикотомию-экстренное вскрытие или прокол горла, для предотвращения кислородного голодания и неминуемой в связи с этим смерти...

Почему врачи не приложили усилий для извлечения ручки зонта и не провели экстренную крикоконикотомию будет разбираться следствие.
Лизу уже не вернешь. Это не в наших силах.

Но в наших силах положить конец ситуации, что сложилась в сызранской медицине.

Сызранскую медицину просто угробили!
Все эти шоу и цирки с разбирательствами с участием губернатора:
- сколько же на самом деле получает медсестра 6 тысяч или все же 18.
- а сколько же получает врач-12 или все же 30 тысяч?
-а сколько же ему для этого приходится работать часов в неделю 24 на 7?? или же нормированный график определенный Всемирной организацией здравоохранения?

Вся вот эта клоунада убила сызранскую медицину.

Вся эта клоунада убила Лизу!

А Лиза должна была жить... Ей было всего 5 лет... И она очень обрадовалась приезду скорой. Она верила, что эти взрослые люди в белых халатах спасут её.
Она верила... Ей рассказывала об этом мама... Ей говорили об этом в садике...
Лиза верила...

А мы с вами верим, что врачи спасут нас?

Мы верим, что сызранские врачи спасут наших детей??

На месте Лизы мог быть любой ребенок! Мой или ваш! Не Дай Бог этого никому!

Я хочу поставить точку в этой мерзости под названием "сызранская медицина"!

Я против махания шашек на местах- виновные врачи должны понести наказание, которое им определит суд. А высшие чиновники минздрава Самарской области должны покинуть занимаемые должности в силу того, что они не справились с поставленной задачей. И из-за их ошибок в управлении и организации медицинских учреждений Сызрани погибла маленькая девочка!

Я предлагаю сделать им это добровольно! Если у них есть честь!

Если чести нет- я приложу все усилия для того, что бы найти рычаги способствующие их снятию.

ПЕПЕЛ КЛААССА СТУЧИТ В МОЕ СЕРДЦЕ!!

И если для этого мне придется собирать митинги в Сызрани и Самаре- я буду их собирать!

Если для этого придется перекрывать М5- я соберу людей и мы перекроем эту гребанную трассу!

Если для достижения этого мне придется пожертвовать материальными благами-я с легкостью это сделаю!

Отдельное обращение к Губернатору Меркушкину:
Мы поверили Вам Губернатор!
Мы поддержали Вас!
Вы обещали навести порядок в сызранской медицине!
Народ восторженно встречал отставку Овчинникова.
Оздоровлением сызранской медицины Вы поставили заниматься Гридасова.
Гридасов не справился. Его окружение не справилось.
Лиза мертва.
Теперь пришло время сделать выбор Вам!
С нами Вы Губернатор? С нашим горем?

https://www.change.org/p/%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%8E-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C?tk=ca8ctSZcM0AwBbikbYsOB2d9UKV7byYP3Ce8b2XDOmk&utm_medium=email&utm_source=signature_receipt&utm_campaign=new_signature


Смерть ребенка - это не повод для дискуссии!

Это точка, после которой, каждый должен нести ответ за свои действия!

В результате бездействия медиков скорой помощи - Лизы больше нет.

Этот случай стал последней каплей в системе бездействия, хамства и не профессионализма под названием "сызранская медицина".

Лиза жила в Сызрани. Ей было 5 лет. В один августовский день 2015 года она заигралась и случайно ручка от зонтика попала её в горло. Мама вызвала скорую. Скорая приехала с поселка Новокашпирского через 20 минут на разбитом УАЗе с единственным медицинским инструментом-железными носилками, прибывший врач вместо оказания помощи девочки стала звонить куда-то и решать куда ребенка везти. Все это время девочка была жива и дышала носом. Она была на руках матери в вертикальном положении. Ручка зонта не отломилась и все это время зонт торчал из горла ребенка. Но врачи скорой не предприняли мер для извлечения ручки зонта из горла девочки, а выяснив больницу, куда надо вести- велели матери положить дочь на носилки. Судя по всему это решение было ошибкой, так как сразу после этого девочка перестала дышать носом и стала синеть. Видя критичность ситуации врачи скорой помощи опять же велели матери лишь держать руки ребенку, а сами опять стали кому-то звонить. Единственным из бригады скорой, кто вел себя адекватно ситуации-был водитель, который гнал старый УАЗ на пределе его возможности, и может быть они бы успели... но подъехав к железнодорожному переезду на РМЗ они увидели его закрытым...
Лизу доставили в ГБ №2 уже в состоянии клинической смерти. Врачи реаниматологи в считанные секунды удалили зонт из горла и более 30 минут проводили реанимационные действия, но было уже поздно...

Мы абсолютно уверены, что в Сызрани много ответственных и профессиональных врачей спасших не одну жизнь. Просто соотношение профессионалов к докторо-профанам достигло критической отметки! И мы понимаем, что это не вина конкретного медика, но системный сбой, требующий немедленного исправления!

Поэтому мы требуем:
1 - Разобраться почему диспетчера службы 112 не оценили ситуацию, и на столь сложный вызов с участием ребенка вызвали не реанимацию, не экипаж из ЦГБ, а экипаж из п. Новокашпирского на автомобиле не отвечающим требованиям для безопасной и своевременной доставки экстренных больных.
2 - Разобраться почему скорая помощь ехала 20 минут в черте города, тогда когда среднее время реагирования установлено менее 10 минут.
3 - привлечь к уголовной ответственности за халатность при исполнении должностных обязанностей диспетчеров службы 112;
4 - Привлечь к уголовной ответственности за халатность и не оказание помощи больному -бригаду скорой помощи прибывший на вызов;
5 - Наказать непосредственных руководителей этой бригады допустивших выход на дежурство неквалифицированных сотрудников;
6 - Отправить в отставку министра здравоохранения Самарской области Гридасова, как человека который провалил реформу здравоохранения в Сызрани в результате частичного бездействия и неграмотных решений повлекших столь печальные последствия для всех объектов Здравоохранения Сызрани.
Вся реформа Гридасова свелась к форменному заигрыванию с органами местного самоуправления и в первую очередь Губернатором области. Многократные скандалы связанные с реальными копеечными заработными платами медицинских сотрудников в Сызрани не стали поводом для принятия мер. Поэтому многие специалисты-медики из Сызрани уехали, а оставшиеся влачат жалкое существование.

Губернатор Самарской области Меркушкин Н.И. не раз в своих выступлениях требовал личной ответственности от своих подчиненных за их действия и решения.
Пришло время показать, что это не пустые слова!

Меру ответственности врачей и диспетчеров пусть определят правоохранительные органы и суд.

Меру ответственности министра здравоохранения - должны определить либо сам Министр, добровольно покинув пост, что будет свидетельствовать о наличии у него чести, либо Губернатор области единолично утверждающий кандидатов на должность министра.

Хотим обратить особое внимание, что наши действия это не месть, и мы понимаем, что медики допустившие смерть девочки сами глубоко переживают эту трагедию, что однако не отменяет наше право и обязанность - требовать ответа за поступки, так как это естественная форма человеческого общежития.

Мы полны решимости добиться всех пунктов указанных выше и для достижения этого мы готовы проводить митинги и пикеты, а в крайнем случае оставляем за собой право на перекрытие федеральной трассы М5 и проведение иных мероприятий являющихся выражением гражданского мнения и прямой формой демократии- власти народа!

Смерть ребенка- это не повод для дискуссии!

Это точка, после которой, каждый должен нести ответ за свои действия!

Лиза верила в скорую помощь...

Лиза должна была жить!

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Не знаю, можно ли здесь выкладывать это и где именно, но я подписала эту петицию. Я сама из Самарской области. И проблемы в здравоохранении у нас есть. Особенно в районах. И это действительно проблемы системные, а не конкретно этой бригады.

https://vk.com/public100737495

"Мне позвонила Светлана- сестра матери погибшей девочки. Девочку звали Лиза. Светлана рассказала, что в тот день Лиза с мамой были в магазине на ул. Пархоменко. В какой то момент мама Лизы отошла к кассе, а Лиза неловким движением засунула в рот ручку от зонтика. Форма ручки напоминала изогнутый крючок, и вот кончик крючка попал в горло. Девочка испугалась, а мама стала вынимать зонтик. Продавщица вызвала скорую. Скорая приехала через минут 10. Девочка в это время дышала носом. И мама держала её на руках. Приехавшая бригада скорой помощи стала возмущаться, что мать не следит за ребенком, и решать куда девочку вести. Решали куда вести минут 15. За это время у Лизы развился отек гортани. Скорая не предприняв мероприятий для извлечения ручки зонтика из горла ребенка повезла девочку в ЦГБ, но по дороге миновав уже Образцовскую площадку скорая по какой-то причине развернулась и поехала в ГБ №2. Туда девочку привезли уже не дышащей. Врач реаниматолог в ГБ № 2 в течении нескольких секунд вынул ручку зонта из горла уже не дышащего ребенка и провели комплекс мероприятий по восстановлению жизнедеятельности.
Но было уже поздно...

Горе родителей не передать... Мои соболезнования...

В то время, когда студентам первого курса медфака рассказывают, какие экстренные меры принимать при например отеке Квинке или механической асфиксии, врачи бригады скорой помощи из Сызрани не знали про крикоконикотомию-экстренное вскрытие или прокол горла, для предотвращения кислородного голодания и неминуемой в связи с этим смерти...

Почему врачи не приложили усилий для извлечения ручки зонта и не провели экстренную крикоконикотомию будет разбираться следствие.
Лизу уже не вернешь. Это не в наших силах.

Но в наших силах положить конец ситуации, что сложилась в сызранской медицине.

Сызранскую медицину просто угробили!
Все эти шоу и цирки с разбирательствами с участием губернатора:
- сколько же на самом деле получает медсестра 6 тысяч или все же 18.
- а сколько же получает врач-12 или все же 30 тысяч?
-а сколько же ему для этого приходится работать часов в неделю 24 на 7?? или же нормированный график определенный Всемирной организацией здравоохранения?

Вся вот эта клоунада убила сызранскую медицину.

Вся эта клоунада убила Лизу!

А Лиза должна была жить... Ей было всего 5 лет... И она очень обрадовалась приезду скорой. Она верила, что эти взрослые люди в белых халатах спасут её.
Она верила... Ей рассказывала об этом мама... Ей говорили об этом в садике...
Лиза верила...

А мы с вами верим, что врачи спасут нас?

Мы верим, что сызранские врачи спасут наших детей??

На месте Лизы мог быть любой ребенок! Мой или ваш! Не Дай Бог этого никому!

Я хочу поставить точку в этой мерзости под названием "сызранская медицина"!

Я против махания шашек на местах- виновные врачи должны понести наказание, которое им определит суд. А высшие чиновники минздрава Самарской области должны покинуть занимаемые должности в силу того, что они не справились с поставленной задачей. И из-за их ошибок в управлении и организации медицинских учреждений Сызрани погибла маленькая девочка!

Я предлагаю сделать им это добровольно! Если у них есть честь!

Если чести нет- я приложу все усилия для того, что бы найти рычаги способствующие их снятию.

ПЕПЕЛ КЛААССА СТУЧИТ В МОЕ СЕРДЦЕ!!

И если для этого мне придется собирать митинги в Сызрани и Самаре- я буду их собирать!

Если для этого придется перекрывать М5- я соберу людей и мы перекроем эту гребанную трассу!

Если для достижения этого мне придется пожертвовать материальными благами-я с легкостью это сделаю!

Отдельное обращение к Губернатору Меркушкину:
Мы поверили Вам Губернатор!
Мы поддержали Вас!
Вы обещали навести порядок в сызранской медицине!
Народ восторженно встречал отставку Овчинникова.
Оздоровлением сызранской медицины Вы поставили заниматься Гридасова.
Гридасов не справился. Его окружение не справилось.
Лиза мертва.
Теперь пришло время сделать выбор Вам!
С нами Вы Губернатор? С нашим горем?

https://www.change.org/p/%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%8E-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C?tk=ca8ctSZcM0AwBbikbYsOB2d9UKV7byYP3Ce8b2XDOmk&utm_medium=email&utm_source=signature_receipt&utm_campaign=new_signature


Смерть ребенка - это не повод для дискуссии!

Это точка, после которой, каждый должен нести ответ за свои действия!

В результате бездействия медиков скорой помощи - Лизы больше нет.

Этот случай стал последней каплей в системе бездействия, хамства и не профессионализма под названием "сызранская медицина".

Лиза жила в Сызрани. Ей было 5 лет. В один августовский день 2015 года она заигралась и случайно ручка от зонтика попала её в горло. Мама вызвала скорую. Скорая приехала с поселка Новокашпирского через 20 минут на разбитом УАЗе с единственным медицинским инструментом-железными носилками, прибывший врач вместо оказания помощи девочки стала звонить куда-то и решать куда ребенка везти. Все это время девочка была жива и дышала носом. Она была на руках матери в вертикальном положении. Ручка зонта не отломилась и все это время зонт торчал из горла ребенка. Но врачи скорой не предприняли мер для извлечения ручки зонта из горла девочки, а выяснив больницу, куда надо вести- велели матери положить дочь на носилки. Судя по всему это решение было ошибкой, так как сразу после этого девочка перестала дышать носом и стала синеть. Видя критичность ситуации врачи скорой помощи опять же велели матери лишь держать руки ребенку, а сами опять стали кому-то звонить. Единственным из бригады скорой, кто вел себя адекватно ситуации-был водитель, который гнал старый УАЗ на пределе его возможности, и может быть они бы успели... но подъехав к железнодорожному переезду на РМЗ они увидели его закрытым...
Лизу доставили в ГБ №2 уже в состоянии клинической смерти. Врачи реаниматологи в считанные секунды удалили зонт из горла и более 30 минут проводили реанимационные действия, но было уже поздно...

Мы абсолютно уверены, что в Сызрани много ответственных и профессиональных врачей спасших не одну жизнь. Просто соотношение профессионалов к докторо-профанам достигло критической отметки! И мы понимаем, что это не вина конкретного медика, но системный сбой, требующий немедленного исправления!

Поэтому мы требуем:
1 - Разобраться почему диспетчера службы 112 не оценили ситуацию, и на столь сложный вызов с участием ребенка вызвали не реанимацию, не экипаж из ЦГБ, а экипаж из п. Новокашпирского на автомобиле не отвечающим требованиям для безопасной и своевременной доставки экстренных больных.
2 - Разобраться почему скорая помощь ехала 20 минут в черте города, тогда когда среднее время реагирования установлено менее 10 минут.
3 - привлечь к уголовной ответственности за халатность при исполнении должностных обязанностей диспетчеров службы 112;
4 - Привлечь к уголовной ответственности за халатность и не оказание помощи больному -бригаду скорой помощи прибывший на вызов;
5 - Наказать непосредственных руководителей этой бригады допустивших выход на дежурство неквалифицированных сотрудников;
6 - Отправить в отставку министра здравоохранения Самарской области Гридасова, как человека который провалил реформу здравоохранения в Сызрани в результате частичного бездействия и неграмотных решений повлекших столь печальные последствия для всех объектов Здравоохранения Сызрани.
Вся реформа Гридасова свелась к форменному заигрыванию с органами местного самоуправления и в первую очередь Губернатором области. Многократные скандалы связанные с реальными копеечными заработными платами медицинских сотрудников в Сызрани не стали поводом для принятия мер. Поэтому многие специалисты-медики из Сызрани уехали, а оставшиеся влачат жалкое существование.

Губернатор Самарской области Меркушкин Н.И. не раз в своих выступлениях требовал личной ответственности от своих подчиненных за их действия и решения.
Пришло время показать, что это не пустые слова!

Меру ответственности врачей и диспетчеров пусть определят правоохранительные органы и суд.

Меру ответственности министра здравоохранения - должны определить либо сам Министр, добровольно покинув пост, что будет свидетельствовать о наличии у него чести, либо Губернатор области единолично утверждающий кандидатов на должность министра.

Хотим обратить особое внимание, что наши действия это не месть, и мы понимаем, что медики допустившие смерть девочки сами глубоко переживают эту трагедию, что однако не отменяет наше право и обязанность - требовать ответа за поступки, так как это естественная форма человеческого общежития.

Мы полны решимости добиться всех пунктов указанных выше и для достижения этого мы готовы проводить митинги и пикеты, а в крайнем случае оставляем за собой право на перекрытие федеральной трассы М5 и проведение иных мероприятий являющихся выражением гражданского мнения и прямой формой демократии- власти народа!

Смерть ребенка- это не повод для дискуссии!

Это точка, после которой, каждый должен нести ответ за свои действия!

Лиза верила в скорую помощь...

Лиза должна была жить!
Вы меня, пожалуйста, простите, но вот это


просто чушь собачья в данном конкретном случае...прежде всего МАМЕ она верила!....
В начале: "Продавщица вызвала скорую. Скорая приехала через 10 минут".
Далее: "Разобраться почему скорая ехала более 20 минут в черте города, тогда когда среднее время реагирования установлено менее 10 минут".
Где правда?
Anonymous
Врач-реаниматолог за секунду вынул ручку зонтика... А матери что помешало сделать то же самое? Для этого не нужно каких-то специальных знаний или специального образования. Надо было устроить кипиш и угробить ребенка. Идиотизм...
Вас всех на обж не учили? Не вынимать ничего если не в больнице? Если задет впжный орган особенно. А ьам как раз проходят крупные сосуды.
Anonymous
Не надо вину мамы вешать на медиков. В конце концов, они не каждый день извлекают ручки зонтика из пятилетних девочек. А мать сама должна следить за ребенком.
Anonymous
Нам в школе в старших классах физрук рассказывал, как сделать крикоконикотомию и почему ее нужно сделать. Причем годится даже трубочка от шариковой ручки.

Это элементрнейшая операцию, которую может сделать даже студент-медик. То что скорая при развивающемся отеке гортани ее НЕ сделала, должно быть подсудным делом, а этим людям надо запретить заниматься медициной.
И к какому херу приплели з/п медиков в данной петиции?
Anonymous
А что вы хотите от провинциальных недоврачей, которые во-первых ни хрена не умеют, не знают и не хотят + никаких лекарств при себе не имеют. Как я слышу эпизодически всем подряд бабкам они говорят "а что вы хотите - я ничего сделать не могу, это возраст". А допустим моему мужу с приступом астмы с умным видом заявили, что астмы не видят, никаких противоастматических средств у них нет и они могут только сделать укол но-шпы. А у мужа то всего лишь закончился астмопен, а аптеки после 20:00 в городе не работают. А вот что хошь то и делай -ответ один - астмы у вас нет, лекарств нет, катись, куда хочешь. В итоге пришлось самой делать укол в вену эуфиллином, хотя я до этого только на собаках тренировалась. Бля, и это нормально. А человек реально лежал пластом и хрипел.
Тёмная история. Столько несостыковок... :(
А к производителю зонтика ни у кого претензий нет?
Фото зонтика нигде нет. Механизма травмы поэтому даже представить невозможно. А идёт обсуждение - кто как и когда виноват.
Anonymous
Очень жаль девочку...
Безотносительно темы (не врач) просто скажу, что сталкивалась с абсолютным похуем врачей скорой, когда меня подростком просто довезли до гинекологии (хирург их завернул с их "аппендицитом") и выбросили на улице. Типа, сама дойдешь. Дошла я с трудом, от боли сознание теряла... Врачи в приемной были в шоке, что меня вот так просто выбросили из машины и оставили на улице.
я скажу отстраненно.. я не считаю, что виновата мать. как говорится - знал бы, где упадешь - соломку подстелил бы. предугадать, что пятилетний ребенок настолько глубоко засунет себе в рот ручку от зонтика - ну я бы тоже не ожидала. Дело в том, что чем взрослее ребенок становится, тем больше родители уже расчитывают на его самостоятельность в каких-то поступках, касающихся самого себя. одно дело не оставлять одного нигде и следить за остротой предметов, которые находятся у ребенка в руках, и совсем другое - дать ребенку в руки зонтик и видеть в этом опасность для жизни. глубоко сопереживаю горю родителей.

медики - тоже не могу осуждать их действия. это извечная беда нашего государства - как работает скорая помощь. они так работают не потому, что имх похер, а потому что они подчинены неким своим правилам.

я думаю, это нелепое стечение обстоятельств, к сожалению.. так бывает.
Вообще зонты-это опасное дело, оказывается. Наскоро погуглив:
Обыкновенный зонт едва не стал причиной гибели ребёнка http://misanec.ru/2015/06/30/obyknovennyj-zont-edva-ne-stal-prichinoj-gibeli-rebyonka/
В Асекеевском районе мальчик едва не погиб от зонтика.http://buzulukmedia.ru/news/detail.php?SECTION_ID=2&ID=92156
Зонт не игрушка.
Anonymous
Я отоларинголог, мать и пользователь зонтиков и я не понимаю как сотрудники скорой не вынули ручку зонтика и горла. Окружающие девочку люди конечно побоялись бы извлекать ручку, хотя просто смелого не нашлось. В глотке, возле сонных артерий проводятся манипуляции тупыми предметами, стенки артерий очень крепкие и повредить слизистую глотки пластмассовым предметом можно. но не до массивного кровотечения. И расположив загнутую часть по ходу гортани, а затем приложив усилие, пусть в сделав больно девочке зонтик бы скорая вынула. Дело здесь какое то темное, может совсем зеленого фельдшера выпустили и испугался он?
Anonymous
Нда, пардон за цинизм, но девочке премию Дарвина надо выдать. Как можно в горло просунуть ручку от зонтика...
Имхо, фельдшер на скорой неквалифицированный был, побоялся вытаскивать, тем более уже был отек, понять можно, в принципе.
я не пойму, почему нет фото зонтика. Если ручка была обычной, то ничего не стоило его вытащить самой мамой. Если ручка была с прибабахом, то тем более нужно предупредить мам других детей с такими же зонтами об опасности. А то только воду мутят.
Anonymous
Как можно засунуть ручку зонтика в рот? я бы пока ждала скорую не рассказывала бы ребенку как врачи помогут, а вынимала бы зонт. Думаю с маслом.
фотку именно зонта не нашла, но кажется такие видела , когда на конце ручки есть еше загогулина как у этого крючка https://www.google.lv/search?q=%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D1%80%D1%8E%D1%87%D0%BE%D0%BA&biw=1012&bih=499&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIh6W4stjkxwIVgRYsCh1xOgPF#imgrc=16m5U-VyM8S5TM%3A
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения