493
Anonymous
Все остальное
22.11.19 19:51

Всем критикующим москвичам

Скроюсь, ибо забросаете
Постоянно читаю и здесь, и в ФБ, что в Москве стало невозможно жить и т.п. Я живу в Мск с рождения, сейчас мне 36. Москва изменилась в лучшую сторону. Пару моментов напишу.
Детские площадки. Я жила в Люблине, обычный спальный пролетарский район. У нас на весь квартал были одни работающие качели. К ним всегда была очередь. С Сейчас нормальные площадки есть во всех дворах.
Транспорт. Пока не было салатовой ветки метро, поездка в центр занимала часа полтора-два. Сначала шли до остановки, потом ждали автобус. Ждать можно было и полчаса, и 40 минут. Он всегда приходил набитый битком. В этой прелести ехали до метро больше получаса. Метро - тоже битком, от Текстильщиков до Таганки всегда. Обратно - то же самое, плюс вечером автобусы ходили реже. Сейчас и автобусы ходят часто, и маршрутки, и метро, и МЦК (по поводу него, кстати, была такая же истерия, как и по поводу МЦД сейчас).
Поликлиники. Живая очередь ВЕЗДЕ. Сейчас можно записаться к врачу (да, не ко всем, да, не идеально, но тем не менее). К хорошим врачам мама водила нас с братом за деньги. Которых тогда было гораздо меньше.

Да, город разрастается. Но это общемировая тенденция, посмотрите на любой мегаполис.

И последнее. Разруха не в клозетах, а в головах. У меня есть такая всем недовольная знакомая. Все не так - и власть, и транспортное сообщение, и медицина, и т.п. При этом у нее дома (живет в хрущевке) ремонта не было с момента заезда, кроме переклейки обоев и кухонного гарнитура, купленного 20 лет назад. Но начать наведение порядка со своего личного дома - это мелко. Лучше писать во всех соцсетях, что жизнь в России, и в Москве, в частности, - *мат*.

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Скроюсь, ибо забросаете
Постоянно читаю и здесь, и в ФБ, что в Москве стало невозможно жить и т.п. Я живу в Мск с рождения, сейчас мне 36. Москва изменилась в лучшую сторону. Пару моментов напишу.
Детские площадки. Я жила в Люблине, обычный спальный пролетарский район. У нас на весь квартал были одни работающие качели. К ним всегда была очередь. С Сейчас нормальные площадки есть во всех дворах.
Транспорт. Пока не было салатовой ветки метро, поездка в центр занимала часа полтора-два. Сначала шли до остановки, потом ждали автобус. Ждать можно было и полчаса, и 40 минут. Он всегда приходил набитый битком. В этой прелести ехали до метро больше получаса. Метро - тоже битком, от Текстильщиков до Таганки всегда. Обратно - то же самое, плюс вечером автобусы ходили реже. Сейчас и автобусы ходят часто, и маршрутки, и метро, и МЦК (по поводу него, кстати, была такая же истерия, как и по поводу МЦД сейчас).
Поликлиники. Живая очередь ВЕЗДЕ. Сейчас можно записаться к врачу (да, не ко всем, да, не идеально, но тем не менее). К хорошим врачам мама водила нас с братом за деньги. Которых тогда было гораздо меньше.

Да, город разрастается. Но это общемировая тенденция, посмотрите на любой мегаполис.

И последнее. Разруха не в клозетах, а в головах. У меня есть такая всем недовольная знакомая. Все не так - и власть, и транспортное сообщение, и медицина, и т.п. При этом у нее дома (живет в хрущевке) ремонта не было с момента заезда, кроме переклейки обоев и кухонного гарнитура, купленного 20 лет назад. Но начать наведение порядка со своего личного дома - это мелко. Лучше писать во всех соцсетях, что жизнь в России, и в Москве, в частности, - *мат*.
Anonymous
Да пусть город разрастается. Только не уплотняется. Не хочу, живя с рождения с окнами на деревья, начать жить с окнами в окна. Во всем остальном - в современном мире выживает тот, кто умеет приспосабливаться.
Anonymous
А народец, смотрю, тут обитает в пятницу вечером. На сахарную косточку сбежались.
Город испортился. Все стало хуже. Хочется уехать и отмыться от грязной Москвы. Самое интересное что у меня жизнь выше среднего, приближена к люксу Если покупки, то цум, ГУМ, крокус. Глобальные. Огромна Квартира. Но хочется уехать
Anonymous
а Люблине это где?
Anonymous
Вот скажите мне, почему выше написали обсЕрать, а не обсИрать?
Можно понять двояко: обсёр, тогда Е
Или корень -сир- с суффиксом а, тогда И.
Anonymous
Больше всего меня поражает как люди плачут по ушедшей эпохе рыночных гадюшников, облепивших город. Фу.... как ракушечники на теле кита
Собянин крут. Так за Москву крепко взяться и в короткие сроки показать на что способен - молоток!
Anonymous
Т.е. весь сыр- бор из- за качелей и парковок?
Так это норма жизни, а не достижения ...
Anonymous
Естественно, всем приезжим Москва очень нравится! Потому что город делают и выстраивают исключительно для приезжих! Красота в центре, транспорт, навигация на каждом углу и т.д. - это все для приезжих! Понятно, что москвичам это тоже в плюс, но минусы они (мы) получаем больше!
В моем районе в этом году за август два раза строили и убирали детскую площадку на одном месте. То есть буквально сначала срубили деревья и засеяли газон, потом убрали газон, залили резиной и поставили площадку, через месяц площадку убрали, покрытие снесли, опять газон засеяли. Со стороны - красиво! ага! и чего это местные недовольны?
Несчастные бордюры? которые в очередной раз меняют, на этот раз по правилам - вровень с асфальтом тротуара. Только для этого не тротуары поднимают, а землю с газонов срезали до уровня тротуара. Ну и стандартной вечнозеленой травкой засеяли, в которой даже жучки не живут. А со стороны - красиво!
Вот скажите - зачем мне, москвичке, эта раковая опухоль на юго-западе? какие плюсы я с нее имею? Живу как раз на стыке Москвы и опухоли, наши сады, школы, поликлиники - переполнены нью-москвичами, метро для опухоли роют под окнами, опять бордюры несчастные разворотили... уже 4й раз за год, наверное...
Лесные зоны в черте города убивают, нормальные луга срезают и травкой засеивают (маразм?), типа парки делают. Со стороны красиво, ага.
Что из этого для жителей? Жителям не нужна вечная стройка, расширение, искусственные насаждения вместо живого леса...
Из плюсов отмечу только мфц и электронные поликлиники (запись и карты).
А вот к начальству ныне не пробиться. Все жалобы только через электронную приемную, где срок ответа месяц, а могут и вообще забыть ответить.
Anonymous
Был уже топ недавно. Зря стараетесь. Не можете прислушаться и остановиться , значит тупы как пробки. В том топе вы муть несли про снос больницы.
Anonymous
Не знаю, я 1978 года, жила в Марьино 10 лет с 1988 года, качелей полно было, никаких очередей не было.
Anonymous
Swapa, в прошлом топе была качель) Верните как было, а то скучно))
Anonymous
Всхлипы позавчерашней лимиты про несклонение и ларьки у метрА неинтересны.
Сорри.
Пошла смотреть Одессу.
Апоклипсис здесь и сейчас. Москва в одном шаге от глобальной санитарной катастрофы, диверсия против питьевого водоснабжения десятков миллионов людей уже запущена!

На первом плане вы видите строительство гигантских канализационных сооружений в Ильинском в строжайшей зоне санитарной охраны источников питьевого водоснабжения Москвы (Рублевского и Западного водозаборов, снабжающих водой 60 процентов населения столицы). Очистные размещаются именно здесь, чтобы реализовать планы подмосковных властей по строительству целого нового города с населением около 100 тысяч человек между Архангельским и Александровкой. Очистные на перспективу должны принимать до 50 тысяч тонн канализации в сутки и дальше сбрасывать их в реку Липку -- приток Москвы-реки выше питьевого водозабора, что прямо запрещено Водным кодексом.

Строительство первой очереди жилых комплексов ГК "ПИК" и "Гранель" уже привело к фекальной катастрофе в Ильинском, неочищенные стоки подступают к кладбищу и домам жителей, надзорные органы никак не реагируют на эти факты. Можно представить, как они будут контролировать качество стоков со строящейся канализации.

Далее коптер пролетает над зданиями фермы императрицы Марии Александровны, над другими постройками и парком усадьбы Ильинское -- единственной царской усадьбы Подмосковья, которая распродана на участки, и подмосковные власти отказываются включать ее в реестр объектов культурного наследия.

За рекой виден поселок Жуковка, немного левее за излучиной Москвы-реки расположена Западная станция водозабора, снабжающая, в том числе, режимные государственные объекты, немного правее -- государственная резиденцая Ново-Огарево.

Реализация этих планов приведет к неминуемой экологической и санитарной катастрофе в Московском регионе!


Ролик на YouTube: https://youtu.be/4C0LRiyjhb8
Я родилась в Москве. Что сейчас с ней происходит-ужас и мрак. Пробки задолбали, доехать до другого конца Москвы- как дер..ма нажраться. На дачу когда едем, встаем в 5 утра, ибо если позже..., психика не выдерживает стоять по 4 часа в один конец. Подруга живет за городом, на работу- в Москву, она вешается по 4-5 часов в день в пробках. Гарь, которой не было еще 10 лет назад, подоконники ежедневно протираю, тряпки черные. Народу в метро- удавиться можно. Бордюры 3 раз перекладывают в нашем районе, Спрашивается- а на фейхуа? Они что каждый сезон их будут менять? Центр красивый? А зачем он мне, если там припарковаться негде? даже за 380 рублей в час. Москва стала такой красивой оберткой для туристов, приехал потусовался и уехал к себе свежим воздухом дышать. А те кто здесь живут и помнят, как было раньше,знают, что внутри этой обертки сейчас..
Anonymous
Все аналогично, родилась в Москве (родители был и приезжие). Мне очень нравится как изменилась ситуация с благоустройством и транспортом, как минимум.
Anonymous
Вообще, не понятна ситуация.
На эти деньги можно было всю инфраструктуру страны обновить, а не только в отдельно взятом городе.
Anonymous
Все тему не читала, может уже писАли: основной проблемой Москвы стало ее перенаселение. Такое количество приехавших за последние 10 лет, что никакой инфраструктуры не захочешь: везде толпы, на рождественскую ярмарку сьездили как-то раз, ну это ад, товарищи... И везде так: если уж очень хочется посетить какое-то мероприятие - встаю рано-рано, чтоб к 12 часам дня уже закончить и уехать домой.
Ну и здоровье у многих страдает, потому что экологическая ситуация ужасная, питание, машины, мусор (свалки), каждый день в толпе или пробках - все это разрушает нас. При такой огромной площади РФ собрать на "пятачке" 10% всего населения страны - это более, чем странно
Не нравится новая Москва, москвичка в ннном поколении, мои предки еще при царском режиме в центре Москвы лавку держали)
Но все бы можно стерпеть, кроме отсутствия безопасности( Даже в лихие 90-е не страшно было вечером ходить по улицам...
Anonymous
В ЛюблинЕ.... Она жила в ЛюблинЕ, звучит как в "блине".

И ещё про "разруху не в клозетах пишет", а в головах.
Кроме того, как и положено жителю блина- Люблина, все интересы местечковые : площадка, поликлиника, транспорт.
О том, как безжалостно рушится облик старой настоящей Москвы - ни слова. Особняки под бульдозер пошли.
А вы думаете о том, что центральные станции метро не выдерживают такой пассажиропоток? А большинству по-прежнему нужен именно центр, а не кольцевые диаметры .
В общем, не хочу долго расписывать, надоело. Хороших вам прокатов по салатовой ветке.
Anonymous
Я 1978 года, всю жизнь жила в Сокольниках, стало сильно хуже, магазинов маленьких не стало, парковка у дома платная, народу тьма (куча офисов), в выходные жесть из-за парка.
Anonymous
А мне из Подмосковья Москва нравится :) села на Ласточку, 30 минут, и в центре. Красота :) И тут у нас зелень, парки, развлечения, всё есть.
Экология только не радует :(
Я 1968 года рождения, родилась в Москве, в детстве жила недалеко от метро Речной вокзал, потом 4 раза переезжала, сейчас живу в Ростокино.
Что раздражает:
- потерян облик старой Москвы, особенно многоэтажные шанхаи бизнес-класса бесят в центре города. Ну не должно там быть таких высоток, портят весь вид;
- количество машин на дорогах и постоянные пробки;
- МЦК вроде бы прекрасно, я пользуюсь постоянно, это ближайшее метро. Но не покидает ощущение, что оно построено не для жителей Москвы, а для тех, кто в Москву едет на работу из Подмосковья. Постоянно пользуюсь 2 станциями:
- МЦК Ростокино- 20 минут пешком, никакого транспорта не предусмотрено и скорее всего не будет, зато для удобства жителей Подмосковья платформу Северянин перенесли ближе к станции МЦК. А мы, жители ближайшего к станции района, пробираемся к станции через гаражи по неосвещенной дороге (ночью вообще жесть), а если идут сильные дожди, то дорогу к МЦК между гаражами затапливает, лужи по колено (я не преувеличиваю).
- МЦК Окружная- единственный выход с платформы к станции железной дороги, а очень бы не помещал бы выход к Дмитровскому шоссе, куда и идут те, кому нужно не на электричку, а идти очень неудобно, с одной стороны гаражи, а с другой стороны узкий проход вдоль Дмитровского шоссе. Автобусы ходят редко.
Я не завидую, но я живу в этом городе и тоже хочу в нормальном режиме пользоваться транспортом, а не по принципу, что останется.
Точечная застройка небоскребами в старых районах, бордюринг, плитка -каждые полгода новые, замена остановок транспорта на новые каждые 6-8 месяцев, детские площадки постоянно выкапывают и меняют на новые не понятно зачем...., дебильная разметка (островки т.н. "безопасности" или "зуб Ликсутова" повсеместно, сужение проезжей части и расширение тротуаров, дебильные праздники варенья-печенья-охрененья, кладбищенское убранство города (одни сакуры чего стоят...), сносят/уничтожают больницы и на их месте строят ЖК, под носом у людей в менее чем 100 метрах от жилого дома возводят колесо обозрения-ВДНХ (не понятно ЧТо обозревать с колеса- окна домов соседних, дороги, территорию выставки) и мн. другое.... -что тут может нравиться и чем восхищаться...?
Порочный круг. Строят больше, чем может выдержать инфраструктура. Количество машин уже таково, что можно оглохнуть от шума и грязь из-под колес. Щас пойдет снежок, ну " прелесть " же - все, что красят летом , будет по третий этаж заляпано.))) Мы этим реагентом дышим зимой, это вообще не лезет ни в какие ворота. Утром просыпаюсь, скоблят щетками сухой осенний асфальт, а зачем? Вонь от машины, частицы асфальта умножаются, это черный налет на подоконнике гадкий...Что скоблят, да деньги жгут на поездках! Собянин посадил на шею всем свое ЖКХ, те и рады. Про толпы в метро говорить нет смысла. Знакомая ездит из Орехово Борисова , еле тянет, никуда по выходным не выходит...все силы сожрало метро.
Anonymous
У нас на детских площадках от силы один два ребенка. Площадки каждые сто шагов. Они не нужны в таком количестве, их надо содержать, то есть завозить гастров. ЦАО. И ещё я заметила, что теперь хожу и почему то интересуюсь качеством бордюра))) Как дураки разглядываем бордюр))) Уборка в подъездах по звонку достала ,если честно. Приходит абрек, сметает пыль в пролет( у нас старый дом) и садится отдыхать и слушать свою музыку. Почему не моют раз в две недели хотя бы без вызова, непонятно. ЦАО. Москва.
Anonymous
Да, МОСКВИЧИ недовольны! Потому что мы видим, что результаты не сопоставимы с тратами! Мы видим не отдельные буклетные фоточки, но и задворки! Мы видим не только то, что сделано, но и что НЕ сделано! а деньги потрачены, огромнейшие деньги! Мне жалко этих денег! Пыль в глаза! Врачам зарплаты повысили, но при этом количество самих врачей сократили и раскидали по филиалам. Детсадами всех обеспечили опять же за счет сокращения штата - на группу один воспитатель и полняни стало! Школы подсадили на рейтинги, если школа будет без гонки за баллами только учить (хорошо учить) - денег школе не видать. Был бы бедный регион - ну вертятся как могут. Но ведь не так! Почему же экономят на жителях?
Anonymous
вы явно не москвичка) Раньше в Москве были огромные зеленые дворы с кучей площадок, сейчас каждый метр застроен огромными многоэтажками, а дворы заставлены машинами. Раньше в метро можно было спокойно ехать, сейчас в час пик вообще в вагон с первого раза не влезть. Количество народа всюду просто запредельное, огромный жужжащий муравейник...
Anonymous
Катки открыли. Пришли в ЦПКиО . Однако.... После того, как в прошлый сезон на новый год там грохнулась деревянная конструкция, все изменили. Огромный павильон прямо на верхней площадке у парапета. Внизу увеличили раза в три площадь... По всем кустам поставлены решетки... народ обходит по газонам, чтобы выйти к набережной . Ни одного автомата с кофе, как будто и не надо. Шоу маст гоу он.
Anonymous
Район около Кусково со стороны Рязанского проспекта почти весь попал под реновацию. Люди в большинстве своем против, так разве можно бодаться с властью ? Район тихий, очень зеленый...еще. Но совсем скоро он превратится в огромный муравейник с высоченными домами, будет очень шумно и мало солнца и зелени. Постоянно что-то делают - несколько месяцев делали одну улицу, меняли асфальт, бордюры - итог - асфальт лежит волнами. Под карачаровской эстакадой недавно долго зачем то все перестраивали, был просто транспортный коллапс. Итог - весь асфальт лежит волнами - смешно и одновременно очень грустно. Ведь наверняка скоро начнут переделывать. а это снова сумасшедшие пробки. ТПУ Рязанский скоро должны открыть, а вместе с ним Стахановскую и Окскую.Станции абсолютно нам бесполезные, а мы жили в разрухе 10 лет. И в чем мне благодарить Собянина?
Anonymous
Я вообще подумала, что речь о ЛюблЯне )))
Площадок действительно много, но это всегда красно-сине-желтое безвкусное Г..на площадке два на два, а вокруг парковки, парковки, парковки.... И самый главный минус - нет среднеэтажной застройки в принципе. Шарашат муравейники с дворами-парковками и на этом все.
И еще - видно сколько денег разворовывается - на Кутузовском, например, каждое ! лето меняют асфальт. Товарищи, ну неужели в 21 веке срок службы асфальта один год??!!
Anonymous
Если все определять количеством площадок и сквериков, то да, все цветет. Но это довольно примитивно. Пробки и проблемы с ТО важнее. Наверху ещё правильно написали про отсутствие низкоэтажной новой застройки, вид у всего получается угрожающий. Я езжу мимо Восточного Бутово, ну рыдать же хочется, в глазах рябит от количества окон в плоских поверхностях. Кто автор? И где он сам живёт? Мой знакомый архитектор живёт в прекрасных переулках около Ордынки))) и детям своим такого бутовского трэша не покупал))
Anonymous
Новую фишку знаете? Теперь в землю закапывают кабель!
На вашей улице всего лишь поменяли бордюры? Вам сильно повезло, пока! Ждите скоро опять начнут рыть!
Из вами написанного соглашусь с площадками.
Насчёт транспорта у нас на Выхино стало чуть легче, задыхаются Текстильщики. А вот обратно лучше не стало....Но надеюсь, что будет лучше , когда жители розовой ветки поедут через кольцо. Меня лично кольцо никаким боком не коснулось....пыталась разными путями ездить. Так что с транспортом подвижки есть, но народу прибывает так много, что не успевают они...
А вот медицина- фикция. Если понос или сопли, то хорошо. Что- то серьезнее- квалификация на нуле. Я больше знаю.:-( Раньше хоть в детской было нормально, сейчас и там развал. Но да- все вежливы, все улыбаются.
То есть, есть плюсы, есть минусы. Нытик - это плохо. Лучезарный- ещё хуже, больше вреда для других и для себя в будущем.
Да, площадь расширили, ремонт как раз летом сделали. Если это важно...Я ведь вижу не только плюсы, значит, нытик.
Сегодня репортаж видела про реновацию. Там что-то с финансами, не хватает. То есть сначала надо что-то продать, потом переселить. 400 млрд мало. Думаю, это зачахнет года через два. Потом проект 72 этажной жилой башни показали, упс. Ну если уплотнить и переселить ещё такими методами, то "счастья" будет выше крыши.
Anonymous
А я жила в центре. До бульваров рукой подать. Да, одели тратуары в гранит, но выселили все квартиры и сделали офисы - ни магазинов продуктовых в центре, ни чего для жизни. Только для работы. Ночью центр это вымерший город. Только там где гуляют люди еще ничего. Но жизни, когда город именно живет, нет. Рыба она с головы, а центр обезлюдел((А Люблино, ну оно и в Африке Люблино. Сейчас с метро, оно , надеюсь, перестанет быть таким гетто как раньше
Москву превратили в клоуна, не нравится такое глобальное внимание и показуха. Был обычный город раньше, чуть лучше среднего, населенный моксвичами и приезжими выше среднего, сейчас прут уроды одни.
Anonymous
Я тоже родилась в Москве, в Тушино (ну я вот так вот говорю, как и большинство, не взирая на правила:-)) живу с 1986 г., до этого на Водном стадионе. И мне тоже нравится большинство преобразований в городе за последние годы. Прежде всего, развитие инфраструктуры, не только транспортной. У меня наконец появилась возможность (как альтернатива ДМС) пользоваться ОМС. Иногда это бывает проще и быстрее, чем получить ту же услугу по ДМС, поскольку поликлиника ОМС рядом с домом и есть электронная запись. МФЦ и налоговые органц тоже стали более доступны.
Навели определенный порядок в торговле, да, мне не нравилась хаотичная торговля, ларьки/палатки/рынки.
Как обустраивают парки и скверы мне тоже нравится, я ничего не понимаю в ценности разнотравья, правда, уж извините:-) Клумбы, газоны, тротуары, дорожки, спортплощадки и детские площадки - все ок.
Что не нравится - количество народу растет в геометрической прогрессии, никакие новые ветки метро/мцк/мцд, никакие новые дороги, развязки - ничего не помогает. Люди прут и прут. А почему они прут? Они бы рады не переть, но деньги зарабатывать где-то ведь надо. Ничего ж больше не развивается, кроме нескольких крупных городов в РФ.
Меня в принципе устраивает все, кроме увеличения количества проживающих. Это ужас, такой поток прет в Москву. Ближайшее и не очень подмосковье все застраивают дешевым жильем. Люди оттуда выехать не могут, а вечером заехать. Дорог нет, грамотных развязок тоже. Считаю, что надо запретить стройки если не созданы условия для движения транспорта. Но понятно, что это никому не нужно. Важно получить бабло в карман. Сейчас у властей только материальные интересы. Никто о людях давно не думает.
Anonymous
Кто знает,что произошло на Таганско- Краснопресненской?
Второц день коллапс, и даже не в час пик, а в 9 часов.
Раздражает такое разбазаривание ресурсов. Бюджет москвы огромен. Ну и пусти его на капремонт домов,уменьшение платежей. Нет же,будем собирать с жителей на лифт,но раз в два года дескую площадку обновлять, менять бордюры,каждый год под зиму сажать непонятные кустики,которые передавят тракторами за зиму.
Реновация-преступление. Пишут,что по ОМС стало хорошо обслуживаться. от как интересно. Запись к ЛОРу через 2 недели мне с гайморитом предложили. а мужу,инвалиду по сердцу врач общей практики заявила,что у него нет показаний посетить кардиолога. вот,говорит,на экг у вас все хорошо. а то ,что у него клапан искусственный стоит,мно скачет, и он на таблетках 4х видов и нужно проконтролировать дозировку и сдеть узи сердца, проверить сосуды она и слыхом не слыхивала.
чтобы к аллергологу я с сыном попасть прошла целый квест
-записаться к терапевту
-оставить ей свои контакты,чтоб узнать,когда талончики к аллергологу районному появится
-дождаться звонка и прийти,чтоб записаться
-прийти на прием к аллергологу
да вот только когда я пришла,аллерголог заболел и все заново,млять!

Мрашрутки отменили,в автобусы не влезть ни по утрам ни по вечерам(живу на Талдомской). Строительство ТЛЦ на моссельмаше..нет слов. Парков в районе западное дегунино просто нет. перенаселение страшенное. застраивается высотными домама все,хорда одна,хорда вторая...все мимо окон,людей не пересееляют.
ну что может нравиться москвичам?
к тому же закрыли все рынки и понавтыкали пятерочек с *мат*магнитами
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения