430
Если в 2-х словах: зачем это?!
Зачем популяризируют смену пола, трансгендеров, легализацию однополых браков и пр.?
Не пойму, какая выгода и кому от этого?
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияЗачем популяризируют смену пола, трансгендеров, легализацию однополых браков и пр.?
Не пойму, какая выгода и кому от этого?
Не пойму, какая выгода и кому от этого?
-us
Я вижу популярность этой темы исключительно у светлой расы. У индусов, китайцев и т.п с их огромным населением никто не вырождается почему-то.
Видимо есть цель сократить именно светлую и наиболее развитую расу.
Видимо есть цель сократить именно светлую и наиболее развитую расу.
Anonymous
Посмотрите обзоры на Грэмми 23, там с этим вообще зашквар был.
Anonymous
Вообще-то трансы и прочая девиация требует очень больших медицинских вмешательств, и это не только операции, но и гормональные препараты в больших количествах постоянно. Представьте какой это профит. Ну и клиники по смене пола на коне естессна. Они же и обратно потом пытаются покалеченные тушки перевести, чё можно ещё спасти. Профит * 2. Кстати, неправда, что только у белой расы такая хрень, трансы-тайцы стали знамениты, ещё до того как это стало мейнстримом. Сокращение народонаселения ещё, конечно. Ну там по китайцам бьют короной, плюс ещё с ума они там сходят от мер против короны, ну и главное - политика ограничения рождаемости там за годы привела к тому, что сейчас стимулируют-стимулируют, но рождаемость всё равно низкая. Китайцы будут сокращаться. Африку сокращает ВИЧ тот же, да и много каких других завезённых бяк. Ну а с белыми вот такая жесть. Ну и да, в период политики "толерантности" во власти воссели психически ненормальные люди и теперь вот рулят туда, где им хорошо и комфортно.
если в двух словах, то это всегда было и всегда будет. Даже среди животных наблюдается, которых никто не просвещает, ничего им не рекламирует, а они все равно. Это законы природы, которые никакая власть отменить не в состоянии. Всегда будет определнный процент людей "нетрадиционной" направленности. Также как будет определенный процент людей леворуких, с отклонениями ЖКТ, с каими-то другими особенностями.
И нормальное общество говорит о том, что если человек живет не так, как нравится соседу, при этом не агрессивен и никому вреда от него нет - то пусть себе живет. А ненормальное пытается всех заставить жить по единым правилам, что в принципе невозможно.
Когда кого-то сначала сильно притесняют, то потом получают обратку: сопротивление, несколько превышающее необходимость. Вот это сейчас и имеет место. Людей притесняли много столетий, они пытаются сейчас доказать миру, что имеют право на существование, раз уж их такими Матушка-природа создала.
И нормальное общество говорит о том, что если человек живет не так, как нравится соседу, при этом не агрессивен и никому вреда от него нет - то пусть себе живет. А ненормальное пытается всех заставить жить по единым правилам, что в принципе невозможно.
Когда кого-то сначала сильно притесняют, то потом получают обратку: сопротивление, несколько превышающее необходимость. Вот это сейчас и имеет место. Людей притесняли много столетий, они пытаются сейчас доказать миру, что имеют право на существование, раз уж их такими Матушка-природа создала.
Anonymous
Пружина была сжата, сейчас момент разжатия типа отлет...потом вернется в нормальное положение. И все займутся собой.
Есть два подхода общества к ненормотипичным людям ( геям, инвалидам, трансгендерам и т.д.), условно "восточный" и "западный". Восточный: тотальное неприятие, спрятать, уничтожить и т.д., "западный"- гуманистический, дать возможность жить всяким и разным, коли такие есть.
Те, кто топят за "восточный" -здесь в топе видно- основные аргументы, тупиковая ветвь и т.д.
Только вот такое общество инаковость вообще не признаёт, чешет под одну гребёнку, и каждый, оказавшийся в этой инаковой группе, сразу становится изгоем(помните, как в СССре детей-инвалидов прятали?)
"Западный" - общество равных, но разных. А вот про перегибы первых свобод выше отлично написали. Болезни детского роста никто не отменял. Устаканится со временем.
Те, кто топят за "восточный" -здесь в топе видно- основные аргументы, тупиковая ветвь и т.д.
Только вот такое общество инаковость вообще не признаёт, чешет под одну гребёнку, и каждый, оказавшийся в этой инаковой группе, сразу становится изгоем(помните, как в СССре детей-инвалидов прятали?)
"Западный" - общество равных, но разных. А вот про перегибы первых свобод выше отлично написали. Болезни детского роста никто не отменял. Устаканится со временем.
Anonymous
Чё опять то?)))
Anonymous
Кто пойдет менять пол или станет трансгендером при любой популяризации? Без склонности никто.
Anonymous
Смена пола в США – это многомиллиардная индустрия, сговор между психологами и хирургами, заявил в интервью New York Post бывший американский спецназоваец Крис Бек. По его словам, "превратившись" в женщину, он стал жертвой обмана, и это сломало ему жизнь.
"Это многомиллиардная индустрия, сговор между психологами, хирургами, которые используют гормоны, химические препараты, последующее лечение, – продолжил он. – По всей нашей стране действуют тысячи гендерных клиник. И каждая такая гендерная клиника выгребает из наших карманов более 50 миллионов долларов".
"Бек рассказал, что, когда он начал процедуру смены пола, понадобилась всего одна часовая встреча в комитете по делам ветеранов, после чего ему предложили гормоны. "
https://nypost.com/2022/12/11/retired-navy-seal-chris-beck-who-came-out-as-trans-announces-detransition-destroyed-my-life/
"Это многомиллиардная индустрия, сговор между психологами, хирургами, которые используют гормоны, химические препараты, последующее лечение, – продолжил он. – По всей нашей стране действуют тысячи гендерных клиник. И каждая такая гендерная клиника выгребает из наших карманов более 50 миллионов долларов".
"Бек рассказал, что, когда он начал процедуру смены пола, понадобилась всего одна часовая встреча в комитете по делам ветеранов, после чего ему предложили гормоны. "
https://nypost.com/2022/12/11/retired-navy-seal-chris-beck-who-came-out-as-trans-announces-detransition-destroyed-my-life/
Anonymous
Кто и где популяризирует?
Anonymous
Это красивое прикрытие, иллюзия демократии и защиты прав людей. Они там многие понятие перевернули с ног на голову.
А копни глубже, нет ничего там этого. Все рассеется как утренний туман. Пшик все это.
Ну и с мозгами там явно что-то происходит. Посмотрите, кто это заявляет, какие люди управляют странами. У кого 360 градусов и прочее)).
Все законы духовные, которые раньше хоть как-то направляли человека сыпятся и превращаются в прах.
Я хоть сама и атеистка, но прекрасно понимаю суть религии, для чего это все было создано. Теперь ацкие сотонА повыползали реально из своего ларчика))), который тысячи лет люди охраняли и не давали открывать. Во как загнула))).
А копни глубже, нет ничего там этого. Все рассеется как утренний туман. Пшик все это.
Ну и с мозгами там явно что-то происходит. Посмотрите, кто это заявляет, какие люди управляют странами. У кого 360 градусов и прочее)).
Все законы духовные, которые раньше хоть как-то направляли человека сыпятся и превращаются в прах.
Я хоть сама и атеистка, но прекрасно понимаю суть религии, для чего это все было создано. Теперь ацкие сотонА повыползали реально из своего ларчика))), который тысячи лет люди охраняли и не давали открывать. Во как загнула))).
Anonymous
Это прежде всего большие деньги. Это фарма, врачи, пс хотерапевты, гранты на "рекламу" всего этого. Экономика запада стоит на месте, прибылт не растет, ращвития нет, все ниши заняты. Я сотрудничаю с огромной мировой корпорацией, они реально празднуют рост годовой прибыли (мировой конкчно) - 3%. Это победа!!! Всем премии.
На пидaрассах и лезби уже много не заработаешь, флагов уже нашили, мерчи продали, да и тема эта затихает.
Теперь вот гендеры. Если решат поставить новые туалеты для 3 пола, это миллиарды денег, и рабочие места. Про остальное молчу.
Никому реально наши дети прям не нужны. Просто люди хотят бабла заработать.
На пидaрассах и лезби уже много не заработаешь, флагов уже нашили, мерчи продали, да и тема эта затихает.
Теперь вот гендеры. Если решат поставить новые туалеты для 3 пола, это миллиарды денег, и рабочие места. Про остальное молчу.
Никому реально наши дети прям не нужны. Просто люди хотят бабла заработать.
Anonymous
Не знаю ответа. Но мне ютьюб подкидывает шортсы. и там - про маленького мальчика, лет 6. про которого мать говорит, что он считает себя девочкой. и она с восторгом вещает, что это - ее трансгендерная дочь... (в штатах живут).
так все просто! Если совсем в 2х словах - сатанисты (которые в обществе стыдливо называются глобалистами) хотят облегчить путь антихристу. Чем дальше люди от Бога отойдут, тем им лучше. Названное вами - противоестественно и богопротивно. Людям внушают, что секс с со своим полом/животными/младенцами и так далее - это нормально, а значит не грех. Человек укореняется в грехе и теряет душу
Anonymous
Не вижу популяризации. Тех, для кого это может быть проблемой (чтоб человека прямо таки агитировали пол сменить), не встречала пока.
Политика и деньги. Оригинальный (уже нет) и агрессивный способ отгрызть от уже вроде бы поделенного пирога
В Соединенных Штатах 41% популяции трансгендеров совершали попытку самоубийства, что в десять раз выше аналогичного показателя среди основного населения. Наиболее распространенным объяснением этого феномена являются «стигматизация» и «дискриминация» со стороны «нетолерантной общественности». Однако исследования показывают, что, не отрицая влияния социальных стрессоров, они не отвечают в полной мере за подобную диспропорцию. По всей видимости, дело не в «дискриминации», а в психических особенностях этих людей. Другая группа, в которой процент попыток самоубийств достигает 40%, как у трансгендеров, — это больные шизофренией.
У взрослых, перенесших хирургическую операцию по коррекции пола, по-прежнему наблюдается повышенный риск нарушения психического здоровья. Как показало одно из исследований, по сравнению с контрольной группой, у «сменивших пол» лиц склонности к попытке самоубийства была примерно в 5 раз больше, а вероятность умереть в результате самоубийства — примерно в 19 раз.
У взрослых, перенесших хирургическую операцию по коррекции пола, по-прежнему наблюдается повышенный риск нарушения психического здоровья. Как показало одно из исследований, по сравнению с контрольной группой, у «сменивших пол» лиц склонности к попытке самоубийства была примерно в 5 раз больше, а вероятность умереть в результате самоубийства — примерно в 19 раз.
Anonymous
А почему надо искать какую-то выгоду? Просто медицинский факт(с)
все не читала, а версия от зажратости была?
Anonymous
В психушку всех нетрадиционных, пусть лечатся. Нужно это для разрушения традиций- ослабление наций.
Ну вот даже в Америке пытаются бороться
Американский штат Флорида взбунтовался после того, как на его территории провели праздничное "дрэг-шоу", посвящённое Рождеству, с трансгендерами, которые учили детей сексу. У местных чиновников окончательно лопнуло терпение.
Шоу проходило в Форт-Лодердейле и было частью национального тура "Рождество королевы трансвеститов". После этого американские родители начали массово жаловаться в департамент делового и профессионального регулирования (DBPR) на спектакль, где их детей пытались совращать актёры-трансгендеры.
Они присылали видео и фотографии, на которых видно, как люди с сексуальными девиациями прямо на сцене учили детей танцам, имитирующим половой акт.
В итоге администрация губернатора Флориды Рона ДеСантиса заявила, что начинает расследование в связи с тем, что американских детей привлекали к "сексуальным действиям", сообщает Fox News. Все собранные доказательства будут переданы соответствующим органам для осуществления следственных мероприятий.
https://tsargrad-tv.turbopages.org/tsargrad.tv/s/news/u-floridy-lopnulo-terpenie-shtat-vzbuntovalsja-posle-prazdnichnogo-shou-s-transgenderami-dlja-detej_695072
Американский источник:
Первая леди Флориды Кейси Десантис обычно остается в стороне от политической борьбы, но на этой неделе после того, как ее муж губернатор. Рон ДеСантис осудил сексуализацию детей “пробужденным обществом”, которое позволяет отдельным лицам “тащить” своих несовершеннолетних детей на ужин с сексуальным подтекстом в клубе трансвеститов, миссис ДеСантис взвесила.
"Вовлекать в это детей неправильно. Это не согласуется с нашим законом и политикой в штате Флорида, и это тревожная тенденция в нашем обществе - пытаться сексуализировать этих молодых людей ”, - сказал губернатор. ДеСантис на пресс-конференции. “Это не тот способ, которым вы присматриваете за нашими детьми, вы защищаете детей, вы не подвергаете их неподобающим вещам".
https://floridianpress.com/2022/07/sexualization-of-children-in-florida-at-drag-queen-clubs-is-widespread/
Американский штат Флорида взбунтовался после того, как на его территории провели праздничное "дрэг-шоу", посвящённое Рождеству, с трансгендерами, которые учили детей сексу. У местных чиновников окончательно лопнуло терпение.
Шоу проходило в Форт-Лодердейле и было частью национального тура "Рождество королевы трансвеститов". После этого американские родители начали массово жаловаться в департамент делового и профессионального регулирования (DBPR) на спектакль, где их детей пытались совращать актёры-трансгендеры.
Они присылали видео и фотографии, на которых видно, как люди с сексуальными девиациями прямо на сцене учили детей танцам, имитирующим половой акт.
В итоге администрация губернатора Флориды Рона ДеСантиса заявила, что начинает расследование в связи с тем, что американских детей привлекали к "сексуальным действиям", сообщает Fox News. Все собранные доказательства будут переданы соответствующим органам для осуществления следственных мероприятий.
https://tsargrad-tv.turbopages.org/tsargrad.tv/s/news/u-floridy-lopnulo-terpenie-shtat-vzbuntovalsja-posle-prazdnichnogo-shou-s-transgenderami-dlja-detej_695072
Американский источник:
Первая леди Флориды Кейси Десантис обычно остается в стороне от политической борьбы, но на этой неделе после того, как ее муж губернатор. Рон ДеСантис осудил сексуализацию детей “пробужденным обществом”, которое позволяет отдельным лицам “тащить” своих несовершеннолетних детей на ужин с сексуальным подтекстом в клубе трансвеститов, миссис ДеСантис взвесила.
"Вовлекать в это детей неправильно. Это не согласуется с нашим законом и политикой в штате Флорида, и это тревожная тенденция в нашем обществе - пытаться сексуализировать этих молодых людей ”, - сказал губернатор. ДеСантис на пресс-конференции. “Это не тот способ, которым вы присматриваете за нашими детьми, вы защищаете детей, вы не подвергаете их неподобающим вещам".
https://floridianpress.com/2022/07/sexualization-of-children-in-florida-at-drag-queen-clubs-is-widespread/
Anonymous
Anonymous
Никто и ничего не популяризирует. Что ж вам Европа и Штаты покоя не дают?
Anonymous
Сократить население до Золотого миллиарда. ЛГБТ и трансгендеры не только не дают потомства, они еще и чаще само***ся. Само***ся и замороченные пропагандой дети-подростки-молодые люди. Не могут вынести хаоса в душе, когда один из самых мощных природных инстинктов поставлен социумом под сомнение. Человек вырастает в полном недоумении-кто он?
Для нашего поколения такого вопроса не стояло лет с 5. Не нужно было постоянно себе доказывать "я мальчик, потому что...10 причин" А если у меня через год пара причин изменится, я пересмотрю свои выводы. Может и не мальчиком окажусь через год. Это прямо шизофрения - выбирать себе пол, когда за тебя его выбрала природа еще до твоего рождения.
Для нашего поколения такого вопроса не стояло лет с 5. Не нужно было постоянно себе доказывать "я мальчик, потому что...10 причин" А если у меня через год пара причин изменится, я пересмотрю свои выводы. Может и не мальчиком окажусь через год. Это прямо шизофрения - выбирать себе пол, когда за тебя его выбрала природа еще до твоего рождения.
-/-Anonymous
Вам с этим вопросом надо к Президенту РФ обратится. Он в каждом своем выступлении все говорит и говорит о сексе, особенно нетрадиционном в его понимании. Может конечно это по Фрейду
Anonymous
А про НЛО почему пишут? Тоже что ли популяризируют? Это просто клубничка. Геев-то мало кто в близком кругу имеет знакомых. А уж этих-то вообще исчезающе мало. Но я это тоже рассматриваю как какое-то отклонение психическое. И хирургам бы запретила этими вещами заниматься и таблетки для перехода пить и пр. Нравится чпокаться со своим полом, одеваться особенно - это ок, никому не вредишь и себе в т.ч. А вот членовредительством заниматься в прямом смысле слова, гормоны принимать без показаний это зачем поощрять? Явно у людей кукуха едет. Это ж такие инвалидизирующие операции им делают. Ладно сам человек ку-ку, но ведь и врачи потакают. Экспериментаторы херовы. Все равно мужик бабой не станет и наоборот, ну все равно все это видно и понятно. И зачем тогда? Пусть макияж делают, наряжаются, или наоборот бучихи качаются и бреются. Но епт, калечить-то себя разве это норма
Anonymous
Умные женщины смотрят странные репортажи по ютубу
Anonymous
Новую реальность формируют.
мир в котором не будет ни капитализма, ни социализма, ни мужчин, ни женщин.
ни 7 млрд из 8 млрд сейчас
поэтому на черных и желтых положили болт, их уничтожат.
а вот у белых должно быть именно так.
белых-то тоже больше миллиарда уже!
славян, кстати, приговорили тоже. оставшиеся будут исчезать потихоньку.
рабов должно быть немного.
мир в котором не будет ни капитализма, ни социализма, ни мужчин, ни женщин.
ни 7 млрд из 8 млрд сейчас
поэтому на черных и желтых положили болт, их уничтожат.
а вот у белых должно быть именно так.
белых-то тоже больше миллиарда уже!
славян, кстати, приговорили тоже. оставшиеся будут исчезать потихоньку.
рабов должно быть немного.
Anonymous
Очень показательно, кстати, что сериал Йеллоустоун, главная тема которого - попытка сохранить традиционные ценности в одном отдельно взятом штате, республиканцы против демократов, застрял на середине сезона, на развилке, где любой поворот сюжета - момент уже политический. Когда продолжение неизвестно. Кто не смотрел - очень рекомендую, это безумно круто.
Anonymous
Выше очень много написано всякого бреда. Если взрослые люди хотят жить друг с другом и заниматься сексом, ну ок, это их право.
Всё-таки вопрос у Автора был другой.
Но тут все пишут что нет пропаганды.
Пусть государство не вмешивается в это, и не соглашается на регистрацию брака и не дает таким парам детей. Всё. В остальном пусть живут как хотят.
Ну и конечно нельзя трогать детей до 18 лет, никаких операция и лечения, пока человек не повзрослеет.
Всё-таки вопрос у Автора был другой.
Но тут все пишут что нет пропаганды.
Пусть государство не вмешивается в это, и не соглашается на регистрацию брака и не дает таким парам детей. Всё. В остальном пусть живут как хотят.
Ну и конечно нельзя трогать детей до 18 лет, никаких операция и лечения, пока человек не повзрослеет.
депопуляция. меньшим количеством управлять легче. И смещение жизненных приоритетов.
Anonymous
это о том, что люди должны вымереть, как динозавры. На это работают сразу несколько механизмов, обсуждаемый вопрос - один из них
Anonymous
Планета перенаселена, ресурсы исчерпали себя.
Anonymous
Знаю только про Нидерланды из первых рук, что да, тесты на то, кто ты М или Д, и предложение пить блокаторы гормонов подростку 13 лет, так как сначала девочка определила себя небинарной, а потом как М.
Anonymous
Я думаю, все это происходит не с целью сократить население. Население все равно растет за счет других стран, грубо говоря, не охваченных "европейской цивилизованностью". Скорее для создания легко управляемого подконтрольного общества. Когда у человека разрушают основу - его биологическую идентичность, легко разрушить и все его личностные основы. Он - никто и ничто, начиная с физиологии, "еще не определился":) Такой аморфной массой легко управлять и ее использовать. Что и происходит.
Anonymous
Промывка мозгов. Типа, смотрите люди какая проблема глобальная. Отвлечение мозгов от настоящих проблем. Медицинская мафия опять же на этом обогощается.
Агрессивная пропаганда всего этого дерьма нужна и для сокращения населения, и для внесения хаоса в умы и души. Получилось высокопарно немного.
Всегда за каждым человеком стояла семья, род. А у этих трансов, небинарных и прочих ненормальных нет нормальных семей, у них нет за кого бороться, кого защищать. Каждый сам по себе. Также размылось понятие мужчины и женщины, их ролей в жизни и обществе.
Мужчина всегда был защитник, он защищал семью, детей, свою родину. И с таким справиться сложно, потому что ему есть, что терять.
Из европейцев уже сделали терпил, впихивая им агрессивную феминизацию и всех этих половых извращенцев в виде гомиков, трансгендеров и прочее.
И сейчас они не в состоянии защитить себя и свои семьи от творящегося беспредела, который начался с завоза черножопых, которые трахают их женщин. Потом от ковидных ограничений, рушащих бизнес и убивающий от прививок. Сейчас вот санкции против России и отказ от нефти и газа, которые ведут к дальнейшему обнищанию европейцев. А они молчат и терпят.
Всегда за каждым человеком стояла семья, род. А у этих трансов, небинарных и прочих ненормальных нет нормальных семей, у них нет за кого бороться, кого защищать. Каждый сам по себе. Также размылось понятие мужчины и женщины, их ролей в жизни и обществе.
Мужчина всегда был защитник, он защищал семью, детей, свою родину. И с таким справиться сложно, потому что ему есть, что терять.
Из европейцев уже сделали терпил, впихивая им агрессивную феминизацию и всех этих половых извращенцев в виде гомиков, трансгендеров и прочее.
И сейчас они не в состоянии защитить себя и свои семьи от творящегося беспредела, который начался с завоза черножопых, которые трахают их женщин. Потом от ковидных ограничений, рушащих бизнес и убивающий от прививок. Сейчас вот санкции против России и отказ от нефти и газа, которые ведут к дальнейшему обнищанию европейцев. А они молчат и терпят.
Anonymous
По закону РФ вступление в брак — это официальная регистрация двух лиц противоположного пола в органе записи актов гражданского состояния. После регистрации супругам ставят в паспорте штамп с записью о заключении брака и выдают свидетельство. С этого момента союз считается зарегистрированным. ст. 12 СК РФ. С момента регистрации брака и вплоть до его расторжения либо смерти одного из супругов у них есть права и обязанности.
Anonymous
извращенцам - наверно которые радеют за вырождение людей из-за перенаселения...
Anonymous
Врут те, кто говорит, что в Европе популяризации всего этого нет. Раньше постоянно смотрела DW на немецком - каждый день были какие-нибудь передачи про гомосексуалистов, людей, сменивших пол, людей, заморозивших половые клетки на случай, если вдруг когда-нибудь захочется детей. Выглядит это странно - показывают вполне благополучных людей, которые тратят огромные суммы денег на какие-то операции, потому что "не могут найти подходящего партнера". Это называется беситься с жиру.
Anonymous
А это Tatyana McFadden, еще одна американская спортсменка: 8 золотых, 7 серебряных и 4 бронзовых параолимпийских медалей. Не считая 13 золотых в мировых чемпионатах. Родилась в расчленинграде с дефектом позвоночника. Врачи, представляющие "самую лучшую в мире медицину", сразу поставили диагноз "нежильца". О чем и уведомили мать, которая оставила ее в детдоме. Позднее популярно объяснили уже самой подросшей девчонке: "Жить тебе все равно немного, нет смысла тратить на тебя время". Но ей повезло. Попалась на глаза американке Deborah McFadden и та, после долгих хлопот и волокиты, забрала ее с собой как приемную дочь. В Штатах она попала уже в руки местных врачей. Результат: успешно закончила школу и университет. Активный, полноценный и уважаемый гражданин своей страны. Выдающаяся спортсменка.
Вишенка на торте: ее приемная мать - лесбиянка и вырастила ее вместе со своей партнершей. То, что не могли и не желали сделать скрепные, духовные, воцерковленно-православнутые с "традиционными ценностями" сделали "нескрепные, бездуховные омериканки" да еще и состоящие в однополом союзе. Такой вот парадокс. (c)

Вишенка на торте: ее приемная мать - лесбиянка и вырастила ее вместе со своей партнершей. То, что не могли и не желали сделать скрепные, духовные, воцерковленно-православнутые с "традиционными ценностями" сделали "нескрепные, бездуховные омериканки" да еще и состоящие в однополом союзе. Такой вот парадокс. (c)

Anonymous
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения

