272
Дискриминация полных.
Это я в догонку темы где одеваются те, кто на еде экономит. Вообще я толстой себя не считаю. По мне не скажешь, просто крупная дама. Прошлась сейчас по магазинам, ТЦ "Пражский пассаж". Обошла те, что мне по деньгам проходят. Искала куртку на сейчас, размер 52. Максимальный размер в магазинах это 50. И то, не во всех. Очень много доступных мне по цене курточек нашла, но размеров нет. Причём продавцы с таким недовольством отвечали мне,что в нааааличии таааких размеров у нас не бывааает. Пошла в Сток, там есть, но реально на бабушек модели. Просто кошмар. А в магазинах для полных нет такого размера. Чувствую себя ущербной, ходить не в чем, холодно уже совем мне в ветровке, денег мало, ситуация жизненная сложилась не в мою пользу(
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияЭто я в догонку темы где одеваются те, кто на еде экономит. Вообще я толстой себя не считаю. По мне не скажешь, просто крупная дама. Прошлась сейчас по магазинам, ТЦ "Пражский пассаж". Обошла те, что мне по деньгам проходят. Искала куртку на сейчас, размер 52. Максимальный размер в магазинах это 50. И то, не во всех. Очень много доступных мне по цене курточек нашла, но размеров нет. Причём продавцы с таким недовольством отвечали мне,что в нааааличии таааких размеров у нас не бывааает. Пошла в Сток, там есть, но реально на бабушек модели. Просто кошмар. А в магазинах для полных нет такого размера. Чувствую себя ущербной, ходить не в чем, холодно уже совем мне в ветровке, денег мало, ситуация жизненная сложилась не в мою пользу(
Anonymous
В ХЦ есть размеры, куртки
Anonymous
Ну, какбэ есть некая логика в этом. Ориентируются на среднего покупателя, все-таки реально толстых у нас не так уж много. И по цене логично, что одежда на полных должна стоить дороже, ну тупо материала в два раза больше надо:)
Есть специальные магазины для полных, там дороже, но есть выбор моделей большого размера.
Еще можно шить на заказ.
Ну или похудеть, на крайний случай.:)
Есть специальные магазины для полных, там дороже, но есть выбор моделей большого размера.
Еще можно шить на заказ.
Ну или похудеть, на крайний случай.:)
А вы деньги на жратву на тряпки откладывайте. И постройнеете тогда , и одежду купите. )))
Anonymous
автор, в СП куча одежды на любые размеры)
А "толстушечки"-то у нас агрессивные какие :).
Anonymous
девы, мне вас реально жалко.
я не понимаю, как в Раше ведут бизнес.
Вот без болтовни: в Германии в нормальных отделах размеры до 44 немецкого.
Немецкие лекала на 44-й соот-т русскому (реальному) 52, до неполного 54.
Сейчас вообще тенденция такая, что цифири производители занижают, чтобы люди считали, что у них меньший размер. Нам несложно, как грится, и покупателяю приятно:)
Поэтому тупое 44+6=50 уже не совсем правда.
А вот с 46-го размера это уже в специальному отделе (но в том же магазине, просто отдел расположен левее или правее и там стоит табличка Большие размеры). Не в подвале, не закутке, не в жопе мира.
И если ты примерила 44, ну вот не влезла уже, ты пройдя 2 шага, смотришь размер 46 размер. Не бабский фасон, не похоронный саван, а точно такой же вариант, но на размер больше.
Брюки же до 52 немецкого лежат в одной стопке.
В некоторых европейских марках размерка бывает до 42-го, с уже с 44-го начинаются Большие размеры.
Но мне по-любому не понять: почему такой лакомый и реально большой сегмент рынка ваши бизнесмены упускают? С мозгами проблемы? С воспитанием (никто не может быть дискриминирован, в том числе и размеру попы?) Я не знаю ответа на этот вопрос.
Но я четко знаю, что если бы какой бы то ни было продавец только попробовал бы мне хоть что-то вякнуть по поводу моего размера, цвета кожи, глаз или чего бы то ни было, я бы объяснила популярно этому невоспитанному и некомпетентному служащему через его руководителя - где его истинное место. Объяснила бы так, что у человека на всю жизнь запечаталось бы в остатках мозга, что можно, а что нельзя.
И до тех пор, пока вы будете молчать, люди, кто ест хлеб благодаря вам, будут вас оскорблять.
я не понимаю, как в Раше ведут бизнес.
Вот без болтовни: в Германии в нормальных отделах размеры до 44 немецкого.
Немецкие лекала на 44-й соот-т русскому (реальному) 52, до неполного 54.
Сейчас вообще тенденция такая, что цифири производители занижают, чтобы люди считали, что у них меньший размер. Нам несложно, как грится, и покупателяю приятно:)
Поэтому тупое 44+6=50 уже не совсем правда.
А вот с 46-го размера это уже в специальному отделе (но в том же магазине, просто отдел расположен левее или правее и там стоит табличка Большие размеры). Не в подвале, не закутке, не в жопе мира.
И если ты примерила 44, ну вот не влезла уже, ты пройдя 2 шага, смотришь размер 46 размер. Не бабский фасон, не похоронный саван, а точно такой же вариант, но на размер больше.
Брюки же до 52 немецкого лежат в одной стопке.
В некоторых европейских марках размерка бывает до 42-го, с уже с 44-го начинаются Большие размеры.
Но мне по-любому не понять: почему такой лакомый и реально большой сегмент рынка ваши бизнесмены упускают? С мозгами проблемы? С воспитанием (никто не может быть дискриминирован, в том числе и размеру попы?) Я не знаю ответа на этот вопрос.
Но я четко знаю, что если бы какой бы то ни было продавец только попробовал бы мне хоть что-то вякнуть по поводу моего размера, цвета кожи, глаз или чего бы то ни было, я бы объяснила популярно этому невоспитанному и некомпетентному служащему через его руководителя - где его истинное место. Объяснила бы так, что у человека на всю жизнь запечаталось бы в остатках мозга, что можно, а что нельзя.
И до тех пор, пока вы будете молчать, люди, кто ест хлеб благодаря вам, будут вас оскорблять.
???
найти можно. Спортмастер сейчас очень расширил ассортимент для людей большого размера, особенно мужская одежда порадовала, C&A, магазины белорусской одежды как правило имеют в коллекциях большие размеры, по каталогам заказать что-то можно, риск правда, но попадаются очень интересные вещицы. Ну нет нашего размера в молодежных брендовых магазинах, ну и Х. с ними, при современном товарном изобилии грех жаловаться.
Автор, сейчас Оджи запустили линию для полных, elegans, там на Ваш бюджет точно есть, размеры от 50 до 60, можно нарыть что-то приличное
Да, это проблема купить на большой размер что-то не бабское а более-менее интересное - целое событие, особенно если ограничен бюджет. Когда я была в 52-54 р-ре, покупала в Финской одежде (но там недешево, конечно, и при этом не особо интересные модельки), что-то покупала в Британском доме и в Марк энд Спенсере - там побюджетнее и посимпатичнее (на днях кстати видела там белые осенние курточки по 5 тыс, большие размеры тоже были)куртку последнюю брала в Штайнберге (он кстати есть в Пражском пассаже на 1 эт у эскалатора, размерный ряд огромный, но курки на осень не тонкие - в среднем 10 тыс стоят, но качество конечно отличное и с виду есть симпатичные модельки) С ограниченным бюджетом можно покупать во всех этих магазинах на финальных распродажах, но конечно поискать размер придется. В сезон конечно сложнее купить что-то стоящее недорого - если только СП прочесывать. Да, еще есть не очень дорогая сеть Снеговик (Пуховики)- там все размеры есть, но больше зимнего ассортимента сейчас, их магазин есть на Пражской - на ул Красного маяка у выхода из метро. Также плюсанусь за Спортмастер - там есть бюджетные марки в больших размерах
Очень хорошо Вас понимаю.Я тоже с большим размером 54 и на Пражской.С подругой 52 размера также бегали в поисках одежды. У нас как то несмотря на грандиозные территории строящиеся и действующие ТЦ выбора нет. В итоге беру в СП либо Садовод там как то и с продавцами нормальный разговор получается, а вот в ТЦ с тааааким осадком уходишь и без покупки.
Когда я работала в Хьюго Боссе, я часто видела как раз кучу женщин, которым и фасон нравится, и деньги есть, и купили бы, да размеров нету :-( Женский только до 46 заказывали, но разве что пару моделей брюк или платьев приходили 48. Но это редко и очень мало. Такая позиция байеров почему-то :-(
Почему невозможно обсудить одежду для полных без того чтобы кто то влез и устроил высер на тему чужих жоп?
немного расскажу почему я больше в магазины не завожу одежду таких размеров.
Изначально предполагалось,что 42-56 это будет наш ассортимент. Далее выяснилось,что фирмы производители шьют либо "маленькие" размеры от 40-48(реже до 50) либо от 52-до бесконечности...при этом последнии фирмы предпочитают "тетские " фасоны и пр.,а нужно покупать размерными сетками и выходило,что наденет дама 50 размера....дама 58р-ра не купит. Но я упорно хотела завладеть и "большим" сегментом. мучилась 4 года и сдалась. Дело в том (очень кратко),что одеть стройняшек намного проще и товарооборот быстрее. В больших размерах все сложнее- у женщин более 48 размера фигуры слишком разные..у кого живот большой,но ноги худые...ноги оч.полные,но бедра стройные ,..руки полные,но ноги стройные..бесконечно. Этим надо очень тщательно заниматься, у каждого производителя свои лекала...много остатков было. И главный аргумент,но пусть на меня не обижаются леди в теле- женщины зачастую "хорошего "размера уверенны,что надев платье они должны выглядеть стройной и это платье виновато,оно плохо сидит (хотя все по размеру сидит и вещь красит)и часто слышали...я в нем толстая..ну как объяснить,что в 56 размере не будешь выглядеть 48 размера какая бы вещь не была :( в общем за 4 года я так устала и так и не поняла "что хочет женщина" хотя продавцы были полноваты и они замучились :( я сдалась. и сейчас работаю только с 48-50 размера,если фирма сошьет удачную и без претензии модель на 52-54 я с удовольствием везу ее в магазины,но уходит она дольше :(
Изначально предполагалось,что 42-56 это будет наш ассортимент. Далее выяснилось,что фирмы производители шьют либо "маленькие" размеры от 40-48(реже до 50) либо от 52-до бесконечности...при этом последнии фирмы предпочитают "тетские " фасоны и пр.,а нужно покупать размерными сетками и выходило,что наденет дама 50 размера....дама 58р-ра не купит. Но я упорно хотела завладеть и "большим" сегментом. мучилась 4 года и сдалась. Дело в том (очень кратко),что одеть стройняшек намного проще и товарооборот быстрее. В больших размерах все сложнее- у женщин более 48 размера фигуры слишком разные..у кого живот большой,но ноги худые...ноги оч.полные,но бедра стройные ,..руки полные,но ноги стройные..бесконечно. Этим надо очень тщательно заниматься, у каждого производителя свои лекала...много остатков было. И главный аргумент,но пусть на меня не обижаются леди в теле- женщины зачастую "хорошего "размера уверенны,что надев платье они должны выглядеть стройной и это платье виновато,оно плохо сидит (хотя все по размеру сидит и вещь красит)и часто слышали...я в нем толстая..ну как объяснить,что в 56 размере не будешь выглядеть 48 размера какая бы вещь не была :( в общем за 4 года я так устала и так и не поняла "что хочет женщина" хотя продавцы были полноваты и они замучились :( я сдалась. и сейчас работаю только с 48-50 размера,если фирма сошьет удачную и без претензии модель на 52-54 я с удовольствием везу ее в магазины,но уходит она дольше :(
магазин
EVAcollection, ulla popken - не все мне нравится, но если покопаться, можно найти что-то интересное.
http://ullapopken-moscow.ru/page/collections
http://evacollection.ru/collection/osen2012/
Жаль у EVAcollection магазин у черта на рогах. Ну и конечно Nice Connection, MoDaMo, ХЦ
http://ullapopken-moscow.ru/page/collections
http://evacollection.ru/collection/osen2012/
Жаль у EVAcollection магазин у черта на рогах. Ну и конечно Nice Connection, MoDaMo, ХЦ
Anonymous
В магазине Татум в Меге купила пару недель назад симпатичную куртку за 3200, 52 размер.
Anonymous
Тема интересна всем :-) Сорри за офф, но интересно почитать http://eva.ru/topic/64/2998756.htm
Можно я тоже выскажусь, как продавец женской одежды.
Мне чуть больше повезло с товаром, он нравится и он востребован в любом размере.
Самые проблемные размеры это 38-42 (наш) и как ни странно наш 48-50, выше 52 уже все нормально.
Так вот худышки в основном все на своей волне, то ждешь их по нескольку месяцев, то сметут все мелкие размеры и больше нечего предложить. Кто-то хочет, чтобы еще и женственная рельефность появилось, лишь некоторые не парятся и берут по принципу - "хорошо сидит, как хорошо, что я вас нашла!" - легкие они, короче!))
42-46 это самая покупающая часть, причем резко отличается от крайних размеров, им повезло больше всех и они легко выбирают, легко покупают себе одежду, а главное регулярно .
а 48-50-52 это самые туго и долгодумки...они в процессе...потолстения или похудания...в их голве идет борьба "вдруг я еще похудею, а вдруг поправлюсь, зачем я сейчас буду себе покупать, а вдруг..." после этих цифр девки расслабляются и принимают себя такими, какие они есть и они самые благодарные и жизнерадостные клиенты, поэтому на них одежду я вожу с удовольствием.
А вообще, Большые размеры это действительно отдельный сегмент. И, к сожалению, если в одном небольшом магазине разнообразной одежды повесить все, то магазин этот не вытянет по объективным причинам. Это идеальный вариант для крупных и сетевых магазинов, типа супермаркетов одежды, но не для частных лавочек.
Мне чуть больше повезло с товаром, он нравится и он востребован в любом размере.
Самые проблемные размеры это 38-42 (наш) и как ни странно наш 48-50, выше 52 уже все нормально.
Так вот худышки в основном все на своей волне, то ждешь их по нескольку месяцев, то сметут все мелкие размеры и больше нечего предложить. Кто-то хочет, чтобы еще и женственная рельефность появилось, лишь некоторые не парятся и берут по принципу - "хорошо сидит, как хорошо, что я вас нашла!" - легкие они, короче!))
42-46 это самая покупающая часть, причем резко отличается от крайних размеров, им повезло больше всех и они легко выбирают, легко покупают себе одежду, а главное регулярно .
а 48-50-52 это самые туго и долгодумки...они в процессе...потолстения или похудания...в их голве идет борьба "вдруг я еще похудею, а вдруг поправлюсь, зачем я сейчас буду себе покупать, а вдруг..." после этих цифр девки расслабляются и принимают себя такими, какие они есть и они самые благодарные и жизнерадостные клиенты, поэтому на них одежду я вожу с удовольствием.
А вообще, Большые размеры это действительно отдельный сегмент. И, к сожалению, если в одном небольшом магазине разнообразной одежды повесить все, то магазин этот не вытянет по объективным причинам. Это идеальный вариант для крупных и сетевых магазинов, типа супермаркетов одежды, но не для частных лавочек.
Anonymous
Самая большая дискриминация у нас женщин размера 48-50. Когда я была такая - это был просто ужас! И фигура ладная при этом была, ни живота, ни особых бедер, все органично, однако ж в какой магазин не зайдешь - меого размера нет - все мало. Пойдешь в магаз для полных - "у нас таких маленьких размеров нет". Только и оставался рынок, МаркэндСпенсер и каталоги. Потом похудела до 46, теперь проблем с размерами вроде нет, но фигура перестала быть ладной: попа стала плоской, верх больше низа, теперь надо еще поискать что-то, что бы действительно украшало.
Anonymous
Моя свекровь тоже мучается. Она не толстая прям, при правильной одежде вполне средняя. 50й размер впритык, если хочешь посвободнее - бери 52. Так вот ну реально просто ужас как сложно купить, и обидно:( Или на старух или малО. Причем ей при таком размере особенно важно, чтобы одежда была классной и скрывала недостатки, подчеркивая достоинства. В итоге на 70 процентов одевается за границей, благо имеет возможность.
Anonymous
никакой дискриминации, просто идите в магазин где целевая аудитория на интересующий вас размер, выше вам предложили ХЦ там много всяких марок и как раз на женщин обладающих телом, если цена не устраивает у них есть свой сток, цены приятно порадуют вас, но с ходовыми размерами там не густо, но можно найти.
А я бы сказала, что дискриминация и раньше начинается. У меня такой хороший 46, и конечно одежда на мне смотрится не так как 42. А если учесть, что модели сейчас все зауженные, затянутые, ну получается черти что.
А вообще надо просто найти свои марки одежды.
А вообще надо просто найти свои марки одежды.
Anonymous
Мне неудобно, но не подскажет ли кто 52 размер это какой в переводе на американский по шкале от 0-24? Читаю и не понимаю о какой степени толстости речь.
После презрительно"На ВАС эта фирма не шьет!"из уст дистрофиньки с дырой в ухе и минус первым размером груди(продавец в Меге)все заказываю у немецко-фашистких товарищей.по спец каталогу для полных,все спокойней и дешевле выходит чем в Мегах и иже...
Рыбка-толстожопик
Это в России приличных одежек нормальных размеров не найти днем с огнем! Прошлым летом я, особо не рассчитывая на удачные покупки, зарулила в Халкидиках в ТЦ Космос. Там огромный отдел с брендовыми шмотками, обувью, сумками, да плюс распродажи. Я - вот честно! - даже не рассчитывала купить себе хоть что-то из одежды, однако мне подобрали и куртку, и плащ, и брюки, кофточки-тенниски я даже не считаю! Есть нормальные размеры у нормальных брендов, просто в Россию их отчего-то не возят.
я вообще за то, чтобы платье к примеру 50го размера стоило больше чем то же платье 42го! почему в этом плане стройных дискриминируют??? на жирных уходит больше ткани, так почему я плачу столько же сколько и целлюлитная корова, не умеющая сдерживать свой аппетит? вот уж в чем несправедливость!
Anonymous
Это не дискриминация, экономия на ткани и нитках.
Anonymous
Девки, ну что вы в самом деле, а?
Все - разные. Есть бабищи жрущие и чихающие на всех, есть те, кто вот взял и стал худеть. Ну соображайте же, что все эти "10 кг за 2 дня" - полная хрень. Вы же себя умными очень считаете, так дотумкайте, что похудеть без вреда для здоровья - дело не одного дня. Я до сих пор помню двух идиоток в зале, которые ржали над полной девушкой, которая пришла заниматься. Это же надо быть такими тупорылыми идиотками... Чел пришел возвращать форму и укреплять здоровье, а не с кульком пончиков у тв разлегся.
Ну, ладно, это лирика:)
Толстым всем хочется одеваться красиво. Неважно, худеют они (в процессе) или им насрать на худобу, одежда должна быть для всех. Нормальная. Не чехлы для танков, а та, что скрывает, улучшает и не похожа на похоронный костюм, потому что трупу уже все равно.
Все - разные. Есть бабищи жрущие и чихающие на всех, есть те, кто вот взял и стал худеть. Ну соображайте же, что все эти "10 кг за 2 дня" - полная хрень. Вы же себя умными очень считаете, так дотумкайте, что похудеть без вреда для здоровья - дело не одного дня. Я до сих пор помню двух идиоток в зале, которые ржали над полной девушкой, которая пришла заниматься. Это же надо быть такими тупорылыми идиотками... Чел пришел возвращать форму и укреплять здоровье, а не с кульком пончиков у тв разлегся.
Ну, ладно, это лирика:)
Толстым всем хочется одеваться красиво. Неважно, худеют они (в процессе) или им насрать на худобу, одежда должна быть для всех. Нормальная. Не чехлы для танков, а та, что скрывает, улучшает и не похожа на похоронный костюм, потому что трупу уже все равно.
Anonymous
нееенааавииижу толстых людей
Anonymous
А я вот например не толстая. Хотя ношу 48-50 размер. У меня большая грудь и широкие плечи. А вот талия на месте и попа не большая. Только вот на меня тоже нет одежки. Костюмом не купишь - жопа утонет. Раздельно трудно подобрать. Покупаю в ХЦ или в Olsen, там всегда есть мой размер, только вот цены не устраивают.
Anonymous
Да нет никакой дискриминации полных) Если уж на то пошло, то на худых вещей шьют еще меньше. С 50-52, кажется, вообще никаких проблем - заходишь в любой магазин с немецкой одеждой, и вот оно, счастье. А вообще то, что в магазинах никогда нет нужного именно вам размера, какой бы вы ни носили, - давно известная истина.
Anonymous
ну вот народ дает.... ну у меня например размер больше чем 52 и что, мне вообще это жить не мешает, и не завидую я никому, что же касается магазинов где можно что то посмотреть на большие размеры и нормального дизайна - ну марк спенсер написали, хотя мне что то он разонравился,Улла Попкер, ева-коллекшн (наша фирма очень интересные модели) правда цены у них высокие, но кто хочет тот найдет где ее купить дешевле, Натура ( есть у нас в СП), мне нидерланды понравились X-TWO, Серебрянные Нити ( тоже раньше закупа была), кстати Лавин - верхняя одежда до 60 размера и в СП цены нормальные, Финка в СП, наша фирма Королевский размер классно!! ой может еще что припомню Будьте красивой в любом размере, любите себя и не обращайте внимание на злые коментарии о кстати BHS мне магазин понравлся в распрадажу попала и цены и размеры все ОК
После первого ребенка я сильно поправилась, впала в печаль,что нет размеров моих, презрение и хамство продавцов было открытием. Потом узнала нужные магазины. Что-то в Интернете стала брать. После второго поправилась еще раз,но уже не горевала. А после третьего еще сильнее, так что теперь на ГВ как раз 52 и есть. Вполне уважительная причина. У меня на ГВ даже месячных нет, откуда похудеть,если гормоны бушуют? Успею еще,уже потихоньку...
Есть магазины,есть. Мне нравится Монсун,Модамо,Марк и Спенсер, неск.Интернет-магазинов.
Есть магазины,есть. Мне нравится Монсун,Модамо,Марк и Спенсер, неск.Интернет-магазинов.
Anonymous
тц Дубровка,ст.м Дубровка туда Лужники переехали,там есть много всего,даже мех жилеты видела 60х-70х размеров!!джинсы боталы 2500-3000,оч приличные есть..и плащей и курток масса.
у меня сейчас 52-54 верх, низ 48-50, фигура очень проблемная. Спасает только зарубежный шопинг. очень многие магазины Англии продают одежду на 52 и выше. Но это не специализированные, а самые обычные, почти молодежные. Из того что с ходу могу назвать George, Марк и Спенсер. В распродажи цены копеечные. На самом деле почти все магазины имеют модельный ряд до 20-22 размера (54-56) а вот магазины size+ уже идут от этих размеров. Мне вообще показалось, что только в России такая проблема одеться.
Тоже пышная
Вот честно, нет желания худеть, потому когда носила 46 размер, такое барахло и мучение с одеждой было. Я вот и сейчас смотрю вроде худенькие и миленькие, а все на одно лицо и одеты также, джинсы да водолазка, либо футболка. Я вот лично эффектнее выгляжу в 52 размере, есть грудь, которой горжусь и не прячу под водолазки. Комплексов, вообщем-то, никогда не было. Я себя не стесняюсь. Главное для меня, прическа, макияж, аксессуары. А одежду покупаю в С@A, Н@M, Марк и спенсер, Некст, Фамилия, в МОдамо загляну и другие магазины наизусть не помню, которые всегда есть в продаже модные не бабского фасона одежда. Есть каталоги Бонприкс, ОТТО, редко заказываю, но брюки, джинсы могу и там. И пальто, и пуховики, и шубы тоже без проблем покупается.
Anonymous
Зашла вчера в "Снежную королеву": сестра сказала, что там джинсы Тая по скидочным ценам. Она себе купила. НУ я спросила, какие размеры у них есть. Сказали только до 30-ого. То есть большой размерный ряд 30-34 рр они в принципе не закупают. А зря. Вот размеры с 26 по 30-ый лежат, а большие размеры расхватали бы очень быстро. Я ж помню как в СП они "улетали"....
Я Для себя открыла Marina Rinaldi. Дорого, конечно, но сидит замечательно. Причем, у них можно найти одежду на любой тип фигуры:. Само собой, далеко не все мне нравится, но без покупки не ухожу никогда. Есть и теткинское, и колхоз
У меня размер 50-52. В гардеробе около 30 их платьев. А раз мерный ряд там довольно внушительный: я ношу 21 или 23, а видела и 31 и 33
У меня размер 50-52. В гардеробе около 30 их платьев. А раз мерный ряд там довольно внушительный: я ношу 21 или 23, а видела и 31 и 33
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения

