Последний адрес
У нас в доме почти каждую квартиру затронула эпоха террора. 12 только расстрелянных.
Семьи, дети, ссыльные, все было страшно. Сейчас я выступила с инициативой "Последний адрес", это когда на доме вешают табличку.
Платить ни за что не надо, я сама оплачу все затраты по установке. '
Большинство жильцов против.
Почему?
Поэтому вам и не объясняют причины. Вы задушите своей уверенностью в правоте.
А мне, как стороннему человеку объясните, пожалуйста.
Я попыталась себя представить на месте жильцов. Даже не могу придумать, что заставило бы меня выступить против.
(РЕД) Хм... Ну, наверное...
Да и то... Как-то мне было бы фиолетово, что там творил мой предок.
У моего мужа, который родом из Белоруссии, один дед партизанил, а второй был полицаем.
У мужа моей подруги (немца) дед был в СС.
Что теперь?
Повеситься пойти?
Одно дело, когда был, другое, когда вы живете или пользуетесь тем, что этот самый дед отжал у своих жертв. Вряд ли вы будете гордиться какой-то цацкой, которую этот полицай у приговоренного к уничтожению стырил, верно?
Но от цацки можно избавиться, можно попытаться найти родственников той жертвы и вернуть, если знать, у кого забрали. Можно в музей сдать. А от квартиры отказаться - кишка тонка у всех. Даже если квартира честно куплена в начале двухтысячных - зачем людям подозрения, что это жилье было якобы у кого-то отжато их семьей?
Вот у меня такой же вопрос. У меня в семье и в семьях родственников и знакомых никого не репрессировали, но мне даже в голову не может прийти, почему кто-то может быть против такой таблички.
Ну, вот я, например, попытаюсь объяснить: среди репрессированных (особенно в КА) немало таких, которые сами народ репрессировали неслабо. Один Тухачевский с подавлениями народных восстаний, использованием отравляющих газов против простых крестьян чего стоит. И представьте: ваши предки были расстреляны командой таких "репрессированных" и теперь им "табличка памяти" висит, а ваши предки беззвестно сгнили в общей яме. История-штука сложная... "Мертвое прошлое пусть хоронит своих мертвецов"" (цитирую Библию).
Ну вот видите. Я поняла этих людей, чего и вам желаю. При этом я сама не против, просто умею понять позицию другого человека.
А что не могут быть против? Они имеют такое же право голоса как и Вы и оно может отличаться от вашего, что вполне по себе норма, повесьте табличку на двери своей квартиры.
Я была бы тоже против упоминания на таблички своей фамилии.
На табличкЕ. Там не может быть вашей фамилии, там фамилия человека, который был репрессирован.
А если бы такую табличку повесили в память соседа ваших предков, тоже однофамильца? Вы бы тоже возражали?
А если бы лошади летали Вы были бы против?
Не вижу смысла рассматривать ситуацию которой просто не может быть.
Ну вот и все. У руководителей данного проекта какие мысли на этот счет? Убеждать, уговаривать или следовать мнению жильцов?
Люди не хотят каждый раз, подходя к СВОЕМУ дому, видеть табличку, возвещающую, что это ПОСЛЕДНИЙ адрес.
Вообще, довольно странная инициатива - превращать жилой дом в мемориал. У каждого своя судьба, люди умирают ежедневно по совершенно разным причинам в совершенно разных местах. Почему именно на доме? Почему именно репрессированные?...
Что-то вдруг представила себе подобные таблички в аэропорту ("Здесь последний раз стояли на земле..."), в роддоме ("Им не суждено было покинуть эти стены...") и т.д. с длииииииинными списками на них :scared2
Мне было бы неприятно жить в доме с вечным трауром. Не вижу никакого смысла в этой акции.
Люди против того,чтобы не бередить свою душу,неужели не понятно?А вами движет тщеславие,поэтому никто не поддерживает!
Я бы тоже не хотела. Прям как заживо похоронили. Может у них это не последний адрес. Нет, я тоже была бы против.
Я считаю, что эта инициатива не додумана и не доработана. Нет сейчас возможности, развешивая таблички, поставить каждому репрессированному в соответствие существующий ныне адрес. Сами, надеюсь, понимаете, почему.
Информация об этом должна где-то храниться, но насчет табличек на домах как массовой акции - не согласна.
Мне ближе идея хранить историю дома, района.
Есть у меня подруга старшая, она родилась и выросла в доме 17 века в 500 метрах от Кремля. Застала еще людей, чья семья владела полностью этим домом до революции. Их всех расселили оттуда. Бывшие собственники поехали куда-то в Новые Черемушки. Сейчас в доме нет физлиц, в нем офисы еще с брежневских времен. По рассказам подруги можно было бы книгу написать, такие там личности проживали! Если бы каждый жилец старого дома подумал об этом, результат был бы интереснее.
У нас есть сообщество в ФБ, любителей истории нашего района. Оказалось, много заинтересованных в этой теме.
И я в любом случае не стала бы педалировать изготовление табличек про людей, которые не имеют отношения к моей семье. Это дело их потомков. Про своих родственников еще подумала бы, и зависело бы это от массы обстоятельств.
Думаете, приятно сознавать что их предки получили жилье в этом доме благодаря тому, что им освободили место несправедливо осужденные?
я бы тоже была против, память итак живет, никуда не денется, родственники знают и помнят, а тыкать всем посторонним "вот, мой предок репрессирован расстрелян!" это лишнее. Не все хотят это афишировать, не все хотят делиться подобными вещами с посторонними людьми. Ну и мой личный таракан, с такими табличками дом напоминает могилу.
А кто вам дал право решать за всех?
Не всем нужна такая вот выставленная на всеобщий показ память.
"Чтобы не было повторения" - табличка должна висеть у путина (и остальных, кто его сменит на посту) а не на доме.
Чтобы не было повторения - табличка не поможет. Только если отбиваться от желающих вернуть "было страшно, зато порядок был"
Вы из бутырки вещаете? Или Навального расстреляли???
Поджопником, кажется, обошлись:chr2
это и есть тыкание посторонним, потому как родственникам ничего напоминать не надо
У вас есть больные точки? Трагические события, которые затронули лично вас, а не те, о которых вы узнали от бабушки? Давайте повесим на вашем доме напоминание об этом, чтобы вы не могли расслабиться.
Вы разницы не видите совсем? Хорошо, давайте конкретный пример. У вас трагически погибает ребенок, вы недосмотрели. На дом вешают табличку: Здесь жил маленький Миша, который погиб из-за халатности своей мамы Ивановой Марьи Петровны, живущей в 52 квартире. А что? Чтобы не повторялось, чтобы помнили и следили.
Памятник в общественном месте - это память (репрессированным тоже есть). Памятник в доме не герою, а погибшему при трагических обстоятельствах - это раздирание раны его родственников.
И, да, дом для жизни, для радости, кладбище и памятники - для памяти и скорби.
Т.е. вы прямым текстом считаете, что в доме живут те, кто отправил жильцов на смерть? И им "неприятно видеть" последствия своих поступков? Или это родственники отправили их на смерть, поэтому, опять же, им будет неприятно видеть, что их об их родных помнят, и помнят, как они погибли?
Потому что иначе ваш пост не имеет никакого смысла.
Вы мыслите только так убого прямо? Хорошо. Специально для вас. " В этом доме жил мальчик Миша, который погиб из-за халатности взрослых." Так вам легче?
Тут уже после меня писали и о аэропорте, и о роддоме.
Ну нельзя же так примитивно передергивать! Вы хоть и анонимно, но все же позоритесь. Вы в курсе, что не все репрессированные стали таковыми из-за чьих-то доносов?
не нужно таких напоминаний напоказ. люди не хотят постоянно видеть мемориал и в нем жить.
более чем нормальное желание.
Нужно. Народ, который не очет помнить свою историю, обречен повторять ее.
Получается, что вы там своя. В этом случае люди, наверное, просто не хотят. Причины могут быть разными, но скорее всего подобная табличка вызывает у местных жителей грустные мысли, не хочется им такое напоминание перед глазами постоянно иметь. Плюс, как уже писали выше, невозможно про всех всю правду знать (кто без вины пострадал, а кто нет -- не всегда это очевидно). Если кто-то против (пусть даже не большинство), нужно прислушаться.
Так вы хотите чтобы помнили.
А многие хотят именно забыть.
Кто-то хочет забыть позорную страницу истории своей страны.
А кто-то до сих пор считает, что государственный строй нужно охранять, и путём репрессий в том числе.
И те и другие в своём праве.
И все репрессированные были белыми и пушистыми? Или нет? А как делить будете на достойных и недостойных таблички? Или тупо всех подряд только по факту отправки в лагеря, на выселки или расстрела?
Шедар, у меня прадед отказался от реабилитации. Несколько раз к нему приходили, а он казал:"Не был виноват и нечего меня реабилитировать." Кто его знает...У каждого свои правда. Кто- то хочет, чтобы помнили, кто- то забыть, кто- то как мой прадедушка.
1. Не хотят жить в доме с табличкой "Последний адрес" (я бы тоже не хотела)
3. Не считают, что репрессии были несправделивыми и не считают их эпохой террора
4. Считают, что репрессии были эпохой террора, но не хотят думать на эту тему
5. Стесняются своих репрессированных родственников и пытаются вычеркнуть данное прошлое из истории своих семей
Мало ли причин
Почему бы я отказалась:
1. Не хочу жить в доме с такой табличкой
2. Понимаю, что период репрессий, уголовные дела, репрессированные и те, кто репрессировал нельзя рассматривать однозначно и мести всех одной шваброй (они враги, они преступники, они жертвы, они каратели - всякие были)
3. Не хочу жить: а) "в" памятнике, б) в музее, в) на кладбище (точнее, по ассоциативному визуальному ряду, в колумбарии)
4. Верю в карму и энергию стен и дома. И если увижу на заинтересовавшие меня доме такую табличку - даже квартиру смотреть не пойду
5. Я историю помню, знаю, очень хорошо знаю и период с 1934 по 1953. Но, подходя к дому, я хочу прокручивать в голове радость встречи с семьёй и предстоящего вечера, а не то, что было тогда. И так ежевечерне
В свете п.4 родился вопрос.
Я как-то, просматривая объявления о продаже квартир понеслась по кочкам и донеслась до Дома на набережной. И стало мне интресно - люди, покупая там квартиру, совсем не обращают внимания на его историю, или просто стараются не задумываться?
Если бы я, живя в квартире в обычном доме, узнала,что когда-то хозяева были репрессированы, я бы расстроилась, конечно. Против таблички не возражала бы, но это другая сторона вопроса.
Но в этом конкретном доме - не стала бы жить ни за какие коврижки
не все подобным заморачиваются, многим безразлично, что там в доме (квартире) было раньше
У каждого своё восприятие: кому-то статус важнее, кто-то просто историю не знает. Я была в квартире в этом доме неоднократно у одноклассницы, мне мешало знание и богатая фантазия. Хозяйка дома не заморачивалась, а дочка ее (она же одноклассница, собственно) переехала оттуда при первой возможности на Кутузовский, в дом, где Андропов жил, сказав, что по горло сыта жизнью в истории 30-х (класса с 10-11 начала переживаться при входе в подъезд, у нас очень был сильный историк) и хочет тихого спокойного застоя 70-х;))). Кстати эти же ассоциации 30-х у меня вызывают многие старые дворы Третьяковки....
В разделе Интерьер недавно давали ссылку, как люди сделали ремонт в этом доме и восстановили дух довоенных времен. В той квартире когда-то жила Фотиева.
А что, репрессировали всех просто так? Многих вообще то за дело. А теперь представьте -Ваш дед воровал и вот его фамилия на табличке. Каждый сосед в интернете посмотрит за что. Вам как будет ?
Всех абсолютно немцев, живущих на территории России, репрессировали просто так. И ещё несколько национальностей. Но вы ж все равно верите, что было за что целые народы репрессировать.
Вот прямо всех-всех? Или только тех, кто жил в потенциальной зоне немецкой оккупации во время второй мировой войны? Да, депортировали в зоны спецпоселений, а военнослужащих немецкого происхождения отправляли в тыловые воинские части. Догадываетесь почему? Или их надо было заставлять воевать с немцами, по вашему?
хорош пизд*ть
чтоб вам так все вокруг "правду" говорили, как вы тут заливаете! навсегда.
Не всех. Например, моего прадеда по папиной линии, там не просто немец обрусевший, а по-русски плохо говоривший и в России только второе поколение семьи проживало к 30году. Мимо прошло (уточню, учителем был в школе. И с работы его не увольняли. Хотя дело в Сибири было, где они осели, уж не знаю почему, куда уж дальше ссылать....)
Не всех, с чего вы это взяли ? У нас в Поволжье немцев было несколько тысяч, никто из не репрессировал.
Мою бабушку как раз из Поволжья сослали в Сибирь. 12 часов, два узла разрешили взять и с двумя детьми (3 года моему отцу было и 1 год дяде) выслали. Дед в это время в армии был, всю войну прошел, даже жив остался. Все их поселение целиком вывезли в разные места, в основном в Казахстан и в Сибирь за один день.
Сравните с практикой американцев, которые свезли в концлагерь всех японцев, детей, внуков
Эти люди все посмертно реабилитированы. Об этом указано на табличке. Это совершенно просто так убитые государством люди.
Да, многие или забыли, или никогда не знали. И одно дело видеть циферки в учебнике, а другое - таблички с фамилиями на нескольких домах подряд.
Я за начинание. В Осло есть похожая вещь,таблички в мостовой с памятными надписями.
Те, кто знает, не забудут. Кто не знает, тому и таблички до лампочки будут.
И таблички на доме, где живут сейчас, и то, что вы в пример привели - очень разные вещи. ОЧЕНЬ.
В чем разница? Табличка в мостовой рядом с домом чем-то принципиально отличается от таблички на доме? (Таблички на домах обычно нет, т.к. перед домом обычно палисадник, а сами дома небольшие, на 2-4 семьи, если повесить табличку на стену, большинство ее никогда не увидит)
Конечно.
А помимо этого, я присоединюсь к вопросу, уже в теме прозвучавшему:
А кто точно отделит справедливо осужденных от не справедливо?...
Т.е. просто вспомнить жертв режима, не разделяя на правых и виноватых, нельзя? Уверены, что виновные были достойны казни?
Примера для:) Человек в 1937 году убил соседа, его жену и тещу. Его расстреляли. Сейчас его родственники будут ходатайствовать о такой табличке - он же жертва ежовщины - вот вам и неразделение на правых и неправых
взгляды - это взгляды
но политические статьи не только взглядами ограничивались
вы готовы за всех поручиться, что у них только взгляды были не те, и ничего более?
кого - всех?
что за пафос, блин?!
"чтобы больше такого не допустить" - ну куда деваться!
Я боюсь перекосов и фанатизма. В любую сторону. А информацию для таблички никто сверять в ЦА ФСБ не пойдет
Почему не пойдет? Пусть условием установки табличек станет проверка, что это действительно жертвы реперессий - и проблема даже не появится.
Вот когда станет, тогда поговорим и об остальных моих пунктах непринятия этой затеи
что значит "просто вспомнить жертв режима, не разделяя на правых и виноватых"???
т.е. по фигу, что преступник, предатель и т.п., главное про режЫм что ли??? тогда все же в чем смысл табличек? невинно пострадавшие, или режим в целом?... а про хорошее этого режима вы тоже таблички делать будете справедливости ради? или вы только бичевание своей страны приветствуете?
А разве у нас нет табличек, посвященных хорошему? По-моему, полно таких...
А время было страшное, премалывали всех подряд... про хорошее пусть тоже говорят, кто ж против.
так и жертвам репрессий есть, но вам же мало.
вот и про хорошее тогда мало, давайте еще.
почему такая избирательность?
вы не возражаете как бы, да))) но это пассивная позиция, в отличие от табличек.
В отношении табличек я тоже пассивна, это не моя идея, и я их выбивать и развешивать самостоятельно не планирую.
Нет, не знала про историю евреев в Осло. Эти таблички посвящены тем, кого забрали и отправили в концлагеря и в печи.
вы не знали про историю евреев в Осло - это отдельная история.
я говорю по теме этого топа.
если есть тот, кто не в курсе про репрессии, ему таблички погоды не сделают в плане образованности.
и не понимаю все ж - почему нельзя сделать подобные таблички в определенном месте района, а не на домах?
и вы не ответили на вопрос - как отделить заслуженно и несправедливо осужденных? этот вопрос меня больше всего интересует
У нас в семье был красный нарком. Работал при Ленине, потом Рыкове, а потом, само собой, в 38 расстрелян. Вот и пойди разберись, невинно он пострадавший или за дело ему досталось. Ведь с 17 по 37 к нему претензий не было.
У меня прадеда за язык длинный сослали. Но праведный председатель за продукты, которые ему носила моя прабабушка, ходатайствовал за деда Сашу. Знаете на что председатель обиделся? На работы посылали всех кроме его жены и дочки. Бабушка моя болела- врождённый порок сердца, ее тоже погнали. А дед Саша сказал все, что думает про его жену мордатую и своего больного ребенка. Хорошее время было, справедливое. Не дай Бог повторения этого беспредела.
Но я сильно на политике не повёрнутая и что там за люстрация не знаю. ) Просто очень не хочу, чтобы вернулся тот АД, а последнее время начинается восхваление времени доносов р расстрелов. Причём, доносили и просто, чтобы за что- то отомстить, личное. Иногда даже отпускали как прадеда мужа, т.к. признавали, что не виновен. Только прадед тот через месяц умер- сердце.
сейчас если и хвалят то время, то точно не за доносы и репрессии.
но почему-то есть люди, которые поворачивают все с ног на голову и преподносят, как восхваление репрессий...
покажите мне, кто, где хвалил систему доносов и репрессий? давайте конкретно, без общих фраз и фантазийного словоблудия.
Ссылки давать из разных ресурсов? Так я не сохраняю. Это на Еве есть любители скриншотов на реплики ников.
Много пишут, что репрессировали совсем немногих, а это ложь. Мой прадед и прадед мужа не вошли в списки репрессированных. Пишут, что большинство были воры и убийцы. По своим примерам могу сказать- ложь. Воры были те, кто доносы строчил. Мой прадед жил в селе Сенницы Московской области. Фамилию председателя могу написать, мама моя помнит. Если о конкретных примерах, а не в общим, с ссылками как в МСиП.
Пишут- вот бы Сталина. Так могут писать либо люди далёкие от тех времён и событий, либо сами доносчики и их дети.
вы сделали вид, что не заметили, о чем был мой пост, и дальше развили тему репрессий?...)))
ну тогда я вам повторю:
сейчас если и хвалят то время, то точно НЕ за доносы и репрессии.
но почему-то есть люди (КАК ВЫ, НАПРИМЕР), которые поворачивают все с ног на голову и преподносят, как восхваление репрессий...
Да нет, это вы прикинулись и стали переворачивать. Если хвалят время, то автоматически лояльно относятся к доносам и расстрелам.
что я перевернула?
а про "автоматически лояльно относятся к доносам и расстрелам" - эти ваши выводы за гранью...
Да мы как глухой с немым... Я компромата в виде ссылок не собираю. Одобряют, т.к. пишут, что шедар хочет увековечить насильников и воров, внизу появился пост и таких куча. Далеко ходить не надо, а вы про грани пишете..
мне не нужен ваш компромат, и я, прося примеры, говорила не про форум, а спрашивала, где В РЕАЛЬНОСТИ есть одобрение доносов и репрессий? в чем это выражается?
но вы включаете дурочку и говорите, что "не собираете компромата". а что, удобно!
и - вы считаете, что все без исключения репрессированные - невинны?
У меня в окружении и Путина не одобряют. Как раз форум, где разные люди общаются, весьма показателен. И какие реальные примеры вы хотели услышать? Даже, если я их приведу, напишете вру.
А вы выезжайте из москвы иногда.Посмотрите как и чем живут люди в деревнях и городах. Может дурного высокомерия поубавиться и про таблички кое-что ясно станет
ну словоблудие ваше все.
какие реальные примеры - так это я вас спрашиваю)) а вы опять под дурочку косите и задаете мне этот вопрос почему-то))
это же вы сказали, что "начинается восхваление времени доносов р расстрелов", вот я вас и спрашиваю про конкретику - в чем это выражается в реальности? меняют историю в учебниках? умалчивают про репрессии? сносят памятники репрессированным? или что?
Сам Путин говорит, что не надо Сталина демонизировать. А вы как раз словоблуд, без примеров.
нет. совершенно так не считаю.
нужно говорить о конкретных делах и давать им оценку.
ни один глава гос-ва ни в какие времена не может быть идеально белым аки ангел. это нереально.
Сталина я не оправдываю при этом. но и все одной краской мазать - не правильно.
Это от нас. Немцы сказали бы спасибо Гитлеру за процветание...И Гитлер, и Сталин злодеи. Для меня Гитлер больший злодей, конечно.
ей нечего ответить. сказала -" п##ла" как здесь выражаются, красиво, но за слова отвечать не хочет. Поэтому вы все переворачиваете:))
ссылки-компромат? Упала))
те любое фактологическое доказательство, подтверждение, по вашему компромат?.. нет слов.
Вы наверное сердцем чувствуете где правда?)))
Вас все радует, что не вписывается в вашу концепцию. У меня конкректные примеры, у оппонента словоблудие.
Обычная, какое "Ура!" с моей стороны? Мне приписать "ура" это... а вообще на здоровье, конечно.
"автоматически лояльно"- серьезно? вот так вот вы одна за всех решаете и всех замазали?
переворачиваетесь как уж на сковородке как раз вы, нелюбительница фактов и доказательств
Да уж, до конца разобраться - это еще долго ждать. Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии. Если вообще удастся докопаться до правды)))
Даже порадовалась, что у нас новостройка.
Не хотела бы ежедневно на своем доме видеть такую кладбищенскую табличку.
А если уж так хочется "незабывания"+напоминания, можно памятник с фамилиями репрессированных поставить, как, собственно, уже в городском сквере у нас и сделали.
Так Ваша новостройка очень даже на кладбище может быть построена, или на месте бывших тюремных бараков. Вон многоэтажки на Рижской построили на месте огромного кладбища, сейчас только церковь осталась. Когда их сдали в 70-х годах, старые люди приезжали и на лавочках и газонах у подъездов сидели, своих поминали...
А Последний адрес можно устанавливать не только на дом, но и на место (строение), где раньше был дом
Наверное, не хотят также и из-за того, что квартиру в этом доме тяжелее будет продать. Вроде, как карма дома (((
Это касается не только расстрельных. Многие не упоминали, что и на войне были. Я узнала о том, что дед прошёл всё войну от звонка до звонка только спустя 20 лет после его смерти. Дед мужа всю войну прошёл в войсках НКВД. Тема войны в семье была табу.
"От звонка до звонка" - отбывать свой срок по полной, не быть освобождённым раньше положенного срока, без возможности досрочно освободиться.
Фраза "от звонка до звонка" не такая радостная и звонкая, поэтому в обыденной жизни рекомендую её не употреблять (не шутить и использовать для яркого словца
Так и отбывал свой срок военнообязанного с первого дня войны и по последний. Честно и добросовестно, но без историй, о которых стоит рассказывать. Вы полагаете, что туда все бежали с вывернутой душой за сталина? Что вы лично знаете о войне? И не надо мне рекомендовать, так как радости и звонкости в самом понятии войны нет никакой. Вы в своём уме использовать рекомендации в такой теме ради красного словца?
Для вашего деда, что родину защищать, что за изнасилование сидеть - всё едино и называется " отбывал срок" ???
Ну-ну...
Это для вас ну-ну. А для моего деда было 4 полных года людей убивать. А с учётом того, что военнообязанные с обеих сторон были пацаны после призыва, которые служили своему народу по обе стороны границы, то ваши сравнения здесь просто кощунственны. Кто вам сказал, что на фронт уходили весело и строем? Это была обычная обязанность обычного военнообязанного. Сказок меньше на ночь читайте.
Ну да, ваш один ходил, а остальные так... по воронам стреляли..
Мой дед ушёл в июле, в первые недели с досрочным призывом, не дождавшись осеннего призыва в сентябре.
Ушёл из родного села, вместо оружия получил деревянный муляж винтовки " отберешь себе в бою у немца автомат"
И да, мой Родину защищал без воровского жаргона , не до звонка, а до победы.
Щаз расплачусь от высокого патетического вашего слога. Мой дед не один ходил - их четверо братьев ушло на войну. Все сыновья и дети в одном лице. Все отвоевали положенное время службы. С 24 июня 1941-го по конец мая 1945-го. Армия есть армия. В ней несут срок службы от звонка до звонка: от призыва до дембеля. Свои умозаключения оставьте себе. Не считайте себя умнее других и будет вам счастье.
"По обе стороны пацаны"
- разница в том, что по другую сторону "пацаны" пришли территорию зачищать под немецких колонистов и выполнять план Ост. И выполнили бы, и жизнь 27 млн отнели, хоть под приказом, хоть нет. А другие защищали свои дома, города и семьи, свою землю.
При чем тут" весело шли" вообще? Отвратительное уравнение с сидельцами, мерзкое перед памятью и подвигом миллионов
Мой дед в партию подо Ржевом вступил, когда некоторые партбилеты закапывали. И не мне тех судить ни минуты и не сужу, но ситуацию это обрисовывает. И второй дед такой же, и никто из них лагерным жаргоном не изъяснялся. "Немца били и гнали, внученька". Это совершенно другой ответ и отношение к войне.
Разницы не было никакой. Для 18-ти летних пацанов, тысячами призванных на фронт. С обеих строон. Это сейчас все умные, спустя 80 лет, в определённом русле идиологических вопросов. Мне неинтересно, что делал ваш дед со своим партбилетом и когда вступил в партию. В моей семье революционно-военных историй пруд пруди. Настоящих, без налёта "правильной" и "патриотической" подачи потомкам.
И мне неинтересно было, что ваш дед сказал, но вы захотели и написали первой. Без хамства день не в радость? Разницы никакой - это неправда. Зачем это вам не знаю. Было у людей четкое понятие, что защищают свою землю от агрессора и что выбора нет. Мы под любым режимом проживем - таких немного было. Так в войне не победили бы.
Я вам не хамила. Вы мне давно неинтересны для хамства. Мой пост нейтрален - мне реально неинтересны ни вы, ни ваш дед с его партийностью. Мой дед коммунистом стал ещё в коллективизацию, и что? Это первое. Второе: мой дед вообще ничего не говорил. Читаем внимательно исходный пост на эту тему - только спустя 20 лет после смерти дела, я узнала, что он был на войне. И не только был, но и прошёл её всю.
Вы хамите, просто привычен вам этот тон).
Вы мне давно неинтересны, сказал Аноним, - это очень мощно. Пометились бы - я бы похоже, узнала, отчего именно и даже не подумала бы что-то писать такому нику.
Вы высказались хамски в отношении многих воевавших, "от звонка до звонка" -эта фраза имеет яркую понятную многим окраску, а далее продолжили, сравнив фактически сидельцев и воевавших. И упомянув своего деда в вашем контексте, то есть в подтверждение своей позиции.
Вот когда вам на это ответили, с аргументами того же порядка, личные семейные знания и полученная информация - тут вы хамить и принялись. И мой дед конечно вам неинтерстен, кому же интересно другое отличное от него мнение, да еще и с сильной личностной позицией.
Вы к чему повторяете? Я про вашего деда прочла внимательно и не разразилась фразой о том, как мне это не интересно и к чему это здесь. Не понимаете разницы, нет? Неудивительно
Мой тоже не рассказывал, когда вступил. Это описано в одном из наградных.
Конечно, только у Вас настоящее и правильное, да? Смешная вы и никому со своим сидельцами не интересны серый трусливый аноним
Уже и не знаешь, что лучше, когда автор из-за мужика слезы льёт, или от одиночества лезет на стену- митинги и акции... как это пошло. А по теме- я против, это бе полезно и очень двояко.
мда... вот соседям повезло... в мадам точно знает, что на каком нибудь репрессированном товарище Рабиновиче нет крови погибших, например при тамбовском восстании... ?
Я вообще не ...фоб. Но историю знаю хорошо, особенно по теме, кто были первыми руководителями гулага. Ивановыми там не пахло. А Рабиновича я привела в пример потому что они, как правило в числе первых обиженных по всем статьям!!!
Если вы так хорошо знаете историю, то вы не можете не знать, что копни любого Иванова, там не только запахнет Рабиновичем, но и принюхиваться не надо будет. Так что если уж нюхать, кем и где пахло.... И да, Рабиновичей чаще обижают именно за то, что они не маскируются дезодорантами под Ивановых.
Вы моё сообщение не поняли? Оно именно о том, что все Ивановы в прошлом Рабиновичи. А Рабиновичи, оставшиеся РАБИНОВИЧАМИ, не маскируются. ТАК ВИДНО?
Они не обиженные, они расстрелянные:
"Первые руководители ГУЛага — Фёдор Эйхманс, Лазарь Коган, Матвей Берман, Израиль Плинер — в числе прочих видных чекистов погибли в годы «большого террора». В 1937—1938 гг. они были арестованы и вскоре расстреляны."
И количество заключенных сравните при "этих евреях" и при этих русских:
Филаретов, Глеб Васильевич
до 18 февраля 1939
Чернышёв, Василий Васильевич
до 26 февраля 1941
Наседкин, Виктор Григорьевич
до 2 сентября 1947
Добрынин, Георгий Прокопьевич
до 31 января 1951
Долгих, Иван Ильич
до 5 октября 1954
Егоров, Сергей Егорович
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93
Зачем табличку на дом вешать, что за гигантомания.
Автор, повесьте табличку перед своей квартирой, а лучше внутри, и помните. Вы хотите помнить - вешаете табличку у себя. Что за приввычка сразу президенту звонить, как только глупость в голову придет.
Или "обратитесь во всемирную лигу сексуальных реформ", как говаривал Остап Бендер, - "там вам помогут".
Нельзя дома делать мемориалами, для этого есть память в сердцах и кладбища для ушедших. Согласна с Лелянкой.
Может быть не совсем корректное сравнение, но то что вы предлагаете, это равносильно если б в Питере на каждом старом доме повесили б таблички сколько в каждом подъезде человек умерло от голода в блокаду. Не надо это делать. Помнить надо, а вешать на дом в котором живут люди - нет. Пусть это останется в памяти людей, а таблички все эти это показуха и ваше тщеславие. И с чего это вы надумали решать за всех? Столько лет живете в этом доме и раз люди с вами не согласны, значит вы для них не авторитет и у них свое мнение, как бы вам это ни было неприятно, смиритесь.
Посмотрела я на эту табличку. Ну, там не написано: последний адрес. Просто, что жил такой-то. Мемориальные доски никакого негатива у меня, например, не вызывают.
Вопрос: обязательно всех туда писать? Вы могли обратиться с инициативой вписать туда тех, кто хочет. Если никто не хочет, повесить только своего родственника. Или на такое тоже надо разрешение других? Или у Вас нет такого родственника и Вы просто хотите для людей сделать?
А почему только репрессированным? Можно еще погибшим в ВОВ, в Афгане, в Чечне, в других конфликтах, от террористических актов, а авиакатастрофах, в автокатастрофах от машин с пьяными водителями и т.д. до бесконечности. Почему такое исключение? Только тогда города превратятся в кладбища! Так и будем жить на большом кладбище... Я не хочу. Мертвым место на кладбище, память у живых и так никто не отбирает, для этого уже есть мемориалы в парках. Там им и место.
Идея интересная, я не была бы против. Нужно напоминание, а то уже со всех сторон слышны возгласы, как здорово было, какие все дружные и незатейливые были.
Может быть, люди не хотят дополнительной публичности? Или хотят забыть, как страшный сон...
Я бы скорее выступила за памятники репрессированным, за документальные фильмы на эту тему. Но это сейчас не в тренде.
Вы не видите общей тенденции восхваления того времени? Это выражается во всем - в фильмах о том времени(я сама с удовольствием смотрю, поэтому и замечаю), в дебатах, в сети. Это так и есть. Просто меньше говорят об одном, больше положительных моментов в другом. Так складывается общий тренд, это чувствуется. 20 лет назад точно было иначе.
Если это делается, то прекрасно.
Хотя бы в противовес тому, что какое-то время назад засрали людям мозги тем, что "а может было бы лучше, если немцы нас тогда победили"...
Неправда, никогда массово людям не засирали ЭТИМ мозги. Были провокационные выпады, как например "если бы сдали Ленинград". Это такую волну возмущения подняло, что быстро заткнулись. А на уровне баек - это несерьезно. У нас пока жива генетическая память.
конечно заткнулись))) куда им деваться.
но попытки то про это, то про другое подобное предпринимаются постоянно.
Не хотят публичности, да. Моя бабушка бы точно не одобрила, кабы не слегла от волнений с инфарктом. Не жили они никогда напоказ. И не хочет она вспоминать. Имеет право.
Памятников достаточно https://yandex.ru/images/search?text=памятники%20жертвам%20политических%20репрессий
потому что сейчас у вас Сталин- герой и имя его пятнать никому не позволено. ДА и репрессий не было, судя по топам в мсип. Зря Сталин никого не посадил. как-то так я вижу со стороны.
"жениться тебе надо, барин" (С)
автор, займитесь уже собой, вы то за реновацию попу рвали на митинге, теперь табличку затеяли никому не нужную, вы же отдыхать собирались, так ехали бы уже. Ваша неустроенность в какие-то дурацкие инициативы выливаются.
Вы в уме? Когда я была за реновацию?
Мы с инициативной группой добились исключения нашего дома из списка.
И я ходила на митинг против принятия этого чудовищного закона. Только реакция общественности заставила власть пойти на уступки.
Уехать сейчас не могу, вызвали срочно на работу после прямой линии с тем кого не принято называть. Снимаем очередную документалочку на тему : Как хорошо в стране советской жить!
Не переключайте канал, оставайтесь с нами.
А я бы не была против. Глупо отрицать то, что было. Но понимаю, почему многие против. Одно дело бездумно восхвалять сталинские времена и утверждать, что никаких репрессий не было, подумаешь, двух с половиной ворюг расстреляли. А когда наглядно будут видны масштабы этого кошмара, просто так не отопрешься.
Именно в противовес тем, кто считает Сталина нормальным, а те времена хорошими. Но у жителей дома могут быть свои причины, перечисленные в топе.
П.С. Про Рузанну обличительницу читала, что в инсте пишет? Лже- отличница мандаринки таскалаи и на х... Рузанну послала. А люди все восхищаются поступком.
чего у нашей оппозиции не отнять, так это поразительное умение все вывернуть нужным боком.
где нужно растушевать, где нужно подчеркнуть пожирнее, где нужно и приукрасить - и вуаля! как будто так и есть. и понеслось.
именно то, что сказала.
потому что никто не отрицает репрессий, и вряд ли кто-то будет против установки такой мемориальной доски где-то в определенном месте района.
но вот на своем доме не хотят люди.
а вы сразу все с ног на голову - раз не хотят на доме, то все! значит "бездумно восхваляют сталинские времена и утверждают, что репрессий не было"!!
вот откуда такие выводы? про это я и написала выше - наша оппозиция, такая оппозиция...)) кручу-верчу - оппозиция.
Я не про людей того дома написала. А про МСиП. Одну вашу Штиль почитать, и она не одна.
Там не одна Штиль, таких куча и на других ресурсах. А Путин говорит, что не надо Сталина демонизировать, а он и есть дьявол.
Так он и есть Дьявол, я же не пишу так про Путина. Путин лучше, в миллион раз. По-крайней мере пока.
Да пишите хоть про Путина, хоть про кого. Только это мало общего будет иметь с исторической ситуацией. Вы меня Иваном Грозным уже не первый раз удивляете. Но Карамзин бы порадовался))
Спросите насчет него у новгородцев.:) Нынешних, наших с вами современников.
Это я чисто без ссылок, была там меньше месяца назад. люблю по России ездить.
Вообще-то новгородцы готовили переворот, затевали смуту и физическое устранение Ивана Грозного, за что и были разгромлены. Они хотели уйти в Польшу, увести часть государства в Польшу.
А Иван Грозный как раз с этим и боролся, с местничеством наподобие "ты мне не нравишься, государь, и я пойду в Польшу" ( с землей и населением, конечно)
Расскажите, какой царь потерпел бы подобное?
При этом Грозный вел с ними переговоры и уговаривал одуматься, после провала переговоров пошел и навалял.
Количество жертв доподлинно известно не и превышает 3 тыс человек. Что теряется на фоне современных этому исторических событий.
В тот момент в просвещенной Европе политических оппонентов вырезали сотнями тысяч.
Вы скажете, что вам нет дела до Европы? Европейцы своих исторических фигур дьяволами не называет и не считает. Было и было, мы гордимся своей историей )).
А что вам должны были сказать новгородцы? ))) Зверь
Такой и есть.) Просто был давно и всем наплевать. А Гитлер и Сталин были недавно. И мы их рассматриваем через призму уже своих родственников. Для меня Гитлер хуже, но Сталин тоже еще то....
Аха, плевать, что не годился в подметки своим современникам-коллегам. Все равно зверь и упыть. Ээээ... понятно, за всё хорошее против всего плохого
Причем здесь современники..есть конкретная личность. Сильная, но кровавая. Вы не попали под мясорубку, а кто-то попал. Естественно эти люди имеют право на протест и возмущение. Они не просто гипотетически размышляют, на их месте могли бы быть вы.
Совеременники Грозному, при том. Нельзя судить об исторической личности в отрыве от контекста, от понимания, что в то время считалось нормальным и законным в государствах.
Могла бы быть я, конечно, и люди имеют право на протест, кто спорит. Но и последствия тоже будут ПО ЗАКОНАМ ТОГО ВРЕМЕНИ. Не современным. В те времена государь, машущий землям и местникам "В добрый путь" - это плохой государь, государь преступник. Другими способами никто не правил. Тогда за что именно Грозного заклеймили? Половину так вообще английские послы наврали, обломившись. Не, вас никак не цепляет?
П.с. если послушать современных осужденных уголовников, каждый второй окажется не виноват, ни за что посадили)
Ваши слова - подтверждение антидемонизации Сталина, которую отрицал аноним. Мой прадед отказался от реабилитации, ибо считал себя невиновным. К нему несколько раз приходили. Только сейчас я в полной мере понимаю мотивацию его поступка.
Обычная, вы демагог. Вы заговорили о Грозном как упыре, я с вами говорю как с нормальным собеседником, небольшую историческую справку с привязкой ко времени, РАЗУМЕЕТСЯ, потому что потому, без исторического периода обсуждать не хорошо)). И в ответ получаю про дедушку и репрессии. Мило
Вы демагог. Грозный был упомянут в контексте, вскользь, а топ о Сталине, где я могу привести фамилии упырей, могу привести данные родственников. Вы же все общими фразами. Сталин не виноват...Я вас понимаю, ваша же семья не пострадала.
Вы цепляетесь к мелочам, к частностям. как человек далекий от тех событий.
Так она там уже ниже высказывается, что реабилитированные репрессированные были еще как виноваты..
Даже они, официально расследованные дела с раскрытыми архивными документами и решениями пересматриваются в сторону - сам виноват был.
Все ученые, которые работали в шарашках, Королев, который чудом выжил и огромное количество инженеров и специалистов - все правильно по тюрьмам гнили и работали под домашними арестами..
Печально, что в эту сторону все идет.. :( И только усугубляется с годами. Я когда в этот топ зашла утром не ожидала такого увидеть конечно. Думала автор перегибает, а сейчас вижу, что это скорее всего обратная реакция на такую сильную пропаганду..
Так был Вавилов незаконно репрессирован или не был?
И что с его памятью и научным наследием надо сейчас делать?
А также с Королевым, Туполевым, Мейерхольдом?
Не я выношу оправдательное или обвинительное решение по Вавилову, вы в курсе, да? Ваш аргумент - он был признан незаконно осужденным.
Мой - это немногого стоит в свете того, как принимались многие решения 90х, что непонятно?
Я написала конкретные фамилии. Почему вы предъявляете мне другие? Потому что сами мне приписали оправдание репрессий и желание повторных репрессий для реабилитированных? Оригинально
? Вы лжете в отношении меня уже несколько комментов, я в удивлении настоящем. Но если хочется написать "всё ясно" с понятно каким посылом, то все средства хороши. наверное
И снова неправда -
- Даже они, официально расследованные дела с раскрытыми архивными документами и решениями пересматриваются в сторону - сам виноват был.
Дела не рассматривались и не расследовались повторно, поэтому реабилитация была массовой просто по набору статей. Что в ряде случаев несправедливо. Ежова не реабилитировали, слишком одиозен, а вот его репрессированных подручных да, как пострадавших от репрессий в 38м
Ну то есть осудили Вавилова правильно, а вот реабилитировали неправильно в ужасные 90ые? Сейчас бы уже не реабилитировали? А еще бы и людей, назвавших улицу в москве в честь него неплохо было бы проверить? :)
Вавилов и Ежов для вас одинакового уровня личности?
Все интересней становится.. :)
Вы вообще утверждали что было открыто и рассмотрено дело.
Где прочли, что для меня Ежов и Вавилов одного уровня? Что вам "еще интереснее", это заметно, на ходу привираете так увлеклись
Успокойтесь уже.
Ну пизданули про "осужденного Вавилов с растратой госсредств в условиях предвоенного времени". Глупостей наговорили и про реабилитацию Ежова и муру, в которую даже вчитываться не собираюсь.
Уже и на личности давно переходите. Уже все понятно. Вас все услышали. Обсуждать этот бред никто не собирается.
У вас же там есть в политике аналог сковороды. Вот с ней и обсудите душещипательную историю незаслуженно репрессированного ежова и душки берии. С ней самое место.
Спокойной ночи и всего самого наилучшего!
"п333ли"- это так теперь принято в культурных слоях разговаривать?))
минутка саморазоблачения. " п333ли"- действительно про вас
Я давно поняла, что не перегибает. Просто таблички не все хотят по-разным причинам
Выше аноним писал мне и другим девчонкам, что мы либеральная оппозиция и поэтому...
Разделили нас в России.
Разделяй и властвуй.(С)
Вы сильно ошиблись в своих домысмах, я ниже вам в комменте писала о своих пострадавших родственниках.
И что такого вдруг, что в топе о Сталине ВЫ, кстати, а не я, упомянули Грозного ), а у меня нашлось что вам сказать по этому поводу, конкретную информацию, какие еще общие фразы?? Настолько неприятен факт того, что Иван был вполне достойный государь в своей эпохе?
Топы часто спокойно уходят от основной темы и затрагивают другие в ветках и никого это обычно не ломает, но вы мне тут внезапно пытаетесь рамки указать, за недостатком аргументов что ли? А до этого комменты о Грозном спокойно поддерживали, не страдали, удивляете.
Я впервые вижу такое, чтобы обсуждение в небольшой ветке персонажа, упомянутого одним ( вами же! ) и поддержанное другим, называлось отходом от темы. Это что такое вообще? Вы сами поддерживали эту беседу, вам просто оказалось нечего сказать. А, понятно, тут оправдывают Грозного. И Сталина оправдывают! Ура, параллель найдена))) Красота
Вы о чем...
Сталин и Грозный- большое значение в истории страны и оба душегубцы. Что не так?
Но один был давно, а второй недавно.
Хотите жить под "грозным"?
Сорри, о чем ВЫ????
Вы не читаете? НЕЛЬЗЯ мерить исторические личности текущими мерками, это ненаучный подход, необъективный. Хотя по сравнению даже с современными, не буду указывать пальцем на глобус...
Грозного надо сравнивать с монархами того времени.
Люди думали по-другому, отношение к жизни и смерти было другое, ко времени, гуманизма вообще как понятия не существовало, все государственные руководители - это профессиональные военные, с детства обучаемые воевать, убивать.
По сравнению с ними это был кроткий, разумный интеллигентный человек, почитайте его письма. Почитайте его переписку с Курбским, это политическая и личная переписка. Где он уговаривает его долгое время от измены.
*Хотите жить под "грозным"?*
Вот с чего это писать? Кто сравнивает условия и нормы 16 и 21 веков? Это даже не теплое с мягким, а с прямоугольным.
Кто захочет жить в эпоху перемен или становления государства?
Вот и ответ анониму...
Сталин ваш- душегубец, и мне этого довольно. О высоких материях хорошо говорить, когда сыт и в безопасности. Демагог и только.
Вы что, любой исторический период из прошлого рассматриваете как душегубство? Потому что наиболее сыты и в безопасности именно сейчас? Круто.
Сталин ваш... это что вообше? Он такой же мой как и ваш.
Что касаемо Сталина - ему есть что предъявить и без набивших оскомину мифов из 90х. Это обесценивание смертей настоящих пострадавших.
Я поняла ваше мнение. Спасибо.
Моё ИМХО- злодей века. Как и Гитлер. Но выигравший войну. Поскольку наш, то я к нему относительно лояльна вне споров, в отличие от Гитлера. Но душегуб.
Если бы победил Гитлер, то был бы героем. Это страшно, но факт.
Потому что все что вы пишете-не укладывется в их ладную картинку мира. Поэтому все слова переворачивают, про Грозного нельзя и вообще "идите в мсип со своим патриотизмом". высокомерие и ограниченность
А при чем тут ваще оппозиция? У вас своих мыслей нет совсем, только те, что вам кто-то в голову вкладывает, хоть оппозиция, хоть не оппозиция? Вы не видите, что сейчас началось если не восхваление сталинских времен, то вполне себе оправдание их? Вы свое мнение по теме выразили - вы против. А я не против. Ну и все.
Начавшееся оправдание репрессий и было основной причиной того, что я выступила с этой инициативой
не хотеть превращения дома в моглиу еще не значит поддерживать режим сталина. Так понятнее?
Нет, бесполезно. Если ржешь с Навального и считаешь провокатором за аферы с детскими митингами - путинист, если задаешь вопросы о 50млн репрессированных и "каждом втором сидел\сторожил" - защищаешь репрессии. Не хочешь таблички - тоже всё очевидно.
очень правильно написали
сейчас все вывернут с ног на голову, не хочешь табличку - значит поддерживаешь сталина! Тьфу
А моих посчитали? Нет. Один отказался от реабилитации по идейным соображениям, т.к. не был виноват, второй помер после пыток, хотя номинально не репрессированный. Цифры занижены.
Спросите у Мемориала, какая у них методика, кажется, они считали всех арестованных по политическим статьям, а не реабилитированных, так что должны были посчитать.
А при чем здесь политические статьи? Клеветали и на крестьян, если про председательскую жену, что сказал. И на рабочих, если рылом не вышел.
Все, кто сидел по закону о "трех колосках" (расстреливали не за три колоска, а за реальные крупные хищения), необоснованно осужденные, были выпущены и амнистированы в 35м году. 320 тыс. Википедия. Статья была отменена в 36м. Вы считаете возможным, что Мемориал, "оплот антисоветской мысли" упустил эти данные? Я - нет.
Моего отпустили через 3 года, т.к прабабушка вороватому доносчику председателю(если нужно узнаю фамилию) продукты носила...Вот и вся справедливость того времени.
На моих настучали соседи, они же вещи поделили, а две семьи родных кто без печки в зиму остался, разломали (зерно искали), а кто в Сибирь и на этом всё. Но какое это имеет отношение к посту выше?
Вы же упомянули пострадавших по закону о колосках, с сомнениями, посчитаны ли они Мемориалом, я вам и ответила конкретно. Любите вы съезжать куда-то в стиле "вот факт, закон отменен в таком-то году, выпущены столько-то и в таком по нему, данные известны и описаны - ах, всё равно"
И я вам ответила. Смотрела в списках -прадеда нет. И нет прадеда мужа, который через месяц умер после пыток.
Мемориал называет число 5 млн, вам писали. Вы уверены, что выложены в доступ все 5 млн фамилий?
Нет. Думаю, меньше Но часть из выложенных- осужденные за преступления. Так, что в общем...кто знает.
именно так.
но это же так неудобно!
поэтому пройдут мимо и сделают вид, что не видели ваш пост.
Я увидела и написала, что заявки на установку табличек проходят соответствующую проверку
я вам выше про это написала, но у вас не хватило... чего там в голове, чтоб понять
в доме все знают друг друга, у кого были родственники репрссированы, и вы предлагаете устроить проверку, и потом "правильных" вывесить на дом, чтоб все жители знали, у кого родня уголовники, а у кого политические? Вам зачем нужно так унизить людей, вы так свою самооценку чтоли поднимаете?
это не значит, что соседи лазят и проверяют других соседей, и это совсем не тоже самое, что вывесить табличку поименно
удивительно, что такие элементарные вещи вообще объяснять надо
Вы топ не читали, на 800 постов о кружочках? Всего лишь кружочках, при том, что функция "все посты автора есть давно?
Ну я видела. Этот прием широко теперь используют, чтобы доказать, что репрессированы были исключительно воры и полицаи. Удобно, че. Только не для тех, кто хоть минимально изучал эту тему.
конечно, есть.
о том и речь, что были невинные, но до хрена было и реальных преступников.
но упоминание про реальных вам почему-то не нравится сразу.
потому что тема репрессий касается и тех и других.
потому что не надо однобоко освещать, как вам нравится, а надо говорить ВСЮ правду.
вы же хотите преподнести все так, что тот ужасный режим только невинных погубил.
а про реальных преступников "зачем их сюда приплетать", всю вашу картинку попортят.
Че вы несете-то? Какую картинку? Режим погубил не только невинных. Но СТОЛЬКО невинных, что неплохо бы об этом помнить. Это называется "жертвы политических репрессий". Политических, понятно? Про уголовников никто не говорит.
да кто же спорит, что об этом нужно помнить?!!! кто против?! где?!
это опять же абсолютно в духе нашей оппозиции - такой эмоциональный праведный посыл про то, про что никто и не спорит.
надо помнить! обязательно надо.
При чем здесь оппозиция? Вы и мне про нее пишете, а я считаю, что Навальный тоже с душком.
А тут знаки равенства у людей в голове: не поддерживаешь генеральную линию партию - ты либераст и адепт Навального (которого я лично не воспринимаю вообще)
Навальный - это единственный оппозиционер разве?
Вы себя к оппозиции не относите? Поддерживаете власть?
А кто еще из тех, кто себя считает оппозицией ?
Cчитаю себя оппозицией, но к тем, о ком вы пишете, не отношусь. Я против политики Путина и против политики тех, кого вы называете оппозицией.
это вы подменяете понятия, говоря, что "сейчас началось если не восхваление сталинских времен, то вполне себе оправдание их", и что "бездумно восхвалять сталинские времена и утверждать, что никаких репрессий не было"
а я вам пытаюсь донести, что никто не утверждает, что репрессий не было. но чтобы все было объективно, нужно говорить всю правду - и про преступников, и про невинных, а не преподносить все однобоко.
Давайте не будем про никто. За последнее время таких никто стало больше в разы - это данные статистики. И не надо все мешать в одну кучу - мы здесь говорим про определенный аспект сталинского правления.
таких - каких?
кто не считает Сталина абсолютным злом? - это одна история.
или тех, кто утверждает, что репрессий не было и вообще репрессии это гуд? - я таких не встречала.
Очень много стало людей, считающих репрессии оправданными (уж не знаю, чем) и что масштаб репрессий сильно преувеличен, как будто этим можно сам факт их оправдать. Ну и ваще, "наказания без вины не бывает". Это статистические данные, увы.
Вот в случае наказания реальных преступников, будь то уголовники, или предатели - репрессии и считают оправданными. И именно в этом их и могут называть преувеличенными. Потому что в 90-е очень активно внушалось, что чуть ли не все репрессированные были репрессированы не справедливо.
Да не так, к сожалению. Считают, что политических репрессий не было, репрессировали исключительно убийц, воров, шпионов и прочих врагов народа. А остальное - вранье.
А выше аноним пишет мне- дай показания, словоблудка. Блин...но стукач же я скриншоты делать на всякое г.
Кто считает?
Я таких мнений не встречала. Может кто-то и высказывался подобным образом, но это точно не массовое.
Было все. И политические, и не политические, и заслуженно, и не справедливо наказанные.
Еще раз. Не принципиально, что считаете вы или я. Я вас снова отсылаю к последним данным официальной статистики.
Масштаб репрессий так же традиционно преувеличивается, иногда в разы. Цифра 50 млн звучит очень часто, без подкреплений и их не найти в природе, но многие ее повторяют. Вас это не возмущает. Но тем, кто не собирается довольствоваться этим обманом - тут же следует "Вы оправдываете репрессии!"
А для меня это ваще не аргумент. Для меня чудовищен сам факт репрессий. Это люди, желающие их как-то оправдать, очень любят говорить, что масштаб репрессий преувеличен.
Я и говорю, ложь о 50млн вас не царапает. А я не понимаю, как можно достичь справедливости такими методами, как те самые, против которых сам.
А факт вашего существования для вас не чудовищен? Не было бы нас никтого без СССР. СССР не нарост-паразит на теле России, это ее такое же продолжение, результат полного провала социальных и политических движений 1905-17годов руками всех прекрасных духом, образованием и происхождением людей. Нагляднейший результат, чтобы никтогда больше, никаких революций.
По-другому не бывает, чтобы крах государства и построение нового не сопровождался кровью, доносами и перемалыванием винных и безвинных, это невозможно, так было всегда и везде.
Не слепи СССР лихорадочно и жестоко - не выстоять в ВОВ.
Банальности же пишу, но вашу позицию не понимаю вот совсем.
Еще раз - меня царапает сам факт репрессий. И царапает желание оправдать их хоть чем - время было такое, историческая необходимость, количество и прочая лабуда. Не должно быть такого, нигде и никогда. И оправданий этому не может быть никаких. А что до количества, точного количества не знаете ни вы, ни я. Это как жертвы ВОВ - при Сталине 7 млн, потом 17, потом 20, потом 27, а по последним данным уже 42. Только что это меняет? Жертвы были чудовищны, и так понятно.
"Не слепи СССР лихорадочно и жестоко - не выстоять в ВОВ". Вы, правда, считаете, что репрессии сильно помогли? И не допускаете, что жертв могло быть меньше?
Цифры менялись, потому что не было цифровых данных, это же понятно. Все было по разным архивам.
42млн
- это не последние данные, это компилированная цифра, которая набрала популярность, но разнесена в искаженном виде. Это объем всех фамилий, погибших на войне и во время нее. Это сумма фамилий из разных архивов и списков, многие дублируются. Потому что там данные из призывных пунктов, из госпиталей, из перераспределительных, пропавшие без вести, попавшие в окружение. И конечно они повторяют друг друга. Они находятся в процессе оцифровки сейчас.
Передергиваете "репрессии помогли победе?", задавая подобный вопрос. Если устроен пожар, более того, всё последовательно вело к нему больше десятка лет - попрощайся с имуществом. Все известно уже в тот момент, когда начинаешь поздравлять условного японского императора и радоваться победе иностранных войск. Если, конечно, не занять милую позицию, "я же не хотел, хотел как лучше" или "я же не знал"
И я вам еще раз - государство, находящееся в процессе становления, способное мобилизоваться на войну с таким врагом - это государство именно с такими репрессиями, потому что внутренние противоположные течения очень сильны. Что тут не понятно? Пришли упыри и давай репрессии проводить, чтобы крови попить и сатану потешить? Одни борются с другими за власть и укрепление, попутно уничтожая третьих. А сказки "народ сам выиграл без Сталина" это несерьезно.
Исключительно воры и полицаи - ну это же передергивание в прямом эфире))
А вот Карагозин и историия его деда на слуху теперь, да. Только он сам постарался, просто пошло не так, как он задумывал.
http://eva.ru/topic/77/3493815.htm?messageId=95213452 А это не передергивание в прямом эфире, не? Других примеров у помощника прокурора не нашлось? Такие посты, я смотрю, у вас внутреннего противоречия не вызывают. Ваша точка зрения понятна.
Вам не надоело сообщать мне каждый раз о том, что моя точка зрения понятна, как бы задавая мне перед этим вопрос?
Нет к вам вопросов. Просто констатация факта, что вы видите только и исключительно те примеры, которые вас устраивают.
еще веселей, вот этих мы увековечим, они "правильные", а этих вписывать не будем, они уголовники
что-то вы совсем без мозгов :( а поначалу нормальной казались
Что Вам не нравится в обязательной проверке заявки?
Конечно, уголовников вписывать не будут.
и потомки репрессированных уголовников будут, как оплеванные ходить, слава на весь дом, чЮдесно
вы так и не объяснили, зачем вам это надо? что именно чешете себе такой табличкой?
Всегда была бы рада жить и с гордостью показывала бы табличку гостям: здесь жил и работал великий композитор...или балерина.... Но такую табличку, как хотите Вы, я бы не хотела.
Мне категорически не нравится пропаганда оправдания репрессий, которые выкосили ученых, высококвалифицированных специалистов и просто людей. Но и таблички я бы не хотела. Во-первых, многое уже забыто. Велика вероятность ошибок. Как отделять репрессии большевиков от репрессий сталинских? Определять годами? Многие потомки репрессированных уже не существуют. Трудно уже сейчас почти век спустя зерна от плевел отделять..
Пропаганда оправдания репрессий? Это где? Скорее, люди наелись вранья формата "Огонька" 90х, каждый второй сидел, каждый третий стучал, последний бой майора Пугачева...вот это всё, оболганные СМЕРШ И НКВД, осужденный Вавилов с растратой госсредств в условиях предвоенного времени, но подается как ни за что, равно как и жена Прокофьева, и дядя Плисецкой, и сама Плисецкая со счастивейшей творческой судьбой, но все они бесконечно потерпевшие во всех интервью (уже творческие поколения воспитаны на таких интервью и очерках, фамилии назвала из того, что сразу вспомнилось, для примера) - вот это все притомило и вызывает теперь ответную реакцию.
Жуков "бабы новых нарожают"
Берия, оболганный с ног до головы чернухой со школьницами, которых к нему черные воронки свозили. (остановлюсь, семья, выходной)
Вавилов посмертно реабилитирован.
То есть ПРИЗНАН НЕВИНОВНО РЕПРЕССИРОВАННЫМ.
А вот то, что вы делаете и есть пропаганда оправдания репрессий..
Послушайте, в 90е годы реабилитировали без разбора. Даже тех, кого сам Сталин посадил за неправомерные репрессии! Рабилитированы даже бандеровцы, настоящие бандеровцы, стрелявшие по лесам советских людей уже после войны.
Это была сознательная борьба либералов с советским прошлым. Карфаген должен быть разрушен, Сталин упыть, Вавилов ученый и не мог совершить преступление, такая логика? Режиссер не может украсть деньги, да?
Я вам факты, а не оправдание репрессий. Я призываю взвешенно подходить к каждому случаю. Дело Вавилова - экономическая растрата, убрать слова про "вредительство". За это сажают и самые демократически просвещенные государства. Нецелевое использование средств, давали на одно, а потратил на другое! По первому отчитаться не смог. Но в условиях предвоенного времени это да, получает штамп "вредительство"
Вы, между прочим, меня фактически сейчас оговариваете. И да, мы сечас просто сидим за компьютерами в разных странах. А в условиях 30х?
А, то есть вы за обратные осуждение невинно репрессированных? :))
Весело пропаганда работает. Какие интересные повороты. Недостаточно того, что реабилитировали. Снова осудить надо..
Я все больше начинаю автора топа понимать..
Вы сочиняете за меня без всяких оснований, порезвились и довольны.
В моих постах нет оправдания репрессий, надо разумно подходить к восприятию прошлого. Если человек осужден или пострадал в период 30-40х - это не означает автоматом, что это ни за что.
Я вам прямым текстом написала, что были реабилитированы в том числе и сталинские палачи и бандеровцы. Как и лица за экономические преступления. Я вообще не понимаю, почему за экономические надо было реабилитировать, с чего?
Но обратно осуждать никого не призываю, я достаточно подробно написала свои резоны в своем первом посте под вашим комментом список фейков 90х, причем во всех сферах государства. Недаром вы мимо всего молча прошли, про Вавилова зацепились. И тоже как-то криво, с посылом "он был реабилитирован!", хотя это как раз ничего не значит. Реабилитация велась огульно. Как и оговоры в свое время.
Кстати. от эпидемии "испанки" в стране умерло больше людей, чем было расстреляно Сталиным... Не очень задалось начало 20 века на Руси.
Лично я не считаю Тухачевского или Бухарина, или прочих большевиков, вычищенных Сталиным, невинно пострадавшими. Для меня они проходят по тому же разделу, что Ягода и Ежов.
Соглашусь. А Мейерхольд? А генетики? А "дело врачей"? А простые совершенно люди, расстрелянные по доносу соседей, а то и "друзей"? С ними как быть? По какому для вас разделу они проходят?
Эти люди, разумеется, должны быть реабилитированы, а если личности известные, то вполне можно и мемориальную доску установить. А для остальных достаточно общего памятника, смысла вешать на каждом доме табличку не вижу. Опять же, про Большой террор таблички повесим, а про жертв революции будем?
автор, соседи против, чем теперь займетесь? какие еще проЖекты наметили себе?
а зачем вы это делаете, если так относитесь?
характеризует вас определенным образом.
У меня заключён трудовой договор, по которому работодатель неукоснительно выполняет условия. Ну и я выполняю.
Да я понимаю, что теперь все анонимы пожизненно мне будут тыкать тем топиком в ТД. Я тут в глазах большинства несчастная брошенная баба, всем надо самоутвердиться за счёт этого.
Если честно, надоело. Анонимно что ли теперь писать?
Не знаю даже...я к вам такой привыкла.:)
Просто не отвечайте на наезды, только на конструктивный спор.
Нового найдете. Лучше прежнего. Молодая красивая женщина-все обязательно еще будет...Не разделяя в целом ваших взглядов я думаю, что переход на личности--это очень некрасиво...
Это я спросила вас про работу. И я понятия не имею, что вы там в другом топе писали. О вашей личной жизни не знаю ничего, кроме этой темы про таблички.
А про работу как вы рассказываете, меня коробит. Я понимаю, можно скучные винтики заворачивать и с сарказмом про это говорить. Но вот так, как вы про документальный фильм, который вы делаете и насмехаетесь над зрителями - это лицемерие. Это низко и противно.
И не смешите про договор. Из любого договора есть выход, и подписывая договор, вы знали на что шли.
Типа съязвили? Смешно дураку, что уши на боку? Автрр не раскрывала тему своего свидания в ВО. Писать об этом - муветон.
А чо анонимно? Страшно?
Мне не надо язвить. Я уже написала автору, что только уважением вызывает то, как она себя вела в трудной жизненной ситуации. И я за нее искренне рада, что она живет дальше и отвлекается на темы в жизни, которые ей интересны.. :)
Так что мимо, мУветон :tongue2
фу как вы раскрываетесь автор. Не нравиться работа-увольняйтесь, вы же хороший специалист?)
какие проблемы-зачем сделки с совестью устраивать.
А к Вам это куда? Раздумывала, куда интересно переместят свалку? Не устранять же в самом деле)
Надо название поменять на такое от которого бы хотелось жить и помнить, а не думать каждый раз о вечном, возвращаясь с работы или из магазина.
прочла подробнее про эту инициативу, которая до нас пока не докатилась. При всем уважении и скорби о тех мрачных годах, я бы тоже не хотела таких табличек. Для памяти и поминовения есть мемориалы и сердце. Делать по всему городу надгробия - это как-то не правильно. К тому же, почему должна быть увековечена только память репрессированных? Тогда уж героев войн (Отечественной, Афганской, у вас - Чеченской), ликвидаторов ЧАЭС (это больше для нас), героев, погибших при исполнении, выдающихся педагогов, врачей, общественных и культурных деятелей, передовиков производства и т.д. И во что это превратится? В город-могилу или в очередную галочку, на которую никто не обращает внимание?
Ну ВоВ я бы не брала- это отдельно. Но вы правы.
Просто страшно, что люди начинают оправдывать. И ведь это не просто так, большинство об этом и не вспомнит, а при подаче в СМИ и соцсетях.
вы нормальная? где тут кто оправдывает? не хотеть видеть табличку с именами мертвых на своем доме - это еще не значит оправдывать! Совсем уже народ крышей поехал
если вы не хотите видеть проституток у себя перед домом, это значит, что вы оправдываете проституцию?
Памятная табличка - только на могиле бывает? Представляю, каким могильником для вам библиотеки выглядят - большинство написавших эти книги люде умерло давно,а на книгах и имена написаны!
Думаю, что те, кто против, ЗНАЮТ, как их родственники попали в эти квартиры
вот так примерно - когда еще не остыл суп на столе от старых владельцев
http://belchas.by/Uploads/photo/23053.jpg
Пока не будет научного, объективного, судебного рассмотрения всей полноты фактов по репрессиям вместо огульной демонизации (спасибо, Обычная) Сталина и СССР, я против табличек. Вот это была пропаганда в течение почти 30лет так пропаганда)) Сейчас это скорее ответ.
Я не понимаю такого подхода, почему Сталин.
А Хрущев и его участие в репрессиях, кстати, на Украине. А Ельцын - 10 млн умерших, это преступление перед страной и ее народом. А Николай 2, полностью ответственный за катастрофу в веренной ему богом России. Почему одновременно проклинают Сталина и его методы и восхищаются Черчилем, уморившим своих граждан не меньше чем Сталин, а то и больше. Но его образ в сознании интеллигентных людей - это мыслитель-афорист с сигарой и бульдогом.
Либо мы идем по европейскому пути и уважаем всех своих лидеров и свое прошлое и очень сдержаны в негативной характеристике.
Либо разбираем всех объективно и не приукрашивая.
И я не знаю, какая страна выдержит подобную инквизицию над собой.
ну как не знаете - Германия выдержала и выдержала достойно. И повинилась и выплатила репарации и компенсации. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0
.. а у нас - слава Богу, что реабилитировали(пусть спасибо скажут. ага)
Вот была бы Россия тоталитарной страной. или просто умела бы защишать себя - ввела бы статью за попытку приравнять нацистскую Германию и сталинский СССР. Ввыдержала? Дорогая, до 70 % нацистов работали в судебной системе ФРГ в послевоенные годы. Можно понять. что и в остальных то же самое. ФРГ целенаправлено отстраивали и экономически развивали в пику ГДР и всему соцлагерю. Как можно этого не знать и пример приводить?
А вы видать ностальгируете по тому соцлагерю...коммунисты не менее нацистов постарались для росжигания Второй Мировой войны, как можно это не знать? еще с 17 года мечтали подмять под себя весь мир, экспортировать революцию , помогали нацистам восстановить военный потенциал в обход Версальских договоренньстей...ну и огребли от друзей... Россия должна тоже каяться за экспорт коммунизма
Ложь) Нацистов не было у власти, когда мы помогали Германии. Это была Веймарская республика.
Как только нацисты пришли к власти - с помощью госпереворота, ночь длинных ножей, слыхали? это о внезапности - вся помощь была свернута, все танковые и летные школы были закрыты.
Капиталистические страны сделали все возможное, чтобы Гитлер напал именно на СССР. И Англия и Франция подлейшим образом заставили Чехословакию сдаться на милость немцев и поляков, хотя должны были защищать эту страну. Потому что сами собирались напасть на СССР вплоть до 40г.
От экспорта революции отказались через 10 лет точно после 17года, большевизм как течение был неоднородное, победило то, которое было нацелено на развитие своей страны. Троцкий почему бежал? потому))
У вас не хватит терпелки дождаться, когда Россия начнет каяться.
Коммунизм зародился в Германии и Британии, нам он был экспортирован, там и требуйте покаяния ))
СССР помогал Германии тайком от европейских стран, в обход закона, вплоть до пападения ввозили сырье, учили летчиков и танкистов, заключали договоры с уже с нацистами, разгромили Польшу вместе, хорошо скоординировав действия, парад с пацистами даже был, ручки жали, строили танки приспособленные к дорогам которых в Росии не было, готовились к войне в Европе, зомбировали население , почти как сейчас вас зомбируют
Коммунизм в Европе не развился, только в России цвел буйным цветом, да и сайчас вы ностальгируете по террору защищая подонков террористов типа Каддафи, Асада и прочую шваль, нападая на соседние гос ав под видом защиты русского мира
Известная политтехнология зпохи Сталина, вспомните финскую войну.. С демократией отлично живет практически весь мир кроме Сев Кореи и африки , а Россия все по коммунистам плачет - позор
Кратко - чушь. Все торговали с Германией, Европа и США, заключали договоры и пакты)) многие торговали уже с гитлеровской Германией, некоторые (не СССР) уже ПОСЛЕ объявления войны со своей стороны. Кое кто даже передал (помог реализовать) золото Чехословакии, союзный договор с которой предал.
Остальное, что вы пишете, такая пропаганда, что весь коммунистический СССР отдыхает. Стеклышко у вас грязное, протрите, может, увидите чего.
Не старайтесь! У девушки русофобский понос!
И кажется, я догадываюсь, откуда она строчит :))))
Да неважно, откуда. Человек застрял во времени, лет 20 назад такое может и прокатило. Прокатывало! Но теперь увы))
На данную тему:
Зачем госпропаганда рисует рейтинг Сталину. Екатерина Шульман на акции АнтиСталин.
http://youtu.be/O4WKYgWY-CM
Спасибо за ссылку, Екатерина отличный оратор, все так и есть, на мой взгляд. Гос.пропаганда с целью формирования более агрессивного образа общества.
Вам уже ответили, что проценты были выше пять лет назад на самом деле. Что это не может быть объективным результатом вообещ, по тому, как был проведен этот опрос. Но это все неважно. Теория выстроена))
А какие могут быть факты в пропаганде. Грамотный политолог раскладывает источник такой внезапной любви и восхваления к Сталину. Это искусственно все создается, реально этого нет.. И не будет.
Сталин опередил Путина и Пушкина в рейтинге выдающихся личностей.
На первое место в рейтинге самых выдающихся людей всех времен и народов россияне поставили Иосифа Сталина: таковым его назвали 38% опрошенных. На втором и третьем местах расположились Владимир Путин и Александр Пушкин, получившие по 34% голосов.
РБК
https://ria.ru/society/20170626/1497276857.html
Что грустно? В 2012 было 42% за Сталина, сейчас 38%. Но все равно грустно, тенденция, ах, все пропало)))
Мне понятно, что Сталин, естественно, выдающаяся личность.И со знаком минус, и со знаком плюс, но однозначно выдающаяся.
А что вам понятно?
Какя страна,такие личности. Убийцу своего народа на первое место... чет вас даже не жалко.
Опрос Левады-центра вызывает много вопросов. Но эта новость в топе Яндекса уже полдня.
Я про это и говорю. Надо было сильно постараться, чтобы эта новость на Яндексе полдня висела
Считаете, что нет такого?
Только что посчитала, что для 140 млн населения с confidence level 95% и пределом погрешности (?) 2% размер выборки должен быть 2 401 человек. (извините я не знаю статистические термины по русски, могу ошибаться в названиях).
1600 человек соответствует пределу погрешности между 2-3%. С точки зрения статистики это достаточно репрезентативно. Хотя в опросах населения есть свои параметры конечно. Какие не подскажете?
Много лет занимаюсь опросами, поэтому интересует, как "опрашивали на дому". В какое время? Как выбирали адрес, с каким шагом шел интервьюер, какая методика отбора респондента в домохозяйстве (например, карточка Киша или другой метод отбора).
Ок. Понятно. :)
Я то свои выборки генерю случайными числами обычно.. :)
Думаете, если бы по дороге с работы спрашивали, результаты были бы другими?
такие таблички есть в риме вмонтированы в асфальт перед входом в дома, откуда уводили евреев. написано имя-фамилия, дата ареста, лагерь, выжил или нет человек.
Ну евреи всегда громче всех голосят, что их притесняют! )))
Сколько их там за 2 мировую истребили? И сколько советских людей?
Только мы скромно молчим, а евреи ещё и компенсацию получают.
А это доблесть? "Скромно молчать" об уничтожненых гражданах, вставать на дыбы, когда кто-то пытается о них напомнить?
Это скромность. Доблесть была, когда советский народ спас СССР и Европу от фашизма.
А вот Европа забыла КОМУ она обязана своей свободой
Кто вам это сказал? Как раз Европа всех помнит. За могилами следит. А вот все ли русские помнят тех, кто им помогал, когда начинают кричать, что они одни "всех спасли"?
Да. Так назовете? И всерьез счтитаете, что в одинoчку на том поле стояли?
По вашему те, кто не любит Сталина или там Путина- русофобы? По моему, это вы русофоб
А лучше по-другому спрошу, прочитав на форуме "русские всегда голосят..." - вы отзоветесь под этим постом: "русофобия на форуме зашкаливает" ?
Читая такое ежедневно, именно так и стану отзываться. Но подобные высказывания я вижу здесь намного реже, чем "евреи всегда... "
градус адекватности, к счастью, пока нормальный. очень надеюсь, что такие как вы его не понизят.
таблички - память о погибших в лагерях смерти. и правильно, что евреи считают необходимым помнить об этом.
Славяне подлежали уничтожению и их уничтожали по тем же причинам, они не арийцы, недочеловеки.
План Ост, 85% поляков 75% белорусов, около 65% русские и прочие должны были быть уничтожены. Территория зачищена под немецких колонистов. Поэтому и сотни белорусских деревень сожжены, не в ответ на партизанщину, а потому что все равно уничтожать. И военнопленных из СССР замучили зверски и сжигали в лагерях не потому что Сталин не подписал конвенцию. Конвенцию подписал Гитлер, ОН должен был ее соблюдать. Только не собирался. Это было средство уничтожить народ. Не вижу разницы с судьбой евреев.
и что? все, что вы написали, я знаю. евреям нельзя помнить о своих потерях только потому, что уничтожались и другие нации? ну где логика? автор топа как-раз предлагает и славянам тоже помнить. но соседи ответили: "здесь не кладбище"
Вот эта манера доставляет весь топ -
покажите, где я пишу, что евреям нельзя... и далее по тексту?
Почему если в сложносочиненном предложении в одной части упомянут Ежов, а во второй Вавилов - это я сравниваю и приравниваю их?
Подмена понятий у вас, повесить таблички - не равно "помню"
не хочу табличку - не означает "не помню", и поводы разные.
И вы оставляете за скобками контекст, а он есть, постоянный и везде, гласит
"Только евреев уничтожали за то, что они евреи"
Только не надо о том, что это неправда)) Монополизировано четко.
Вот об этом был возмутивший "антисемитизмом" коммент.
ну а при чем вообще был ваш пост про подлежащих уничтожению славян? и про то, что вы не видите разницы между их и славянскими судьбами. разве об этом шла речь у меня?
и где вы увидели постоянный контекст в моих постах, если их всего 2-3 в этой теме? да евреев уничтожали за то, что они евреи. славян - потому что славяне. дальше что из этого следует по-вашему?
первым своим постом я всего лишь обратила внимание читателей темы на то, что такие таблички уже есть и вовсе не выглядят кладбищем. и да, я считаю, что наличие таблички означает "помню" и именно для увековечивания памяти о тех событиях и сделано.
либо вы не мне отвечаете, либо с кем-то меня путаете.
То, что еврейские общины выступают с такой инициативой, можно только радоваться.
Почему с такой инициативой не выступают соответствующие представители славян, мне непонятно. Все адреса погибших в концлагерях находятся на территории снг. Устанавливай сколько душе угодно. Но не делают, а ждут, что кто-то другой им это сделает..
"ну а при чем вообще был ваш пост про подлежащих уничтожению славян"
При вот этом:
-Подмена понятий у вас, повесить таблички - не равно "помню"
не хочу табличку - не означает "не помню", и поводы разные.
И вот этом:
-И вы оставляете за скобками контекст, а он есть, постоянный и везде, гласит
"Только евреев уничтожали за то, что они евреи"
Только не надо о том, что это неправда)) Монополизировано четко.
Вот об этом был возмутивший "антисемитизмом" коммент.
Естественно, моё " эта манера доставляет весь топ"
относилось к вам только частично, топ же не только из вас состоит, но относилась)). Интересная манера отвечать, какбэ возражая на то, что собеседник и не утверждал вообще. Снова цитировать, что ли? Опять не поняли?
Ну, пожалуйста, вот к этому:
"евреям нельзя помнить о своих потерях только потому, что уничтожались и другие нации?" Откуда вы это взяли?
А на вопрос, почему не хотят табличек выше уже пркрасно ответили много раз:
"А почему только репрессированным? Можно еще погибшим в ВОВ, в Афгане, в Чечне, в других конфликтах, от террористических актов, а авиакатастрофах, в автокатастрофах от машин с пьяными водителями и т.д. до бесконечности. Почему такое исключение? Только тогда города превратятся в кладбища! Так и будем жить на большом кладбище... Я не хочу. Мертвым место на кладбище, память у живых и так никто не отбирает, для этого уже есть мемориалы в парках. Там им и место."
http://eva.ru/topic/77/3493815.htm?messageId=95211814
Вы эти десятки миллионов представьте в табличках. Мы по именам ходить будем. Мне не нравится наступать на имена людей. Да, вот так для меня, воспринимается как маленькие надгробные плиты.
И где разместите таблички тех, чьи дома и кварталы нее существуют?
вы извините меня пожалуйста, но вчитываться в ваш такой длинный пост времени нет.
во всем топе я написала, что таблички, которые предлагает автор, уже существуют и кладбищем не смотрятся. это первое. и второе - да, хорошо, что евреи помнят о своих погибших. а вы напали на меня, развели дискуссию, вспомнили про план ост и проч.
зачем? я не собираюсь никого ни в чем убеждать. я более на ваши посты не отвечаю.
Чудесно, я напала(?) я развела(?), читать мой коммент времени нет...и вообще больше не отвечаете, но свое еще раз написали. Спасибо что предупредили))
Именно вы и ответили автору ветки. Я тоже не поняла суть вашей претензии по поводу евреев и славян. Евреи захотели и сделали себе такие таблички, славяне здесь не при чем.
Да что говорить, 2500 евро полагается тем, кто был в эвакуации... для этого нужно всего ничего- подтвердить свою национальность. Все остальные, мой папа, например под обмьрелом в 5 летанием возраста из Москвы на теплоходе эвакуировавшийся и потому в глухой деревни окпзаашийся? Идут мимо,,, лётная заслужили
Посмотрела. Очень интересное движение.
Буду обращать внимание в следующий раз в риме.
Смотрю уже и до гермнии эта инициатива докатилась.
Генри Резник против установки таблички с именем Сталина в стенах Московской юридической академии
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/595228629a7947c976136075
"Ну если уж в Моссовете.."(с) Ну вот Резник против этой таблички, Ваши соседи против Ваших. Все имеют право на свое "против".
Ну наверное потому, что табличка там не заново "повесилась" , а висела до того и даже приказ об ее установке де-юре не отменен. Чего не скажешь о Вашем случае.
Петицию студентов тоже можете прочитать, табличка появилась несколько дней назад
https://www.change.org/p/ректору-московского-государственного-юридического-университета-имени-о-е-кутафина-мгюа-требуем-демонтировать-памятную-табличку-о-выступ?recruiter=224175801&utm_source=share_petition&utm_medium=facebook&utm_campaign=autopublish&utm_term=autopublish
Не могу себе представить, чтобы появись такая табличка о выступлении гитлера в немецком университете сейчас.. Уж тем более в университете..
Давно ли Сталин приравнен к Гитлеру? Кем? Трибунал был? Давайте тогда судить Георга, заморившего в 1943 году несколько млн человек в своей колонии Бенгалии? Или Рузвельта, загнавшего всех японцев в США в концлагеря, или Трумэна за Хиросиму и Нагасаки. И таких примеров множество, Сталин ребенок по сравнению с ними.
Одинаковые конечно.
Но пропаганда такая пропаганда..
Не надо ни на кого кивать. Надо за себя отвечать. Германия отвечает за гитлера и устанавливает таблички безвинно погибшим евреям.
Россия провозглашает сталина великой личностю и бьется в истерике, что табличке надо было устанавливать русским а не евреям..
Логично чоуж..
я уже на 100% поддерживаю Шедар. Отличная инициатива.
Снова передергивание. Ни слова не писала о том, что надо устанавливать русским, а не евреям.
Сталин великая личность, это не является положительной характеристикой. Это констатация факта. Он аналог Черчиля, и не Гитлера, если уж на то пошло.
Я не киваю на других, вы сами проводите аналогии Сталин и Гитлер.
А я говорю Сталин и Черчиль) Голод в Индии, бомбардировка Дрездена, план химической и атомной бомбардировки СССР, государственный антисемитизм Великобритании, эксплуатация детского труда, дети в шахтах и прочие вечные европейские ценности.
"Бьется в истерике" - уже оскомину набило, вам еще нет? Россия не бьется в истерике Это русофобское утверждение вообще-то. Поздравляю
Причем как по смыслу, так и по факту ложь. Вы мое мнение приравняли мнению всего населения России?
А Георг с Черчиллем, Рузвельт, Трумэн = Гитлер?
Гитлер осужден военным трибуналом. Где и когда был трибунал над Сталиным? Он что, уничтожал народы по принципу национальности? И да, Сталин был великой личностью, несмотря на перегибы. ДАвайте проведем трибунал над Черчиллем, уничтожившим миллионы в Бенгалии? Или это не считается?
Ага, не дожил, бедняга. А так был бы оправдан и зацелован за благие дела. Вы чо дурой-то прикидываетесь?
Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. Вам напомнить руководящий состав НСДАП?
Зачем вам международный трибунал?
Вы же не верите в него. Зачем вам эти равенства? Я вообще не понимаю уравнения из фамилий.
Сталин убивал свой народ. Культ личности был осужден своим же народом в 1956 году. Репрессии и культ личности сталина были центральными темами в учебниках истории по которым я училась в советском союзе. Уже тогда все это было.
Но вот поди ж ты, ушло..
У вас, вот лично у вас, Черчилль = Гитлер? Без трибуналов. Просто ваше мнение?
Культ личности был осужден дорвавшемся до власти Хрущевым, а не народом, не передергивайте.
То есть Вы культ личности не осуждаете?
Риторический вопрос, на самом деле, учитывая Ваши высказывания в МСИП
При чем тут культ личности и репрессии? Или вы осуждаете Сталина за культ личности? Учитывая ваши высказывания в мсип, вы считаете, что сейчас культ личности Путина, и, если не дай бог, такие как вы дорвутся до власти, я представляю, что будет в учебниках об этом времени: культ личности, репрессии, Путин - тиран)))
Вы льете вводу на мельницу Хрущева.
Культ личности - это был его термин, личная бомба в борьбе за власть, которая ему (власть) объективно не светила в то время. Его рычаг в перевороте, где разыграно было все как по нотам, даже момент, когда заговорить об этом - в конце съезда, в последние 10 минут, коргда никто из старых большевиков ему даже не сможет возразить. Упс, занавес, и все сидят "а что это было?"
Хрущев был вернейшим до поры до времени винтиком системы, выкормыш Сталина, только что с руки не ел, вхож в дом был, в семью, и всю жизнь боялся, знает ли Сталин о его троцкистских делишках на заре политической карьеры. Который поучаствовал всем сердцем и силами в репрессиях на Украине.
Вот этот человек - автор термина "культ личности". Вас не коробит? Обычно люди чураются предателей, даже противники, в чьих интересах было сделано.
Термин "культ личности" ввёл не Хрущев, а Маленков. Вы идёте по пути Вашей соратницы Трансмишн с ее фееричными заявлениями "Гитлера судил военный трибунал!"
А, вот оно как? Уже, оказывается, Маленков "с подачи"? А как же Ваше сообщение выше "это был термин Хрущева, его личная бомба в борьбе за власть?" Тоансмишн утверждала прямым текстом, что Гитлер осуждён военным трибуналом, пока я ей не сказала, что никогда такого не было.
Вы такая же: вбрасываете ложные факты в большом количестве, надеясь, что сойдёт за правду, а когда Вас на этом ловят говорите "Ну и что?"
На чем вы меня поймали?) Какое большое количество? Шедар, выгоните сознательно)) Допустила неточность с Малекнковым, но уж очень на слуху Хрущев - съезд - культ личности. Это меняет суть? Нет
Я перечла вашу ветку с Трансмишн. Можно опять придраться, если вы юрист, но вы-то - нет. Суть понятна безусловно. Его партия вся осуждена. Он, как глава, был бы осужден. Решение выносил трибунал. И уж Сталин-то тогда точно был жив.
Вы это назвали вбросами в большом количестве? Фу
Дьявол в деталях. Трансмишн мне месяц назад выдавала фото Последнего Полка за первомайскую демонстрацию, ветка была на 30 комментов, хотя, скажем мягко, неточность Трансмишн была сразу очевидна. В ходе этой ветки я услышала от Трансмишн, что я "с...ка" (когда указала на эту "неточность") и много других ласковых слов. Я была, как обычно, очень сдержанна в оценках и оскорблений себе не позволяла. После того, как ошибка Трансмишн была признана даже ею самой, было сказано: Ну и что? Я немного ошиблась.
Это стиль жизни и стиль общения. "Подтасовала факты? Ну и что? Мне можно. Я же патриотка "
Давайте обсуждать со мной меня. Это мне понятнее, той ветки я не читала.
Но обычно в таких ветках бывает что-то еще кроме фото демонстрации, выдаваемое за Бессмертный полк и "сука" с пол пинка.
Я это знаю точно за последние 4 года, отнявшие у меня гораздо больше времени на форум, чем следовало.
Мы сейчас в ветке, где я перечитала неточности, свои и не свои, но сути они не меняют.
Фото с Бессмертным полком я и сама могла бы перепутать, именно из-за массовости.
Мне объяснили недавно, что я "пизданула" - я же не тяну вас это обсудить, правда?
Что ж вы вруха-то такая. Вы утверждали, что фото с партийными флагами - это бессмертный полк. В этом и была суть спора, а не в том, 1 это мая или 9. Я же вам доказала, что это отдельный митинг, к БП не имевший никакого отношения. Да, из-за того, что было два одинаковых шествия 1 и 9 мая, я их сначала спутала, но суть-то была в том, что это не бессмертный полк. Фу, как некрасиво врать-то так.
Все все про Вас поняли ещё там. Кто не в курсе, может легко найти и перечитать, и ссылки посмотреть. Вы "сначала спутали" и меня назвали "с...кой". А потом сказали "ну и что?". Все как и в этом топике
Так вы и есть та, кем я вас назвала, приписав к видео с партийными флагами, не относящемуся к БП, что это БП. И да, ну и что, что я спутала два ОДИНАКОВЫХ шествия, они от этого стали относится к БП? Вы чо опять дуру из себя строите? У нас о чем спор был? БП на видео или нет, а не когда именно сделано видео. Никакого БП на видео не было и близко, что я вам и показала. Вывернула все наизнанку, как всегда, блин, и стоит типа в белом пальто тут))))
И чо там с признанным Нюрнбергом преступным руководством НСДАП? Гитлер там кем был-то? А то два раза спросила - молчок))) А потом будет бегать по всему форуму с воплями "трансмишн наврала про Гитлера!"
У нас был спор, когда именно было сделано видео - 1 мая или 9-го. Я Вам доказывала про погоду и одежду участников, а Вы мне - что погода в этом районе часто меняется, участники просто надели куртки и тд. упирались, что речь про 1 мая до конца!
Изначальный Ваш пост мне вот он, я скопировала": бл@ть, и вот такие суки, как вы в сми работают? Хорошо, что вас увольняют. По вашей ссылке демонстрация 1 мая в Туапсе. "
Далее ещё постов 30 про погоду и куртки и вопли "это 1 мая в Туапсе" . Даже когда Вы сами признали свою ошибку, когда уже невозможно стало кричать про "1 мая!", Вы и не подумали извиниться. А ведь я Вас ни словом не задела. Поэтому я и пишу про Ваш уровень ведения дискуссии, это абсолютно оправданно с моей стороны.
И последнее. Видео с флагами ЕР на Бессмертном полке в сети разместили участники Бессмертного Полка в Туапсе, а никак не я
Вы думаете топ не найти? Вот вас спросили, вот о чем был спор:
Ну дайте же ссылку где в полку идут с флагами ЕР и портретом Путина.
Адрес сообщения: http://eva.ru/topic/131/3489483.htm?messageId=95032708
А вот вы ответили
http://andrey-che.livejournal.com/4424784.html
Первая, что попалась, долго даже искать не пришлось
Адрес сообщения: http://eva.ru/topic/131/3489483.htm?messageId=95032732
Там можно почитать весь топ. Да я сначала ошиблась из-за двух одинаковых шествий 1 и 9 мая. Но видео к БП не имело и не имеет никакого отношения. Так о чем спор-то был? И кто был неправ по поводу БП с портретами Путина?
Вот и отлично, все могут прочитать диалог полностью, посмотреть видео по моей ссылке и сделать выводы.
Да, вы ж только ответ мой дали, скромно не поделившись ссылкой. И наврали, что спор был о дате видео))) А спор был о принадлежности видео к БП))) Там вообще весь топ - шедевр, начиная с вашего рассказа))))
Чуть не забыла. Так кем был Гитлер в НСДАП, руководство которой признали преступным в Нюрнберге? Четвертый раз спрашиваю.
Вы говорили, что это 1 мая, я доказывала, что 9-е. Я оказалась права. Пересказывать весь тот топ считаю бессмысленным, кому надо, прочитают.
ааааа, вы доказывали, что это Бессмертный полк))))) Чо ж вы опять выкручиваетесь, как уж на сковороде? Я этот топ сохранила, вдруг вы еще через месяц начнете писать, что "трансмишн наврала, а я была права, а она вот меня с@кой назвала")))
И ответьте мне уже наконец, кем был Гитлер в НСДАП, руководство которой было осуждено Нюрнбергом?
Я в том топике все сказала. Очевидцы за кадром на видео все комментируют. Люди с портретами в руках на видео идут. Только Вы продолжаете голосить: "Это не Бессмертный полк, а просто так". В том топике ещё народ подобных ссылок накидал.
Я заканчиваю дискуссию с Вами, этот раздел не филиал МСИПа.
Если у меня вдруг возникнет желание, приду туда пообщаться с Вами. И что интересно - Вы ведь не сможете мне не ответить :)))
Хрен с ним, с тем топом, кому интересно - прочитает))) Чо там с Гитлером и НСДАП, спрашиваю в 6 (7?) раз?
Слушайте, ну неправда же, вы действительно подали так, что с флагами едра это бессмертный полк. Вы принесли фейковый источник, вы ему поверили, там это четко утверждается. Бюджетников согнали, все дела.
А в топе разобрали по полкам! Это просто нелепо, что вы сейчас продолжаете упорствовать.
Или вы действительно искренне не различаете, что в утверждении
"Бессмертный полк состоял из партийных бюджетников" и фото к нему и спорах о дате - главный предмет спора - это был ли парад с партийными флагами частью БП.
Для журналиста это ... сами подставьте
Прочла, что вы не журналист, много лет проработали... Тогда вопрос - кто эти люди, беседу с которыми вы приводите в начале того топа? Как назвать их уровень профессионализма? Они даже не пожелали разобраться, что в этот день есть основная официальная часть и ее участники - и БП ?
И скольким людям еще они это рассказали как высокопрофессиональные и компетентные очевидцы?
Не, в начале топа - это ее история про митинги за ЕР 6 декабря 2011 года, она дала потом ссылку с 5 попытки http://eva.ru/topic/131/3489483.htm?messageId=95026339
http://www.vesti.ru/videos/show/vid/381404/www.vesti.ru/doc.html?id=2544916&cid=5# Причем, в рассказе утверждалось, что указивка была снять на 50 тыс. человек митинг. Но у организаторов, как выяснилось, изначальная заявка была на 5 тыс. Это организовывала Молодая гвардия, вот здесь я писала http://eva.ru/topic/131/3489483.htm?messageId=95026582
А про БП - это отдельная ветка, к первому посту не относящаяся))) И ссылка просто на чье-то провокационное видео, подозреваю, сделанное и подписанное как БП именно для таких целей))
И я не понимаю, почему мне нельзя указать на явную подтасовку фактов, если я не юрист. Только юристам можно? Тут на форуме такие правила?
Нет, Шедар, не только юристам, давайте без надрыва. Но и в ситуации с комментом культ личности не понимать о чем я, и на неточность заявлять "вы вбрасываете в большом количестве" это не аллё
И таки да, бенефициаром "культа личности" был Хрущев. Переворот он совершал под себя, не под Маленкова . Что не так?
http://eva.ru/topic/77/3493815.htm?messageId=95228661
Вы вот на это ответьте, пожалуйста, если любите точности
Мне лично до черчилля нет дела.
Это не моя страна и не та личность, которая меня интересует. Я мало знаю про него. У меня нет мнения по поводу черчилля. Но есть по поводу сталина и гитлера.
Тот народ, с которым я выросла, очень радовался осуждению культа личности и репрессий сталина. Школьные Учебники я помню, так как склерозом не страдаю. Осуждение было политикой страны и партии.
А должно быть дело. Чтоб понимать, что действия Сталина на тот момент, на начало 20 века, ничем не отличались от действий других правителей других стран, это были нормальные действия. Но тиран только Сталин.
=Иван Грозный упырь и плевать, что смертей, пострадавших при нем в разы меньше, чем в то же время в европейских государствах. И я демагог, когда говорю об этом, потому что ага!, сама не хочу жить в то время))
ДА бесполезно))) Сели на свой любимы конек Сталин = Гитлер и скачут))) При чем ни я, ни вы нигде не сказали, что Сталин -душка, давайте вернем все. Всего лишь, что Сталин - такой же (а во многом в меньшей степени) правитель, как и его современники)))
Сталина с Гитлером можно, а с остальными - нене, вы что, это не о том топик.
Я вообще почувствовала себя на процессе сталинистов - палачей, когда каждое твое слово выворачивается, и лампой в лицо, "так-так, интересно, еще интереснее".
И эти люди (с) борются с наследием сталинизма и чтобы никогда более??
В смысле вы мне говорите, каким образом я должна думать и иметь свое мнение?
Может вам не стоит говорить, что должно быть и что нет. :))
Я уверена, что вы имеете мнение о вещах, которые в глаза не видели и не знаете. И заметьте, никто не запрещает вам думать о них и высказываться.
Давайте я решу сама, что и как мне иметь и понимать. Вашу за-сталинскую пропаганду я вижу.
Но еще в своем уме и разуме, чтобы на нее реагировать..
также как и вижу за-гитлеровскую пропаганду. Она кстати тоже на взлете. Так что вы в тренде..
Одного поля ягоды. Шли одной и той же дорогой к собственным целям. А вот цели отличались: у Гитлера агрессия была направлена вовне, на другие народы, а у Сталина на народ своей страны ради установления единоличного деспотического господства в отдельно взятом государстве.
Черчилль = Гитлер? Или просто милый человек с бульдогом и сигарой? Пропаганда - такая пропаганда)))
Заведите тему о Черчилле, если Вам интересно мнение участниц форума, и обсудите это там
А почему здесь не ответить? Вы сравниваете Сталина с Гитлером, я говорю, что Сталин был не хуже и не лучше других своих современников-правителей. Но это вам не интересно вдруг.
Потому что это фирменный МСИПовский приём - увести дискуссию далеко в сторону от темы. Я на такое не ведусь
Кто бы говорил! Человек, ни разу прямо не ответивший на вопрос, и считающим важным в данной дискуссии, что Гитлер физически не дожил до Нюрберга, и что нельзя поэтому говорить, что он был осужден трибуналом)))
Ваш уровень дискуссии:
- Как можно сравнивать Сталина и Гитлера! Гитлер был осуждён военным трибуналом, а Сталин нет!
- А чем Сталин лучше Гитлера?
- Гитлер был осуждён военным трибуналом, а Сталин нет!
- Но Гитлер тоже не был осуждён военным трибуналом
- Ну просто не дожил! Это не имеет значения!
Что за детский сад? Напомнило:
- Прочитаете лекцию "Париж - город контрастов"!
- Но я не был в Париже, я был в Стамбуле...
- Ну какая разница? Будет лекция "Стамбул - город контрастов"!
Вы себя считаете вправе сравнивать Сталина с Гитлером.
Но если я или кто-то еще сравниваю с Черчилем - вы рекомендуете не уводить дискуссию в сторону и завести отдельный топ, Это как вообще?))
Черчиль такая неотъемлемая же фигура тех событий, вы не можете этого отрицать. И собирался быть неотъемлемой еще больше, чем Гитлер, в отношении СССР ( я о проекте Немыслимое, дело его жизни, как он сам говорил)
Как интересно.. Почему Сталин - Гитлер можно, кошерно)), а Сталин - Черчилль внезапно оффтоп, обсуждать не интересно. И миллион причин почему. Мило.
Гитлер начал с того, что полностью уничтожил своих оппонентов ( ваше утверждение, что его агрессия направлена вовне кривое) А немецкие евреи, цыгане и инвалиды - это был чужой народ? Они согласятся с вами? Это была такая же их родина.
Диктатором, кроме периода войны, когда он являлся Вероховным главнокомандующим, Сталин не был.
Он был главой совещательного органа влвсти, этакий первый среди равных.
А вы берете и смешиваете все в кучу, все причины и исторические события того периода, и их следствия.
Коммунисты вообще были активными интернационалистами, и активно проводили политику поддержки национальных культур и государств.
Поляки и чехи, к примеру, сразу после войны выгнали всех немцев, колонистов и тех, кто жил там до войны, выгнали пешком идти в разрушенную войной Германию. В руины, где их там никто не ждал. И их там было несколько миллионов. Больше, чем все перемещенные народы СССР
У Гитлера уничтожение оппонентов было одним из этапов, основная цель - господство арийской расы. У Сталина основная цель - полная узурпация власти, ради которой уничтожались все подряд - сталинские расстрельные списки, хотя бы, как пример.
Про "диктатором Сталин не был" - надеюсь, Вы это несерьезно
У Гитлера уничтожение оппонентов было одним из этапов, основная цель - господство арийской расы.
То есть всё с начала до конца, от идеологии до целей, противоположны у Сталина и Гитлера, но они при этом одинаковы))) Логично.
Начет диктатора - У Сталина была полная возможность это сделать в 20е годы. И он этого не сделал. То, что вы утверждаете, надо доказывать, с документами, номерами приказов, итд.
Я написала изначально, что цели были разные, а вот способы их достижения одни и те же.
Все, о чем я пишу, уже давно доказано
По поводу способов - я написала, что вы валите в кучу причины и следствия и весь объем исторических событий на территории СССР за большой пероод времени. Это не то, что ненаучно, а просто безграмотно.
Что давно доказано, что Сталин был диктатором? Хотя все документы свидетельствуют об обратном? Безумие какое-то. Или дикая отсебятина
И повторюсь, цели разные, идеология разная - но они одинаковы, говорят правильные люди.
Генри Резник прекрасно знает, что он делает), не стоит вписывать его с собой в одну компанию
Я вам факты, хоть какие-то, а вы мне детскую обиду "аа, у вас все безграмотные". Это серьезный подход?
Вот изучала я в своей консерватории, а до того в училище многие годы мировую музыкальную культуру. И это всегда подавалось так:
вот есть культурное событие, произведение, оно рассматривалось со всех сторон, его достоинство, ценность, уникальность ( или не).
А далее шло сравнение с аналогичными произведениями, явлениями и процессами В МИРОВОЙ ИСТОРИИ в тот же период. Обязательно
То есть необходим был исторический срез. Тогда можно было претендовать на какую-то объективность в оценке.
Это было нормально, это было грамотно и необходимо! И это была всего лишь культура
Вы же и "все другие" постоянно предлагаете вычленить событие и сравнивать его с неким идеальным хорошо\плохо, огородить заборчиком и устроить сугубо огороженное судилище. И всеми конечностями против, как только вам "Позвольте, в это самое время..."
Нет истории на одном кусочке суши (огромном, нужно сказть) в отрыве от мировых процессов и норм и обстоятельств того же времени.
Надо обязательно смотреть за заборчик, если берешься за такое
Как вы здорово написали! Только этим русофобкам правда не нужна. Им нужно голосить, как в России плохо. И было, и есть, и будет.
сталин гораздо хуже гитлера, и всех, что вы перечислили вместе взятых. по одной простой причине - все они уничтожали чужих ради своих, а сталин истреблял своих, при чем всех, кто попападал в его поле зрения. и думаю, что из чистой трусости. и последствия просчитать не смог. за что и поплатился.
Каких "своих" Сталин уничтожал? Грузин? Кто был у власти во время репрессий? Грузины и евреи.
По сути, репрессии были не чем иным, как геноцидом славянского населения со стороны грузин и евреев.
Историю проходили? В учебнике было написано, что у нас вывели новую общность - "советский народ". Вот советский народ Сталин и уничтожал, а вы про грузин каких-то. Кста, вы в курсе, сколько грузин было репрессировано этим другом всех детей?
Этот самый советский народ победил фашизм. Вы вроде взрослая тетка, даже спорить с Вами неловко.
Мой папа на волне перестройки спорил и ссорился с бабушкой, его мамой, вдрызг, об ужасах сталинских репрессий, с бабушкой, которая в 23 года зиму в лесу, в землянке пережила, зиму 41-42-го, с моим годовалым отцом.
А кто с этим спорит-то? Да, этот самый советский народ победил фашизм. Это безусловно. Но это как-то отменяет факт репрессий? Извините, я не поняла, что вы сказать хотели.
Никак не отменяет, а сказать я хотела, что любое государство имеет монопольное право на насилие, а процент репресированых не превышает общую температуру по больнице.
Для меня очень показательно, что Генри Резник аж кушать не смог, так его мемориальная доска Сталину обидела, и в то же время никак не отреагировал на Шухевичфест во Львове, который (!) совпал с датой еврейских погромов. И Израиль молчит, и Польша. Ссылки давать?
Допишу, еврейской крови у меня нет, двоюродная сестра на четверть еврейка, ее бабушку, бабу Еву вспоминаю с теплотой, ей от нас доставалось )))
Процент репрессированных как раз-таки превышает. Понимаете, тут надо или писать очень много, или не писать вовсе. У меня щас нет возможности писать огромные посты. И надо ли? Ну почитайте уже что-нибудь про то время, а не только евку.
Резник отреагировал совершенно правильно. Ему важно то, что происходит в ЕГО стране. Ведь кто-то эту досочку заботливо хранил до поры, а сейчас, почуяв, что уже можно, достал из закромов. Знаете, у Галича есть песня про памятники Сталину?
А другие страны пусть сами разбираются с тем, что у них происходит.
Ой как интересно ))) "- тут пишем, там не пишем, а здесь рыбу заворачиваем" (с)
https://russian.rt.com/world/news/404041-ssha-korabli-siriya
Эээ, а где про Украину? По ссылке - Американские корабли заняли боевые позиции для возможного удара по Сирии.
Ну да ладно, каждая из нас останется при своем мнении, а кто из нас прав - поживем-увидим.
Совсем обалдели уравнивать ( наверное надо было написать "пизданули", вам это понятнее и употребительнее, но не буду, не мой язык). Нюрнберг и его бумаги читайте, там все написано. Пусть светило Москву объезжает дальней дорогой, там половина построена по приказу Сталина))) Даже МГУ
«Сталин — это антиправо."
???
Что несет этот юрист? Сталинские военно-революцонные и военно-полевые трибуналы со сроком в 48 часов - это вообще калька с военных судов царской России. По которым отдельно оговаривалось "по этим делам не предоставлять государю телеграмм о помиловании"
Срок для передачи военно-полевому суду - 24 часа после совершения преступления. Суть меры в быстроте суровой репрессии.
предварительная подготовка дела, требующая предварительного следствия - исключалась. Рассмотрение должно было закончиться не позднее 48часового срока, вестись при закрытых дверях, не было ни защитника, ни обвинителя.
Приговор должен быть осуществлен безотлагательно
И всё это благополучно существовало предыдущие сто лет.
Светило этого не знает? Да конечно
Знаете, читаю вас, но уже не отвечаю, неохота. Ваша позиция понятна, и спорить даже не считаю нужным. Но тут уж не могу молчать, простите.
Что несет этот юрист, говорите? Резник - блестящий юрист, да будет вам известно. Уж всяко лучше вас.
Как вы все выворачиваете, однако. Военные суды царской России, говорите? А при чем тут военные суды, если судили гражданских? При Сталине отказались от принципа презумпции невиновности, уничтожена была на корню независимость судов. Пытки разрешены были! Да если б царизм давил большевиков такими методами, он бы существовал вечно!
Царизм жесточайшим образом давил восстания рабочих и крестьян, разбирался во внесудебном поле, посылая солдат и казаков на карательные миссии.
Сталинские тройки обладали чрезвычайными полномочиями, они действовали по законам того времени, вели хоть и упрощенное, делопроизводство.
Поэтому мы и знаем о сотнях жертв, все было оформлено в соответствии с законами.
Пытки и сейчас разрешены в особых случаях в образцовых демократиях.
Допишу. Мне известно, кто такой Резник. И ему прекрасно известно, что он делает, искажает то, что он не может не знать.
сталин - это антиправо, антигуманность, антиправовое государство. сталин - кровавый тиран и недалекий параноик.
Что тогда, по-вашему Ленин и его "суд революции"??
Слушайте, мне ужасно надоело спорить. В Европе в то время никаким гуманизмом вообще не пахло, нигде не пахло. Человеческие зоопарки закрылись в 50х. Канада, Швейцария, Британия - продажа детей, детское рабство. Умученые индусы - они не туземцы были, они были британскими подданными. Бельгия и Конго общее место. Сша негров таки да, линчуют и разгоняют выступления рабочих и ветеранов армией. Куба, часть США, в бордель обращена - это гуманизм? О чем вы? Это колониализм. Все в то же время, что и Сталин. Вы же знаете эти примеры, о каком гуманизме вы пишете? О сферическом?
Государство это право, государство само закон, всё, что делали Сталин и большевики - они делали по своим законам. Что значит антиправовое?? Это оксюморон. Если право было другим, не таким как сейчас, и то, что оно нам не нравится, мягко говоря - это не значит, что его не было.
И что юрист-светило может бросаться такими глупыми заявлениями.
Он занимается манипуляцией и работает на определенную аудиторию, успешно.
Это грубое передергивание, замалчивание одних фактов, искажение других, а не бстящая манипуляция
Вы уже договорились до формулировки "государство-это я", повествуя о правлении Сталина, не заметили? Он бы одобрил, я уверена
Сталин - это конституция 1936 года, которую ему помешали воплотить в жизнь.
Сталин - первый человек, который задумался о простых людях за долгое, очень долгое время.
Половина из невинно пострадавших мирных служащих и селян знатно помахала шашками на гражданской. Для многих это был бумеранг в своём роде. Но это мнение непопулярное... то. Что и кто породил 37 год сознательно умалчивается.
И? Да, гражданская вообще страшное время. И величайшая трагедия в истории России. Кто-то считал ее жертвы? Или раз их замолчали, так надо все замалчивать, до упора?
А вам кто-то до сих пор замалчивает?? Все изучалось, документы есть. подсчитано и западными специалистами и нами. Конечно, считали жертвы! Это личное невежестно, так говорить "Кто-то считал ее жертвы?"
С Солженицынского "половина сидела - половина сторожила" это уже не о замалчивании речь вообще. Встрепенулись)) Тут уже оговор полным ходом десятки лет идет.
И объясните, к 43м млн великой отечественной ( я не согласна, считаю цифру неверное, но приличные люди так говорят) надо добавить жертв гражданской и интервенции + советско-польская война --- тоже таблички? Или недостойны? Это еще несколько млн
Где размещать будем? Вы чисто практически можете это представить?
Да? Ну и много вы видели памятников жертвам гражданской войны в России? Назовите хоть 3 штуки с ходу. По-моeму, вы ее с ВОВ попутали.
Непопулярная у нас эта тема. Сложная. И чем дальше, тем сложнее, т.к. сначала все, что творилось оправдывалось "светлым будущим", а будущее-то по факту оказалось пшиком.
В Севастополе кладбище коммунаров, жертвам подавленных востаний, расстрелов. Гигантское количество памятников с советской стороны. Памятники, часть улиц советских городов названа именами героев гражданской. Белое движение оставили без памятников? Потому что они проиграли, лидеры белого движения все были предателями, Россию они продали и сдали, кто англичанам, кто французам, кто американцам с японцами. Клейма негде ставить.
"Творилась у нас " продажа России интервентам лидерами белого движения.
Хотите им памятник? Ставьте, я нет.
Россию продали большевики, подписав Брестский мир, так что не будем о предателях. Колчак за то, что не согласился передать Жанену золотой запас России ( сказал, что лучше пусть достанется большевикам) был лишен защиты, а затем арестован и расстрелян. Среди лидеров белого движения было много достойных людей.
1. Брестский мир не был предательством, потому что Временное правительство продавало жизни своих солдат за кредиты. Причем кабальные. Отправляло умирать на фронта. При этом после приказа номер 1 Вр правительства, погуглите (?) армия была дезорганизована и деморализована.
В таких обстоятельствах заключение мира без аннексии и контрибуции это лучшее, могло произойти в тех обстоятельствах. Немцы стояли почти под Спб, и их там ждали эти ваши белые благородные.
2.Колчак переприсягнул Британской короне. Этим все сказано. Чем он красиво оправдал это вообще не важно.
А другой прекрасный товарищ подарил флот российской империи французам за помощь и поддержку. Часть этого флота воевала против СССР в Великую Отечественную.
И все эти прекрасные люди сварились между собой за главенство и не могли сплотиться против большевиков, даже ради этой прекрасной цели.
Благодаря кому армия была дезорганизована и деморализована? Кто призывал солдат не выполнять приказы офицеров? И где это вы прочли про мир без аннексий и контрибуций?
В своём окончательном варианте договор состоял из 14 статей, различных приложений, 2 заключительных протоколов и 4 дополнительных договоров (между Россией и каждым из государств Четверного союза), согласно которым Россия обязывалась сделать множество территориальных уступок, также демобилизовав свои армию и флот.
От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты либо войти в состав Германии.
На Кавказе Россия уступала Карсскую область и Батумскую область.
Советское правительство прекращало войну с Украинской Центральной Радой УНР, обязывалось признать независимость Украины в лице правительства УНР и заключало с ней мир.
Армия и флот демобилизовывались.
Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей
Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.
От России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27% обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих
В приложении к договору гарантировался особый экономический статус Германии в Советской России. Граждане и корпорации Центральных держав выводились из-под действия большевистских декретов о национализации, а лица, уже утратившие имущество, восстанавливались в правах. Таким образом, германским гражданам разрешалось заниматься в России частным предпринимательством на фоне происходившего в то время всеобщего огосударствления экономики. Такое положение дел на какое-то время создало для русских владельцев предприятий или ценных бумаг возможность уйти от национализации, продав свои активы немцам.
Брестский договор восстанавливал крайне невыгодные для России таможенные тарифы 1904 года с Германией. Кроме того, при отказе большевиков от царских долгов (произошедшем в январе 1918 года) Россия вынуждена была подтвердить все долги Центральным державам, и возобновить по ним выплаты.
Колчак был против большевиков и за неделимую Российскую империю. Он отверг предложение Маннергейма, который предлагал ему в обмен на независимость Финляндии двинуть свою армию на Петроград.
Брестский мир был естественно с контрибуциями. И огромными. Оттого временное правительство и не хотело его подписывать.
А большевики подписали. :))
Это знает любой, прочитавший учебник истории.
Но пропаганда направлена на переписание истории и изложении фактов под свою идеологию.
Отсюда и обеление преступлений и очернение жертв. И даже их реабилитация выдается за попустительство и распиздяйство.. в то же время иденичная идеология в других странах усиливается в цветах и нотах.
Один мой приятель, каталонец, моего возраста за сорокет, который в молодости состоял в каталонской армии за независимость. Такая вполне себе полутеррористическая организация из 70-80 высказал очень интересную на мой взгляд теорию. О том что спектр политических взглядов можно представить в виде подковы. Таким образом левые радикалы (какими были большевики и коммунисты) на одном конце, а крайне правые (нацисты, националисты) на другом конце. Но оба конца ближе друг к другу чем к центру. И так оно и есть. Идеологии и методы очень похожи..
Оказывается это теория подковы из политологии
Даже не знала, он подсказал только что :)
http://rationalwiki.org/wiki/Horseshoe_theory
Вы приказ не нашли или не искали? Посмотрите на Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_1
О передаче реальной власти в войсках, включая оружие, под контроль солдатских комитетов.
Там именно об этом говорит Деникин - о первом и главном толчке к развалу армии.
Или вот, почитайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(1917)
Рост дезертирства, потеря дисциплины, разложение армии, хаос.
И заметьте, что большевики не имеют к этому никакого отношения.
Кто призывал - Временное правительство, либерально-демократические силы, свергшие царя. Большевики не имеют власти и находятся в меньшинстве
Вы внимательно читаете свои ссылки?
Прика́з № 1 — документ (приказ), изданный объединённым Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов 1 (14) марта 1917, во время Февральской революции.
Процесс разложения бывшей царской армии был начат уже во время Февральской революции, Приказом № 1 Петросовета. Его авторство обычно приписывается внефракционному социал-демократу Соколову Н. Д.; апокрифическая картина изображает Соколова, записывающего основные положения Приказа под диктовку обступивших его со всех сторон революционных солдат.
Ричард Пайпс подчёркивает, что Приказ был принят Советом безо всякого согласования с Временным комитетом и затем с Временным правительством; узнав о его появлении, комиссар Временного правительства, и затем военный министр, Гучков А. И., безуспешно пытался добиться его отмены или, по крайней мере, распространения только на тыловые части. Свои протесты вскоре также заявил начальник штаба Верховного Главнокомандующего (и затем — Верховный Главнокомандующий), генерал Алексеев М. В.. Непосредственно во время Февральской революции под давлением Милюкова П. Н. была заблокирована одна из наиболее радикальных идей Совета — введение в армии выборов офицеров
И большевики таки приложили свою руку к развалу армии, призывая открыть фронт и разлагая дисциплину в армии, посылая агитаторов в войска.
По поводу Брестскоо мира "без аннексий и контрибуций" ничего больше сказать не хотите?
И еще хотела сказать, что любить свою страну - это значит принимать ВСЮ ее историю, а не делить на плохих белых и хороших красных. И там и там были выдающиеся люди, любившие свою страну, но понимавшие свой долг по отношению к ней по-разному.
Так принял его кто, этот приказ 1?? Гучков. И там же написано, что Приказ 2 не имел особого эффекта. Ну какие тут большевики?
Большевики посылали агитаторов уже после, когда боролись за власть в Советах. Весь процесс развала был запущен буржуазной революцией и недальновидной наплевательской политикой Великих князей
То, о чем вы пишете, те территории, в тот момент советское государство не контролировало. У нас их уже и не было.
Мирные переговоры и подписание договора ( который просуществовал несколько месяцев) позволили советскому правительству сформировать мощную армию, потому что
1. прекратились военные действия с немцами
2. советское правительство смогло победить в гражданской и начало борьбу с интрервенцией.
3. был обеспечен нейтралитет Германии в советско-польской войне, когда поляки напали на нас через несколько лет.
4. благодаря изданным и начавшим работать декретам большевики получили массовую народную поддержку.
Вы назвали все Белое движение предателями, я вам написала свою точку зрения на предательство.
Насчет пунктов 1-3...напишу как писали вы "какими бы причинами вы не хотели это оправдать" - Брестский мир -это предательство.
Я называла РУКОВОДСТВО Белого движения предателями. Это нечто иное))
И терроризировали и грабили народ не меньше, чем вы приписываете большевикам.
60км обоз, везущий трофеи из разграбленных церквей - это не большевики, это один из первых эпизодов Белого террора.
Это сдача Москвы Кутузовым. И последующие события показали, что моя позиция имеет больше основанийц, чем ваша. К 19му году уже все всё поняли и большевиков в предательстве уже никто не обвинял.
Про сдачу Москвы Кутузовым. Это совершенно разные вещи, никаких документов подписано не было!
Какие последующие события? Страна была ввергнута в Гражданскую войну, территории не вернулись, разруха и голод - это для чего у вас основания?
Страна не большевиками была ввергнута в гражданскую! Привет февральской революции и коллапсу власти к зиме 17го. Туда же разруха и голод.
Украину и Кавказ вернули. Прибалтику не удалось отбить у Антанты, а не у немцев, хотя большевики за нее довольно упорно воевали.
Пролетарская революция и Гражданская война в России теснейшим образом связаны друг с другом. Ленин и другие теоретики большевизма прямо ставили знак равенства между ними, рассматривая революцию «как разрыв гражданского мира»[14][15]. Гражданская война рассматривалась ими как проявление «острой», «высшей» фазы современной классовой борьбы — борьбы буржуазии и международного пролетариата[16]:
Положение о превращении межнациональной войны в войну межклассовую (гражданскую) было одним из главных в большевистской теории задолго до прихода большевиков к власти[18]:56. Большевики не только были готовы культурно и психологически, в силу теоретических постулатов своего учения, к ведению гражданской войны, но даже желали приблизить её начало, выдвинув ещё в 1914 году лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!» ради превращения мировой войны в мировую революцию[19][20][21] После подавления корниловского выступления курс на «вооружённое восстание» и на «гражданскую войну» был утверждён окончательно[22].
Между приходом большевиков к власти и Гражданской войной в России существует прямая зависимость[18].:56[10]:13 Это и не скрывал один из лидеров Октябрьской революции Л. Д. Троцкий, когда говорил[18]::57 «Советская власть — это организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков». Историк Ричард Пайпс утверждал, что большевики пришли к власти с целью развязать гражданскую войну[18].:57
В период после Октябрьской революции до начала активных боевых действий Гражданской войны (май 1918 года) руководство советского государства предприняло ряд политических шагов, которые часть исследователей относят к причинам Гражданской войны.
национализация средств производства, банков и крупной недвижимости и решение аграрного вопроса в соответствии с программой партии эсеров, вопреки интересам помещиков, что вызвало сопротивление ранее господствовавших классов, которые лишились собственности;
разгон Учредительного собрания;
выход из войны путём подписания разорительного и унизительного Брестского мира с Германией;
деятельность большевистских продотрядов и комбедов в деревне, которая привела к резкому обострению отношений между Советской властью и крестьянством.
1.По словам Ленина еще в 17м он не верил в возможность социалистической революции в России при его жизни, что ему удастся стать свидетелем этого.
Это до какого состояния нужно было довести страну, чтобы власть сама упала в руки малочисленной по сравнению с другими партии большевиков.
2.Переход империалистической войны в гражданскую это было общее место различных социалистических партий и движений
3. Гражданскую инициировали белые, так как большевики пришли к власти легально путем выборов в советах различного уровня
4. Большевики были единственно на тот момент партией, которая имела четкую конструктивную програму действий.
А не обычное революционное "давайте все поломаем, а потом соберемся и начнем думать что же теперь делать"
Неудача белого движения в целом обусловлена как раз такого вида поведением плюс огромная жестокость.
5. Продразверстка - это изобретение еще царского времени, 1916г.
И после революции белые занимались тем же самым чуть ли не раньше большевиков.
Разгон Учредительного - это когда в нем уже все разосрались в дым и нифига не делали больше полугода?
Если вы хорошо подумаете, то вспомните, что лидеры белого движения на своих территориях подобные образования или разгоняли, либо расстреливали.
Земельная реформа эссеров ( ее взяли большевики) была единственным на тот момент способом спасти от голодной смерти десятки млн малоземельных крестьян, которых тот же Столыпин был готов принести в жертву экономическому развитию.
Колчак?
26 мая 19года Антанта и США+Япония выдвинули ряд условий для признания правительства Колчака. В которые входили
-признание независимости Польши
-Финляндии
- передача вопросов о статусе Прибалтики, Закавказья и Закаспийской области Лиге Наций. К сведению, эти территории в тот момент были оккупированы интервентами.
-а так же признать все долги РИ. а так же свои , Деникина и прочих
На что он согласился. После чего ему была оказана материально- техническая поддержка.
Правительство Колчака некомпетентно, занимается построением планов победы над большевиками и грабит и терроризирует местное население
-из сообщения американских посланников о Колчаке и его правительстве.
УДК: 947.084.3(571.6)
Колчак и интервенция на Дальнем Востоке: Документы и материалы.
Владивосток, 1995. 216 с.
http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/kolchak-i-intervent.pdf
Наверное, это назвали пропагандой )))
Он не согласился
В июне Колчак отклонил предложение К. Г. Маннергейма двинуть 100-тысячную финскую армию на Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, заявив, что «не поступится никогда и ни за какие минутные выгоды» «идеей великой неделимой России"
А вы пишете, что в мае уже подписал. Поддержка ему оказывалась за деньги, а то, что писали о нем англичане не соответствует действительности. До сих пор не найдено ни одного документа с подписью Колчака, где были бы указания на репрессии в отношении оппонентов или мирного населения.
И еще про золотой запас
После сентябрьских боёв на Тоболе последовало некоторое затишье. В середине октября красные повели наступление свежими силами. Белые сдавали свои опорные пункты[252]. Началось отступление белых частей. Красные не смогли прорвать фронт, однако захватили плацдармы на левом берегу Тобола. Понимая, что дальнейшая борьба за позиции близ Тобола приведёт к окончательному истощению войск, командующий Восточным фронтом генерал Дитерихс решил начать стратегическое отступление с уступкой противнику значительной территории Белой Сибири, включая, возможно, и сам Омск, а затем нанеся удар по противнику из глубины своих позиций. Однако этот план не учитывал, что сдача столицы приведёт в движение все враждебные Колчаку силы в тылу армии. Колчак, ставший уже опытным политиком, предчувствовал всеобщий обвал в тылу и начал склоняться к мысли, что Омск надо защищать до последней возможности: потеря столицы лишала смысла всю структуру Всероссийской власти, Ставка и правительство переходили автоматически в статус «странствующих»[253]. Дитерихс был вызван к Колчаку, при этом генерал К. В. Сахаров с деланным возмущением поддержал Верховного правителя и выступил в защиту плана обороны Омска. Дитерихс был отозван в тыл для формирования добровольческих частей, а на его место был назначен Сахаров[254]. После оставления Петропавловска Омск оказался под ударом с двух сторон: по сходящимся линиям железной дороги со стороны Петропавловска и Ишима. При этом Сахаров не смог организовать ни оборонительного рубежа, ни защиты Омска, ни организованного отступления. В результате белые опоздали с эвакуацией столицы, произведённой лишь 10 ноября. Сам Верховный правитель решил отступать вместе с армией, сделав ставку на то, что его присутствие в рядах действующих войск поможет поднять их дух. На решение Колчака оказало влияние и желание предотвратить захват чехословаками, союзниками или красными партизанами золотого запаса России. Предложение от французского генерала Жанена и всего дипломатического корпуса о взятии золотого запаса под международную опеку, охране и транспортировке во Владивосток Колчаком было воспринято как заламывание непомерной цены за обещанную помощь[255]. Александр Васильевич категорически отверг их предложение: «Я вам не верю. Золото скорее оставлю большевикам, чем передам союзникам». По мнению историка Зырянова, эти слова стоили Александру Васильевичу жизни: с этого момента иностранные представители утратили к нему всякий интерес[256]. Все ценности, а также специальный груз с вещами царской семьи и уликами их убийства были скрытно погружены в эшелон Красного Креста[257].
При чем здесь Маннергейм? Я не пишу о Маннергейме, он не относится к Антанте. Это российский генерал, которому Антанта предоставила гарантии независимости, Колчак с этим согласился. Просто один предатель с другим не договорился. Договорился с другими и раньше.
Он не подписывал приказы о репрессиях, он ничего не делал, чтобы их остановить на территориии на которой он являлся Верховным правителем. На этой территории были анархия и беспорядок.
Те и подписывать с ним не хотели два месяца, потому что видели его слабость и неспособность держать под контролем "управляемые" территории.
В тех обстоятельствах это неприемлемо. Будь ты хоть трижды прекрасным человеком - не смог осуществить то, на что замахнулся.
А большевики смогли. Уже в 19м Гражданская была закончена!
Далее это борьба с интервенцей. А откуда взялась интервенция?
Такие люди как Колчак ее и приглачили. В той книге диппереписка.
Я пишу о том, что ваше сообщение выше не соответствует действительности, в пример привела Маннергейма с желанием независимости Финляндии.
Анархия и беспорядки были на всей территории бывшей Российской империи, или вы не слышали про Кронштадтский мятеж, Ижевское восстание, Тамбовское восстание?
В каком году была окончена Гражданская война?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B
Большевики ввергли страну в такой хаос, из которого страна выкарабкивалась многие десятилетия, но для вас они всегда белые и пушистые. Вы хотите видеть историю частями, удобными вам, а не рассматривать события в комплексе.
Для меня они белые и пушистые, причем всегда? Что за ерунда))
Это вы, что ли, рассматриваете события в комплексе? Вы просто повторяете вещи, которые не имеют отношения к делу. Какое дело до Маннергейма, если Колчак согласился с условиями, поставленными союзниками, сдать всё что можно.
Зачем ему Маннергейм и договоры с ним? Верховному правителю России.
Никакого документа, подписанного Колчаком, на этой странице нет, как и ожидалось. На других - тоже.
Перед вами научный труд, рецензированный двумя докторами исторических наук, издано Институтом истории, археологии и этнографии
народов Дальнего Востока. Обширный сборник документов и материалов, касающихся темы Колчака на Дальнем Востоке. Он не является всеобъемлющим трудом по этой теме, однако он опирается на данные других работ и исследований.
" Коллективная нота союзников была отправлена в Омск 26 мая 1919 г.
В ноте говорилось об условиях, на которых союзники соглашались предо
ставлять Колчаку материальную помощь с целью превращения его прави
тельства в правительство «всей России». Ему предлагалось по взятии Моск
вы созвать Учредительное собрание, обеспечить свободное избрание орга
нов местного самоуправления, не пытаться восстановить помещичье земле
владение, обеспечить гражданские свободы и свободу вероисповедания, при
знать независимость Польши и Финляндии, урегулировать с помощью Лиги
наций отношения с Прибалтией, Закавказьем, Закаспийской областью, при
знать все русские долги. В основном правительство Колчака с этими тре
бованиями согласилось, материальная поддержка ему была обеспечена."
Мне достаточно.
Не согласны - предоставляйте документы, которые опровергают мнение историков.
Еще раз вам объясняю, такого документа в природе нет, и в данном научном труде тоже. То, что ему предлагалось - я знаю. Но подписанного адмиралом документа не существует в природе.
Официально он был признан той стороной Верховным правителем, и помощь была оказана. Предлагали признать за кучу уступок с его стороны, огромных, он отказался, но его все равно признали и помогли? Ну, точно! А вы, конечно, можете еще раз мне что-то написать
Помощь была оказана в обмен на царское золото. И еще раз повторю, что вы не найдете такого документа с подписью Колчака. А вот фото документов и процесса подписания Брестского мира в интернете полно. Странно, почему?
http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/51051069?searchTerm=kolchak%20june%201919&searchLimits=
Вот содержание оригинальных докментов, опубликованных в австралийской прессе от 2 сент 1919г - это то, к чему у нас есть доступ. Переписка велась в Париж и из него, оригиналы хранятся в архивах дипслужб США, Британии и Франции.
Так же существуют многичисленные публикации на эту тему, ссылающиеся на монографию, которую любой желающий может приобрести в электронном виде за 80-100 долларов.
The Allied Intervention in Russia, 1918-1920
The Diplomacy of Chaos
Moffat, I.
Эта книга в свою очередь опирается на монографии Ричарда Ульмана, посвященные англо-советским отношениям времен гражданской войны.
Там четыре тома по соответствующей цене, можете ознакомиться.
Этот человек один из крупнейших специалистов по данной теме.
Да и большинство кто был при власти и пострадал писали и подписывали друг на друга доносы. Не надо всех обелять. Надо сейчас быть Людьми с чистой совестью. Прошлое не изменить.
Потому что знают, за что расстреляли на самом деле. В Кисловодске, Владикавказе - я там жила долгое время - было очень много семей репрессированных и расстрелянных "за колхозный колосок", "за анекдот", "за то, что радио слушал" и так далее, семьи тогда высылали...Когда начали открывать архивы, многие радостно поспешили поднимать дела для реабилитации предков. Так вот никто, от слова совсем, ознакомившись с материалами дел потом что-то уже семейную легенду не повторял. Просто съехали с этой темя и успокоились. Только пару человек - из первых "рассекретчиков" растерянно рассказывали, что дед-то, оказывается, снасильничал с другом девушку или убил кого-то в пьяной драке.
То есть статья политическая, а расстреляли за убийство или насилие? Вот так и рождаются байки.
Байки это у Карагозина, хаха папа японский шпион, вы же понимаете, а потом по документам оказывается, что он воевал в составе соединения под общим командованием Ямады.
Те примеры, что привела Арисоль, это были семейные легенды, я так поняла. И если человека судили за уголовщину, но на суде добавлялась всплывала история " рассказывал такой-то анекдот", то в рассказах родных фигурировал только "за анекдот"
Ряд политических статей просто относились к уголовному кодексу. Например хищение госсобственности шло как уголовное преступление. Если по халатности на заводе пострадал\погиб человек, то судили виновного не только за халатность, но и диверсию (завод - социалистическая собственность)
katyuwkin **, хватит уже доказывать и аргументировать, все равно ничего не докажете, ваши оппоненты - страдальцы по баварскому пиву, которое они бы пили, ага...
Мой дед был ловеласом- чепушилой - героем, бабушка была его второй женой, дочь деда от первой жены приняла как свою.
Дед финскую и ВОВ прошел, настолько безбашенный был, что выжил, разжалован был, к концу войны восстановился в звании, после войны райпотребсоюзом заведовал, не остепенился, проворовался и загремел на 7 лет в казахские степи, в лагеря.
Я знала, что дед сидел, Сталина при этом никто не вспоминал и не винил в нашей семье, а дед - ну ... я считаю, мне повезло, что у меня был такой дед, он просто любил жизнь, умер в 92 года, в покое, в семье.
Бедовый дед! ))) Как же их не хватает, эх, передать не могу. Спасибо за здравый подход.
А вы не охренели посылать меня в мсип? Пишу там, где хочу. Демократы, блин, добивающиеся свободы слова и скулящие, что "режим" закручивает гайки, пытаются выгнать из ВО тех, у кого другое мнение. Да не дай бог такие как вы до власти дорвутся, вы ж сожрете всех несогласных.
Просто вы мне надоели еще в мсипе. Не понимаю, зачем вы мне отвечаете, я не у вас спрашивала про тоску по проворовавшимся согражданам.
Вот поэтому и не удивляйтесь, когда вам на ваше хамство отвечают в вашей же манере. Это форум.
Сама нахамила, сама обиделась...понимаю.
Вы даже не видите, для вас подобное общение - норма.
Я-то прекрасно понимаю. Зато вы радостно ухватились за свою священную корову, как обычно.
Извините, пожалуйста, а кто Вас выгонял? Как я понимаю, я автор именного топа и могу модерировать его по своему усмотрению. Так вот ни одного сообщения из этого топа удалено не было (даже того, где Вы повторно обозвали меня с..кой). Я за плюрализм мнений. Грустно, что в МСИПе другие принципы.
Вы модерировать можете час после создания))) И топ не именной, а просто очередной наброс на вентилятор от вас))) Корону снимайте уже))) Кстати, ответ про Гитлера будет, или принципиально не видите?
Мне про Гитлера 15 раз спросить? :D:D:D Или через месяц дождусь фразы "а вот Трансмишн месяц назад про Гитлера наврала!"?))))
Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. Кем был Гитлер в НСДАП?
Проворовался и понес заслуженное наказание, а сейчас? Не об этом ли вы страдаете? Коррупционеры, ворье чувствует себя абсолютно безнаказанно, вон какой вой подняли из-за Серебренникова, а куда деньги делись, бюджетные, мои и ваши, так и не понятно. Про трусы и крест даже начинать не буду.
Об этом, да. О наказании за воровство и о равенстве перед законом всех.
Не поняла слов "как их нам не хватает" в контексте "проворовался и отсидел".
Воот, о равенстве перед законом всех. (с) Почему вас так по когнитивному горизонту размазало мне не понятно. Вы же не предлагаете решения проблемы, вы просто вопите о том, что все плохо. У вас есть конкретная программа действий, по пунктам?
Вы о чем вообще? Какой горизонт, какие программы? Вы топом не ошиблись? Здесь о репрессированных речь.
Я о равенстве перед законом всех(с) http://eva.ru/topic/77/3493815.htm?messageId=95233111
Вы же за это ратуете? Каким образом собираетесь воплощать? Что конкретно делать собираетесь? Ну прогнали всех коррупционеров, кто придет на их место? Хороший и честный - это не профессия.
Во-первых, для этих целей есть специальные люди, которые получают деньги за свою работу.
Во-вторых, это не тема данного топа. И вы съехали с темы.
Внимательно читаю все сообщения участницы асс, ни разу не видела воплей "все плохо".
И участница асс, насколько мне известно, не президент, не премьер-министр и не баллотируется, чтобы по запросу предоставлять свою программу действий по пунктам
Участница aсc D* за все хорошее и против всего плохого, это понятно, но мне не шашнадцать, поэтому интересуюсь - делать то что надо?
Если участница aсc D* просто поныть - понимаю и удаляюсь.
Покажите, где я "просто поныть"? Ваш вопль про проворовавшегося дедушку тоже "просто поныть"?
Я должна вам составить программу, как соответствующие органы должны контролировать различные ведомства? Составить экономический план развития страны?
Мы, как конечные пользователи, можем лишь оценивать результат работы, остальное не в нашей компетенции.
Вы ничего не поняли в той истории. Вы если на то пошло, должны уважать закон -закон говорит, человек отсидел - человек искупил вину. Почему со сталинизмом вечно борются юридически безграмотные личности?
А потом, вы пройдите две войны, защищая страну, поднимите семью - а потом мы на вас поглядим с той женщиной.
Как интересно, я ничего не поняла, оказывается. Человек отсидел и искупил, но перед этим проворовался. И к чему этот душещипательный пример? Такие были всегда, гордиться особо нечем. Кого-то поймали и осудили, кто-то избежал наказания. Но были незаслуженно обвиненные и наказанные. О них речь в этом топе.
Мой дед руководил разными крупными учреждениями в области, был в райкоме, но не воровал. Об этом я могу судить хотя бы по тому факту, каким было их с бабушкой жилье, и как бабушка ездила за мясом и маслом в Ленинград. Подорвал свое здоровье на работе и умер сразу после выхода на пенсию. Это было не при Сталине, конечно, но тем не менее. И мне странно было увидеть "ах, как нам их не хватает" сразу после "проворовался и отсидел". Автора сообщения я понимаю, это ее близкий человек. Но к теме топа эта история отношения не имеет.
Откуда такие незамутненные берутся. Хоть бы почитали про реабилитацию. Нормальные источники, а не голоса в своей голове.
Мои источники - живые люди, соседи, знакомые...Раньше проще было вся улица друг друга знала )) Кстати мой собственный дед - Герой Труда и передовик при СССР - сын расстрелянного в Кисловодске промышленника, портрет прадеда есть в Краеведческом музее Кисловодска. Его - моего дедушку - с матерью, братом и сестрой выслали во Владикавказ с одним сундуком...Завод прадеда национализировали, проработал вплоть до 1957 года. В родном доме моего деда был дом пионеров, музыкальная школа, сейчас не знаю что, очень давно там не была. Дед, естественно, ни высшего образования получить не смог, ни выдающихся должностей, но выучил и вывел в люди детей, а сам был на своём заводе эдаким "Георгием Викторовичем", без которого "ничего не крутится". Был фронтовиком, патриотом и государственником, демократов пришедших к власти считал мошенниками и предрёк много бед стране, которые не замедлили сбыться...ему таблички, реабилитации и всё прочее было без надобности. Это всё к чему...Вы бы не только читали, но и на живых людей смотрели, хоть иногда...профессиональное страдание "за отчизну и народ" возведённое Солженицыным и Co в культ, лишь одна сторона медали...
Вот плюс 1000, замечательно написали! Только они не услышат ничего, выборочная слепота и незамутненные источники. Есть прекрасный термин у Ганнушкина: конституционно - глупые люди. Как раз про это вот непробиваемое все.
Если помните, я с того и начала, что мои источники тоже живые люди, что в нашем доме репрессии затронули почти каждую квартиру
Читая ваши г@вновбросы, думаю, неспроста такой большой процент))) вас бы тоже, как врага народа, надо бы сослать лес валить.
А что вы называете "вбрасывать"? Все, что в вашу систему координат не укладывается?
Мои сообщения не укладываются в формат МСИП, поэтому Вами они могут восприниматься как вброс, троллинг и т.д. Я же просто высказываюсь на темы, которые меня волнуют
Ага! Вас почему-то интересуют очень определённые темы))) Вопрос на засыпку: напишите о чём-то хорошем в России.
Россия - это моя Родина, моя страна, я ее очень люблю и могу об этом говорить много. Сузьте рамки Вашего запроса, и я с удовольствием напишу.
Я вот Вам могу сейчас про театр на Таганке рассказать на 20 000 знаков, Вас же это вряд ли заинтересует? А это уникальное явление, это такая Россия
Можно не размахиваться на 20000 знаков. Просто перечислите, что есть и было хорошего за период существования СССР и по наши дни. Политика, общество, промышленность, экономика и т.д.
Похоже, что меня проигнорировали. Шедар, я уже поняла,вы всегда так делаете, когда сказать нечего)))
Понимаете, театр это оазис среди ужасов режима и о нем можно на 20 тыс знаков. А вы тут про государство спрашиваете со своими примитивными мыслями и грязными сапогами))) Россия она в сердце, в глубокой внутренней эмиграции. А снаружи всё это быдло с флагами и тупые патриотки мсиповки, для хавчика которых работаешь уже 10 лет
Я просила Вас сузить Ваш запрос, Вы этого не сделали. Чего Вы в таком случае ждали от меня?
Я специально не сужала запрос, чтобы у вас было больше выбора. Ведь найти что-то хорошее в жизни России для вас будет проблематично)))) Впрочем, на ответ я и не рассчитываю))
Это была ссылка на видео участника событий. Вы участник событий? Если нет, Ваш пост - это вброс
"И вот всем этим отстоем я занималась10 лет. Все эти патриотки здешние - фактически мои жертвы))) жертвы этой безумной пропагандистской машины, в которой я была винтиком"
Трудно быть богом, да))) ЧСВ зашкаливает. Понимаете, почти никто из форумчан мсипа не смотрит то, что вы штамповали, люди давно берут инфу из интернета, стримов, новостей без комментариев итд. Проходило в обсуждении не раз.
Ненавидеть и обличать "режим" и одновременно штамповать что-то патриотическое... так же и умом можно тронуться. Какие интересные игры сознания, поверить не могу, вы штамповали пропаганду за деньги ( с которыми у вас и так всё в порядке, то есть даже не по нужде) и при этом вы оппозиционер. Это... это прекрасно
Да, я перешла на личности )) Вот теперь
Я пыталась и пытаюсь сохранить остатки цивилизованности в этой ситуации. Со временем это все труднее. Вы вряд ли поймёте.
И Вы и все форумчане в первую очередь читаете то, что мы штампуем, поскольку это новостные ленты информационных агентств и т.д, Это государственные СМИ. Вы только с ними и знакомы
Аня, это бесполезно, вот конкретно ЭТИМ что-то доказывать. В мсипе все тухнет, они пришли сюда за драйвом.
Мне не надо ничего доказывать, вы просто с Аней план напишите, что делать? Я жду и жду, спрашиваю и спрашиваю, ответа все нет и нет.
У вас мания? "Эти" - это те же форумчане, что и в других разделах Евы. Увидела название заинтересовавшего топа. зашла. А тут вы))
Давайте, Аня, загибайте пальцы
- BBC, CNN, Fox, RT, al Jazeera, РИА новости, Zerohedge, Aftershock, Quora, несколько (видео)блогеров, включая Пучкова и Навального ))
Что из этого вы, Аня, контролируете?
"И Вы и все форумчане в первую очередь читаете то, что мы штампуем,"
Это уже просто анекдот, я бы уже бежала к врачу с таким самомнением.
Вас никто не неволил заниматься такой "гадостью" , креативить для людей, которых вы не уважаете, как минимум, это я очень смягчила, почитав тот топ и ваши комментарии. И вы еще на Трансмишн обиделись? Вы же откровенно людей там кроете )))
Холмс, как?!
Понимаете, Аня! Мы живем не только новостями, но и жизнью своей семьи, родственников, друзей, коллег, соседей. И всем нам вовсе не обязательно вашими болячками болеть, чего и вам хочется пожелать
Ну вот что глупости писать. Не знаю уж, что там думали чьи-то родственники. Но речь-то про тех, кто сидел или был расстрелян по 58-ой статье. За изнасилования и убийства были совсем другие статьи, уголовный кодекс достаточно большой.
А почему Россия и Сталин? Сталин же грузин был, да и Берия тоже. А во власти было много евреев, а русские виноваты. Как всегда.
Побольше бы таких топов))) А то я уже решила, что Ева - это форум сталинистов. Насчёт таблички - не хотела бы. Потому что ассоциация с кладбищем идёт.
Ага,
Вот висят топы в политике, а они не отражают реальность абсолютно, но зато создают некоторый образ.
Сколько лгунишек собралось в помойку... так и трясут своими хвостами... мда..
Мне кажется что дело с расстрелами ещё такое свежее и темное, и жертвы , и доносчики , могли рядом жить, как Вы и говорили. А может быть кто- то действительно виноват, а это неизвестно. Поэтому жильцы и не хотят табличку, а может быть это уже никому неинтересно, все похоронено и забыто..
Автор, признайтесь. Это и есть ваша новая работа, которую вы у одинокой матери двух детей отжали из принципиальных соображений? Вот такими темами форум поднимать? Вообще конечно профессионально... отметьтесь ещё в сексе/ для полноты картины. В ТД не очень правдоподобно проучилось, перегнули. Срачь в стиле веры Засулич идёт лучше!
А слабО то же самое под ником написать? А, боец невидимого фронта? :) Так укусить охота, хоть анонимненько? Кста, срач - мужского рода, пишите правильно.
Не слабо. Просто не хочу. Когда скан своего паспорта выложите, тогда и поговорим о том, кто более анонимен. А по поводу укусов- такой пламенный правдолюб как автор их не должен боятся
Ой, всё:) Начались старые песни про то, кто более анонимен. Если бы Шедар писала анонимно, как вы, вы бы к ней и не цеплялись. Давайте, скажите, что это не так. И кто вам сказал, что она боится укусов. Тут дело не в том, чего боится или не боится она, а в том, что вам мимо не пройти, чтобы анонимно не нагадить. Кста, бояться - с мягким знаком в данном случае.
Моя сегодняшняя работа - съёмки документального фильма о российской медицине, я об этом говорила на форуме, Вы невнимательно читаете.
Не надо ромашку строить- одно другому не мешает, чай не в мартеновском цеху работаете
Проблемы нет, и я не обижена на весь мир, а, напротив, пытаюсь сделать его лучше, насколько это в моих силах
Как-то вы резко меняетесь, Шедар. То возлюбленный, то сексуальный партнер. Вы уж определитесь....
Смотрю сейчас передачу по НТВ . Студия бьётся, обсуждают поступок Резника. Проханов с Лимоновым против. Мерзко, что происходит в стране((( Сталина уже обожествляют, на иконах изображают.. совсем чокнулись.
Сейчас архивы стукачей откроют, там, как сказано, будет много интересных фамилий. Посмотрим как некоторые переобуваться будут
Дед моего друга был "красным латышом" (евреем по национальности).
Расстреливал и пытал русских священников, травил отравляющими газами крестьян, подавляя Тамбовский мятеж... Потом жил в респекте-уважухе 15 лет....
А потом его бывшие подельники расстреляли перед войной...
По иронии судьбы, сын того латыша стал сам сидельцем ещё при Сталине...но за угон автомобиля...
И написал песню "Товарищ Сталин, вы большой учёный"....
И стал известным диссидентом, политэмигрантом и невозвращенцем (вплоть до Начала новой эры;-)
Но вот отцовскими "подвигами" и "невиннопостраданием" он никогда не козырял... Как и внук того краснопёрого...
Внезапно, да?:ups1
Вы в себе?
Среди "красных латышей" были люди разных национальностей:crazy
Образованный человек догадался бы, кого я имею в виду... И биография этого человека - в том числе национальность его отца - не является секретной информацией:ups3
И вы в следующий раз подумайте, прежде чем бредом ванговать...
У меня друзей-евреев, поди, побольше, чем у вас...
Но из песни слов не выкинешь...
Сходите в Центр толерантности /Еврейский музей...сами евреи не скрывают свою ведущую роль в русском Перевороте
Более того - считают это своим достижением:ups1