Меню

Опрос: о независимости, суверенитете и самоопре...

AD
26 июл 2005, 14:30
Хочу попробовать провести небольшой опрос на тему независимости, суверенитета и границ самоопределения стран и народов на территории постсоветского пространства. Интересуют как ответы людей живущих на этом самом пространстве, так и людей с запада (юга, востока, севера) если такие захотят ответить.
Если Вы хотите ответить анонимно - то большая просьба - укажите в ответе страну проживания, и если посчитаете нужным - Вашу национальность.
Можете отвечать только да или нет, а если хотите - пишите почему считаете так а не иначе.

Итак история:
На закате истории Союза правительство Горбачева провело референдум, по результатам которого большинство населения страны высказалось ЗА сохранение Союза. Может я и ошибаюсь, но к тому времени прибалты и Грузия "по-факту" уже откололись. Т.е. Союз уже был в "урезанном виде". Несмотря на результаты референдума менее чем через год произошли известные события в Беловежской Пуще, и кучка "первых секетарей" получила в свои руки власть в кучке суверенных республик.
Вопрос 1:
имели ли они право расколоть страну вопреки волеизъявлнию народа и создать независимые государства на основе бывших союзных республик?

Потом были военные конфликты в Приднестровье, Ю.Осетии, Абхазии (Карабахский конфликт - несколько иная история так как там шел спор за ОДНУ територию ДВУХ разных республик), в которых местное руководство ("сепаратисты") пыталось выделить из состава государства/республики территорию с преимущественными населением одной национальности. И в каждой из них проводились свои референдумы, выборы...
Вопрос 2:
имели ли право эти "сепаратисты" выделять из состава республики территорию и формировать там национальное государство?

Далее - Чеченская республика в составе России. Несколько лет руководство страны "закрывало глаза" на происходящие там события, втихаря накачивая эту территорию оружием (деньгами они обеспечивались сами, воруя по всей стране). Потом "вдруг" провозглашена независимая Ичкерия и наше правительство с деловым видом начинает войну за территориальную целостность и наведение конституционного порядка, прикрывая этим свои многолетние неудачи в экономике...
Вопрос 3:
имеют ли право чеченцы на самопределение и образование независимого государства?

Думаю не стоит задавать вопроса и всем совершенно понятно что, руководствуясь здравым смыслом, руководство любого государства заинтересовано в сохранении территориальной целостности, и должно пресекать все попытки сепаратизма и выделения территорий из состава страны, если такая возможность не предусмотрена законодательством страны.

Вопрос 4, чисто теоретический:
до какого предела возможно деление государств/республик вообще и на территории быв. СССР в частности? Имеет ли право какая-либо группа людей выделить территорию и образовать независимое государство из состава напр. той-же Чечни, ПМР, Абхазии, Ю,Осетии, Аджарии...

Вопрос 5:
Почему запад, Европа, штаты, то-же ОБСЕ, ПАСЕ признают право на самоопределение за чеченцами в России, но не признают таго права за русскими в приднестровье и прибалтике, абхазами, аджарцами, осетинами в Грузии?

Еще один вопрос нет смысла задавать - думаю в этом со мной согласятся все: расколы государств, республик на постсоветстком пространстве выгодны с политической и экономической т.зрения только самому руководству выделенных, новообразованных государств - мелким кучкам политиков-бизнесменов. Народ экономически и политически всегда в проигрыше.

Вопрос 6 и последний:
Что, какой процесс, по-вашему, выгоднее населению - разделение государств на карманные национальные республики, или объединение в крупные многнациональные государства. Думаю это касается и быв. СССР и Европы вцелом.

Всем заранее спасибо за ответы и комментарии.
P.S. Не имею НИКАКОГО отношения к социологам, политическим партиям, группировкам и т.п. Интерес к опросу чисто личный.
26 июл 2005, 15:29
1) Вопрос некорректный по двум причинам.
а) Из-за ссылки на некорректный вопрос референдума. После него группа украинских социологов провела исследование, в ходе которого выяснила, что в вопросе референдума имелось 7 (!) подвопросов. С учетом чего собственно за сохранение Союза высказались менее трети украинцев. Нет сомнений, что подобная ситуация была и во вторых странах.
б) Просто потому что он вообще некорректный - опрос проходил в марте, БП - в декабре. За это время много изменилорсь, что и показали результаты украинского референдума 1 декабря.
2) Вопрос некорректен. Что значит - имели-неимели? Сделали... Или вас интересуют юридические тонкости? http://www.analitik.org.ua/publications/joint/yanevsky/ (извините, но русскоязычной версии не имею)
3) Теоретически - да. Практически все зависит от того, в какой способ они этим правом воспользовались. Явочным порядком, игнорируя мнение собственных меншинств? Извините...
4) Право все на все имеют. Существуют же на политической карте такие загадочные образования как Андорра или Бельгия (последняя - просто спорная территория между Германией и Францией)? Каждый народ сам может решать, насколько ему целесообразно заниматься "сепаратизмом".
5) Во-первых, вы явно не в курсе относительно того, как на самом деле ПАСЕ и ОБСЕ подходят к этим проблемам. Во-вторых, почему вы этот вопрос задаете на форуме Евы.ру., а не ПАСЕ? :) Ви думаете, продвинутые тетки (и дядьки) с этого форума ответят вам лучше, чем Северинсен?
без номера) И правильно не задаете. Потому что неправильно.
6) Населению более всего выгодно отсутствие процессов. Как центробежных, так и центростремительных. Они, однако, происходят, и с этим следует мириться.
26 июл 2005, 21:00
4) Право все на все имеют. Существуют же на политической карте такие загадочные образования как Андорра или Бельгия (последняя - просто спорная территория между Германией и Францией)? Каждый народ сам может решать, насколько ему целесообразно заниматься "сепаратизмом".

Не вступая в спор по предыдущим пунктам (хотя так и тянет:) ), 4 хотелось бы уточнить до конца: что там по поводу басков, ирландцев, эителей провинции Квебек и т.д.?
26 июл 2005, 22:08
Лучше спросим про курдов.
(с транслита)
27 июл 2005, 10:44
Повторяю: все имеют право на все. Вплоть до отделения. Для курдов и басков исключений не делаю. Вопрос только в методах достижения цели (если она, конечно, ставится в принципе). Кстати, вы удивительным образом не обратили внимание на различия в отношении к квебекскому сепаратизму (канадское правительство пупырнадцатый раз дает возможность провести референдум) и баскскому, где полиция постоянно гоняется за ЭТА. Страны примерно в равной степени демократичны, разница - в уровне демократичности сепаратистов.
27 июл 2005, 11:07
:) А может, просто канадцы позамороженней?
Anonymous
27 июл 2005, 11:10
м-да, очень остроумно..
27 июл 2005, 11:21
Не хватает ума понять, что для скорейшего отделения надо взрывать бомбы, а не проводить референдумы? :mda Это имели в виду?
Anonymous
27 июл 2005, 11:27
М-да, что-то тут на форуме слишком много радикально настроенных дамочек собралось.. Одна предлагает на мусульман Хиросиму устроить, другая квебекцам оружие в руки взять.. куда мир катится?
27 июл 2005, 11:42
(Не) ув. Анонимус! Во-первых, я, типа, пошутил. Что видно из контекста. Во-вторых, никто не мешает заглянуть ко мне в паспорт...
Anonymous
27 июл 2005, 21:59
да поняла я что вы пошутили. на вашу шутку и ответила. А в том что вы не дамочка я и не сомневалась никогда. Простите, коль что не так. Не думала, что вы так мои слова поймете. еще раз гранд пардон.
28 июл 2005, 11:02
Ладно, проехали :) Надо было смайлики расставлять - я не обиделся... :)
27 июл 2005, 13:04
А дамочки всегда радикальнее настроены, чем мужчины - увы, доказанный практикой факт.
27 июл 2005, 13:03
:)Нет. Просто если в России где-то и шумят (ну, скажем, по поводу отмены льгот), то чаще в Воронеже или еще где-нибудь на юге. Никто ведь не слышал про массовые акции протеста в Якутске, скажем, или в Архангельске :)
Вот я и говорю, что юг просто всегда выбирает более радикальное решение проблемы
27 июл 2005, 13:06
Так на юге проще протестовать. Постойте-ка на митинге или в пикете в том же Якутске или в Архангельске, где-нибудь в ноябре-марте. Язык отмерзнет.
27 июл 2005, 19:02
Ну, про ИРА вы, наверное, слышали. Ирландию никак югом назвать нельзя. :)
27 июл 2005, 20:01
По сравнению с Канадой...Да и потом кельты... О них вообще разговор особый (достаточно с их фольклором познакомиться).
27 июл 2005, 20:12
По сравнению с Канадой почти все югом окажется в таком разе. :)
27 июл 2005, 20:13
И чем южнее, тем активнее сопротивление :)- энергии много - на обогрев тратить не надо
30 июл 2005, 06:35
Вась, да ладно тебе - "украинские социологи", ну понятно же, что это из серии "украинских историков свидомых"... Они этим обосновали национальный референдум?.. :)
AD
AD
30 июл 2005, 11:27
Нет, речь идет об ученых с мировым именем (Оссовский, например). Ничего они не обосновывали, просто исследовали процесс... Это же ж самое начало было, о том, что социология - инструмент политической борьбы, никто и не знал... Соответственно и делалось это не под заказ, а в рамках финансирования ИС АН. Так что это ты зря.
30 июл 2005, 16:54
Ну тогда признаю - зря... :) Кстати, а ты не в курсе, где можно эти вопросы посмотреть?..
30 июл 2005, 16:57
В и-нете нет. Публиковалась часть исследования в "Философской и социологической мысли". По-моему где-то тогда же - примерно в июне 91-го.
30 июл 2005, 17:23
Ну, короче, говорить об этом уже поздно, бо всё уже произошло, да и времена изменились сильно...
30 июл 2005, 17:36
Вот и я про то же. Философская дискуссия(или юридическая - обрати внимание, мы разные дискуссии ведем :)) это одно, но от нее всегда можно уйти в узко историческую плоскость и легко побить аргументы оппонента ссылками на то, что если бы американские колонии прониклись идеей отстутствия у них права на отсоедниение, то США не были мировой сверхдержавой (кстати, кто сказал, что это плохо?) :)
30 июл 2005, 17:46
Ну да, согласен, хотя, знать-то это нужно и с разных точек зрения, но вот личностное отношение именно к тем событиям - совсем пустое, бо поздно... США, я думаю, нужны человечеству, чтобы потом избегать тех ошибок, что лепим всей планетой... Если выживем, конечно, в чем я лично сомневаюсь... :)
30 июл 2005, 18:11
Оптимист ты :) Интересно, что подумают любители считать тебя самым главных хамом на Еве, если прочитают нашу дискуссию тут? :) :) :)
31 июл 2005, 06:04
Подумают, что исключение подтверждает правило... :)
31 июл 2005, 02:33
http://www.eva.ru/main/forum/frames?idBoard=77
Anonymous
31 июл 2005, 17:33
Так это твой клон, самоубийца?
27 июл 2005, 01:33
1. Референдум был проведен очень неграмотно (слишкром казуистически был поставлен вопрос, если вы помните), потому его результаты не могут трактоваться как однозначные. Хотя мне думается, что за сохранение Союза в некоем его виде проголосовало бы большинство населения (за исключением, возможно, стран Балтии).
То что сделалось в Беловежской пуще - ОГРОМНАЯ ошибка на мой взгляд. Надо было больше у Китая учиться перестройке экономики, а не плясать под частенько фальшивящие западные дудочки, кромсая, обворовывая и изничтожая страну.

2. Право имеют. Но не с оружием в руках. Это право должно быть прописано в Коституции и прописаны его условия. Типа население не менее ..., территория не менее ..., условие - референдум с международными избирателями, на котором проголосует за отделение не менее 75 процентов от ВСЕГО населения (например, население 1 млн, имеющих право голосования 850 тыс, проголовать ЗА отделение должно не менее 750 тыс. ). Ну, это так, мои личные выдумки, конечно. Просто думается, что такая система была более-менее справедливой бы.

3. См. П. 2

4. См. П. 2

5. Двойными стандартами не только Запад страдает. Это просто политика. Двойные стандарты оценок применяют ВСЕ страны. Как им выгоднее, так и оценивают. Россия тут не исключение.

6. Думаю населению выгоднее всего СТАБИЛЬНОСТЬ. Не разделение и не объединение. Но то, что сейчас на территории быв.СССР стабильностью назвать нельзя даже с большой натяжкой. Потому тут процессы будут идти. Где-то разделение, где-то объединение. Хорошо бы, чтобы бескровно и к лучшему.

Лично я думаю, что передел этих территорий не за горами (думаю, что ближайшие 50 лет стабильности, по крайней мере территориальной, не светит).

Мне видится в идеале создание некоей общности России, Украины, Белоруссии и Казахстана по крайне мере. Не в нынешнем его виде СНГ, естесственно. А в виде федерации с общими законами, внешними границами, армией, правами и валютой.

Но для этого должна появится центробежная сила по крайней мере у России. Без подъема экономики (а не просто продажи ресурсов) это нереально.
Подождем - увидим. Лет 20, думаю, ей для этого может хватить, если с умом.
27 июл 2005, 10:47
Почти со всем согласен. Отмечу только, что БП было естественным результатом стратегических ошибок политики перестройки. В этом отношении, сама по себе БП ошибкой не была. Является ли ошибкой дождь?
27 июл 2005, 19:08
Может и так.
Это я сейчас стараюсь задумываться почему, как и зачем все произошло и происходит. А тогда мне было 19 лет, ветер в голове, ожидание чудесных перемен, казалось, что в одно прекрасное утро все проснутся счастливыми, свободными и богатыми.
Это я к тому пишу, что я то время вижу через призму своих 19-ти, более серьезно интересоваться политикой я стала лет через 8 только. Потому мои оценки того времени мало объективны.
28 июл 2005, 11:05
Я, на фоне тех же самых 19-ти лет, в политике разбирался довольно хорошо, но ветер в голове и вера в чудеса имели место во весь рост :) Даже и сейчас случается...
27 июл 2005, 20:58
.
30 июл 2005, 06:49
1. Нет, права не имели, но в той ситуации "целосообразность" имела прав больше чем Конституция... Но для России это было благом, если бы не дальненйшие действия "реформаторов"...

2. Нет, не имели прва... Но опять же - Конституции не было, никакими законами де-факто это не регламентировалось...

3. Де-юре - не имели прва, но де-факто они независимость получили, в результате явного желания ВСЕГО народа чеченского... После принятия на референдуме Конституции Чечни, где сказано, что ЧР является частью РФ - никаких разговоров о выходе быть не может...

4. Опять - де-юре - нет, де-факто - см. Югославию, как только Запад признает независимость Косово - прецедентом все эти республики получат право на самоопределение и признание... Кроме территорий России, ни на одной из которых нет даже явного желания выхода...

5. Запад УЖЕ не признает право Чечни на выход из состава РФ, так как народ своё слово сказал...

6. Народу не выгодны любые потрясения, что касается России, то все гипотетически возможные "выходцы" являются регрессивными регионами, находящимися на содержании у более экономически успешных, так что, очевидно - народам выход не выгоден абсолютно...
AD

© Eva.ru 2002-2024 Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325