Женщина платит за себя...

навеяно словами Никки... "я плачу в ресторанах за себя..." (близко к тексту) почему? 1. доказать независимость 2. потешить самолюбие 3. принцип 4. норма платить или не платить... хотелось бы услышать мнения и женщин и мужчин

Я голосую за 4. Норма :)

ППКС (при раздельном бюджете). иногда даю платить за себя. В следующий раз плачу за двоих :)

Ну при совместном бюджете платит тот, у кого кошелек :)

и я о том же :) подумала тут- не хожу в рестораны, в которых не могла бы заплатить сама. Даже если приглашение однозначное, т.е. понятно, кто платит (скажем, празднуется мой день рождения и меня приглашает коллега), все равво возьму с собой необходимую сумму. Исключения- обед с богатыми родственниками или с шефом в награду за хорошо сделанную работу :) тогда могу пойти и в совсем дорогое место, на которое самой было-бы жалко денег.

если мужчина пригласил, он и платит :-) а если каждый день пообедать с коллегой по работе - каждый за себя. :-)

то есть, ты не считаешь возможным заплатить за себя, если тебя пригласил мужчина?

понимаешь, наша семья всегда была (и будет, думаю) бедная - в смысле финансов. :-) у меня денег за себя заплатить в ресторане не всегда будет (не говоря уже и за кого-то). Были случаи, я гостей приглашала в ресторан что-то отметить, и мужчин, и женщин - тогда за все платила. А если приглашает мужчина - для меня подразумевается, что он и платит. Если сомневаюсь в кредитоспособности, говорю, милый у меня с собой денег нет, если что. :-) Ну и мужчин сама в ресторан я еще пока не приглашала :-)

я поняла... знаешь, вообще-то я имела в виду, когда люди знакомятся, но этож не твой случай, у тебя же ЛЮБОВЬ!

а ты думаешь, я не знакомилась? не ходила в ресторан? а ты думаешь я и сейчас не знакомлюсь???? :-P

ну, хитрюга!

5. Глупость

? можно поподробней? выпендривается? да?

Нет. Выдает (не всегда сознательно) знак, однозначно воспринимаемый мужчиной как подчеркнутой дистанциирование. "Ты мне никто и звать тебя никак".

ну так некоторые мужчины любят такие игры "завоюй меня!"

Да. :-) Только "приглашения" к такой игре выглядят не так. :-)

не зна... у кого как получится... а как по-вашему?

не-а :) далеко не всегда это так :) более того, я заметила, что чем симпатичнее мне человек, тем он спокойнее он воспринимает "фактор счета" :) Еще я заметила, что люди, которым приходится много общаться ( журналисты, например), вообще часто спрашивают разрешения "Извините, Вы не возражаете, если я оплачу счет?" и если ты возражаешь, ни капли не обижаются и на дальнейшем общении этоникак не сказывается.

так не обязательно же в грубой форме :) в форме шутки это обычно бывает :)

Нет, я понимаю что не в форме "Отвяжись со своими деньгами, морда наглая!" ;-) ;-) Я про сам факт.. :-)

я тоже нет :) так можно же сказать, искренне и открыто улыбаясь: "ты что??? спасибо огромное, жутко приятно, но я так не привыкла. Может, в другой раз". А в следующий раз заплатить самой, сказав, что это твоя очередь :) а потом уже его очередь :) можно даже на третий раз сказать : "приглашаешь?". Главное (для меня) установить равновесие.

А ЗАЧЕМ оно, равновесие? Девчонки, у меня знаете какое ощущение? Сорри за прямоту и некоторый цинизм, но видится мне именно так. Что вся вот эта тема высосана из пальца, имеющего форму фразы "Если он за меня заплатит, то я буду чувствовать себя обязанной с ним переспать. Ни и на фига мне это?!" А должно быть ДРУГОЕ ощущение. Он меня пригласил, ему приятно со мной провести вечер, это его выбор и его желание, так что то что он платит - вполне естественно и я ему НИЧЕМ не обязана!" Вот так вот..

... я ему НИЧЕМ не обязана, в том числе и позволять ему платить за себя ;-)

Гы! :-) Рабудили из полудремы, одноко.. :-)Поехали... .......... Ситуация: Женщина, назовем ее как-нить нейтрально.. скажем, Nikki ( :-) ) вечером топает домой с увесистой сумкой продуктов килограммов так на несколько. И попадается Nikki знакомый мужчина, ПРОСТО знакомый, живущий в соседнем доме. И ничтоже сумняшеся предлагает помочь сумку-то донести.. Это все вводная. :-) ............. Вариант первый. Nikki думает про себя "... я ему НИЧЕМ не обязана, в том числе и позволять ему нести сумку за себя". И прет сумку дальше, гордая своей.. хм.. а я не знаю, чем именно гордая.. :-) Мне все-таки почему-то кажется, что неестественно это как-то. .............. Вариант второй. Nikki позволяет нести свою сумку. Объясните мне, плиз, в чем разница? Да, я знаю заранее ответ - то что я слабее физически - это изначально заложено и вполне естественно, а вот ДУМАТЬ что я, такая вся из себя, не способна заработать - вот это низзззя! .............. Ошибка женская (очень вертится на языке "бабская", просто сил нет как вертится, но я это чур не говорил! :-) ) в том, что мужчина вообще ТАК не думает и даже не собирается думать, когда платит за двоих! Вот. :-)

Ranger написал(а): в том, что мужчина вообще ТАК не думает и даже не собирается думать, когда платит за двоих! Вот. :-) Это ВЫ так не думаете, может, НОРМАЛЬНЫЕ мужики так не думают, но отнюдь не ВСЕ. Вы излишне экстраполируете, простите :) Ну встречались мне товарищи, которые именно так и думали. с тех пор на всякий случай плачу за себя :)

Ну я считал что мы говорим здесь все-таки про нормальных мужчин и женщин.. :-)

:) Разница в том, что случай с сумкой происходит случайно, а в ресторан тебя ПРИГЛАШАЮТ. >ДУМАТЬ что я, такая вся из себя, не способна >заработать - вот это низзззя! женщина вообще ТАК не думает и даже не собирается думать, когда отказывается ;-)) особенно женщина, у которой все в порядке с личными финансами :) Рейнджер, все зависит от нюансов. Ежели помощь с сумкой мне предлагает хороший знакомый - неси, и спасибо. Очень хороших знакомых я вообще зову специально сама, если мне надо что-то тяжелое донести. Ежели будет подгребать с ухмылочкой "дай поднесу", и на роже написано крупным шрифтом, что ежели ты его на "чашку чая" не позовешь, то он тебе потом енту сумку с лестницы спустит ( а там тортик) - то нафиг :) и это не от излишней гордости, это просто здравый смысл и простое нежелание общаться именно с этим типом :-) не было у тебя таких знакомых, которые, оказав однажды какую-то услугу, потом лет 10 взамен требуют все новых и новых одолжений ?

Честно? :-) Не было. Наверное постому что я сам всегда предпочитаю помогать "просто так".

Можно влезу? В случае с сумкой, ключевое слово не "изначально физически более слабая", а насколько Никки (или я, или кто другой) на данный момент устала и нужнается в помощи. То же самое и с местами в транспорте. Если человек устал и сумку ему тяжело нести, то почему бы и не помочь. Какая разница, женщина или мужчина. Если мужчине нужно помочь поднять что-то или дверь открыть, я это с удовольствием сделаю. Уверена, Никки тоже сделает. В случае с рестораном, давай зайдем с другого конца: назови мне, пожалуйста, хоть одну причину, почему я должна позволить кому-то (с кем статус моих отношений мне самой не ясен) за меня платить? Будь то мужчина, или женщина? Я могу сама заплатить за свою еду и пиво, зачем кому-то еще это делать? Говорим о ситуации, когда статус отношений не ясен. Попутный вопрос: зачем мужчинам это так важно, последние, но заплатить? Я столько видела мужчин, которые зарабатывают меньше женщин или меньше меня в тот конкретный момент. Представь себе, это не моя была проблема заплатить, а проблема мужчины не позволить мне заплатить. Это для вас важнее, чем для нас, вот в этом все и дело По-моему, все очень просто. Всегда говорю: не нужно делить человечество на мужчин и женщин. По-моему, вопрос половой принадлежности важен, когда речь идет сугубо о сексуальных отношениях, и ВСЕ. Во всех остальных случаях нужно руководствоваться здравым смыслом и удобством, а не половой принадлежностью. Помогать тому, кому нужна помощь. Приглашать человека, когда хочешь сделать ему приятное, или когда ему трудно заплатить.

Вот. Подпишусь под каждым словом, а под последним абзацем два раза :-).

"В случае с сумкой, ключевое слово не "изначально физически более слабая", а насколько ... женщина... на данный момент устала и нуждается в помощи" Oks, не разочаровывай меня, пожалуйста.. Ключевое слово - женщина. Кто и как может определить в этой ситуации, насколько она устала? Слегка? Несколько больше? Достаточно? Очень? Это значит мужчина в такой ситуации должен поинтересоваться - "Ты очень устала?" При ответе "Очень" - взять сумки, при ответе "Не очень" - выдать "Ок, тащи сама!"?! ................. "назови мне, пожалуйста, хоть одну причину, почему я должна позволить кому-то за меня платить" Ты - не должна. И любая женщина - тоже не должна. Я вообще нигде не говорил что женщина должна позволить или мужчина должен заплатить. И вообще я здесь уже миллион раз озвучивал мою аксиому - никто никому ничего в этой жизни не должен. Вопрос у меня другой, из-за которого я вообще что-то пишу в этом топике. Плиз, прочитай его внимательно - "Почему, ЕСЛИ МУЖЧИНА ХОЧЕТ И МОЖЕТ заплатить за двоих, женщина может не захотеть позволить ему этого?" Пока кроме не сильно разумного и явно притянутого за уши "чтобы не чувствовать себя обязанной" - я здесь особо ничего не увидел. ................... "По-моему, вопрос половой принадлежности важен, когда речь идет сугубо о сексуальных отношениях, и ВСЕ." НЕТ, нет и еще раз нет!! Не согласен категорически. Кто мужчина, а кто женщина - определяется ВОВСЕ не тем, кто кого трахает и не тем, у кого где на теле выступы и впадинки. Это определяется кучей другого, к сексу не имеющего никакого отношения. Примитивный пример - если ПАРУ оскорбила какая-то сволочь, то дело именно МУЖЧИНЫ вышибить этой сволочи пару-тройку зубов. Попробуй возразить..

"Примитивный пример - если ПАРУ оскорбила какая-то сволочь, то дело именно МУЖЧИНЫ вышибить этой сволочи пару-тройку зубов. Попробуй возразить.." Я, я возражу :-). Это дело ПОЛИЦИИ объяснить этой сволочи, что и к чему. Вызвать оную может и женщина.

Финдус, не говорите глупости, пожалуйста. В данном случае это даже не смешно.

Ну, я не могу сказать, что была в полной мере серьезна. Но вот теперь вполне. Рэйнджер, Вы искренне считаете, что на оскорбление надо обязательно отвечать ударом в зубы? Если да, то почему?

Нет. Не так. НЕ ВСЕГДА обязательно. НО могут быть обстоятельства, когда это ПРИДЕТСЯ сделать. ........... Мужчина лежит в кустах избитый "в аут". Женщина, изнасилованная, в тех же кустах. Оба их мобильника (по которым они могли бы вызвать милицию) раздавлены "в хруст". Насильника (а он был ОДИН) поймали через два месяца. СЛУЧАЙНО, на другом преступлении. Он был МЕНЬШЕ И СЛАБЕЕ того мужчины, который валялся в кустах. Реальная криминальная хроника. Да, российская, но Вы можете стопроцентно поручиться, что в Германии (или в любой другой стране) такое в принципе невозможно?! Я - нет..

Рэйнджер, мы, кажется, об оскорблении говорили, не правда ли? Давно это с Вами - подменять предмет в процессе спора?

Мне кажется что это не подмена. Вариант, когда женщину назвали "Бл..ю", аналогичен, ИМХО.

????!!! Не подмена?! Для Вас сотрясание воздуха и изнасилование с избиением - одно и то же? Класс. "Все чудесатее и чудесатее" :-(. Нет уж, если какой-то идиот как-то там меня назвал, то мне нафиг не надо, чтобы мой мужчина проявлял никому не нужное геройство и лез в драку, мне он нужен живой и здоровый, а не проткнутый "случайно" оказавшимся у идиота ножичком. Ситуация реальной угрозы жизни или здоровью - это совсем другая ситуация.

Поддержу Финдус опять же. Ситуация, когда мой мужчина пускается в драку, для меня оправдана только в одном случае: если есть угроза чьей-то жизни или здоровью. А если какой-то козел кого-то словесно оскорбляет (точно "козел", потому что не козел этого делать не будет), а другой на это ведется и вступает в драку... я бы это назвала мягко демонстрацией мачизма. Но это очень мягко. В данном случае, как мне кажется, нужно опять же руководствоваться целесообразностью, а не желанием кому-то что-то доказать

Oks, если (ттт) этот вот "козел" в присутствии твоего спутника (мужа) залепит тебе со всего маху пощечину "аж до звона в ушах", после чего развернется и пойдет прочь? "Ситуация, когда мой мужчина пускается в драку" в данном случае НЕ оправдана. Угрозы жизни и здоровью нет. Полиции в радиусе километра тоже нет. "Козел" уходит. И ведь уйдет.. Какой целесообразностью ты будешь потом руководствоваться в отношениях с мужем? Который, "руководствуясь целесообразностью", просто наблюдал все это в качестве зрителя?

Вопрос интересный... :-). Заставил меня задуматься... Ответ такой: от нормального мужчины ожидается, что он не будет оставаться в стороне и наблюдать, как "назревает конфликт" с участием "козла", назовем это так (не говоря уже о том, что "козел" применяет физическое насилие к твоей женщине). От нормальной женщины, естественно - что она позовет мужчину на помощь, если ситуация "стремная", а мужчина, например, где-то рядом, но не видит. То есть, предпочтительнее насилие предотвратить, чем потом с ним разбираться. Я бы ожидала, что в появлении подобного "козла" в радиусе 10 м от меня, мой мужчина встанет рядом со мной и начнет проявлять бдительность (кстати, у мужчин эти инстинкты прекрасно развиты, насколько я могу судить). Я бы предпочла, чтобы он остановил насилие в зародыше (либо своим присуствием и готовностью защитить, либо превентивными действиями - словесными предупреждениями, готовностью применить прием, физическим перехватом удара и т.д.). То есть, я бы предпочла, чтобы описанная тобой ситуация просто не смогла бы произойти (согласись, она довольно-таки надуманная, т.к. конфликт должен был как-то развиваться :-) ). Если же взять заданную тобой (ттт) нереальную ситуацию, как она тобой описана, да, я бы хотела, чтобы мой мужчина догнал "козла" и остановил его, если нужно - "отключив" его предварительно. А я бы в это время с удовольствием позвонила в полицию :-). Хотела бы я наблюдать, как мой мужчина с упоением его избивает, мстя за меня? Нет, не хотела бы ни в коем случае. Так как, боюсь, не знаю, чем бы я потом руководствовалась в отношениях с этим мужчиной :-). Потеря контроля и проявления жестокости отвратительны, чем бы они не оправдывались Надеюсь, я ответила на твой вопрос Но мы, кажется, уже переходим в какие-то совсем другие сферы. Опять нас на философию потянуло :-)

Ответила. Спасибо (с уважением) :-)

Я знала, что ты так ответишь :-).

Кстати, ситуация не такая уж и нереальная, к сожалению. В начале 90-х мою однокусницу в вестибюле станции метро "Юго-Западная" догнала какая-то нетрезвая мразь мужеского пола, развернула за плечо и влепила оплеуху со словами "Получай, жидовская морда". Далее мразь спокойно ушла... К сожалению, спутника с ней рядом не было, а остальные граждане решили, что это не их ума дело, впрочем как и дяденька милиционер ("Ну он же тебя не ограбил!").

Ужас какой-то. Особенно милиция меня умиляет :-o

Справедливости ради должна сказать, что это единственный известный мне достоверный случай проявления антисемитизма.

ой-ой. счастливая ты. я это видела миллионы раз. даже недавно поссорилась со знакомой, которая любит вставлять такие комментарии: он еврей, но не ворует:-) или из последних: он грузин, но порядочный человек.

Да счастье-то не так велико. Это антисемитизма я не видела, а вот других проявлений национализма - сколько хотите. :( Совсем недавно в гостях новая знакомая искренне не поняла, почему я не подержала светской беседы на тему "понаехали черножопые", а совсем даже наоброт отреагировала на эти ее слова.

да насчет "черножопых" просто слов нет:-( самые казалось бы приличные люди вдруг начинают беседу на эту тему. вот недавно приезжала знакомая из Москвы и долго вела разговоры на тему: всех их гнать поганой метлой, а то на рынках цены сумасшедшие. на мою робкую попытку объяснить ей, что люди торгуют на рынках не из благотворительных соображений, а с целью получения прибыли, она отвечала: пусть едут к себе домой и там торгуют. а Москва - для москвичей. Самое интересное в этой ситуации, что сама она хазарка, с ярко выраженной монголоидной внешностью, но страшно гордится тем, что москвичка в третьем поколении:-) Она стала меня раздражать своими разговорами уже на пятой минуте и я ей сказала, что Лондон - для англичан, так что ей тут не место. ее возмущению не было предела - она ведь деньги привозит и тратит! (Лондону полегчает от ее 300 баксов).

угу, слов нет... Как и понимания... :(

Финдус, я с вами не согласна. Бывает и такое:-) Не надо сразу выбивать зубы, но надо быть к этому готовЫМ. Ну вот такая я отсталая, первобытная. Не могу спать с мужчиной, который побежит вызывать полицию, когда ситуация явно указывает, что надо дать в морду. Причем, я вовсе не говорю, что надо смело раскидать обидчиков по сторонам. Надо просто не выдержать, чтобы оскорбляли твою женщину или лучше сказать, женщину вообще. Вот однажды я читала. Что Елену Бонэр обозвали «жидовкой» (сорри), и Сахаров не побежал вызывать милицию, а подошел и дал в морду. Кто помнит Андрея Дмитриевича может себе представить его физические возможности. И то, как часто он бил кому-то морду. Но его это не остановило. Он не сказал, что моя голова стоит миллиона каких-то дурацких слов и рисковать ею – верх глупости, а просто заступился за свою жену.

На месте Боннэр я бы попросила Сахарава больше так никогда не делать (более того, сильно подозреваю, что именно так она и сделала, зная ее характер и ее к мужу отношение). :-) При всем моем огромном к нему уважении. И даже будь я в душе польщена подобной заботой о моем душевном спокойствии - не стоит в моих глазах месть за меня угрозы здоровью человека, которого я люблю, вот и все.

это не месть. Можно себе представить как "пострадал" обидчик. это - невозможность поступить иначе. и она любила его именно таким, вместе с этой самой невозможностью.

"она любила его именно таким, вместе с этой самой невозможностью." Да, это правда. Но она же его по мере сил защищала от этой самой "невозможности".

Ranger, сейчас не могу отвечать, времени нет. Дискуссия очень интересная. Обязательно отвечу завтра

Ranger написал(а): Ключевое слово - женщина. Кто и как может определить в этой ситуации, насколько она устала? Слегка? Несколько больше? Достаточно? Очень? Это значит мужчина в такой ситуации должен поинтересоваться - "Ты очень устала?" При ответе "Очень" - взять сумки, при ответе "Не очень" - выдать "Ок, тащи сама!"?! Настаиваю, что ключевое слово все-таки не "женщина". Мы, женщины, тоже не против помочь другим женщинам и мужчинам :-). Определять ничего не нужно, нужно вежливо и доброжелательно предложить помощь и получить ответ. Либо это будет "Да, пожалуйста, как хорошо, что вы предложили" либо "Нет, спасибо, не нужно". Вот и все. "Почему, ЕСЛИ МУЖЧИНА ХОЧЕТ И МОЖЕТ заплатить за двоих, женщина может не захотеть позволить ему этого?" Отвечаю еще раз. Вдумайся: кроме одной стороны, которая "хочет и может", есть еще и другая сторона, которая тоже может иметь свои желания и предпочтения. Почему за меня должны платить другие люди, если я хочу и могу платить за себя сама? Более того, я вообще-то на это и рассчитываю, когда я иду куда-нибудь поесть. Скажи, тебе будет комфортно, если за тебя все время будет платить один из твоих друзей, с которым ты идешь поесть? Здесь то же самое. Обрати внимание, я не употребляю слов "мужчина" и "женщина", потому что мы обсуждаем случай, когда "статус отношений не ясен". Между постоянными парами это определяется другими правилами (либо один из партнеров, кто более обеспечен, либо пополам, либо в других соотношениях и т.д.) "Кто мужчина, а кто женщина - определяется ВОВСЕ не тем, кто кого трахает и не тем, у кого где на теле выступы и впадинки. Это определяется кучей другого, к сексу не имеющего никакого отношения" При чем здесь "трахает" и "впадинки" :-)? Я имела в виду, что для меня пол человека важен, когда я рассматриваю его как потенциального партнера или он уже им является. ВСЕ! Во всех других вариантах для меня пол человека НЕ ВАЖЕН! Другие варианты: друг, коллега, попутчик в поезде, знакомый, начальник, подчиненный и т.д. При всех других вариантах действуют одни и те же правила общения. А именно: взаимное уважение и целесообразность. Если ты подумаешь об оплате в ресторане в этом ключе, то наша точка зрения для тебя, возможно, будет иметь какой-то смысл. "Примитивный пример - если ПАРУ оскорбила какая-то сволочь, то дело именно МУЖЧИНЫ вышибить этой сволочи пару-тройку зубов. Попробуй возразить.." На это я уже выше возразила, согласившись с Финдус. Извини, не считаю "героем" мужчину, который а) реагирует на оскорбления какой-то глупой сволочи и б) лезет с ней драться, тогда как она и внимания-то не стоит. Драки и насилие оправдано, только если есть угроза чьей-то жизни и здоровью или когда это делает Брюс Уиллис в Голливудском боевике :-). Все! Все остальные неприятности урегулируются с помощью здравого смысла и специальных служб, которые получают за это деньги. Можешь еще подумать об этом с другой стороны, как Финдус сказала: а что если "сволочь" вытащит нож или еще пару таких же позовет на помощь? Не есть ли это проявление безответственности со стороны мужчины, позволить пырнуть себя ножом какой-то сволочи, чтобы всем доказать, как он крут, тогда как женщина от него ожидает, что он будет с ней жить всю жизнь и детей растить?

"Не есть ли это проявление безответственности со стороны мужчины, позволить пырнуть себя ножом какой-то сволочи, чтобы всем доказать, как он крут, тогда как женщина от него ожидает, что он будет с ней жить всю жизнь и детей растить?" Именно так. Риск должен быть соразмерен проблеме.

Мне приятно открыть дверцу автомобиля, входную дверь для женщины или подать руку на выходе из автобуса женщине, но не мужчине. Нежелание дамы позволить мне заплатить за двоих, если пригласил я, не нравится. Ситуация, когда статус не выяснен, по-моему,роли большой не играет.

Алхимик, а есть разница между "женщина, которую я пригласил, не позволила за нее заплатить" и, скажем, "хотел поставить приятелю бутылку пива, а он отказался" или "купил коллеге отвертку, которую он искал, деньги брать не хотел, но он таки всучил"? И если есть, то какая? Все хочу понять, причем здесь пол (или насколько он причем). Что именно не так в отказе женщины: Вас смущает, что отвергли Вашу щедрость, или Вы считаете, что она "оскорбила Вас как мужчину"?

Полагаю, разница есть. Я не упираюсь в расчеты "до последнего фартинга" с коллегами и знакомыми. Кроме того, я не от каждого приму услугу. В случае с приглашением дамы в ресторан, театр,... С одной стороны мне не нравится, что "кошелек" идет на принцип. С другой, что мне демонстрируют: "ты не входишь в круг избранных, которым я могу или хочу позволить себе быть обязанной". С третьей считаю, что мне дают понять, что за время , проведенное вместе, отношение ко мне изменилось. Приглашение было принято, но сейчас намекают, что продолжения, скорее всего, не будет. По Делису - напрягает "ведущего" во мне.

А если женщина предупреждает сразу (принимая приглашение), что (всегда) платит за себя? Пункт об "изменении отношений" снимается. И? "С одной стороны мне не нравится, что "кошелек" идет на принцип" А чем принцип "заплатить за даму" лучше принципа дамы платить за себя, скажите, пожалуйста? Вы же тоже в некотором смысле "идете на принцип". "ты не входишь в круг избранных, которым я могу или хочу позволить себе быть обязанной". А она обязана впускать Вас в этот круг немедленно после знакомства? Чистаа за красивые глаза? Вы сами всегда незнакомым людям с первого взгляда доверяете? "Приглашение было принято, но сейчас намекают, что продолжения, скорее всего, не будет" Прелестно. То есть Вы фактически расписываетесь в том, что считаете, что, принимая плату за себя, женщина намекает на то, что продолжение, скорее всего, будет. И как после такого позволять кому-то, кроме близких друзей, которых знаешь как себя, позволять за себя платить? :-) Отличная вырисовывается картина: женщина не должна иметь собственных принципов, должна немедленно и безоговорочно доверять мужчине, да еще и не может изменить отношение к нему в процессе ухаживаний -а то он "напрягается". И это один из самых адекватных персонажей на форуме. Ой-ё... Что ж тогда в голове у менее адекватных? :-(

Снимаю щляпу!Не нашел изъянов в логике Вашего постинга. Попробую сформулировать свою позицию по иному. Интеллигентность - способность быть приятным в общении. Не настаивать, а предложить свои услуги для получения взаимного удовольствия. Ухаживать за женщиной - удовольствие. За женщиной, которая демонстративно сама берет у швейцара шубку и сумочку для обуви, для меня - удовольствие ниже среднего. То же самое и с деньгами. Может быть, ее приятность, в качестве партнерши в танцах или остроумной собеседницы, окажет более сильное впечатление, чем ее поведение в гардеробе. Если же нет и если у нас разное представление об театрально-ресторанных удовольствиях, но взаимный интерес силен, то можно поискать другие виды времяпрепровождения(пешие прогулки, на пример:-)).

Oks, only for you! :-)............... Слушай, ты умная и рассудительная женщина. Объясни мне, дураку, одну вещь.. Вот мужчина, с которым "еще неизвестно как", дарит букет цветов. НИКОМУ из женщин не придет в голову возвращать ему деньги, заплаченные им за букет. Или нет? Ну во всяком случае я о таком никогда не слышал. Если же мужчина дарит вечер в ресторане - вдруг возникают сомнения и пр. Но ведь и в том и другом случае женщина УЖЕ согласна принять подарок и принимает его. Тогда - в чем разница-то? В сумме? Или еще в чем-то?

браво)))) сила женщины в слабости ))

Йес!!! Именно это хотела написать. Почему я должна позволять человеку тешить свое эго за мой счет (отягощая мою карму)? :-) С близкими друзьями никогда не считаюсь, кто за кого и сколько заплатил (пол ни при чем :-)). От людей, в эту категорию не входящих, никаких одолжений не принимаю. Просто а с какой стати? Пусть потратит эти деньги с бОльшей пользой для человечества.

прямо мои мысли :-) про ДРУГОЕ ощущение

Ranger написал(а): А должно быть ДРУГОЕ ощущение. Он меня пригласил, ему приятно со мной провести вечер, это его выбор и его желание, так что то что он платит - вполне естественно и я ему НИЧЕМ не обязана!" Вот так вот.. хм... а почему его решение приятно пообщаться со мной заключается в том числе в том, что он платит за ужин? и почему это мое решение приятно провести с ним вечер не может включать в себя самооплату? еще раз: если я уверена, что это просто так- может и дам за себя заплатить (формат: встретила старого одноклассника и т.д.). или если уверена, что он мне нравится и для него это очень важный компонент ухаживания- пущай платит, не обижать же человека. Но только если я хочу ухаживание принять.

Вот в таком варианте разъяснений мне уже более понятно. :-)

Спасибо за формулировку, милая фрау! Так же, как Вы полагаю, что возможность заплатить предоставляется тому, чьи ухаживания принимаются благосклонно или тому, кто пользуется высокой степенью доверия.

согласна на 100 ! у меня именно так и бывает

Полностью согласна. Если мужчина приглашает меня в ресторан (любой мужчина, кроме коллеги, который делит со мной обед ежедневно), то я считаю совершенно нормальным если он заплатит. Единственный случай когда я заплачу за себя если я вижу, что у мужчины материальные проблемы(временные или постоянные). А в остальных случаях я не стану унижать мужчину и выставлять себя идиоткой, бросая ему вызов в лицо фразой "я заплачу за себя сама". Я не считаю, что если мужчина заплатил за ужин, то это значит что я ему чем-либо обязана, тем более прыгать в его постель. Если мужчина начнет мне на что-то намекать, я просто брошу этой свинье сумму счета в лицо, да еще чаевых добавлю.

Lili написал(а): А в остальных случаях я не стану унижать мужчину и выставлять себя идиоткой, бросая ему вызов в лицо фразой "я заплачу за себя сама". к мужчинам: вы так это чувствуете? воспринимаете ли это как унижение и/или как вызов? если да, почему?

Унизить меня, т.е. признать униженным, могу только я сам. Поэтому об унижении при отсутствии разрешения заплатить за даму речи нет. Имеет место неудовольствие от недопущения в круг обличенных доверием. Или от того, что мои ухаживания не пользуются благосклонностью.

Вот это хороший ответ. По делу. Буду знать.

:-)

Согласна;-)

Если приглашение поступило от мужчины, то скорее всего я плачу сама, если не хочу продолжения отношений.

если не хочешь продолжения отношения - можно просто не ходить :-)

воистину :))

Ситуации разные бывают: 1. Например, это первая встреча. Встретились, поговорили, и я поняла, что дальше ничего не хочется. ПлачУ сама. 2. Вариант необходимого разговора, когда надо ставить все точки на д "i". Чтобы потом не говорил, что я ушла и ничего не объяснила:-)

то есть платишь за себя - чтобы не было упреков "я же за тебя заплатил", "тебя кормил", "ты теперь со мной должна"? я правильно поняла? А если поймешь это не на первой встрече, а после серии ужинов, цветов, подарков - неужели все посчитать и отдать деньги? :-(

;-) думаю, "последней" достаточно будет... а то вруг долговая яма? :(

Верочка написал(а): то есть платишь за себя - чтобы не было упреков "я же за тебя заплатил", "тебя кормил", "ты теперь со мной должна"? я правильно поняла? Скорее я буду платить за себя сама не потому что боюсь упрёков, а для собственного успокоения:-) Может это какая-то странная порядочность... Если я поняла, что не буду с этим человеком, что он "чужой", то почему он должен за меня платить? Я это испытывала и поэтому понимаю о чём говорю. >А если поймешь это не на первой встрече, а после серии ужинов, цветов, подарков - неужели все посчитать и отдать деньги? :-( Нет, отдавать истраченную на меня сумму, я конечно не буду:-) Хотя существуют мужчины, которые в любом случае не дадут тебе за них заплатить:-) У меня друг такой есть. Иногда даже неудобно, что всегда он расплачивается, но как только я заикаюсь о том, чтобы разделить расходы, на меня смотрят так, что я замолкаю и надолго:-)

"на меня смотрят так, что я замолкаю и надолго". Недоуменно-снисходительно-удивленно. Да? ;-)

Ranger написал(а): "на меня смотрят так, что я замолкаю и надолго". Недоуменно-снисходительно-удивленно. Да? ;-) Я бы сказала, что недоумённо-удивлённо:-) О снисхождении слава богу речь не идёт, он понимает, что я в состоянии за себя заплатить:-)

:-) :-) Три раза я вставлял и стирал в середке слово "снисходительно" в сильнейших сомнениях.. :-) Потом все-таки решил оставить..

Знать сомнения одержали верх... Бывает:-)

:-)

мне пока попадались только такие, что и вопроса не возникало, кто заплатит :-) Случай забавный был: на курорте случайно познакомилась с мужчиной - оба голосовали машину, он настоял, что сам за такси заплатит - оказалось в одной гостинице жили. Потом встретившись в холле гостиницы он угостил бокалом вина - он сидел с бутылкой у телевизора. А когда я отказалась дать ему свой адрес в Питере - устроил в гостинице скандал и поросил вычесть у меня из счета 10 баксов и зачислить на его счет, т.к. он меня кормил и возил целый месяц. При этом он так искренне возмущался и верил, что я его просто раскрутила на деньги.

:-o :-o :-o мама :-o :-o :-o мужчина нашенский был али зарубежный?

он был предприниматель из Тюмени :-) с амбициями завоевать Питер :-) А сама история в Болгарии :-)

мамочка. После такого опыта я бы вообще года два САМА за двоих платила :) (шутка)

я месяц была под впечатлением, а теперь прошло :-) могу снова верить в мужчин :-)

:)

Вот это да-а-а-а-а.... :-О

Фу, какой козел :-o

Прааальна! :-)

зависит от случая

это должно быть нормой...

Расскажу Вам свою недавнюю историю. Это не совсем ответ, это, скорее, информация для размышления. Москва...уютное недорогое кафе (есть еще такие :-))...я с симпатичной женщиной...пора и по домам (у каждого свой)...я отхожу к кассе, расплачиваюсь, возвращаюсь к столику и вижу...моя спутница протягивает мне купюру со словами "эта моя доля". У нас с ней хорошие отношения, хочет за себя заплатить - пожалуйста, но!...ее доля составляла 100 РУБЛЕЙ!!!!!!!!!!...:'(

А что - счет был на пару тысяч?

Нет, это действительно была почти ;-) ее доля. Так чего теперь, копейки делить будем?

поскольку у нас семья и ходим мы с женой вместе - то у кого деньги лежат тот и платит.. а про ситуации раньше - хм.. я предлагал всегда заплатить за двоих - если девушка отказывалась - это ее право.. я должен уважать это ее право..

мужчины в ресторане бывают разные

плачу за себя только в том случае, если обедаю в компании друзей. Если предполагается поход в ресторан с мужчиной - мне даже в голову не придет предложить заплатить за себя. Мне кажется, что это может быть воспринято мужчиной как унижение.

для меня - вариант намбер 4. точно не для того, чтобы потешить самолюбие (глупость какая), и не для того, чтобы продемонстрировать независимость. и не принципиальная позиция (3-ий вариант), что выражается в том, что я не буду добиваться этого права, настаивать, всучивать кому-то банкноты и т.п. это, я думаю, как-то унизительно. но всегда приготовлюсь платить. если уж он сильно хочет заплатить - пожалуйста. разные бывают ситуации. но обязанной после этого себя не чувствую, да и мужчины попадались такие, которые понимали, что это ничего не значит. это норма для меня, потому что в ординарном контексте (например, когда не было явного приглашения на очередное свидание) платить за себя, во-первых, имеет наименьшую половую подоплеку. а во-вторых, я не хочу быть бременем для кошелька данного человека. я именно думаю - а почему он должен за меня платить? не знаю, есть ли такие соображения у кого-нибудь еще здесь? на прошлой неделе была в ресторане с коллегой-мужчиной, с ним познакомились недавно. я платила за себя. для меня это естесственно. не для того, чтобы показать свою платежеспособность или независимость, а потому что мы просто равноправны, у него обязательства платить за меня, у меня нет обязательства платить за него, мы выступаем не как один юнит, а как 2 отдельных человека, у которых одно единое обязательство - оплатить счет. поспрашивала тут нескольких знакомых мужского пола. в принципе, по их мнению, если женщина позволяет платить за себя, это слегка подразумевает ее хорошее расположение к данному мужчине, и, как следствие, некий (легкий) намек на какое-то продолжение. и второе, для самих мужчин это способ "почувствовать себя мужчиной". попытки обьяснить последнее подробнее не увенчались успехом, так что надо продолжить исследование и выяснить, что же это означает. в одном Ренджер был прав, и те, кто на стороне Финдус ( в том числе, в основном, я) это прекрасно видят - многие женщины воспринимают оплату мужчиной как норму вещей, а пополам - как (неприемлемую вообще в мужчине, с этой многочисленной точки зрения) жадность. вот это мне непонятно. т.е. две стороны у монеты - 1. имеет место "почувствовать себя мужчиной (что бы это не подразумевало), и 2. у многим женщинам нравится позволять мужчинам пункт 1. а феминизм как воинственный анти-мужчинизм и чисто "женская независимость" какая-то - это ну очень устарелое представление.

Мне кажется что внешне 3, а по сути, в душе - скорее 1 и 2.

Да нет. Просто непонятно а почему собственно он должен за меня платить? исходя из каких соображений? По-моему почувствовать себя мужчиной он может и без этого. Я ела, пила, развлекалась - я за себя могу заплатить - так это же естественно. Если я иду в клуб или кафе с молодым человеком, чем это отличается от похода в кафе с подружкой? По-моему это вообще не вопрос. Я посто не понимаю из каких соображений он будет за меня платить, если он мне не бойфренд (с бойфрендом просто может быть "общий кошелёк" для развлечений)? Если мужчина сильно настаивает - то я ему позволю заплатить (если это хороший друг, а не кто-то совсем посторонний) - не устраивать же разборку, в самом деле. Мне не жалко. Просто я считаю что платить за себя самой - это естественно. Так что это не чтобы почувствовать себя независимой. И принцип у меня есть, но не сильный - я от него могу отступиться если мужчина сильно настаивает. Это не то чтобы принцип. Это естественное...

Простите влезу. Танго танцуют вдвоем(здесь и квалификация партнеров и умение чувствовать другого). Но у каждого своя партия в танце. Мне представляется, что мужская "партия" включает много разных действий, в их числе получение счета и оплату. Это не принцип, так естественно-удобно мне. Не от каждого/ой приму услугу. Естественно, расцениваю положительно,то что мне пошли навстречу. Признателен за это. И наоборот.

Обожаю быть лидером в танго (и вообще в танцах). Люблю вести!!!!! Если мальчики не соглашаются менятся ролями (больше чем на один танец во всяком случае) - танцую с девочками. Но свою роль тоже обожаю: могу даже глаза закрыть. Плыву себе под музыку: пусть ОН думает какие фигуры нам выполнять, как обойти препятствия и т п Ещё он думает о моём удовольствии. Чтобы все па мне нравились, чтобы меня никто не толкнул на людном танцполе (он лучше прикроет меня своей спиной если есть такая опасность, чтобы то как он меня ведет было ждля меня легко и понятно, чтобы мне было удобно в его объятиях... Отвечая на ваш вопрос. То что плачу за себя - это в связи с моим чувством справедливости. Несмотря на это я остаюсь женственной и даю возможность мужчинам (и себе) насладиться их мужественностью и джентельменством (достаточно со мной потанцевать:-)). Ну если это так важно для него - я могу позволить ему заплатить - но зачем??? Есть много других способов достижения результата - почувствовать разность ролей - которые не вступают в конфликт с моим чувством справедливости.

Конечно, есть много способов осуществления ролей. Цель ведь общение, а не конфликт. Творческий человек найдет как обойти препятствия:-)

ну, если не считать того, что ничего подобного я не говорила, то 4. Норма. А так, вообще-то, есть целая куча привходящих факторов, когда из этой нормы могут быть сделаны исключения - как в сторону "заплатить за спутника", так и "позволить заплатить за себя". Во всяком случае с друзьями у меня свободно проходят оба варианта. А когда отношения не ясны , тем более если есть подозрения о "заходах" вполне определенного рода, то платить за себя - это просто здравый смысл :) Любой счет в ресторане гораздо дешевле, чем стоимость усилий, которые придется приложить, чтобы эти отношения стали свободными и искренними.

Не знаю... драться с мужчиной за оплату счета по меньшей мере смешно... А как его остановить, если он направлся к стойке, оплачивать? Еще обидится пожалуй. Выяснять этот вопрос при официанте, который принес счет, тоже не удобно. Очень тяжело вклиниться, если мужчина просто изначально настроен, что он должен оплатить счет сам и другой возможности просто априори не существует.

а у вас самой возникает такое желание? бывали случаи, когда настаивали?

Честно говоря, мне за всю свою жизнь пока что НИ РАЗУ самой за себя не удалось заплатить (я имею ввиду посиделки вдвоем с мужчиной). Хотя в некоторых случаях это может и уместно было бы.

Да кой вообще смысл вклиниваться? "Умру, взорвусь, разругаюсь вдрызг, но все-таки докажу ему, что я тоже в состоянии заплатить!"

:-) утрируете:-)

Ага! :-)Причем сознательно. :-)

Ну да, тем более, что суммы обычно не такие уж неподъемные. А если уж он повел сам в шикарное место, то я как бы и не виновата - не я ж выбрала.

Молодец. Именно это я и имел в виду.

Ranger, извини, но ты не прав. Это - последний мотив, который движет нормальной женщиной. Обычно по нормальным и так видно, что они способны заплатить. Им не нужно это доказывать :-) :-)

А вот объясните, зачем вы будете разругиваться вдрызг (ведь разругивание - это дело двоих, а не одной только женщины) из-за того что женщина хочет за себя заплатить? Почему бы не позволить ей это? Для вас это так принципиально?

не совсем в тему. были в ресторане. мужчина оплачивает счет. поднимаемся. официантка подбегает ко мне и начинает выяснять у меня не забыла ли она включить в счет или наоборот выключить... что то там. ну не видела я этот счет. не видела. даже общую сумму не знаю

Вот вопрос... Сейчас я с посторонними мужчинами по ресторанам не хожу. А поскольку кошелек у нас общий, то платит всегда муж (совершает это действие физически, так сказать, фактически - из общего кармана, конечно же). Когда жила в России, была железно убеждена, что мужчина должен платить всегда. Теперь думаю, что платит тот, кто приглашает, если речь идет о друзьях или знакомых, с которыми вместе идешь в ресторан. Платить за себя я бы позволила только близкому человеку - родственнику там, к примеру. Или старому другу (в нормальном смысле этого слова), если бы очень настаивал. Если мужчина платит за женщину - это он так пытается ухаживать, наверное. По-крайней мере, по русским понятиям ("кто девушку платит - тот ее и танцует" (с)), здесь женщины очень независимые.

я тоже думаю, что мое восприятие сильно изменилось после нескольких лет жизни за границей. Тут еще до похода обычно ясно, кто платит, если ничего не сказано заранее- значит, платят отдельно.

Уж не знаю, что тут причиной - замужество или жизнь заграницей... Но мне это нравится.

мне тоже нравится :) впрочем, я такой была и когда одна жила, и нравилось мне это еще и в России. Просто здесь это еще и естественно, и мне это приятно :)

:-)

а мне кажется это от закомплексованности, какая разница что думает мужчина, считает ли он плату за ужин обязательством к продолжению или нет..главно чтоб вы так не считали, тогда и мыслей таких возникать не будет..а если сидеть весь вечер и думать боже счас заплатит за меня и потребует расплаты, лучше уж я первая заплачу, то тогда вообще лучше в рестораны не ходить и в такие ситуации не попадать..оговорюсь имею в виду не ужин 2х коллег где само собой возможна обьединнённая плата а романтический ужин, когда мужчина приглашает женщину провести время всместе, получше узнать друг друга поговорить в непринуждённой обстановке..а уж как он закончится это решение двоих..мне такой кадр попался лишь однажды..после ужина перешёл в атаку и нагло заявил что типа на ужин я тебя сводил, теперь твоя очередь меня осчастливить...на что я ему сказала, что видимо ему так везло с женщинами, что они были готовы делаь всё угодно за кусок свиной отбивной, я за ужины не отдаюсь))) и попросила не утруждать себя, такси я сама могу поймать...никого не хочу обидеть, но то как вы себя внутренне ощущаете, так и к вам будут относиться..на мнение в последней инстанции не претендую...имхо в конце концов да дайте вы мужикам почувствовать себя мужиками...а то в борьбе за назависимость теряется весь женский шарм..

Ну, предположим, я никогда не считала себя обязанной, если мужчина платил за меня в ресторане, живя в России. Даже и подарки дорогие принимала и не считала, что от меня ждут "расплаты". Видимо, точно без комплексов была, я просто об этому не задумывалась, по легкомыслию, очевидно :-). И сейчас так бы не посчитала, но точно не хочу попадать в двусмысленные ситуации, т.к. мужчина-то может считать, что ему что-то должны и проблемы от этого могут быть у меня.

а при чем здесь комплексы? надо знать цену деньгам - особенно чужим. Никто просто так ни за кого и копейку не заплатит. Или вы наивно полагаете иначе?? :):)

поверьте я далеко не наивна, и цену деньгам знаю,а вот то о чём вы говоите и есть комплекс, имхо..то есть вы изначально считаете что мужчина может заплатит за вас только если последует продолжение..может вам просто нормальные мужчины не встречались? за меня многие платили просто так...иногда платила я, я вообще это проблемой не считаю..почему всегда и во всём надо искать сексуальную подоплёку..? у меня вот возник вопрос скорее не о том кто за кого платит и что потом, а как кто расстаётся с деньгами и что вообще для человека деньги?...

Бог с ней, с сексуальной подоплекой. Но все равно ничего и никогда на свете не делается совсем "просто так". Даже если данный конкретный мужчина ничего от Вас не хочет и вопрос, "зачем" он за Вас платит, неуместен. Все равно возникает вопрос, а ПОЧЕМУ мужчины платят за женщин? Откуда взялась эта традиция? И какая у этой медальки обратная сторона? Никогда не задумывались, нет? Я ответ на эти вопросы знаю :-), и именно поэтому такую традицию не поддерживаю и не буду поддерживать (еще раз повторюсь, речь не идет о близких друзьях - с ними мы никогда не считаемся, кто за кого и чего, независимо от пола, но вот "мужчина платит, если он, конечно, настоящий мужчина" - увольте-с, я в эти игры не играю).

а как вам такое когда нормально зарабатывающий мужчина, переодически живущий у своей девушки со всемы вытекающими, при походе в ресторан сидит и ждёт когда она заплатит, когда она понимает что надо платить самой и кладёт свою долю он достаёт полную сумму за двоих одной бумажкой кладёт и забирает её деньги..короче каждый за себя...я была в шоке..может я какая не такая, но мне такие вещи дико наблюдать..

Давайте разбираться. Что именно Вам в этом дико? Какой-такой незыблемый принцип они нарушают? Пожалуйста, не отделывайтесь общими словами типа "настоящий мужчина" или "ну и мужики пошли", а конкретно - что именно в этой ситуации кажется Вам неправильным.

ненадо разговаривать со мной как врач с больным))) видимо я выросла и воспитана по другому, мы все разные понимаем и чувствуем одни и те же вещи по разному в силу тех или иных причин и если честно мне не охота ковыряться в том что и проблемы для меня никогда не составляло..я просто считаю мужчина пригласивший свою девушку поужинать с ним расходы может принять на себя, без всяких на то обязательств с её стороны.... я выслушала ваше мнение и высказала своё только и всего)))

Я не как врач с больным, а как этнограф с носителем другой культуры :-). Интересно мне. :-) Логику хочу понять. Вы высказали свое мнение, к сожалению, без объяснений, а мне очень хочется их услышать. Поковыряйтесь уж, пожалуйста, я Вас очень прошу. :-) "я просто считаю мужчина пригласивший свою девушку поужинать с ним расходы может принять на себя, без всяких на то обязательств с её стороны...." А ПОЧЕМУ? Люди, ну хоть кто-нибудь может мне объяснить, ПОЧЕМУ он должен это делать? Может - не вопрос. Но почему должен-то?

Кстати, на последний вопрос я от сторонниц мнения, что мужчина должен платить за женщину, ответа так ни разу и не получила. Давно спрашиваю, и так ни разу объяснения не услышала. Кроме "иначе он не настоящий мужчина". :-)

а вы не можете предположить что для них это серьёзный аргумент, ну не ощущают они себя рядом с "настоящим мужиком" если он не способен за них заплатить)))может это для Вас не аргумент а им его достаточно? на правах защиты)))

Не, это я понимаю. "Я выбираю только тех мужчин, которые могут за меня заплатить, потому что с другими я себя чувствую некомфортно". Но это не универсальный принцип, а личные предпочтения. Я вот мужчин с IQ ниже 130 в качестве потенциального партнера не воспринимаю, это мои личные потребности. Но мне в голову не придет обозвать всех остальных ненастоящими :-).

я не думаю что они имели в виду обозвать или оскорбить кого то, просто для них это так...

Он проявил инициативу, прегласив женщину на ужин? Проявил. А инициатива должна быть наказуема! :)

О, черт! Руки мерзнут, или с мозгами сегодня проблема совсем?! "Пригласив"!

Финдус, ну нет ответа на этот вопрос! Традиция. Может нелепая, может ненужная, но живучая. Как Новый год. Все знают, что в году не 12 месяцев, и что это просто условность, но празднуют. Заведено так.

Лавиния, простите меня, но это так себе объяснение (и уж точно не оправдание). А в некоторый африканских странах традиция девочкам клитор вырезать, тоже очень живучая. Вас не удивляет, что некоторые африканские женщины против нее борются?

Финдус, мы точно на "ты"! Сорри. Тут ты права. Беру свои слова назад. Дурацкая причина.

замечу я не писала должен, он может этого и не делать, просто мне нравится когда мужчина берёт ситуацию в свои руки, как обьяснить для многих это является показателем того что мужчина может заботиться о женщине, может мне просто нравится что мужчина в каких то случаях доминирует, хочется иногда почувствовать себя хрупкой, возможно здесь играет роль подсознание опять таки основанное на воспитании опыте и стр.. цепочку деньги, власть, надёжность..не скажу что сама думаю так, но вполне возможно так и есть..вообщем я привыкла что так и есть, а мой муж это поддерживает, и когда я приглашаю его в ресторан и хочу заплатить он всегда говорит, любимая позволь мне быть мужчиной, я не возражаю, если это даёт ему почувствовать себя как то особенно почему нет, мне это тоже приятно..а по поводу настоящих мужиков не стали а всегда так было, мужики или сопливые мальчики..да вот ещё что терпеть не могу жадных мужиков, если ему сложно заплатить за ужин, у меня напрашивается паралель жаден в деньгах, жаден в любви, чувствах, поверьте связь есть..скупые люди скупы во всём..короче обьяснить сложнои ньюансов тут столько...если мужчина не имеет достаточно денег заплатить за 2, но хочет посидеть с девушкой, вполне приемлим вариант, что он об этом открыто скажет и платить будут оба, хотя не все в таком признаются..я вам так скажу нормальный мужчина невозможность расплатиться за женщину принимают как собственную несостоятельность..короче как кому удобней так и есть правильно..имхо

"замечу я не писала должен" Нет, Вы писали, что Вам дико смотреть, когда кто-то этого не делает. Если это не то же самое, только вид сбоку, то объясните мне, в чем отличие. "может мне просто нравится что мужчина в каких то случаях доминирует" That's the point! Прекрасно, Вы понимаете, что традиция платить за женщину в ресторане - следствие мужского доминирования (заметим - в течение многих веков) и подчиненного положения женщины (уже большое дело, обычно носители Ваших взглядов признаются в этом крайне неохотно :-)). Обратная сторона этой медальки - "я решаю, потому что я мужчина". Если Вам это нравится и Вы с мужем придерживаетесь одинаковых взглядов на данный вопрос - Ваше право. Ради Бога. Вам надежность дороже независимости - да сколько угодно. НО! Заметьте, ведь именно Вы начали эту ветку с обвинения тех, кто не позовляет за себя платить в закомплексованности. Ответьте, пожалуйста, почему ИМ (нам :-)) Вы отказываете в праве решать вопрос для себя? Почему Вы не думаете, что они тоже понимают эту цепочку "цепочку деньги, власть, надёжность" и НЕ ХОТЯТ быть этой цепочкой привязанными? По жизни. И сигналят об этом, в частности, не давая за себя платить (и, соответственно, мужчины, привыкшие доминировать, сразу понимают, что это не их женщина - все довольны). Не чувствуют себя хрупкой и предпочитают ситуацию в чужие (пусть даже и замечательные) руки не отдавать? Это закомплексованность? Или все-таки личный выбор, на который каждый (-ая :-)) имеет право?

ну во первых я свою точку зрения никому не навязывала, я её просто высказала, чувствуете разницу?))) даже с большим натягом не могу сказать о себе что я от кого то зависима, никогда не была и не буду,(я тоже Весы знак свободолюбивый и революционный, меня вообще загнать или подогнать подо чтото невозможно, только если сама захочу) просто то что мужчина платит за меня не наводит меня на мысль что раз он за меня заплатил то я теперя от него завишу(это я к слову о комплексах)...и я абсолютна не против когда мужчина берёт на себя право решать что то, я это позволяю, что опять таки не мешает мне себя чувствовать независимой, в случае про цепочку писала не о себе, просто попыталась вам обьяснить...опять вернусь к тому что написала как вы себя внутри чувствуете так оно и лезет наружу комплексы, страхи, боязнь что кабы кто чего не подумал, поэтому лучше перестраховаться, если вы чувствуете себя ущемлённой от того что за вас заплатили то это Ваши проблемы и комплексы, если наоборот то это тоже Ваши проблемы и может комплексы, я понятно обьясняю..я не сказала что так как чувствую я это правильно..но меня и не только лично это устраивает, ...нравится вам за себя платить и чувствовать независимость, ради бога, только независимость нмхо, это внутреннее чувство если оно есть то заплативший за вас мужчина его поколебать не сможет а если его изначально внутри нет, так вы хоть сколь угодно за себя платите и играйте в независимость никто на это не поведётся, ещё раз пишу что это ЛИЧНО моё мнение, отличное от вашего и если они не совпадают это не значит что они оба непавильные или истина, это значит то что мы разные...вам приемлемо то мне другое...соглашусь это их выбор, но только чем они руководствуются делая его..поверьте для того чтоб доказать мужчине свою независимость необязательно выставлять напоказ свою платёжеспособность или больше никак по другому не получается? то есть с помощью денег пытаться показать независимость? а вообще при чём тут деньги? или независимость имется только у тех у кого есть деньги? независимость от кого, чего? денег, мужчины? вы меня окончательно запутали...я свою точку зрения уже высказала в самом начале а всё остальное это литьё воды...спасибо что выслушали, времени больше нет еду в Дортмунд...

Я надеюсь, Вы когда-нибудь вернетесь из Дортмунда и все-таки ответите. :-) "то что мужчина платит за меня не наводит меня на мысль что раз он за меня заплатил то я теперя от него завишу" А теперь посмотрим с точки зрения мужчины. Получается, ему разрешается доминировать путем регулярного раскрывания кошелька, но не разрешается доминировать, единолично принимая решения. Положа руку на сердце, Вы считаете это справедливым? :-) Кстати, очень характерно, что когда кто-нибудь открывает слезный топик типа "муж не разрешает мне выходить на работу", обычная реакция форума что-то вроде "да что он себе позволяет?! да не имеет никакого права!!!" Все разговоры о мужском доминировании возникают почему-то, когда речь идет о деньгах или усилиях :-). Выборочное такое доминирование, очень удобно. :-) "ещё раз пишу что это ЛИЧНО моё мнение, отличное от вашего и если они не совпадают это не значит что они оба непавильные или истина" Именно так. Вот только обратите внимание, что слова "дико", а также "комплексы" употребляете именно ВЫ применительно к МОЕМУ мнению. :-) "если вы чувствуете себя ущемлённой от того что за вас заплатили" Я не чувствую себя ущемленной. Я просто ясно даю понять сразу, что плачу за себя сама :-). Кстати, никто никогда не обижался и не устраивал сцен "ах, мое мужское достоинство оскорбили", видимо, именно потому, что я этим не доказываю кому-то что-то, а для меня это норма жизни. Понимаете, суть моего предыдущего постинга не в том, что, один раз заплатив за женщину, мужчина тут же считает ее обязанной (или она сама считает себя обязанной, неважно). Я несколько более глобальный подход имела в виду. Просто "мужчина платит" - это элемент прежней расстановки сил в обществе, в патриархальном обществе, где мужчина платит и решает, а женщина зависима. В равноправном обществе мужчина не обязан платить и не имеет права единолично решать; с этим бесполезно спорить, это факт - во всех западных странах, где отношения если еще не равные, но довольно стремительно к таковым приближаются, в молодом поколении это в подавляющем большинстве именно так. Россия в этом смысле общество переходное. Каждый пока имеет возможность выбрать, что ему больше подходит - еще не совсем ушедший патриархат или еще не совсем пришедшее равноправие. Но надо же при этом выборе быть последовательными :-). А люди, которые из каждого социального устройства выбирают то, что лично ему удобнее в данный момент (пусть платит, как при патриархате, но не смеет мне перечить, если я вдруг чего-то хочу) меня искренне радуют :-).

"Кстати, давно известный психологам эффект - особенно возмущенно и раздраженно на рассказ человека о своих чувствах люди реагируют в тех случаях, когда он озвучивает знакомые им эмоции, в которых они не решаются признаться даже самим себе. Так что над тем фактом, что Вы по поводу этого топика "никак не можете успокоиться", советую поразмыслить."

ОК. Если Вам так угодно, чтобы я призналась, что у меня есть больное место - да ради Бога, признаюсь, оно у меня есть :-). Я не люблю патриархат. Могу даже так: Я НЕ ЛЮБЛЮ ПАТРИАРХАТ!!! Подойдет? Меня достали еще за годы учебы разговоры "а девушкам ставят пятерки за красивые глаза". Мне было очень противно, когда я однажды пришла устраиваться на работу по объявлению ("требуются математики с владением английским языком" ), а мне объяснили (не поинтересовавшись моей квалификацией), что "на такое место" они возьмут только юношу, "потому что женщинам наш график работы не подходит" - я, наверное, не в состоянии решить, подходит мне график или нет. Мне было очень гадко слышать от знакомой, что ее начальник объясняет, почему ее зарплата в полтора раза ниже, чем у коллег-мужчин, тем, что "им семью кормить надо, а у тебя есть муж". Соответственно, я не люблю все традиции, которые являются следствием многих лет патриархата, в том числе "мужчина платит", ибо это - подачка, "вот, дорогие дамы, как мы вас любим и ценим, что готовы даже выдать миску бесплатной еды", и никак не может компенсировать то, что в общем и целом женщины подвергаются дискриминации. И я верю, что когда-нибудь и в России это закончится. "Настоящим женщинам" удобно считать такие взгляды комплексами (ну надо же объяснить себе, что желание спихнуть ответственность на мужчину на самом деле очень хорошо и правильно и называется "женственностью" :-) ) - да сколько угодно, будущее-то все равно за моим взглядом на вопрос :-P. А Вас какое больное место заставило, вернувшись из Дортмунда, немедленно залезть в этот топик? :-P

Хорошо сказали. (с транслита)

Спасибо, Лили.

Спасибо Вам. Который день слежу за этой дискуссией и не нахожу слов: трудно объяснять очевидные вещи. Но Вам удалось. Кстати, на похожую тему (о поощрительной миске супа) была дискуссия в теме Подарки от мужа. (с транслита)

ах, браво! (с транслита)

Софья, Вам тоже спасибо. А то я себя тут уже гласом вопиющего в пустыне ощутила. Думаю, ну не может же быть, чтобы действительно все так считали? Спасибо.

не может, не может!! мне тяжело было "с налёту" облечь свои мысли в слова - и посему я, увидев Ваш последний пост, просто хлопнула в ладоши. точка зрения - полностью моя. и поступки мои совпадают с такой точкой зрения. на работе-ли, на свиданиях или в дружеской обстановке. (с транслита)

Финдус, не кипятись :-) Больное место надо заклеивать :-) / протягивая пластырь :-) Чем меньше ты будешь по этому поводу кипятиться, тщательно выискивая в каждом мужчине потенциального носителя угрозы идеалам феминизма, тем меньше у тебя будет поводов сокрушаться о судьбе России ли, мира ли в целом… :-) Да нету в этом никакой «миски бесплатной еды» :) Вернее, иногда может и есть ( но ты с таким питекантропом даже взглядами не встретишься, не то что в ресторан с ним идти, уверяю тебя) , а в большинстве случаев это просто «воспитание», вернее, «недовоспитание». В подавляющем большинстве случаев никто не хочет тебя «унизить» и «поставить на место» - часто мужчина сам не знает, как лучше себя вести, и терзается : то ли оплатить ( а вдруг она «чего» подумает?), то ли не оплачивать ( а вдруг она чего подумает?) :-)) Как правило, большинство мужчин очень благодарны бывают за корректную помощь женщины в расстановке точек над ё в этой дилемме :-))

"никто не хочет тебя «унизить» и «поставить на место» - часто мужчина сам не знает, как лучше себя вести, и терзается : то ли оплатить ( а вдруг она «чего» подумает?), то ли не оплачивать ( а вдруг она чего подумает?) :-))" Правильно, потому что половина женщин живет в патриархате, а половина в нем жить не хочет :-) (за точность процентов не ручаюсь). На мой взгляд, самый простой вариант решения проблемы "двух миров в одной песочнице" - мужчина может предложить заплатить, женщина может принять или спокойно отказаться (не возмущаясь и не разводя дискуссию о феминизме :-), для этого есть форум :-)). И обе стороны без обид. Ну ведь просто же? "Как правило, большинство мужчин очень благодарны бывают за корректную помощь женщины в расстановке точек над ё в этой дилемме :-))" Кстати, я об этом выше писала. Что никто и никогда на меня не обижался, не воспринимал как унижение и т.п. (вероятно, потому, что те, кто мог бы этим "унизиться", отваливаются на предварительном этапе :-)). Никки, не скажу, что я прямо-таки все последние n лет ежедневно думаю о том, кто за кого должен платить в ресторане :-). Просто недавно на другом форуме была дискуссия на эту тему, из нее выросла еще одна - "психология содержанки", и они меня поразили до глубины души. То есть в данный конкретный момент меня тема занимает. В конце концов, можно мне, человеку до безобразия рациональному, иногда и покипятиться? :-) Что до "миски бесплатной еды" - Никки, я же написала, что я не о конкретном походе в ресторан, а о (прежней) расстановке сил в обществе. Ты не согласна с тем, что традиция возникла тогда, когда у женщины и денег-то своих не было?

можно, все можно - кипятись на здоровье :-)) но лучче в ресторан ;-) не знаю я.... все вокруг говорят про засилье патриархата, харрасмент и угрозу феминизму, а я вот за всю жизнь так ничего особенного и не заметила....

Гы! :-) Видать глаза не так устроены.. ;-)

я вот уже давно бьюсь над этим вопросом... прикол ситуации состоит в том, что я уже много лет работаю в мужских коллективах...

Может быть в этом как раз не прикол, а самая что ни на есть причина? И ответ?

видимо да, но я никак не могу просечь логику :-) казалось бы, меня давно уже должны были зачморить и держать на роли подавальщицы кофия :) но этого почему-то не происходит....

По-моему, ответ очевиден..

ну-ка ну-ка :-) скажи :-)

Потому что тебя там мало :-).

Ок :-) Только я не буду соображалку переключать на бОльшую мощность, ладно? :-) Лень. Потому - кратко и попросту. Первое. Подают кофе не те, кому это "по штату положено", а те, в ком не видят ничего кроме способности этот кофе носить. Второе. Если способности выше и в наличии смелость их продемонстрировать и доказать, то фраза "милочка, принеси кофейку" в отношении такой дамы будет казаться совершенно невозможным абсурдом. Третье. Не столь очевидное. Кто чего боится - тот именно это и получает. Именно поэтому упертый до догматичности феминизм всегда приводит к замкнутому кругу причин-отношений-следствий. Вот.

Оооо. В дискриминации женщин виноваты "упертые феминистки". Видимо, в Иране и Саудовской Аравии феминистки самые упертые :-).

"Третье. Не столь очевидное. Кто чего боится - тот именно это и получает. Именно поэтому упертый до догматичности феминизм всегда приводит к замкнутому кругу причин-отношений-следствий." Это дословно то что я сказал. ГДЕ здесь написано хоть слово, хоть звук о дискриминации женщин или вообще хоть сколько-нибудь негативное о женщинах?! ............... "О чем ты думаешь, Вовочка?" Очень мне этот анекдот нравится.. :-)

"Именно поэтому упертый до догматичности феминизм всегда приводит к замкнутому кругу причин-отношений-следствий." Рэйнджер, возможно, я тупа, но объясните, пожалуйста, как еще можно истолковать эту Вашу фразу (в свете "кто чего боится" ), кроме как "упертый феминизм приводит к дискриминации феминисток"?

А давайте сперва улыбнемся друг другу? :-)

И снова доблестный Рейнджер, потерпев поражение в споре, ретируется, прикрываясь своими "жентельменскими" манерами. :)))

Альфина свой ответ дала. Совершенно предсказуемый. Ваша очередь, Финдус! :-)

Ответ Альфины, разумеется, предсказуемый. Ибо он весьма справедлив. Поражение не поражение (я, честно говоря, редко в дискуссии мыслю такими категориями, я в душе китаец :-), меня процесс больше интересует, чем результат), но вопрос мой Вам не понравился, отвечать на него не хочется, Вы уходите в сторону. Неправда?

Неправда. :-) :-) http://www.eva.ru/forum/show?idPost=3211844

Рэйнджер, я устала. В этом топике на прямой вопрос слишком часто отшучиваются или уходят от него еще как-нибудь. Вот Вам три смайлика :-) :-) :-). А теперь все-таки ответьте мне, как еще можно истолковать Ваш третий пункт, кроме как "упертый феминизм вызывает дискриминацию феминисток, а дискриминации женщин никакой нет, поэтому Никки ее не замечает (ибо упертой феминисткой не является, а другие категории женщин дискриминации не подвергаются)"?

:-) Спасибо за смайлики. :-) Мне очень нужно было понять, противник я для Вас или собеседник. :-) В варианте "изначально противника" отвечать было бы бессмысленно. Вам - отвечаю. Причем серьезно. ................. Я совсем не против феминизма по сути, я очень даже за него. Ибо суть его правильна - женщина во всем должна быть равна мужчине. Во всех правах. Абсолютно во всех. Но при этом действительно есть упертый, ортодоксальный феминизм, который сам шарашит по своим представительницам "со всей дури". На эти весьма болезненные удары они серчают (что естественно, вообще говоря) - и становятся еще ортодоксальнее. Это я и имел в виду под замкнутым кругом. НЕ дискриминацию женщин (вообще никакого отношения не имеет!) а именно обреченность замкнутого круга. Поясню просто на примере. Самом примитивном, с подачей кофе, ок? Сложнее мне трудно, я тоже устал.. .............. Первый пример. К нам в офис года четыре назад пришли две девушки, обе лет двадцати двух-двадцати трех. С совершенно одинаковым опытом, т.е. с никаким. А переговоры у нас тут почти каждый день, кофе "надобится" часто, посему их вполне естественно (не сердитесь на это "естественно", пожалуйста :-) ) попросили его принести. Одна поджала губки - "Не царское это дело!". А вторая без всяких закидонов взяла и принесла. Сейчас первая работает "автоответчиком" на ресепшн, вторая - сейлз-менеджер с очень достойной зарплатой. Причина столь серьезной разницы - вовсе не мужское удовольствие начальства от подчиненности женщины. СОВСЕМ нет, уж поверьте. Это бизнес, весьма жесткий, и подобные причины не имеют никакого значения. Честно. Просто вторая СРАЗУ продемонстрировала готовность и желание работать "в команде". Она могла ПОМОЧЬ работе с тем клиентом, пусть очень малым, просто сделав кофе - и она помогла. А первая НЕ ПОМОГЛА. И ИМЕННО поэтому такая разница у них сейчас. ТОЛЬКО поэтому, абсолютно честно это пишу. .............. Второй пример. Тоже про кофе. В среду к нам в офис прилетает из Италии Большой Босс :-) . Будут совещания, переговоры и прочее. И опять будет "надобиться" кофе. И если понадобится, я пойду сам и сделаю его, легко и не задумываясь. И не из желания подхалимажа вовсе, фи. Просто потому что совершенно не считаю это неправильным или унизительным для человека (мужчины или женщины, неважно!) даже в ранге топ-менеджера. Более того, я пару недель был в Италии - и там этот Большой Босс тоже САМ делал кофе, потому что его секретарша куда-то отошла. Суть в том, что для нас это естественно, вот и все.. :-) ............... К чему я это все.. к тому что отношение к чему-либо или к кому-либо, как правило, определяет статус самого человека. Можно конечно упереться рогом, но зачем? :-) ................ Правильно Nikki сказала - "Она нормально выучилась, стала классным специалистом - и все притеснения как-то сразу исчезли" :-) ................ Вот. :-) Я честно постарался объяснить, что я имел в виду. :-)

Только почему-то в России "Большие Боссы" сами не варят кофе, и не могут уже приготовленный к себе в кабинет занести, а посылают именно почему-то "девочек 20-23 лет". (с транслита)

Очень меня умиляет уверенная категоричность такого утверждения, выданного из Штатов, причем человеку, работающему именно в России и видящему реалии собственными глазами.. :-) "Большое видится на расстояньи"? ;-)

А меня очень умиляет Ваше плохо замаскированное хамство, которым Вы прикрываете свою неспособность вести разговор. Или улыбаться начинаете, или наоборот. Заключение я сделала из Вашего сообщения, и только. Заметьте, что я не вступаю с Вами обычно в дискуссию--Вы говорите такие дикости (для меня), что и возразить-то нечего. Это всё равно, что доказывать, что негры--такие же люди. Что розы красные, а фиалки голубые. (с транслита)

"А меня очень умиляет Ваше плохо замаскированное хамство... Или улыбаться начинаете, или наоборот" - без комментариев :-) "Заключение я сделала из Вашего сообщения, и только" R:"И если понадобится, я пойду сам и сделаю кофе, легко и не задумываясь" L:"Только почему-то в России "Большие Боссы" сами не варят кофе, и не могут уже приготовленный к себе в кабинет занести" "заметьте, что я не вступаю с Вами обычно в дискуссию" Хм.. ну видимо это я имел наглость первым прокомментировать Ваше сообщение. ;-)

Лили-Мотылёк, Это не так. Мальчиков этого же возраста посылают принести кофе точно так же, ну или почти...

Рэйнджер, а теперь объясните мне, пожалуйста, какая связь между этим постингом и моим вопросом? То, что среди феминисток немало идиоток, бесспорно (в конце концов, каждая группа людей имеет право на своих идиотов :-), не правда ли?), Но какое это имеет отношение к тому, что Никки не замечает дискриминации женщин?

Опять двадцать пять.. Финдус, ну я же предельно ясно ответил.. ВТОРАЯ девушка НЕ ЗАМЕЧАЕТ дискриминации женщин - и у нее ее НЕТ. Первая "замечает" - и у нее она "есть". Nikki не замечает дискриминации женщин и.. Ой, устал я.. :-)

первая замечает - и её "носом тыкают". вторая не замечает - и начальству это нравится. почему не в России в голову людям не придёт послать кого-то за кофе на работе? даже если это деловые переговоры? почему женщину не считают "хранительницей очага" на работе, а считают её равноправным членом рабочей группы, где все себе в состоянии сделать кофе? а в России тех, кто вправе сказать "не царское это дело" держат на телефоне? (с транслита)

:-) Хорошие вопросы. :-) "первая замечает - и её "носом тыкают". вторая не замечает - и начальству это нравится" НЕТ. Детский сад.. Первая ОТКАЗЫВАЕТСЯ выполнить порученное ей ЗАДАНИЕ, вторая его ДЕЛАЕТ. Поэтому первая застревает в росте, а вторая - нет. Это РАБОТА, а не капризы на дискотеке. "почему не в России в голову людям не придёт послать кого-то за кофе на работе?" Сказки. В Израиле и в Италии кофе делает секретарь либо офис-менеджер. Это входит в их обязанности. Абсолютно точно. "считают её равноправным членом рабочей группы, где все себе в состоянии сделать кофе?" Значит странно устроен бизнес, если высококвалифицированный менеджер, заключающий "вот прямо сейчас" миллионный контракт, должен бросить переговоры и пойти делать кофе - только ради того, чтобы не потревожить девочку, которая кроме кофе еще вообще ни фига делать не умеет..

девочку нанимали в качестве секретаря? или офис-менеджера? (с транслита)

Обе - как офис-менеджеры. Отправка факсов, телефон, печать документов, заказ всякой канцелярии, тонеров, бумаги, прочая, прочая, прочая. Предвидя вопрос - кофе в их контрактах не было.

Тогда претензии к автору контрактов :-). Человек, нанимаясь на работу, должен достаточно отчетливо понимать, что входит в его круг обязанностей.

Ну в принципе конечно да, согласен. Но это все-таки больше теоретически и все в контракте не укажешь. Может быть конечно "в заграницах" все только по контракту, миллиметр в сторону - "Не буду делать", но мне как-то не очень верится в это, был я во многих заграницах.. :-) ИМХО, фирма работающая по принципу "только то что в контракте" если и не обречена, то трудности у нее будут, это точно. Пример - приходит ко мне та девушка-сейлз сегодня чуть не в слезах. Передвигала комп и отодрала инетный кабель, он же ЛАН-овский. Именно порвала. А ей инвойсы отправлять срочно. Я залез под стол и паял ей этот кабель. Естественно, в контракте ничего подобного у меня нет. Вызывать специалистов? В лучшем случае ждать от двух часов и больше.. Зато когда я в пятницу после напряжного дня в кресле без сил лежал, она пришла и спросила - "Хочешь кофе?" :-) А вы говорите - контракты, дискриминация.. :-)

думаю, спор бесполезен. если бы у меня порвался кабель - я бы спросила своего начальника, к кому мне обратиться, а не плакать. отношения производственые слишком разные в наших - моих и Вашем - понимании. всего. (с транслита)

Хм. Тогда скажите, Рэйнджер, при чем тут вообще "дискриминация женщин"? Одна дама предпочитает "ни миллиметра от контракта". Другая нет. Вторая успешнее (естественно). Но при чем тут вообще пол, пардон муа? Если, конечно, Вы попросили о кофе корректно, а не со словами "детка, сходи-ка за кофе, а то не мужское это дело, кофе варить"? :-). К слову о контракте и загранице. У нас в рабочей группе есть традиция - кто делает доклад на "большом" семинаре, тот печет к чаепитию (в перерыве) пирог. В моем контракте (который даже не с университетом, а с министерством образования земли НРВ) этого пункта, разумеется, нет. :-) Но пирог я пекла неоднократно :-). И эта традиция мне чертовски нравится, ибо не секретарша печет пирог и не единственная дама в группе (до недавнего времени я была одна), а каждый докладчик. И ведь пекут. И хорошо получается. :-) Ура феминизму! :-)

*вздох облегчения* :-) По первому абзацу - ну так я именно об этом и говорю, именно это и пытаюсь донести! :-) Что есть действительно серьезные вещи (типа разницы зарплат мужчин и женщин на одинаковых должностях и т.п.), а есть ерунда сущая, которую нормальная женщина не замечает и ей это не создает проблем :-) , а суперупертые феминистки встают на дыбы и получают геморрой в полной мере. А оно надо? :-) По второму абзацу - ДА, согласен, присоединяюсь! :-) Да здравствует такой феминизм! :-) ........ P.S. Эх, пирога бы сейчас.. :-)

Где Вы видели суперупёртых феминисток и как долго и по какому поводу с ними общались? (с транслита)

"Заметьте, что я не вступаю с Вами обычно в дискуссию" (с) Лили-Мотылек

Это был вопрос, соблаговолите ответить, не сочтите за труд. (с транслита)

Ок. В Вашем лице. В лице Альфины. Достаточно?

да нуууууу.... неинтересно. Автор, припишите тогда и меня в этот список. потомо что не думаю, что моя точка зрения отличается от таковых Альфины и Лили. а вот интересно... всё же - Альфина, в отличие от меня и Лили, живёт в России, и, тем не менее, прониклась идеей!... (с транслита)

Объясню. Видите ли, я женщин уважаю и люблю, серьезно. (можно верить или нет, это не суть важно) И мне действительно больно и обидно, когда им почему-либо плохо, они этого не заслуживают никогда.. Они вообще заслуживают только хорошего в жизни, ибо им и так хватает трудностей, "дарованных" им природой. Поэтому я несколько раз здесь (и не только здесь) говорил, что феминизм сам по себе - вещь хорошая и правильная, позволяющая сломать исторически сложившиеся несправедливости. ............... И мне приятно обсуждать тонкости и проблемы всего этого с женщинами, я ХОЧУ понять женщин. Я могу "ломать копья" с Финдус, Oks, Nikki, c Вами.. Потому что я чувствую взаимное желание воспринять доводы друг друга, пусть несовпадающие с собственным мнением, но - воспринять, обдумать, логично возразить на них. ............... В случае же упертых феминисток :-) меня охватывает отчаяние, потому что на любую фразу, на элементарное "Сегодня хорошая погода" - слышу в ответ "А все равно мужчины дискриминируют женщин!" :-) С чего, почему? Как это связано с тем что я сказал?! Каким концом? Непонятно.. Желание хоть какого-то диалога пропадает мгновенно :-(

Вы меня расстрогали. Спишите слова. (с транслита)

Дык, "растлили" меня "проклятые буржуины". Поработаешь с немцами-американцами - и не того понахватаешься. :) :) :)

Да что Вы. Вот уж никогда себя не ощущала этаким факелом. У меня было такое ощущение, что Вы раненый. Феминистками. Недобили они Вас. Вы им про девочек рассказывали, как их за кофе посылаете, ну и. А оказывается, это Вы на меня с Альфиной ссылались. (с транслита)

Вычеркните меня из феминисток, ибо их посыла о правовом равенстве полов я не приемлю. Кстати, откуда у Вас столь шикарная осведомленность о моем "геморрое"? :) Р.S. Кстати, я не считаю и никогда не считала Вас противником. Я считала Вас достойным оппонентом, спор с которым может доставить удовольствие. Но вот Ваше увиливание (слово "поражение", как оскорблющее Ваше достоинство обещаю более не употреблять) от дискуссии, которое Вы оправдываете разнообразными вымышленными причинами, портит весь "кайф"...

прошу пояснить для тупых о правовом равенстве полов...

Равенство мужчин и женщин на бумаге, прописанное в законах, это равенство слонов и жирафов, сиречь бессмыслица. Для реального равноправия при создании правовой базы необходимо учитывать разницу между мужчинами и женщинами. Так, как это сделано для воинской повинности - мужчины в расцвете сил тратят 2 года на благое (в идеале) для общества дело, отрываясь от своей карьеры, и потом еще по паре месяцев время от времени. А женщина освобождена от данной повинности, она это же время потратит на беременность и отпуск по уходу за ребенком.

ну... Израильские женщины потратят сперва два года на воинскую обязанность [в то время, как мужчины - три] и женщиной от этого быть не перестанет... даже если мужчины так никогда и не родят детей. (с транслита)

Ну не перестанет, ясное дело. А я где-то говорила обратное? Израиль - не очень хороший пример, на мой взгляд. Там идет перманентная война, а я говорила про мирное время. В военное время не до выяснение прав и обязанностей - другие заботы есть.

Рэйнджер, а теперь, если убрать всю налитую нами в этой ветке воду, то К ЧЕМУ Вы это пытаетесь донести, если не для того самого, что я сформулировала с самого начала: мол, Никки не замечает дискриминации, ибо ее нет, а если и есть, то касается лишь суперупертых феминисток (пункт 3 про "замкнутый круг" ), например, "девочки" номер один? :-) :-)

Кстати, пример с кабелем все-таки некорректный - это именно внештатная ситуация. А кофе - ситуация ординарная, которую просто начальство не изволило предусмотреть, и девушка, я думаю, сделала (логичный) вывод, что она будет таскать этот кофе каждый раз.

Не спорю. :-)

1. кофе занести в контракт 2. Ваш пример, сознайтесь, не совсем адекватен - речь идёт о сотрудниках одной группы, а Вы приводите в пример должность секретаря. (с транслита)

Значит так, уважаемый Рэйнджер. Вы опять противоречите сами себе. Вы пишете: "В Израиле и в Италии кофе делает секретарь либо офис-менеджер. Это входит в их обязанности. Абсолютно точно." Теперь вопрос - "девочки" нанимались к вам в секретари или офис-менеджеры? Если да - да, она обязана была пойти и сделать кофе. Если нет и подача кофе не входит в ее обязанности, с какой стати она должна идти и его делать, скажите на милость? Потому что босс сказал? А если завтра начальник даст задание сделать не кофе, а минет - тоже выполнять - ведь задание? Поймите, Недопесок ведь пишет именно об этом - здесь не придет в голову посылать за кофе человека, в обязанности которого это не входит, потому что он младше, потому что у него нет опыта, потому что он женщина; а для Вас это в порядке вещей. Здесь кофе либо делает специальный человек, либо тот, кому этот кофе нужен. "Значит странно устроен бизнес, если высококвалифицированный менеджер, заключающий "вот прямо сейчас" миллионный контракт, должен бросить переговоры и пойти делать кофе" Значит, хреновый бизнес, если этот кофе так часто нужен, а вопрос о том, кто будет его делать, не прописан, так что приходится вылавливать с этой целью не предназначенных для того "девочек". Я понимаю, что бывают внештатные ситуации, и в таких каждый вполне может заниматься не своим делом. Но Ваш постинг написан так - мол, а шо такого, за кофеем послали, все равно она ни хрена не умеет. Вы не видите в этом ничего особенного. О том и речь.

Хм... логично. :-) Т.е. если женщине прописать в контракте кофе - это уже не будет признаком ее дискриминации, да? Суть действа не меняется, делать приходится то же самое, но - "в бумажке прописано!" :-)

Вы действительно не видите разницу перед "послать за кофе, потому что она ничего не делает/не имеет должной квалификации" и "входит в обязанности секретаря/офис-менеджера"? за обязанности платят деньги - и требуют обязанности а не послушания прихоти. (с транслита)

См. ниже :-)

Ranger, извини, я уже не выдержала и вмешалась. Вот оно, твое ключевое слово - сорвалось с твоих уст: Ranger написал(а): "Хм... логично. :-) Т.е. если ЖЕНЩИНЕ прописать в контракте кофе - это уже не будет признаком ее дискриминации, да?" Понимаешь, НЕ ЖЕНЩИНЕ кофе в контракте прописать, а СЕКРЕТАРЮ или как там у вас называется эта позиция. Секретарем может быть как женщина, так и мужчина. Это по-нормальному, конечно, а не когда объявление печатают "ищем секретаря, девушку 18-24 лет с ногами из ушей". Твоя проблема в том, что ты не допускаешь мысли, например, послать за кофе "мальчика" - молодого специалиста или мимо проходившего в этом момент, например. Отнюдь не утверждаю, что это хорошо, посылать за кофе молодых специлистов любого пола :-), просто пытаюсь обозначить проблему, которая в головах многих людей в России, к сожалению. А корень ее в том, что подавание кофе и подобные вещи многим видятся чисто женской функцией. Отсюда все и вытекает. На это твои оппоненты и реагируют (вполне справедливо, на мой взгляд). Понимаешь мою мысль?

а вот это уже бред, Ранжер, вы меня простите. Никто никому не должен делать кофе. И здесь все, включая президента, делают его сами. А девочек надо учить. Надо же как глубоко это сидит в головах:-((

Аа. То есть весь drumherum про "больших боссов" - это чтобы типа убедить меня, что просьба принести кофе - не дискриминация (а также что за кофеем гоняют не по половому признаку). Понятно. А то за деревьями лес не всегда уже виден. Кстати, замечание Лили весьма меткое - почему, интересно, итальянский большой босс, если что, делает кофе сам, а у вас за ним отправляют "девочек"? :-) Рэйнджер, а кто бы сомневался, что человек, играющий по правилам, заберется выше по карьерной лестнице? От этого правила не становятся лучше :-). Например, в некоторых областях деятельности карьера для женщины, насколько мне известно, делается нередко через постель (знаю, так сказать, от инсайдеров). Те женщины, которые не видят в этом дискриминации, достигают бОльшего :-), чем те, которые видят. Логично. Но противно.

Финдус, я сейчас плакать буду.. :-) Девушки, вы совсем не видите ЧТО я пишу? Или видите только то что хочется, независимо от написанного? ;-) Ranger:"... если понадобится, я пойду сам и сделаю кофе, легко и не задумываясь" Финдус: "...почему... у вас за кофе отправляют "девочек"? :-)" Удавлюсь.. ;-) .... А со вторым Вашим абзацем согласен абсолютно. ППКС под ним. Именно и эспешелли с буквой "К".

"если понадобится, я пойду сам и сделаю кофе, легко и не задумываясь" ТАК ПОЧЕМУ ТЫ НЕ ПОШЕЛ, ЧЕРТ ПОБЕРИ, И НЕ СДЕЛАЛ, А ПОСЛАЛ ДЕВОЧЕК, ёпрст!!! :-) :-) :-)

Да потому ЧТО НАПРОТИВ МЕНЯ СИДИТ КЛИЕНТ, КОТОРЫЙ ЗАДАЕТ МНЕ ВОПРОСЫ ПО КОНТРАКТУ И (СУКА! :-) ) ОДНОВРЕМЕННО ХОЧЕТ КОФЕ, А Я ДОЛЖЕН ЕМУ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОСЫ, ЧТОБЫ ЕМУ ВСЕ БЫЛО ПОНЯТНО И ЧТОБЫ ОН ЕГО ПОДПИСАЛ, КУПИВ ТОВАРОВ НА МИЛЛИОН, НО ОН УЖЕ ПОПРОСИЛ КОФЕ И ЕМУ НАДО ЕГО ДАТЬ, А ЗА СТЕНКОЙ СИДИТ ДЕВОЧКА КОТОРАЯ НИ ХРЕНА НЕ ДЕЛАЕТ СЕЙЧАС! :-) Уффффффффффф... :-) :-) :-)

:-o :-)

Угу.. :-)

:-)

А скажите, уважаемый Рейнджер (или мы на "ты" уже переходили? не помню, и вообще запуталась уже, с кем я тут на "ты", в общем, не обижайтесь, если что не так), кто виноват в том, что Вы не предусмотрели подобную ситуацию заранее? Это был первый в Вашей жизни клиент, который любит кофе? :-)

Нет, не переходили. :-) Ок, допустим я ее предусмотрел. И что мне надо было бы сделать? :-)

Дык Вы бизнесмен, не я. Не знаю, что надо было сделать. Прописать кофе в контракте "девочек". Кофеварку и банку кофе прямо на рабочем месте поставить, чтоб не отрываясь от контракта его заварить. Откуда я знаю Ваши реалии? Рэйнджер, ну согласитесь, что описанная Вами история не про дискриминацию женщин, а про бардак в организации? :-)

Бардак, согласен. :-) Завтра с утра пропишем "девочкам" в контракты кофе, чтобы не дискриминировать.. :-) Хм.. (задумавшись и улыбнувшись).. может чего-нить еще заодно прописать до кучи? ;-)

пропишите, конечно. что Вам угодно - "до кучи". и, соответственно, набирайте людей, согласных с этой кучей. (с транслита)

Разумеется, раз уж будете контракты переделывать. Клиенту ведь может и в туалет захотеться во время переговоров. (с транслита)

Вспомнила я в результате этой дискуссии одну историю из жизни. Когда мне было 19 лет (то есть в 1993 году), работала я однажды типа вожатой (или как это теперь называется) на подхвате в российско-американском лагере для школьников. Это громко сказано, на самом деле это был обычный бывший пионерский лагерь под Москвой, просто договорилось начальство о визите группы американских школьников, и примерно столько же набрали наших (типа знающих язык, а на самом деле по блату :-)). Я туда попала случайно и в последний момент (в общем, тоже по блату :-)), так что в подготовке участия не принимала. Бардак был ужасный. Начальник лагеря в последнюю минуту решил селить это все в новый корпус, который на момент заезда оказался не совсем доделан (сантехника нуждалась в доводке и т.д. и т.п.). Ну и масса всяких мелочей по ходу. Так вот, когда я в очередной раз носилась между начальством и американцами, решая какие-то очередный проблемы, поймал меня один из вожатых с американской стороны, посмотрел ласково в глаза и сказал: "You work too much. One schould have organized it better before" (за точность цитаты не ручаюсь, десять лет прошло, да и английский у меня сейчас не так на ходу). Надо сказать, что их часть программы - всякие занятия для детей - была продумана и реализована блестяще. Вот с тех пор я и знаю, почему Штаты процветают :-).

;) занятно. фраза точна. (с транслита)

Как интересно (не совсем по существу)--я работала в таком же лагере в Америке. Все русские дети были блатные, и к каждому был ещё приставлен взрослый ещё по большему блату. Взрослые зверели в лесу, машину никто водить не умел, они приставали к нам, чтобы в свободные вечера их возить по магазинам. Доходило до того, что в те дни, когда дети ездили в прачечную в ближайший городок, взрослые набивались в автобус и требовали их везти сперва развлекать, а стирка подождёт. (с транслита)

Добавление. :-) Если в след. раз мой коллега окажется в такой же ситуации, при этом девочка будет занята работой (работой, а не полировкой ногтей! :-) ), а я буду временно свободен - я сам пойду и сделаю кофе без проблем.. :-)

Я не знаю, что ты считаешь "особенным". На этом форуме периодически появляются топики "беременную уволили", а также уже было "начальник домогается" - не дискриминация? Не "харрасмент"? То, что этого не случалось по отношении к тебе, возможно, говорит о том, что у тебя на лице написано, что номер не пройдет :-), но было бы странно на этом основании делать вид, что этого не существует вовсе. На этом же форуме обсуждается "муж не помогает (или помогает) по хозяйству (с ребенком) - тебя не удивляет, что при том, что оба работают, хозяйство и ребенок считаются женскими делами, а муж может "помогать"? Здесь же периодически возникают топики "муж не разрешает выходить на работу". То, что сама постановка вопроса авторам этих топиков не кажется дикой - это ли не "засилье патриархата"? Кстати, есть у меня родственник, уверенный, что во времена СССР дискриминации евреев при поступлении в вузы не было - он же ее не видел, значит, ее не было, ее придумали враги-антисоветчики. :-)

хм... я призадумалась :-) меня саму уволили беременную, и начальник ( до беременности) домогался весьма конкретно :-) но я никогда не воспринимала это как "харрасмент" и никогда у меня и тени мысли не было хоть с каким-то феминистским оттенком :-) к слову, я щас сама всеми силами души и орг. усилиями пытаюсь избавиться от навязываемой мне декретницы в сотрудники... потому как это наш "волчий закон" - тогда моему начальнику, а теперь мне нужно решать реальные задачи. Денег в бюджете нет, ресурсов нет, и мне на имеющуюся у меня вакансию нужна не девочка, которая прокинет меня через 3 месяца, а нормальный грамотный человек, любого пола. что касается приставучего начальника, так он просто был дерьмо человек, и в конце этой истории я его подставила так, что еще неизвестно кто кому харрасмент :-))) / вспоминая с чувством глубочайшего удовлетворения :))))) в общем, имхо, надо смотреть на реальные ситуации и реальных людей, и поменьше глобальных выводов :-) кстати, моя подруга , которая все жаловалась на притеснения, как только пошла, нормально выучилась и стала нормально работать, так сразу куда-то и притеснения все подевались :)))

Знаешь, я на многие вещи тоже не смотрела долго, как на притеснения. Пока не уехала. :-) А потом, уже имея опыт, как это бывает иначе, посмотрела со стороны :-(.

Аналогично. (с транслита)

всё так. в неком неписаном "кодексе общественного поведения", к сожалению, сидит это притеснение и ничем ужасным не видится. (с транслита)

Именно так. А еще "развращают" автобусы, которые ходят точно по расписанию. :)

Офф. Ой, вот про автобусы и расписание ты мне даже не говори - зверею. :-) За последние три месяца в нашем городе это превратилось в полный хаос, просто мрак - один не приходит вовсе, следующий (они раз в 10 минут должны ходить) опаздывает на 9 минут - это уже почти норма, то есть происходит регулярно. Тьфу. Ребенок уже в школу опаздывал. С немецкой железной дороги, что ли, пример берут? Она уже с год как безобразно испортилась. Видела в очереди за билетами на вокзале старушку, которая сказала, мол, "Wenn ich nicht 80 Jahre alt waere, haette ich schon laengst einen Fuehrerschein gemacht" :).

Да уж, рассказывали мне уже, что приключилась такая беда. Интересно - с чего бы это?

Ну, то поколение, которое еще помнит, как расстреливали за безбилетный проезд, уже потихоньку уходит. :-) А так - да все вместе. Кризис экономический. Общее обеспорядочивание; большой приток иностранцев тоже порядку не добавляет. Тут лет 15 назад, говорят, и велики не пристегивали, оставляя их перед магазином. :-)

Ну не так же резко? Два года назад еще все было вполне ин орднунг...

А фиг его знает? Лавинообразный переход количества в качество :-). С автобусами - у нас это явно произошло после того, как в них запускать стали только в переднюю дверь; а наша линия весьма загружена, так что автобус, естественно, стоит на остановке долго. А расписание не поменяли, умники :-). Ниче-ниче, Дойче Бану правительство НРВ уже ультиматум выставило - "лишим субсидий, нахрен, если что-нибудь не предпримете". Может, и поможет.

Бум надеяться. :)

ха-ха! Финдус, вы мне напомнили мою родную семью. У меня папа с пеной у рта утверждает, что в СССР не было дискриминации женщин, а мама (русская), что не было дискриминации нерусских:-) Вот и грызутся на эту тему уже не первый десяток лет:-) Финдус, вы совершенно во всем правы. Я с вами вступила в дебаты только по поводу оплаты театров и ресторанов МУЖЕМ или ЛЮБОВНИКОМ. Но во всем остальном я полностью на твоей стороне. А россияне многие этого в упор не видят.

Лавиния, а муж или любовник входят для меня в категорию близких друзей :-). Про которую я уже писала, что с этими людьми я не считаюсь, кто на кого чего и сколько. :-) Тем более, что с мужем у нас вообще счет общий, ну не маразм ли при этом ритуалы "кто за кого платит" разводить? :-)

Простите меня, Никки, за некотрую запоздалость и за занудство, но вы либо лукавите, либо имеете какие-то свои представления о засилье патриархата и харрасменте. Напомню Вам, ваши же реплики: 1) Одна наша славная софорумчанка рассказывала как-то о том, как подвреглась харассменту и дискриминации в офисе Вашей организации. После обмена информацией за кулисами Вы согласились - "Да, этот мог". То есть, пусть опосредованно, но с харрасментом в Вашей организации Вы имели дело. 2) Вы согласились с моим мнением, что обращение в милицию по поводу изнасилования может стать для жертвы куда большей травмой, нежели само изнасилование. Как Вы думаете, к мужчине, который подвергся разбойному нападению, милиционеры отнесутся так же, как к женщине, которую изнасиловали? И если Вы согласны со мной и отношение стражей закона будет отличаться и не в благприятную для жертвы изнасилования сторону, то что это есть, как не "отрыжка" патриархата?

подверглась, подверглась:-)

да мне если честно всё равно, есть оно у вас или нет, чего беситься то,если вы считаете что есть то пробуйте лечить, на работе дискриминаций никогда не испытывала может потому что "красивые глаза")))да и некрасивывх у нас хватало каждый зарабатывал в силу своих умений и навыков. Поэтому ненадо свой отрицательный опыт делать последней инстанцией и считать что другого просто не дано..То что вы напислали ниже даже комментировать не буду бред полоумнои феминистки(не сочтите за оскорбление) про подачки и стр.,не моя вина и не ваша,что то чем вы гордитесь я считаю комплексом. По поводу "настоящей женщины", не мои слова ваши...во первых в меня абсолютно не знаете поэтому не вам судить ни о отношениях в моей семье,ни обо мне, если у вас опять сработал стереотип, так я то тут при чём?..я же не сужу по вашим постам о вас лично и жизни которой вы живёте, хотя в силу своей профессии могла бы много чего интересного рассказать, воздержусь.. "да сколько угодно, будущее-то все равно за моим взглядом на вопрос" от этого поста попахивает манией величия и шизофенией, уж простите.. "А Вас какое больное место заставило, вернувшись из Дортмунда, немедленно залезть в этот топик?" уж простите вы начали первая...а лезете это вы во все дыры и на каждом форуме,со своими иногда и полезными советами, но в какой форме, я одна умна остальные все козлы.., уж простите так не бывает, вы решили что всё в этой жизни знаете, позвольте вас удивить это не так и думаю рано или поздно вы это поймёте, если повезёт конечно.. а я читаю и отвечаю тогда и там где считаю нужным.. да, с самого начала я не собиралась отстаивать здесь свою точку зрения, я её просто высказала, согласны вы с ней или нет это ваше право, я имею своё не соглашаться с вашей, извините если чем обидела, честно говоря язык заболел уже, да и скучно с вами талдычите всё об одном, будьте счастливы...если вы ставили своей целью меня задеть или осадить, то можете не пытаться, я на таки вещи не ведусь и мне с каждым новым вашим постом становится всё веселей и веселей, спасибо)))

Между прочим, нигде не было написано, что "настоящая женщина" - это Вы :-), так что на свой счет Вы это приняли самолично :-). Все остальное оставляю без комментариев - корректно вести дискуссию у Вас не получилось, логика отсутствует, аргументация тоже, одни истеричные бабские наезды (от реверанса "уж извините" или "не сочтите за оскорбление" оскорбление не перестает быть таковым). Найдете на форуме хоть одно место, где я назвала собеседника "козлом" (или хотя бы "шизофреником" или "полоумным" ) - последнюю фразу заберу обратно и публично принесу извинения. Нет - буду считать, что Вы ее заслужили и оставлю как есть. Всего хорошего.

Фу, как грубо и непоследовательно :-o

Да, БРАВО! Так. :)

офф. что-то давно тебя не было видно :-(( рада встрече в эфире :))

Взаимно рада. :)))

Ой, чертовски рада тебя видеть :-).

И я рада! :)

Наташа, тебя здесь сильно не хватало

И опять я поспела к шапошному разбору. Все что нужно было сказать, уже сказали. :))) ОФФ. Письмо твое получила, отвечу непременно, но чуть позже.

офф. Альфина, а я скоро в Москве буду...

Хорошее дело. :) Напиши мне на почту електрическую подробности. Угу?

ОК. Я сама только сегодня вечером вернулась из Питера. Провели там с мужем несколько дней. Супер. Очень понравилось

Питер это хорошо. Если только на несколько дней. :)

Финдус, ты молодец. Я тебя полностью поддерживаю!

К моему сожалению, этот мир был и пока еще остается "миром мужчин". Нужны ли аргументы? Считаю, что нужны почти революционные меры по продвижению женщин в верха, вплоть до введения женской квоты в парламенте. До наступления равновесия. Простите меня, но удовольствия мужчины от ухаживания за женщиной, как и удовольствия женщины от приятных ухаживаний, по-моему, к теме истинного равноправия притянуты искусственно. А про "миску бесплатной еды" ,мне кажется, было упомянуто зря. При всем моем большом уважении к оппонентам.

OFF.......................................Sandrella, Вы молодец.

"Не чувствуют себя хрупкой и предпочитают ситуацию в чужие (пусть даже и замечательные) руки не отдавать?" Финдус, ИМХО и еще раз ИМХО - как много женщин с огромным удовольствием и наслаждением думают иначе, уж поверьте! И как им приятно именно почувствовать себя хрупкой, почувствовать себя ЖЕНЩИНОЙ - и радостно и легко "отдать ситуацию в замечательные мужские руки". Может быть это и спорно, конечно.. Но на мой взгляд очень хорошо, что таких женщин - большинство. :-)

"как много женщин с огромным удовольствием и наслаждением думают иначе, уж поверьте!" Да на здоровье, пусть думают. Пусть только, поздоровавшись с обратной стороной медали, не впадают в черную меланхолию и не рассказывают, что "все мужики - гады", за мужчин обидно :-). И, самое главное, пусть не цапают женщин, думающих иначе. :-) "Но на мой взгляд очень хорошо, что таких женщин - большинство. :-)" Для "настоящего" мужчины - разумеется. Ибо с такими женщинами гораздо проще :-). Какие компромиссы? какая необходимость договариваться? - все в мужских руках.

Ranger написал(а): "И как им приятно именно почувствовать себя хрупкой, почувствовать себя ЖЕНЩИНОЙ - и радостно и легко "отдать ситуацию в замечательные мужские руки" Ranger, откуда берется знак равенства между словами "хрупкая" и "женщина"? Что, женщина, значит обязана быть хрупкой? Сам-то подумай :-)

Можно, я тебе расскажу, откуда берется? :-) Просто когда женщина по определению хрупкая, мужчиен для того, чтобы ощущать себя сильным, требуется лишь наличие определенных первичных половых признаков :-). Так сказать, сила на халяву. Это так соблазнительно :-).

Да, я понимаю, что мужчин привлекает в хрупких женщинах. Я вот просто задумалась после того поста, где говорилось о хрупких женщинах. Стала анализировать, был ли хоть один раз в жизни, чтобы мне эта пресловутая хрупкость помогла бы. И поняла, что не фига. Наоборот, очень часто в жизни мы просто вынуждены быть сильными. И, кстати, не вижу в этом ничего плохого.

А черт его знает, откуда.. :-) Вот не должны женщины, но... хотят почему-то.. :-)

Рэйнджер, этого хотят на самом деле мужчины :-). А женщины ведутся в основном до тех пор, пока они зависимы. Что-то среди моих знакомых немок нет ни одной, которая хотела бы расслабиться и повиснуть на мужской шее :-).

Да немки - это вообще не женщины.. :-)

Аа, ну конечно. Рэйнджер, я Вас не узнаю. И давно Вы стали ощущать себя российским супермачо? Не знаю, день у Вас плохой или что, но разговаривать с Вами сегодня неприятно. :-(

Приношу извинения и откланиваюсь.

"Логики - не ищи!" Л.И. Бреженев

Это тебя неправильно проинформировали :-). Я лично еще ни одной женщины не видела, которая хотела бы быть хрупкой и слабой. Выглядеть, это да. Казаться, это да. Но не быть :-)

Согласен. :-) Поправка: ВЫГЛЯДЕТЬ. :-)

Да, им дай хрупкость почувствовать сразу переедут тебя на танке. (с транслита)

:-D

Финдкс, вы совершенно правы, в том что это две стороны одной медали. Но ведь так со всем. Все можно довести до абсурда. Ведь можно поддерживать чистоту в доме (что хорошо), а можно, как незабвенная подруга моей бабушки, вывешивать на двери продезинфицированные простыни (что уже странно:-))

Лавиния, мы разве не на "ты"? Ох, я совсем запуталась. Если нет, то давайте прямо сейчас перейдем :-). Видите ли, проблема (на мой взгляд) в том, что далеко не все сторонницы оплачивания мужчинами их ресторанных счетов понимают, что это две стороны одной медали. Мне, честно говоря, интересен процент :-). Поэтому каждую встреченную носительницу (и носителя) этих взглядов я обычно стараюсь (по-моему, вежливо) спросить, в курсе ли она обратной стороны. А они почему-то шарахаются :-). Наверное, я как-то не так спрашиваю. А до маразма - да все можно довести до маразма, кто спорит? У меня приятель - постдок в Штатах, так его коллеги первым делом проинструктировали - если к тебе пришла студентка и хочет что-то спросить, никогда не закрывай дверь, даже если из-за шума в коридоре не можешь разобрать ни слова. Вот это, ИМХО, уже маразм :-).

У меня другой вопрос. Постарайтесь пожалуйста отрешиться от "красной тряпки" в виде фразы "он должен это делать" - и ответить на "Почему Вы отказываете ему в ЕГО желании это сделать?". Или иначе - "Почему он не может и не имеет права это сделать, если он хочет это сделать?"

Я никогда не отказываю в этом желании близким друзьям :-). Человеку, который таковым не является, я ощущаю себя в полном праве не позволять этого делать, ибо, как я уже писала выше, почему я должна разрешать кому-то тешить свое эго за мой счет? Потому что это слишком дешевый способ почувствовать себя "на коне", не требующий ни чувств, ни душевной чуткости, ни фантазии - ничего, только немножко денег в кошельке. Потому что близкий человек, если и платит за меня, то не потому, что я - женщина, а потому что мы друзья, потому что я - интересный и важный ему человек, и пол тут вообще ни при чем. В ситуации, когда кто-то хочет заплатить за меня, потому что "мужчина платит за женщину", я откажу, ибо мне не нравится то устройство общества, при котором это само собой разумеется - я не люблю патриархат.

Финдус, Вы согласны, что могут быть абсолютно разные ситуации в жизни и не отказать в желании заплатить можно не только близким друзьям? На выходных были с подругой в Москве, останавливались у её знакомого (не друга, и тем более не близкого). В воскресенье он повёз нас прокатиться по Москве, зашли пообедать. Мы были очень даже в состоянии за себя заплатить, предложили это ему, он отказался. (Расплачивался карточкой) Что нам надо было делать? Забрать у него счёт? Засовывать свои деньги ему в карман? Как бы Вы себя повели на нашем месте?

На Вашем месте? Честно, я проясняю вопрос ДО того, как куда-то идти. Во избежание ситуации "засовывания банкнот в карман". В конце концов, можно предупредить официанта, что счет отдельно.

Да, у меня просто другая точка зрения на этот вопрос. Этому мужчине было приятно отвести нас в ресторан, мы были его гостьями, а он был приветливым хозяином. Разделить счёт мы предложили, он отказался, не вижу никакого криминала, а тем более ущемления моих прав на равноправие. А попросить официанта об отдельном счёте в том конкретном случае было бы пренебрежительным отношением к пригласившему нас человеку, ИМХО. По чувствам мне ничего не стоило уступить ему, зачем я должна была вносить дискомфорт в его душу (и моя карма здесь ни при чём, я только о человеческих отношениях). Если не пытаться всю жизнь со всеми её ситуациями и оттенками засунуть в какие-то рамки и подогнать под только моё правильное мнение, то наверное будет гораздо проще реагировать на людей, которые чуть чуть другие:-)

По последнему Вашему абзацу - собственно, я ничего не имею против тех женщин, которые позволяют за себя платить. Пока они не начинают уличать меня в "комплексах" и фиг знает в чем еще. :-) Мое участие в дискуссии началось с объявления Сандреллы о том, что "все это закомплексованность", а это уже не "чуть-чуть другие", а "агрессивно другие" - есть разница, правда? Что касается описанной Вами ситуации, то, обсуждая ее в сети, сложно передать нюансы. Понимаете, для меня есть разница между тем, когда человек платит, потому что он пригласил (тут пол вообще ни при чем, и дама может выступать в роли "приветливой хозяйки", не правда ли?), или "потому что он мужчина". Если Ваша ситуация проходит по первому пункту - я не видела бы проблемы и для себя. Но, отвечая на Ваш вопрос, я о таком варианте, честно говоря, не подумала, я же не знаю точно, какими словами он отказался от разделения счета, и поскольку топик был именно о том, что "мужчина платит за женщину", а не "пригласивший за приглашенного", я сделала вывод, что акцент был именно на том, что "за ЖЕНЩИНУ мужчина обязательно платит", а вот в такие игры лично я не играю :-), поэтому и ответила так, как ответила. Пункт про прояснение вопроса до того остается в силе, я действительно предпочитаю не попадать в неприятную для обеих сторон ситуацию.

Ок, пришли к консенсусу:-) Я не утверждаю, что мужчина ОБЯЗАН платить за женщину всегда (было бы глупо так считать), но он МОЖЕТ это сделать не ущемляя её права платёжеспособности:-), даже не являясь близким другом, правда?

Может. Если не подчеркивает, что это он как "настоящий мужчина" делает :-).

Перегибы и подчёркивания вообще ни к чему хорошему не приводят:-) Кстати, и женщина, подчёркивая, что она платёжеспособна (или наоборот, женщина, за которую он "обязан" платить, даже если это совсем не в тему), будет выглядеть убого и смешно:-)

Я не подчеркиваю, я прошу пойти мне навстречу. Прошу Разрешения доставить себе такое удовольствие. Так годится?:-)

Никто не должен. Но я хочу и мне приятно: -идти по узкой лестнице впереди женщины, -помочь ей снять пальто, -сдать верхнюю одежду в гардероб и попросить у дамы разрешение оставить ее номерок у себя, -войти в зал позади нее, -самому вступить в переговоры с метродотелем, -поинтересоваться предпочтениями дамы, -предложить ей место за столиком, обращенное лицом в зал, И ТЫСЯЧА других ПРИЯТНЫХ МНЕ мелочей, в т.ч. -подозвать официанта и попросить счет, Естественно, что счет будет положен на стол возле меня. МНЕ НРАВИТСЯ вести себя ТАК. И я благодарен за предоставленную мне возможность делать то, и так, как мне нравится.

Я буду Вам очень и весьма признателен, если Вы чуточку подробнее опишете "обратную сторону медальки". Мне правда интересно.

Рэйнджер, а Вы читайте внимательнее все постинги, я об этом уже писала неоднократно. Но специально для Вас повторю: обратная сторона этой медальки - "я решаю, потому что я мужчина".

Вообще мне не нравится, когда за меня платят. Но позволить себе рестораны-кафе могу редко. Хочется чаще ))И если хочу пойти, а денег нет - пусть платит мужчина. Есть деньги - плачу сама.

Финдус, да это игра. Но ведь мы играем в них всю жизнь. Вы каблуки носите? Ресницы красите? Разве есть дело более бессмысленное? Но мы делаем. Играем, значит.

Почему бессмысленное? Каждое из этих действий имеет объяснение; конечная цель их обоих - повысить свою привлекательность в глазах противоположного пола (или в глазах "конкуренток", или в своих собственных - так тоже бывает :-)). У женщин ноги в среднем короче, чем у мужчин, отсюда и каблуки; про ресницы и так понятно (ресницы, кстати, не крашу, иначе они на брови залезают :-)). Собственно, я не против ЛЮБЫХ дел, но мне всегда хочется понять, а ЗАЧЕМ человек это делает. Или ПОЧЕМУ. Кроме того, мне всегда интересно, понимает ли человек, чем он за то или иное свое поведение платит (к примеру, за постоянное ношение каблуков плата - очень вероятные проблемы с ногами и позвоночником; за плату в ресторане - не так очевидно применительно к конкретной женщине, но довольно понятна цена этой традиции для женщин в целом). Я вообще-то для того и на форумы хожу - мне интересно, что людьми движет в той или иной ситуации. Вот только на такие вопросы почему-то часто реагируют очень нервно, как будто я что-то очень нехорошее спрашиваю :-). И ладно бы говорили, мол, не хочу отвечать - нормально, не хотят, пусть не отвечают. Так ведь нет, отвечают в духе "только закомплексованные и тупые могут задавать такой вопрос, нормальному человеку и так очевидно". Очевидно - ну так объясните мне, пожалуйста, без наездов :-). Вот ты, Лавиния, лично ты зачем играешь в эти игры с рестораном? :-)

Честно, я, Лавиния, не играю в эти игры:-) Но понимаю, почему это делают другие. У меня полиси такая. Пока мужчина мне - никто, я плачу за себя. Обидится он или нет, вопрос для меня второстепенный. Но когда он становится кем-то (я не говорю мужем, но и просто любовником), платит он. Ты спросишь почему, но у меня нет ответа. Я так чуствую. Мне тка удобно. И поверь, у меня есть все возможности заплатить за ресторан, но я этого делать не буду. Просто потому что считаю, что это должен делать мужчина. У меня немало желающих пригласить меня в театр, ресторан и тд. И они все по разному ведут себя если я соглашаюсь. Мне любопытно смотреть как ведет себя человек, когда приносят счет. Вот убейте меня, но по-моему, можно сделать много выводов. И я много много лет живу на "западе", где якобы все иначе, но не замечала, что сильно "иначе". Большинство мужчин платят сами не задумываясь. Я считаю, пусть меня здесь камнями закидают, что женщина делает в жизни огромное дело - рожает и воспитывает (пока маленький) ребенка. А что делает мужчина? Он обеспечивает этой конкретной женщине желание иметь ребенка конкретно от него, а не от сотни других претендентов. А все остальное - просто вариации этого закона природы.

Хм. А ведь обратная сторона медальки, которую ты описываешь во втором абзаце - тот факт, что беременную поскорее увольняют, а, например, замужнюю выпускницу института неохотно берут на работу со словами "все равно ты через год или два в декрет уйдешь" (у меня две одноклассницы с таким столкнулись). Лавиния, вот не согласна я рассматривать это как закон природы. Как вариант приоритетов в жизни женщины - да. Один из вариантов. А как универсальный закон природы - нет. Именно из-за обратной стороны. Да, а как делить расходы с любовником, мужем, друзьями - это, безусловно, личное дело каждого(-ой).

Я совершенно согласна с наличием этой обратной стороны. Поэтому сама в такие игры не играю. И не позволяю неблизкому мне человеку платить за меня. Но я понимаю почему это делают многие женщины. Все в жизни имеет свою черноую сторону. Надо пытаться сделать так, чтобы события и люди поворачивались к тебе светлой стороной. Вот четкая регламентация финансовых отношений в паре тоже имеет свою темную сторону. И она не менее уродлива, по моему, чем ее противоположность. Меня коробит, когда я вижу как муж и жена считают кто сколько и на что потратил и чья очередь платить сейчас. Для меня это неприемлемо. У меня был муж и я ни разу не задумалась о том сколько я на него трачу. У него, конечно, было значительно больше денег, так как я была студенткой, но те деньги, что у меня были, я тратила на него не задумываясь. Я не могу себе представить, что я бы стала считать, что поскольку он зарабатывает в 10 раз больше меня, то я буду тратить на нас в 10 раз меньше. И если бы он потерял работу, я не задумываясь пошла бы работать и зарабатывать на двоих. ДЛя меня - это норма в семье. Никто не считает сколько потратил он, а сколько партнер. А я видела такие отношения... Например, сторого определено что муж платит рент, а жена биллы. Ок. И вот один теряет работу или еще что-нибудь, и пару месяцев не может платить. Так что платит партнер. Но потом он должен эти деньги возвращать, то есть платить сам за все те же пару месяцев. Чтобы баланс не нарушился. Мрак.

а с чего вы взяли что дело вообще в мужчине??? дело во мне - это мне не приятно когда за меня платит не ясно кто. Мне безразличны его цели и безразлично есть ли они - мне просто не надо чтобы за меня платили. я вполне платежеспособна - и кстати гораздо более платежеспособна, чем многие мужчины, А платить за себя я позволяю только близким мне людям - при чем не обязательно мужу, можно и другу - но он должен быть близким мне человеком. И еще. Мне попадались нормальные мужчины, которые готовы были за меня заплатить, но я сама была к этому НЕ готова. И далеко не всегда у этих мужчин были какие то цели.

Я - "наивно" полагаю именно ИНАЧЕ! И - очень сочувствую Вам.

право - не стОит

"надо знать цену деньгам - особенно чужим. Никто просто так ни за кого и копейку не заплатит. Или вы наивно полагаете иначе?? " Простите,пожалуйста, за констатацию очевидного.Я предпочитаю платить за двоих.И при этом считаю, что это даму не обязывает к чему-то, что ей неприятно. Немного из другой оперы. Далеко не с каждой из тех, за кого платил, приглашая в ресторан или театр, я хотел бы чего-то большего.

ППКС. Причем - дважды, трижды ППКС!

Вопрос сформулирован странно. Есть некий этикет. Кто платит, зависит от контекста. Внутри разных условий приемлемы все Ваши варианты.

не платить - это обязывает, ИМХО. Особенно если ты замужем. Да и вообще - с какой стати за меня должен расплачиваться чужой мужик? Свой может сделать подарок такой, все равно деньги общие:) а если и не общие - то такой подарок допустим для меня. Иначе - я и сама вполне платежеспособна.

прочитала ваш пост и поняла мы разговариваем о разных вещах, я имела в виду когда мужчина приглашает женщину они оба свободны стр., я считаю в такой ситуации показывать свою независимость деньгами, неуместно..хотя ситуации бывают разные..мне просто непонятна такая привязка..прям как в грузинском анекдоте...кто девушку ужинает, тот её и танцует))) если же это дружеские отношения или бизнес то следует исходить из ситуации, скорее всего каждый платит сам за себя..хотя если я иду в ресторан без мужа но с его друзьями в силу традиций моего мужа мне просто не позволят платит самой за себя, то же самое если с нами идёт жена друга моего мужа он не позволит ей платить..

а вот у нас таких традиций нет - и я тоже не считаю нужным платить за жену друга мужа:)

кайф- это когда женщина за тебя платит... :)

Смотря в каких отношениях с мужчиной. Любовники сами платят, естессно. Муж тоже (если у него деньги кончились, могу и я за обоих заплатить). С друзьями пополам, хотя, если они хотят взять оплату счёта на себя, я драться за свои феминистические права не полезу.

Что-то я не смогла вспомнить случая когда я пришла бы с пригласившим меня мужчиной куда-то и заплатила за себя сама. Просто может не те мужчины попадались,которые позволили бы даме заплатить,не знаю.В принципе это возможно,только если пригласил совсем малознакомый человек или коллега по работе, тогда безусловно заплачу сама.

я не совсем поняла, т.е. для Вас норма то, что мужчина платит за Вас (помимо тех исключений, которые Вы упомянули). Если да, почему? интересно, напишите пожалуйста.

а почему так интересно? тут половина ответила, что считают нормой когда за них платит пригласивший их мужчина.а что касается конкретно меня,то честно говоря даже в голову не приходило почему именно, ну если обязательно нужен ответ- сошлюсь, что так воспитали:-)

Вы не обязаны отвечать, естественно. когда я задаю вопрос на форуме, я подразумеваю, что люди, которые захотят ответить, ответят, а если не захотят - их право. непонятно, что Вас так насторожило в моем вопросе. а почему мне "так интересно"? потому что мне интересна тема форума и как он развивается. меня интересует не Ksucha конкретно, а точка зрения - одна из многих, здесь озвученных. попытка уточнить, что скрывается за "платить за себя" или "позволять платить за себя".

Батюшки мои!,спасибо, что не обязана и что лично мое мнение Вас совсем и не интересует,надо было вам приписать это в конце вопроса своего,тогда бы я действительно ничего и не писала,уважаемая(ый)(ое?) Серьезно!:-)

Ksucha, я не вижу повода для иронии. я сначала пытаюсь уточнить Вашу позицию для себя, спрашиваю, чтобы получить объяснение. Вы говорите "а почему так интересно?" и "ну если обязательно нужен ответ". ну я бы не спрашивала, иначе зачем вообще форум? насчет моего предыдущего поста, я всего лишь хотела сказать, что мне интересно узнать Вашу точку зрения как одну из точек зрения. да, не потому что она Ваша, потому что я Вас не знаю. есть разница: или я спрашиваю мнение конкретного человека, например моего отца, потому что она мне важна по причине источника (отец), она для меня авторитетна. или я задаю вопрос незнакомому человеку, да еще по интернету. его ответ мне о данном человеке многого не скажет, но будет тем не менее интересен как один из вариантов на заданную тему. :)

Я за себя не плачу, кроме тех случаев, когда я же и приглашаю или с друзьями. Вообще, если бы мужчина предлажил мне самой заплатить, то заплатила бы, развернулась и ушла. Да и не позволит себе такое ни один мужик...

Мужчина вам никогда такое не предложит. Но когда принесут счёт вы можете молча положить на счёт половину суммы (или вашу долю). Или вы можете этого не делать. Я так делаю. Интересный вопрос состоит в том, почему вы считаете что это естественно что он за вас платит, а я считаю что естественно что каждай платит за себя (хотя если заплатит он - это ничего страшного)? Честное слово - интересно почему!

Платит тот, кто приглашает. Если человеку хочется со мной поговорить, и он выбирает такое место как ресторан, значит берёт расходы на себя. Если я его приглашаю, плачу я.

Если мужчине приятно заплатить, то я не буду ему мешать, но обязанной чувствовать себя не буду. Я всегда в готова и в состоянии заплатить за себя. Иногда могу заплатить и за мужчину. Может у него день рождения! Правда, не припомню, когда я последний раз без мужа ужинать с мужчинами ходила. Обедать да, а это так дружеские посиделки. Вообщем, нет у меня принципов и правил.

Я считаю, в обычных ситуациях нормально, когда каждый платит за себя или за обоих платит пригласивший. То есть, отношения одинакого должны строиться в этом плане как с мужчинами, так и с женщинами В ситуациях же "ухаживания" (если симпатии взаимны и имеют перспективы перерасти в отношения) можно позволить мужчине лишний раз заплатить, если ему так хочется :-). Пусть получит удовольствие и чувствует себя джентельменом :-) :-). Ну а в ситуации стабильной и продолжитлельной связи, если оба работают и постоянно встречаются и куда-нибудь ходят, я считаю, нормально если люди делят расходы, т.е. или платят по очереди, или "впополаме", или один платит за еду, а другой в баре, например. Или больше может платить тот, кто более обеспечен. Это нормально и по-партнерски

"В ситуациях же "ухаживания" (если симпатии взаимны и имеют перспективы перерасти в отношения) можно позволить мужчине лишний раз заплатить, если ему так хочется :-). Пусть получит удовольствие и чувствует себя джентельменом :-) :-). " Скажите, пожалуйста, остальным, с которыми нет "перспектив на перерастание в отношения", Вы не можете позволить чувствовать себя джентльменами? Даже при всей Вашей симпатии к ним.

Ой, Владимир! Уже тысячу и одну раз обсуждали это все, извините :-) Если люди - друзья, то нормально платить по очереди или так, как всем лучше (всегда можно договориться). Если "симпатии и ухаживания", то я согласна следовать традиционной модели, раз мужчинам этого так хочется :-). Как Финдус выше написала, в этом случае тоже отношения подходят под разряд дружеских Но... Если я не хочу видеть в мужчине перспективного партнера или друга, а он этого хочет и пытается применить традиционные методы ухаживания (согласитесь, часто мужчины действуют достаточно настойчиво именно таким образом - приглашения в дорогие рестораны и прочее "джентельменство"), то я принципиально не позволю ему этого сделать, потому что хочу четко показать человеку статус наших отношений (не дружеские, и не по дороге к любовным). По-моему, это честно. Здесь ни при чем попытка кого-то обидеть, или унизить и т.д. Хотя почему-то мужчины это именно так и воспринимают. Просто я люблю ясность и предпочитаю прямо выражать свои намерения Ну почему это вызывает такое неприятие со стороны вполне здравомыслящих мужчин, таких как вы или Ranger? Не понимаю :-(

В таких формулировках - отнюдь не вызывает. И я б не хотел, чтоб человеку общественная мораль или чьи-то взгляды,установки не оставляли свободу выбора. Конечно, на выбор женщины - позволить или не позволить заплатить за себя. Согласитесь, что у необлеченного доверием и недопущенного в круг избранных человека(в нашем случае-мужчины)закономерно будут по этому поводу отрицательные эмоции. Именно это я и пытался донести в 1002ой раз. Еще 2 вопроса, плииз. А если недопущен в круг близких по духу и необлечен доверием, зачем его приглашение принимать? Зачем время с ним проводить?

затем что после пары таких посиделок он вполне может перейти в разряд допущенных. Что ж мне ни с кем кроме старых друзей не общаться, что ли?

Правильно ли я понял? Речь идет о Испытательном сроке в отношениях. И если будет признан достойным, то ему позволят заплатить

Нет, не правильно. За один поход в ресторан никто не перейдёт из категории знакомых в категорию близких друзей. Для этого намного больше надо. Предвтавьте что я познакомилась с кем-то на занятиях бальными танцами. Занятия бальными танцами - это многое что нас объединяет, и если мы оба занимаемся, вероятно будем хорошими друзьями в будущем. Но пока еще мы видели друг друга 5 раз. Нам есть что обсудить (тренера, например) но мы ещё друг другу чужие. И вообще, почему он должен за меня платить? Даже в голове не укладывается. Особенно если мы действительно пришли ПОЕСТЬ в студенческую столовую. И вообще, одна я редко ем:-). Так что теперь за меня все платить должны?

Не должны, но , полагаю, многие хотят:-)

:-) Платить не дам!!! Пусть они лучше меня танцуют!!!!:-)

Удовольствие от танцев и остального, полагаю , будет взаимным:-) Зачем с приятными людьми конфликтовать? "Пусть они лучше меня танцуют"- Танцевать лучше Вас...,это возможно? :-)

Два ответа: 1.Пусть меня танцуют! Это намного больше удовольствия чем когда за меня платят:-). 2.Танцевать лучше меня - конечно возможно. Например мой бойфренд - очень хорошо танцует, намного лучше меня:-). Вообще танцевать с теми кто танцует лучше очень приятно. Кроме случаев когда этот человек много воображает и начнёт всё время поправлять, давать советы, возмущаться тем что я смешала в одну кучу фигуры американского и международного вальсов, смотреть с высока и т п... всячески давать понять что из-за того что они танцуют лучше им со мной не интересно. Короче, хорошо танцевать с теми кто танцует лучше + обладает тактом и манерами + понимает что в данном случае танец - это для получения удовольствия, а удовольствие не зависит напрямую от правильности всех па, а скорее зависит от настроя...

Приятно иметь дело с тем, кто умеет сделать. Гораздо приятнее, чем с тем, кто умеет лишь говорить по поводу.

Часто бывает (бывало у меня), когда, например, деловой партнер и он же приятель по работе таким образом пытается перевести отношения из разряда делово-приятельских в другой разряд. Это, в общем-то, понятно. При занятой жизни где еще завязывать отношения? Опять же, говоря о "приглашении", обычно это не звучит как "позволь пригласить тебя в ресторан и попытаться перевести о тношения в другой статус" :-), а просто "пошли куда-нибудь посидим - расслабимся". То есть, не всегда все четко и конкретно сформулированно :-). И, как Стеллочка сказала, может еще все и будет :-), но в данный момент женщина не готова к переводу отношений в другой статус, присматривается

Мне кажется, что ухаживать и принимать ухаживания можно и без перехода к отношениям. Просто нахожу вкус в этом. Приятно иметь дело с приятными людьми.

Абсолютно согласна с вами. И различные гендерные роли - это куча удовольствия для обоих. Просто не люблю когда это привязано к деньгам. Ура мужчинам которые открывают двери перед дамами, помогают снять/одеть пальто, и МОГУТ ВЕСТИ В ТАНЦЕ. P S я уже полгода на танцах помешанная. обожжжжаю. Причём мне именно нравится чувство партнёрства. Мне нравится расслабляться и пытаться почувствовать партнёра всеми фибрами: куда преместился его центр тяжести=куда он хочет двигаться, что он даёт мне понять - какое па он хочет чтоб я выполнила. И все это без единой отчётливой мысли в голове. На уровне чувств. Чувствование партнёра.

Спасибо. Деньги, полагаю, нужны, как средство для осуществления планов развития, получения удовольствий и др., и в этом качестве они не вызывают отрицательных эмоций. Если же они средство подавления личности, то согласен с Вами. Со вторым абзацем безоговорочно согласен. Про "PS" - успехов!

Если они для осуществления планов развития, то я тоже хочу сделать свой вклад. Просто хочу активно участвовать в обоюдном достижении удовольствия. :-) Спасибо.

Мое восхищение!

Знаете, а меня это почему-то никогда не прикалывало, когда ухаживает человек, мне не интересный и для меня бесперспективный. Я всегда честно говорила, чтобы он не тратил свое время. Да и своего времени тоже жалко было, честно говоря

Спасибо.

126 сообщений... Я, наверное, странная какая-то, что ли?... Я не понимаю, о чем спорить! У меня все получается естественно, заморочек на эту тему нет. И мне почему-то кажется, что так у большинства.

А у меня в юности был комплекс. Я стеснялась, когда за меня платили. И мне было неприятно чувство зависимости. А потом этот комплекс куда-то быстренько улетучился и сейчас я вряд ли бы могла уважать мужчину, не способного заплатить за женщину в ресторане, купить ей подарок и всё в таком роде. Меня бы унизила ситуация, если придя на свидание, мне пришлось бы за себя саму заплатить.

Что значит "не способного"? Вы думаете если мужчина за вас не заплатит у него денег нет? Вообще-то если вы не дадите мужчине понять что платите за себя, то он за вас заплатит. Любой мужчина. Чтобы за себя самой платить надо дать ему это понять. И ещё: а почему вас унизит за себя заплатить? Просто интересно.

Вот не знаю, никогда не задумывалась я на эту тему.. с другом пошла значит платила сама, при этом если он хочет сам заплатить это ведь сразу видно, я не пререкалась на эту тему.. а с любимым человеком, он бы мне не дал заплатить за себя и в первое свидание, почему я должна была из-за какого-то принципа портить наше общение и выяснять, почему вот он такой?:)

Тем, кто платит за себя сам: Девушки, а может все дело в том, что нам не нравится НЕ САМ факт, что мужчина за нас платит, а то КАК он это делает? Может, нас раздражает сама горделивая помпезность этого в сущности ничего не значащего жеста? Запросить счет, медленно и гордо вытащить бумажник... В этот момент мужчина ну просто красуется перед нами: "смотри, какой я!"... Может, если бы он расставался с деньгами менее вычурно, мы бы не чувствовали себя так по-идиотски? А то так и хочется сказать: "Нашел чем удивить! Еще бы у тебя не оказалось с собой денег..." Тут Ranger нам пример с сумками приводил... Так вот с сумками как раз все просто - мужчина предлагая свою помощь в такой ситуации всегда подчеркивает, что для него это действие - ну сущая безделица... Просто ему хочется тебе немного помочь... А вот если бы ту же самую сумку мужчина брал из твоих рук с видом "Эх, немощь ты бабская, что бы вы без нас, мужиков, делали! Смотри какой я - взял сумку и типа даже не заметил, сколько она весит", тогда действительно аналогия с платежами была бы более понятна.. :-)

У меня один знакомый так расплачивался: достанет бумажник и под столом давай бумажки отсчитывать, и пальцы при этом слюнявит, и губами шевелит (чтоб не обсчитаться). Беее... лучше уж самой заплатить. чем эту сцену каждый раз наблюдать.

Я тут как раз недавно в чате общалась с молодым человеком 27 лет. Который сначала гнул пальцы что он предпочитает общаться с бизнес-леди, которые сами за себя платят в ресторане. А потом долго плакался, что ну НИ одна из тех, кого он приглашал даже ни разу не соизволила порыться для приличия в кармане! И приводил примеры - приглашает девушку, тратит на ужин за двоих 30 долларов, и она ему не нравится... Сокрушается, что не может познакомиться с достойной- а одни растраты- в месяц может пригласить в ресторан максимум пять (раз или человек). А потом сидит без зарплаты и никакого развития отношений, и одинок, и все хреново. И какое у вас к этому отношение, с женской точки зрения?

У меня, простите, с мужской точки зрения к нему отношение. Нелестное. И сестре , дочери или хорошей знакомой посоветовал бы иметь дело с таким типом только в филантропических целях, но никак не матримональных. Ваш собеседник по чату выбрал страшно далекий от оптимума путь знакомства.И с логикой у него напряженка.

:-)))) долго смеялась. да кто же с таким пойдет на развитие отношений? тут уж убожеством попахивает. А вот что меня еще бесит, это когда в ресторане мужик начинает счет внимательно рассматривать и подсчитывать не обманули ли его.

Я всегда счёт рассматриваю! Что бы понять сколько составляет моя доля + налог + чаевые и т п + чтобы знать стоимость напитков: их цена часто не указана в меню...

не быть должной платить интимными отношениями... (с транслита)в основном ето бывает в начале отношений, когда женщина еще не уверена будут ли или не очень хочет быть любовниками... т.е. практически 1.

Все зависит от того, с кем иду. Иногда заранее обговориваю эту тему. Именно не хочу зависить от кого-то и давать повод для мыслей, которые мне совсем не нужны.

Девочки. Халява - священна :-)

А я кажется понял, что именно кажется мне неправильным в самом факте оплаты женщиной своей доли в ресторане. Просто попытался прочувствовать в себе это, понять причины некоей неестественности, которая прямо-таки ощущается "фибрами души". :-) Попытался определить причины МОЕЙ некомфортности и неуютности при такой ситуации.. ....... Наверное для меня приглашение женщины в ресторан - это желание сделать ей подарок, порадовать ее. Т.е. это аналогично букету цветов или какой-нить забавной безделушке. Совершенно аналогично, не вижу я никакой разницы. И мне будет чуточку (или не чуточку) обидно, что за МОЙ подарок - мне будут возвращать деньги. Подарок - он ведь подарок и есть.. Если женщина дарит мне (например) красивую рубашку, стараясь меня порадовать - мне ведь в голову не придет лезть за бумажником, чтобы отдать ей деньги за эту рубашку. А почему? Потому что это ее однозначно ОБИДИТ. Тогда почему вполне естественное мужское "мне будет обидно" столь неоднозначно и неопределенно воспринимается? Не понимаю..

я с вами абсолютна согласна, проще надо быть а не искать в каждом движении мужчины в сторону женщины попытку к порабощению и желание купить и подчинить)))

Рэйнджер, а ведь я писала выше: приглашение в ресторан - это (в моих глазах) очень дешевый подарок :-). Не в материальном смысле, разумеется. Очень стандартный, практически пошлый. Не каждая женщина вообще это согласна рассматривать как подарок :-).

Это я к тому, что если подарок не пришелся ко двору, обижаться на одариваемого неконструктивно :-), лучше подумать, а что же было не так.

Так или не совсем так, но задуматься стоит. Однозначно. ОФФ. Скажите, пожалуйста, Финдус, по Вашему мнению, за приглашение в театр или на концерт , женщина тоже должна платить? Если да, то стоит ли делать это демонстративно, с вручением банкноты или может поискать варианты?

Если это формально-ухаживательное приглашение "просто в театр" (то есть первый попавшийся театр на первый попавшийся спектакль - тоже без души и фантазии), то лично я просто, скорее всего, не пойду :-) (хотя это больше теоретическое рассуждение, поскольку такие тупорылые экземпляры мне в жизни почти не попадались :-), видимо, я на них вообще не реагирую :-)). В противном случае - нет, не должна (хотя предложить может). Причем я лично могу, например, подругу в театр пригласить, и денег не возьму. И мужчину могу, и тоже денег не возьму. :-) Так что тут пол тоже в общем-то ни при чем. P.S. (Тогда еще будущий) муж, надо сказать, водил меня на "Поминальную молитву" в Ленком, ради чего два дня провел в очереди. Такое все равно деньгами не компенсируется :-).

Благодарю Вас за ответ и разделяю Вашу позицию в таких формулировках. Буду признателен Вам, если совместными усилиями совершим остаток восползновения(совсем чуть,кажется, осталось). "Если это формально-ухаживательное приглашение "просто в театр" ..., то лично я просто, скорее всего, не пойду",-написали Вы. 1)А в ресторан такое приглашение разве примете? 2)Стоит ли проводить свободное время с неприятными людьми? 3)Допустим, что почему-то приняли. Разве не стоит сразу оговорить раздельную оплату? 4)Если и этого не сделано:-((и в конце трапезы выясняется Ваша сепаратноплатежная:-)позиция), то по моей логике следует, что за время пребывания в ресторане, Вы изменили свое отношение к спутнику. Вы согласны с такой логикой?

1. Скорее всего, нет. Но если мы, например, были два часа заняты каким-то совместным делом (экзамен принимали :-)), и коллега говорит, мол, а не пойти ли нам поесть - это приглашение? В моих глазах, нет, :-). Но есть люди, которые и в такой ситуации пытаются проявлять "настоящесть-мужчинность" и норовят заплатить. Я обычно не соглашаюсь :-). Хотя вот вчера ходили мы с толпой коллег на рождественский базар, и кто-то заплатил за мой глинтвейн :-). Но там логика другая - чтобы лишнюю очередь и толкучку не создавать, народ компактифицируется - кто-то берет за двоих-троих, а постольку я стояла далеко от стойки, то платила не я :-). 2. Бывает, что приходится. Смотри п.1 - экзамен закончился, есть хочется. Демонстративно пойти обедать в другую сторону? Ну, если человек совсем противный, то я могу и так :-). А если не противный, но в круг друзей я его принимать не хочу? Тогда идем, но дистанцию держим. По-моему, ничего особенного. 3. Всегда так делаю. Никто не обижался (видимо, те, кто обиделись бы, проходят по графе "совсем противный" и шанс обидеться на меня им не выпадает :-)). Хотя сделать вид, что типа не понял, и таки попытаться заплатить - это было. Но без обид, когда не соглашаюсь. 4. Не ко мне :-), см. п. 3.

Полагаю, что любые слова по поводу совместного проведения времени (там, где надо платить) могут быть истолкованы, как формальное приглашение. По-моему, следует сразу уточнить, кто платит. Иногда, впрочем, не уточняют, но тогда морально готовы или заплатить сегодня за себя или в другой раз за двоих - если не против сближения. Итак, если Вы согласны "любые слова по поводу" считать приглашением, то наши точки зрения на проблему тождественны.

Алхимик, а приглашение однокурсника пойти вместе в университетскую столовую (после лекции по экономике, но перед лекцией по психологии) и просто пообедать - это считается за формальное приглашение? Должен ли он за меня платить в этом случае?

Мне не нравится слово "должен" применительно к отношениям. Почти офф.Если ему приятно это сделать(заплатить), то он может попробовать... 1)заплатить и при этом не рассчитывать на слова благодарности - не нашел упоминания об этом в топике ни у кого, 2)"попросить разрешения" - поклон в сторону одной из оппоненток в топике, 3)"получить статус неприятного по определению" - поклон в сторону другой из них. Логично-предпочтительным мне представляется второй вариант. Полный офф. У самца-павлина, в отличие от "павлинки", есть роскошный хвост. По логике надо подобные отличия у человеков удалить для равноправия. Только жалко.

Я в столовой ем три раза в день. Мои приятели с танцев бы разорились! Однако один приятель с танцев недавно перешёл в разряд бойфренда:-) он пытался за меня платить ещё в период ухаживаний, я не позволяла, а сейчас ситуация такая: Денег у нас абсолютно одинаково. Если он за меня платит мы можем пойти в 1/2 мест куда могли бы пойти если платим пополам. Поэтому платим пополам - и в два раза больше удовольствия. Другое дело если бы он работал, а я училась и денег у нас было бы очень по-разному... тогда я подумала бы (всё бы зависело от того насколько серьёзны отношения). А так как сейчас - согласитесь, это логично.

Согласен. Я за то, как приятно обоим.

:-)

Насчёт пункта 3: я это не оговариваю т к считаю естественным.

о! возможно, это один из тех споров, где происходит если не рождение, то приближение к истине :0)) я тоже начала понимать, почему для меня некомфортно, когда за меня платят :-) для меня ресторан - это НЕ "подарок". Боже упаси :) Это место, где можно: а) набить желудок б) спрятаться от непогоды и поговорить. Особенно второе. особенно по п. б) странно, если тебе за это предлагают деньги. Уж если я общаюсь, то бесплатно :)))

Хорошо. :-) Ладно. :-) Я согласен. :-)

Мне очень понравился пост Катюни. Именно нежелание обидеть приятного спутника движет женщиной, когда она разрешает ему оплатить свою часть ресторанного счета. И наоборот, если общение признано дамой неприятным, тогда в этом удовольствии ему будет отказано.

Алхимик, а даме позволено спутника, настаивающего на оплате им счета, считать неприятным по определению? :-)

Позволено, но такая позиция дамы вызывает , мне кажется, логичное недоумение. В обществе принята норма. (Норма -это как большинство считает).Дама в начале пути о том, что этой нормой для этого пути не руководствуется не заявила, приглашение приняла,даже если это было буднично-смазанное "давай поедим здесь". Не возразила, не предупредила, что согласна небезусловно, а только на определенных условиях оплаты.По-моему, похоже на нечестную игру, разве нет? Другое дело, если ее в процессе "приема пищи" обидели. В заявленной Вами позиции такая обида декларируется словами о "тарелке бесплатной еды" для угнетенных. Но большинство так не считает. В сухом остатке:если то,что дама имеет особую точку зрения не заявлено до, то на лицо "нечестная игра".

С сухим остатком я согласна :-).

:-)

Ranger, я тоже думала и поняла, что меня напрягает в таких случаях. Помнишь, я специально подчеркивала про "неопределенность статуса"? Так вот, когда мужчина настаивает на оплате в ресторане, он как бы переводит отношения в статус "мужчина - женщина". Меня это определенно напрягает, когда я а) не вижу и не хочу б) возможно увижу, но пока не готова - видеть его в этом статусе. Наверно, это выражает мою точку зрения. Повторяю, ничего не имела никогда против того, чтобы настоящий или потенциальный бойфренд за меня платил (или я за него, по обстоятельствам :-))

для меня ресторан - не свидание, а место где можно поесть и поговорить. свидание для меня - это клуб, или танцы, или кино. Ура клубам где вход девушкам бесплатно!!!!:-) почему совместный ресторан - это ваш подарок девушке, а не наоборот?

Если меня приглашает в ресторан мужчина,который набивается в кавалеры, то платит он. И я не считаю, что я за это что-то должна, потому как для них (мужчин) этот ресторанный счет не является сколько-нибудь значимой суммой и мое предложение оплатить свою долю может его просто обидеть (все равно что предложить отдать деньги за цветы) и ни разу мне никто не намекнул, что я чем-то обязана за это, если я иду с другом-мужчиной, то каждый платит за себя (иногда мужчина, реже я сама, не из жадности, а просто опять таки многие обижаются). Вот так честно. :)Когда хожу с подружками, то платим каждый за себя или по очереди за всех. :)Если бизнес переговоры, то по этике счет оплачивает тот, кто пригласил. Если я договариваюсь о бизнес обеде, то плачу я (независимо от пола того, с кем обедаю), если пригласили меня, то платит тот, кто пригласил.

Согласен.

Полностью согласна. Было бы странно заплатть за себя, если тебя прегласили на свидание (не люблю это слово)

Когда мне нравитсья девушка и я хочу её трахнуть то плачу я.

Это ж надо, сколько денег на ветер...

выскажу и я свой взгляд на заданную тему, хотя скорее всего мало кто его увидет, так как все уже говорено-переговорено в период, когда я была на выданье и за мной ухаживали мужчины, то платили они, при этом я совершенно не считала, что я им за это что-то должна и была настолько в этом уверена и так естественна в этом, что никто ничего подобного от меня за оплату счета не требовал. когда с мужчинами завязывались более тесные отношения, то так же платили мужчины, на том простом основании, что они мужчины (ну русский взгляд у меня на эти вещи). Хотя когда у этих мужчин были периоды неплатежеспособности, то совершенно запросто открывала свой кошелек. Теперь я замужем. При походе куда-то с мужем платит он. Но так как у нас общий бюджет, то это именно физическое действие с его стороны (об этом ТСН писала). Когда же куда-то хожу с мужчинами, то так же платят они. Опять же эи походы носят чисто дружеский характер, я даже не держу мысли, что кто-то из друзей может пригласить меня с корыстными целями, а не просто пообщаться со мной. Позволяю платить за себя, так как все мои друзья-мужчины делают это... (даже не знаю как выразиться), короче если я при этом предложу деньги, то сильно обижу этого мужчину этим. Если идем куда-то шумной веселой компанией, то оплачиваем счет вскладчину в равных пропорциях вне зависимости от того кто сколько съел и выпил(иногда сбрасываются все, иногда опять же только мужчины). когда хожу с подружкой, то платит та, у кого есть деньги (чаще опять же поровну, но бывают вариации). Особенно раньше, когда моя подружка зарабатывала очень прилично, а я копейки, на которые мы жили вдвоем с мамой, то везде ходила за счет подружки. И только на интернет-встречах (была пару раз) плачу за себя всегда сама в строгом соответствии съеденному мной.

Для меня, когда я еще была девушкой независимой (давненько это было) - между 1 и 2. Как давно я не была в ресторанах!

Для меня лично это норма и независимость.

Плачу за себя, только если идем в ресторан с девочками. Еще до замужества любила сходить "на халяву", еще и заказывала самое дорогое :)) Даже сейчас стараюсь ходить в ресторан если с мужчиной, то без мужа. Расчет прост: если он пойдет со мной, то придется платить за двоих из семейного бюджета, а если я пойду одна, то тот мужчина за меня заплатит :))