Не отрекаются любя?

Хотелось бы услышать Ваши мнения по этому поводу

Отрекаются.

Согласна.

более того, есть опыт.

А опыт есть в чём, в отречениии? Во взаимном отречении? Что Вас лично побудило к этому? Какая из тысячи причин? И что Вы чувствуете после такого шага, и как долго это длилось? И насколько правильным сейчас Вам кажется то отречение? Простите, если эти вопросы задели Ваши чувства

Да, в отречении. Просто получилось так, что из нас двоих я первая поняла, что быть вместе всегда мы не сможем.

Знаю, сбудется наше свидание, Затянулось с тобой расставание. Синий месяц за городом прячется, Не тоскуется мне и не плачется. Колокольчик-ли, дальнее эхо-ли? Только мимо с тобой мы проехали. Напылили кругом, накопытили, Даже толком дороги не видели. Позови меня тихо по имени, Ключевой водой напои меня. Знаю, сбудится наше свидание. Я вернусь, я сдержу обещание...

А если подробнее, что является этой причиной? Что может оказаться сильнее самого сильного чувства?

Да все что угодно - обида, обстоятельства, просто неумение поговорить, вмешательство посторонних. Тысяча причин может быть.

Дамы, позвольте слово молвить!! Любя отречься невозможно. Все вышеперечисленные чувства несравнимы с чувством настоящей любви. В настоящее время у большенства из нас присутствует завышенное самомнение, гордость прёт, гонору выше крыши и.т.д. А если попробовать не доводить ни до одной из тысячи причин, трудно, но можно. Уметь понять любимого человека, где то уступить (не значит быть подкоблучником), зачем ссориться, всё решаемо, а плюнуть, развернуться и уйти это... не надо. В топике речь о любви, а любить трудно. Согласен - гладко не бывает, но отречься - неееа, иначе, возможно это не любовь. Если кого задел - вовсе не хотел.

Согласна:)

вы правы!

Возможно и любя. Любовь, как известно, зла. Бывают различия в мировоззрении, в отношении к человеческим отношениям, в базовой комфортной дистанции с партнером, которые делают совместную жизнь невозможной. Это очень тяжело понять и принять, если чувства сильны, но нужно; честнее отпустить любимого человека и дать ему (да и себе) возможность найти того, кто ему подходит. Душа болит после такого долго и мучительно, но в конечном итоге лучше всем. Вам, видимо, повезло, Вы с таким не столкнулись, но это бывает.

Мне сложно Вам сейчас ответить, и вовсе не стоит задача кого то переубедить. не хочется писать чего то заумного, но всё же лично для меня отречься от любимого человека немыслимо. Все мы люди, все мы человеки, но "отпуская" любимого (скандал, не скандал), где то в глубине души своей оставляем шансик на его возвращение, а это уже надежда, а не отречение. Представляете, дожив до 30,будучи женатым восемь лет, имея уже кое-какой жизненный опыт именно так мыслю. Наверное странно,а?

А если тот любимый не питает таких же чувств уже? По-моему отпустить (без надежды, просто отрезать) не значит отречься... Это не парирование вам, а просто рассуждения

Вы знаете, а я возьму и соглашусь. Поразмыслил, действительно жизнь такая штука, порой непредсказуема и быть собственником наверное не хорошо. Вообще, как то прийти к кворуму невозможно, тема сложна и видимо сугубо индивидуальна для каждого человека. Но послушать мнение народа конечно интересно. И всё же, если ушедший человек продолжает вызывать хоть иногда приятные воспоминания или капельки настальгии, немогу я назвать это отречением. Наверное я тоже порассуждал. :)

Я не согласна. Я отрезала совсем (хотя больно было долго), понимая, что как бы я его ни любила, мы не пара. Не подходим друг другу. Никаких надежд. Хотя вообще-то это явно спор терминологический, что такое "отречься"? Перестать любить волевым усилием, разумеется, нельзя. А решить не быть вместе можно.

Совершенно согласна с Вами и понимаю, о чем Вы.

Согласна. У меня тоже была похожая ситуация! Мы решили расстаться с молодым человеком еще продолжая жруг друга любить.... мне от тогда на вопрос почему ответил: "Я тебя люблю но без меня тебе будет легче...." Я тогда этого непоняла... и долго переживала... но потом встретила человека которого полюбила и как же хорошо поступилтогда тот парень что просто не сказал что не любтт меня больше.... Это было бы хуже Сейчас я очень счастлива, замужем уже 2 года

Возможно. К сожалению, возможно. Наверно, одна из самых распространенных причин - отсутствие движения в отношениях, когда создается какой-то замкнутый круг (например, в котором явно ущемляется одна из сторон) и любящая сторона обладает достаточной волей и здравым смыслом, чтобы этот круг разорвать. При этом у этой стороны отсутствуют знания/опыт/ресурсы, чтобы изменить ситуацию менее радикальным образом.

еще более самое, еще более сильное чувство

Ага, отрекаются, к сожалению:-(

Люди совершают в жизни столько глупостей... так что отрекаются..

У-у-у, еще и не то бывает... Любя-то особенно!

Отрекаются. Иногда этого хочет вторая половина.

Любовь - это такой предмет, только он есть, как вот его нет! Понятие уж очень размыто сильно. Вот думаешь, что не так уж сильно любишь, а потом оказывается - любишь, да еще как! А уже отрекся. Ну и наоборот запросто. Вроде любишь, любишь, а потом глядь - а где ж она, любовь та?

А еще - женщины склонны слишком сильно верить стихам, фильмам и проч. и переносить их на обычную жизнь.

Отрекаются. Часто по глупости.

Или из упрямства. Из ложной гордости. Или из веры в свое высокое предназначение.

ЛОЖНОЙ ГОРДОСТИ НЕ БЫВАЕТ--ЕТО ГОРДЫНЯ--порок всех пороков..

Точно подмечено!

Отрекаются, еще из-за гордости.

неа-из за гордыни, а не из за гордости--ето разное.. гордость ето достоинство--а гордыня самый самый страшный порок..

Да не такой уж он и страшный. И уж тем более не самый. Плохо только носителю.

не, страшный, страшный, во всяком случае из всех пороков етот самый порочный:) если так можно сказануть, т.е. как бы он самый главный.... ето не только мое мнение, я слушала акк одну манашку спросили какой порок самый главный, и когда ей перечсляли все остальные, она говорила нет, нет, самый главный порок гордыня...:) и не отлько он беду проносит носителю, а остальным то что?

Для меня монашка не авторитет. Мне пока еще никто не доказал, что это страшный грех. Я не верю!

очень просто. гордыня подразумевает отношение к окружающим - всем остальным - свысока, как к низшим. отсюда и ощущение безгреховности, всепрощения - себе - и безнаказанности.

Меня очень многие упрекают в гордыне, это не моя фантазия, а слова других людей. Но, поверьте, ни безгреховности, ни всепрощения себе, ни отношения свысока к другим я стараюсь не допускать и, надеюсь, не допускаю. Значит, не гордыня? А что?

предлагаю спросить об этих качествах именно тех, кто утверждает наличие гордыни. а от себя - я же не знаю Вас близко - посему не могу оценить: так оно или не так...

Хорошо, пусть это гордыня, мне не мешает, если это так называют - слово очень красивое. Например, когда мне плохо, я не люблю просить и помощи, если же все-таки предлагают - отвергаю. Это гордыня? Предлагающие помощь уверяют, что да. Пускай. Но кому от этого хуже, кроме меня?

на примере помощи - тем, что отвергаете возможность предлагающего почувствовать себя нужным, достаточно близким Вам, чтобы помочь, равным себе. это очень глубокая тема, на самом деле - мы все равны перед Богом - если для Вас эти слова ничего не значат, то и спорить на эту тему нет смысла, думаю. а если значат - то сама постановка вопроса "кому от этого плохо" неверна. прежде всего - для души плохо, для самоедства, для недостатка радости в жизни, ощущения ущербности.

Но я не буду себя чувствовать равной им, если приму помощь! Это я буду униженной, а не они:( А если приму помощь, то боюсь, что не смогу им отплатить тем же, не смогу почувствовать, скажем, благодарности такого уровня, какого они, возможно, ждут от меня. Я стану зависимой от них - кому от этого лучше? Поэтому для облегчения жизни всем окружающим проще помощь не принимать. Выплыву - хорошо, нет - сама виновата. И предлагавшим легче: они предложили, я отказалась, значит, они не ответственны за то, что со мной произошло. Не вижу я здесь греха! И от моего самоедства и ощущения ущербности плохо только мне. Или я чего-то не понимаю...

откуда Вам известен уровень желаемой благодарности? зависимой Вы станете не от них, а от своих комплексов. из-за самоедства и ущербности плохо не только Вам а всем тем, окружающим, которые Вас считают близким человеком, а Вы им даете понять, что это совсем не так, кроме того, упиваясь собственным поеданием Вы отчуждаете тех, кто и хотел бы с Вами быть, но Вы им не позволяете. о греховности в этой теме - душа человека, прежде всего, объект духовной заботы, требующая воспитания и смирения и, как результат, ощущения гармонии [из личного опыта, языком не треплюсь просто так]. плохо самой себе - не оправдание в вере, а отрицание и саморазрушение. Вам жизнь дана - весьма широкая для полноценного постижения, а Вы предпочитаете плыть в одиночку и тонуть, вместо взаимопомощи и познания радости от родства этой помощью. Софка, я искренне поговорила бы на тему, но меня тянет разделять аспекты для верующего и для неверующего. во втором, сознаюсь, я не сильна анализом, ибо субъективно съезжаю на веру - мне так понятнее и легче. посему - извините, но я откланяюсь от беседы в светском ракурсе, уж очень глубоко и лично.

На этом и раскланяемся, согласна:)Мне непонятен религиозный подход, Вам - светский. Но Вы хоть попытались объяснить, за что огромное спасибо!

и Вам - спасибо. единственно - не религиозный, а в вере. это разные вещи, как минимум - для меня.

Софка, на этот счет у меня есть своя точка зрения. Довольно новоприобретенная (позаимствованная) и, кажется, работающая. Если хочешь, я могу попытаться сформулировать. Смысл в том, что человек хочет тебе что то дать. Это его желание, его потребность. Он хочет таким образом реализоваться, показать какой он хороший (богатый, заботливый). Так сказать - сменять материальные блага на моральные. И когда ты ему отказываешь - ты ...хм... не не унижаешь его, но ты не позволяешь ему реализоваться. Ты вмешиваешся в его решение. Понимаешь? Ты совсем не обязательно ему должна быть благодарной, наоборот, ты даже в позиции королевы. Ты ПРИНИМАЕШЬ любезно его дар. И таким образом позволяешь ему самовыразиться. И оказываешь ему услугу, доброе дело. Вобщем смысл такой - что он дает, потому что этого хочет, это его выбор, решение и желание. И поэтому, когда ты берешь, оба вы равны. Никто никого не унижает.

Интересно. Я должна подумать. Что-то не состыковывается у меня в голове, но аналогия любопытная:) Спасибо!

Можно короче сформулировать: "Дайте возможность человеку побыть хорошим, от вас не убудет". :-) А желание обязательно отплатить тому, кто помог, и боязнь не суметь этого сделать часто связаны с тем, что человек не себя ощущает должником, а того, кто ему помог. "Я предоставил себя в качестве объекта помощи (хотя мне это морально трудно), а он не дается - вот гад!" :-)

В общих чертах, возможно, и понятно, но все это мне не объясняет, почему гордыня - смертный грех. Только потому, что я не даю, образно говоря, въехать на мне в рай? В таком случае, предлагать помощь - более смертный грех, потому как человек хочет купить себе индульгенцию за мой счет. Вот не складывается у меня паззл:( Наверное, придется топик открыть - о гордыне...

душу гордыня разрушает. вот и весь грех. Вы ставите себя превыше человеческого [нужде, помощи, сострадания...]. о своей душе в первую очередь надо задумываться, а не о том, кто на ней в рай пытается въехать. саморазрушение есть аспект самоубийства - разве не так? извините за то, что влезла - неудобно было глядеть и молчать, когда есть точка зрения.

Ничего, Софья, никуда Вы не влезли, это же не приватная беседа:) Просто я и к самоубийству не отношусь несколько иначе. Я считаю, что это право человека, единственное, что решаясь на такой шаг, он должен обязательно подумать и о тех, кого он оставляет. И пусть взвесит на весах, что важнее - боль близких, оставленные сироты или его выбор решения проблем таким образом. Только после этого он имеет право поступить со своей жизнью по своему же усмотрению. Но все-таки имеет. OFF. У Вас что-то не сложилось с отъездом? Или просто есть немного свободного времеени до поездки?

самоубийство - такой же грех как и убийство. и думать не о тех, кого самоубийца оставляет, а о себе, взявшим свою жизнь самовольно. кто дает право убийце убивать? а самоубийце убивать? где разница между двумя? где справедливость?... нет, у меня сегодня предпоследний день

Софья, понимаете, для меня это все только слова - и насчет того, что гордыня грех, и насчет самоубийства... И пытаюсь разобраться, но пока не смогла и никто мне этого не доказал (по моей просьбе, а не вопреки). Просто принимать на веру (одна монашка сказала:)) я не могу и не хочу. А доказательств, аргументированных и бесспорных, пока не привел мне никто. Видимо, просто я закрыта для понимания этого.

Простите за влезание в дискуссию - не хотелось пройти мимо на этом повороте:-). Софка, о доказательствах - разве у Вас во времена поисков решений и сомнений не бывает такого "внутреннего голоса", ощущения своей правоты (или неправоты)? Или, когда услышите неожиданно задевшее мнение мудрого человека по важному для Вас вопросу - не бывает мысли, что ИМЕННО ТАК ВЫ САМИ ДУМАЛИ, именно это ДЛЯ ВАС правильно? В отношении вопросов жизни-смерти (убийства, самоубийства, аборты и т.д.) - невозможны, наверное, никакие "логически убедительные" доказательства, это вопросы веры в бОльшей степени, и так, наверное, будет всегда. И каждый решает их именно исходя из суммы своего миропонимания, своей веры (не в религиозном смысле)и убеждений. Мне кажется, Вы не "закрыты для понимания этого" - возможно, вы просто закрываетесь в такие минуты от своего внутреннего голоса?

Безусловно, бывают у меня такие озарения и видения, когда кто-то выражает мои мысли и объясняет явления теми словами, которых я не могла найти. Поэтому и прислушиваюсь к разговорам и обсуждениям, следовательно, полагаю, я не закрата для этих тем. Но у меня достаточно четко сформулировалось мнение и о праве на аборт, и о праве на самоубийство, причем жизнь мне пока не доказала обратное. Т. е. существуют какие-то рамки (например, право человека решать самому, жить ему или нет), в пределах этих рамок мнение несколько колеблется, но основное уже очерчено. И если мне покажется, что я была неправа - я вполне могу поменять свою точку зрения и согласиться с иной, я не фанатик. Но пока достаточно аргументированных изложений слышать не приходилось. Да, я вижу здравый смысл в рассуждениях многих оппонентов, но, на мой взгляд, он не отрицает моего здраваго смысла, а идет параллельно. Или вообще по сообщающимся линиям. Извините, если путанно выразилась:)

Соф, мотивы главное! мотиивыы!!! а не поступки:)

второй раз за сутки слышу от тебя о новоприобретенной (заимствованной) точке зрения! делись:) откуда? я тоже хочу!!

Оттуда :). Друг один был очень интересный. Кстати раньше точка зрения на принимание помощи/услуг была типично Софкина (и я так подозреваю, твоя тоже :)). Если случалось принимать чьи-то "подачки", ужасно бесилась от того, что считала себя обязанной. Между прочим, во время у меня взгляды изменились, а то сидеть сейчас на мужнином "иждивении" было бы для меня просто невыносимо. А так - спокойно отношусь. Раз его это не напрягает, то почему должно напрягать меня?

напрягать человека, в котором ты уверена на все сто - это не напряг! наоборот, если бояться напрячь мужа, друга, вот этим как раз можно его унизить. Понимаешь? нужна уверенность, что это - искренняя помощь! Не выпрошенная тобой, не вымоленная (а выпросить можно даже тем, что человек в курсе твоей ситуации) у ничем не обязанного тебе человека, а идущая от души, от родного, близкого.. Вот здесь, мне кажется, то, что Софка назвала несостыковкой.. Когда незнакомый или малознакомый человек предлагает помощь, я откажу. По твоей теори: откажу потому, что не считаю достойным его (малознакомого) для оказания помощи мне:) Это право нужно заслужить - стать близким, заслужить то доверие, которое позволит мне принять некое благо от него и не чувствовать себя обязанной... О как завернула:))

Да, наверное ты и нашла эту несостыковку - спасибо:)

Софка, согласна на все сто:) и никакая это не гордыня! скорее, щепетильность в некоторых вопросах, и не более...

Значит, ты тоже пошла по этому пути?;) А вообще мы с тобой лучше поговорим на эту тему наедине, ладно? Не все можно выладывать принародно, поэтому у меня некий сумбур получается - пытаюсь обойти острые углы, чтобы никого не задеть, а из-за этого искажается общая картина:)

предлагаю прямо сейчас:)

"Но я не буду себя чувствовать равной им, если приму помощь! Это я буду униженной, а не они А если приму помощь, то боюсь, что не смогу им отплатить тем же, не смогу почувствовать, скажем, благодарности такого уровня, какого они, возможно, ждут от меня. Я стану зависимой от них - кому от этого лучше? " Вот где ключевые слова определяющие ГОРДЫНЮ---вам правильно говорят другие ето действительно гордыня---а слова следующие---вы боитесь быть униженной, приняв чью то помощь( причем вам то кажется что поступая так ето говорит в вас Гордость, но ето самая настоящая гордыня).. вы боитесь быть ЗАВИСИМОЙ И УНИЖЕНОЙ И БЫТь У НИХ В ДОЛГУ... а на самом деле, человек без гордыни, принимая чью то помощь, никогда не задумается о том что в ту же минуту надо ее отдать, ведь ета помощь предлагается от чистого сердца, она дарится, и вы в свою очередь отдадите добро, даже может быть не тому человеку, а совсем другому тому кому она потребуется и так далее...т.е. дарить добро ето как бы не соль взаймы, которую надо тут же отдать именно тому у кого брали и если не отдадите то унизете себя... дуамю не очень понятно обясняю... попытаюсь вконце концов сформулировать чот такое гордынаы--впринципе своими словами вы ее отлично описали---ето, наверное, НЕ свысока отношение к другим людям, а именно боязнь попасть от них в зависимость и быть униженной, боязнь попросить кого то о чем то( лучше сам, а смамому подчас и непосильно, вы мучаетесь и страдаете--типа самомазохизм, что протеворечит кажется вере-не силна, сорри, но кажется ето так) если примите от них что либо( не иомеется ввиду материальное)-помощь-хороший пример- тем самым хуже человек делает не только себе, а и тем кот предлагает ее от всей души а ему отказывают... ну не знаю как с писаниной получилось лучше бы файсе то файсе...:) ну вот верующие люди считают, что етот порок самый главный...:) и кстати зря что монашка для вас не авторитет--они высокообразованные:)

Систер, по-моему, Вы здесь очень правы, поддерживаю Ваше мнение, тоже думала написАть что-то в этом роде:-). Софка, прислушайтесь:-).

вау, какие люди разделяют мою точку зрения!!мелочь-а приятно:):)хотя тонкий юмор поняла:) и прислушиаваться думаю не надо т.к. так легко Гордыню не искоренить, да и по-моему она человеку не мешает:) я тут еще вот подумала пока гуляла, что Недопёсок тоже хорошо сказала про то, что все равны(перед богом), т.е. если исходить, что все равны, то тогда и не унизишься приняв любую помощь... я лично всегда принимаю помощь от других людей если кто предлагает, а в свою очередь я тоже в лепёшку разобьюсь, если кому моя нужна....потому не вижу ничего унизительного для себя в етом, а наоборот буду благодарна если кто предложит... а вот, например, пригласить к себе на день рождения в ресторан людей, мне почему то стыдно и неудобно, т.к. знаю что они должны выложить для етого немалые деньги-здесь приносят не подарок, а деньги в ресторан(ну сейчас вроде все на ноги встали, а раньше когда приехали....), потому празднуем часто своей семьёй, неудовно никого напрягать... а сейчас мы 4 недели без машины, ох...так друзья берут меня на шоппинг или переезжать будем, тоже помогут-не таскать конечно, но разобрать и собрать мебель....:)

Ну и я не без образования, однако:) Да и образованный человек не может быть авторитетом только потому, что у него есть образование. А например, необразованный, но мудрый - может. Так что оставим монашек в покое, где они и пребывают. Я человек неверующий, поэтому принимать на веру что-то только потому, что так принято - не могу, да и не хочу. И не вижу ничего не только греховного, но и постыдного в том, что не хочу зависеть от кого-то и быть обязанным кому-то. А насчет верующих людей - извините, Вы первая стали об этом говорить - то древние верили, что по небу проезжает колесница с грохотом, и от этого бывает гром...:)

дык в том то и дело что монашки не только образованные, но и именно мудрые:):)

Очень я в этом сомневаюсь, если не сказать больше:)

да именно ето гордыня, когда вам предлагают помощь и вы ее оптвергаете...и ето тоже...я высказываю своё лично мнение, допускаю что оно может быть ошибочно и высказываю его как раз с другой стороны не с верующей, т.к. с первой честно сослалась на монашку...

Ну хорошо, пусть гордыня, дело не в терминологии, в конце-то концов. Но я не вижу в этом ничего плохого!

Софка, да и фиг с ним, раз не видишь, наверное, и нет ничего, вsё ок..:) кстати, мы че зацепились то про ето? просто речь зашла про ложную гордость, я сказала, что ложной не бывает--ето гордыня...т.е. ето не терминология , у нее имя есть, вот ета ложная гордость и есть гордыня... но если не мешает, то и нормально:):):) не берите в голову--берите в ...:):)

Так потрепаться интересно же:)

О, Е, потрепаться я тоже сильно люблю:)

А Вы спросите у любого алкоголика, считает ли он себя таковым? Не в обиду Вам будет сказано, но иногда со стороны всё выглядит немного иначе чем нам кажется

У меня нет знакомых алкоголиков, спасибо за совет.

Самый страшный порок - Уныние. Не хочу давить авторитетами, взвесьте для себя сами.

а Вашего авторитета не достаточно?:) тоже не согласна... как можно назвать пороком то, что ни на ком не отражается?? допустим, я вся из себя такая унылая, но это мои проблемы! хочу себе жизнь портить, буду унылой занудой.. Если это кого-то не устраивает - плиз в открытые двери, никто никого не держит:) Кому плохо от моей унылости? по-моему, самый страшный порок - невежство. То невежство, которое тут кто-то где-то недавно как воинствующее. очень хорошо определил "ничего не знаю, и ничего не хочу узнавать об этом!"

Я в божественном не силен,но мнение видного иерарха вызвало размышления и согласие (простите за русский). Друзья и близкие - мой спас.круг в тяжелых ситуациях и своим унынием я наношу ущерб им и всем хорошим людям. У З.Гиппиус есть классные стихи "Что есть грех". Я полагаю,они примирят наши взгляды на "силу грехов".

..а если предмет любви делает всё для того чтобы вы от неё отреклись..любовь это конечно здорво..но втаптывание себя в грязь вместе с любовью..тоже не лучший вариант...возникает вопрос..как любить только достойных своей любви?))))

Всё могут короли, всё могут короли, И судьбы всей земли вершат они порой Но что ни говори, жениться по любви Не может ни один, ни один король... :)

Вывод: не мните себя королем:-P

Согласен,максимум владетельным князем,верно? Кстати, титулы царь и император - выше,чем король.

не-не-не:) пока человек не может жениться по любви, он на царя не тянет:)

Надо ли понимать так ,что всех неженатых и часть женатых,но не по любви, лишили права назаваться "с царем в голове"?

Я отреклась только для того,чтобы дать любимому человеку шанс,стать счастливым.Как это не парадоксально звучит,это правда.Дело в том,что была масса причин,которые мешали нам быть вместе.Он,к сожалению,оказался человеком неспособным с этими самыми причинами бороться.До сих пор его люблю,и знаю,что он любит меня.Приходиться ломать себя,и жить дальше(и мне,и ему).

Так кто, в таком случае, стал счастливее, если он любит Вас, Вы его, а в результате Вы порознь?:( Может быть стоило приложить взаимные усилия, а не ждать от него одного решения проблем? Что Вы об этом думаете?

Вы правы.Только дело в том,что проблема заключалась и заключается в его родителях,которые против меня,потому что я не той национальности,что они.Это полбеды,мы говорили об этом тысячу раз,и родители поняли бы и приняли,когда увидели бы,что мы живем друг для друга.Дело еще в том,что он учится в США(живет там же),появились какие-то проблемы с учебой и работой,приехать ко мне не может,теперь уже и не звонит,и не пишет.Я продолжаю писать ему,звонила,жду звонка...Видимо,он принял решение,о котором мне знать,наверное,не положено.Тогда,я предложила расстаться,встретила парня,стала с ним встречаться,но..люблю-то я первого,своего самого первого и любимого.Готова ждать его хоть до конца дней,лишь бы точно знать,что он приедет.Когда предложила расстаться,получила письмо с мольбой о прощении.За что-так и не поняла.Хотя было объяснение:"За то,что заставил тебя так страдать,причинил столько боли тебе,моя девочка!..."На самом деле,я и не сержусь,хочу быть с ним,но видимо не судьба.Зачем же мучать и себя,и тем более его?Сейчас он говорит,что может быть счастлив только со мной,что никакая другая ему не нужна,но это пройдет..я не хочу,чтобы он страдал:(Вот замнутый круг.Поехать к нему сама я не могу,но сделаю все возможное для этого,только возможно будет это нескоро.Что тут делать?Можно только отпустить,по крайней мере пока,а дальше будет видно. Извините,что так длинно.

Не хочу Вас расстраивать, но судя по объяснению он для себя уже всё решил, и решил вполне однозначно:( Иначе объяснение звучало бы немного по-другому. Я желаю Вам стойко всё это перенести, и желаю Вам счастья, всё ещё будет

Спасибо,Арти,большое.Не хочется разволить нюни по поводу,как это тяжело,насчет разрушенных надежд,и несбывшихся мечт...Тяжело. Спасибо вам:)Итак,хвост пистолетом и- вперед!

НЕТ! только если сам любимый об этом просит, если ему от этой твоей любви плохо...

100%

Отрекаются....но не от любви к человеку, а от встреч, свиданий, общения с ним...А любить продолжают...Банальная ситуация: кто-то связан семейными узами и не собирается разводиться, а другой человек его любит.

Отрекаются от чего? / кого?

При взаимной любви не отрекаются. Я лично не верю в высказывания (не понимаю я их) типа "я тебя люблю, но жить вместе не могу".

А если действительно не может? Если ему чтобы жить с тобой, нужно переступить через другого человека? Через свою жену, ребенка?

Пепе, я не осуждаю, я говорю что не понимаю. Не понимаю я так же, как можно в такое извращение вляпаться, какое вы описали. У меня в корне другое представление о отношениях и любви. Да и люди еще склонны из-за бедности своего духовного существования (я не про религию) забивать себе голову вымышленной романтикой - только у них могло родиться пафосное соотношение любовь-отречение :-)

Понимаете, жена и ребенок... Они же верят. Доверяют. Это не совсем любовь. Так что это не совсем извращение.

Хе, доверие жены тут обмануто, не удалось поддержать - можно назвать как угодно, главное, что процесс теперь односторонний. А Там - любовь, там любимая женщина, там с ней весь твой внутренний мир - вы думаете доверие жены и ребенка удерживает от шага туда? Да, если Там всего лишь соблазн, романтическая история с красивым отречением, ах, как в кино... Вот это и извращение.

Мне кажется, вы преувеличиваете. По поводу того, что доверие обмануто - кроме доверия в вопросе "НИЗЗЗЗЗЯ!" существует еще масса других предметов, в которых муж подставляет свое плечо. Ведь связывает людей в браке не только секс.

Я бы сказала - только не секс (ничуть не приуменьшаю его роль, но он не связующее звено). Связующее звено - любовь, коротко если написать, то резко будет звучать, но все же попробую: любовь в браке - это щит, который защищает брак, как снаружи так и изнутри, это то, что двое постоянно развивают в таком тесном тандеме, что сюда никак не может проникнуть еще одна любовь. Ну никак... Опять таки жестко, зато коротко - если проникла, то в браке уже нет любви, нет ничего кроме материально-социального устоявшегося комфорта, разбитой одной стороны (жены или мужа). Ну не извращение ли ради этого мещанского устоя отрекаться от другой любви? Для меня извращение, бррр. Можно прекрасно подставлять материальное плечо не будучи в браке, для всех хорош не будешь. А если отрекаться - то там не серьезно было - я уже описала про кино. Ну почему преувеличенно, по-моему довольно просто, без пафосности, без преукрашивания и прочей лжеромантики, лжегеройства, лжеобразности себя самого же. Да, кстати где НИЗЗЗЯ - это не доверие ;-)

К тому же вы, очевидно, полагаете, что когда человек влюбляется в кого-то, то все его прошлые привязанности автоматически обрываются. И к свом близким он сразу начинает относится очень прохладно, оставаясь связанными с ними только долгом. Может у кого-то это и так, не буду спорить.

Я так совсем не думаю. Влюбиться и полюбить это разные вещи (для меня), вот когда влюбляются - как раз романтикой-то и забивают себе голову, выдумывая, что было от чего отрекаться. Скучно, вот и влюбляются. А полюбив другого, не задумываешься, что перевесит, любовь твоя и счастье или привязанности. Люди разные, как вы уже описали много мелких, душевно трусливых и ленивых людей, они это они. А близкий или не близкий - это определяется только чувством к ним, а не объективно, вы чувствуете, что этот человек близок, а этот им перестал быть, нельзя же себя винить в этом. Против своей природы не выступишь, вот противостояние ей для меня извращение (просто мое видение, не пытаюсь его никому навязать).

То что влюбиться и полюбить - разные вещи, никто, мне кажется, оспаривать не собирается. Я не знаю, как там у Вас сейчас обстоит дело с наличием любимого человека, но, допустим, Вы любите, действительно любите своего мужа, просто любимого. А в один прекрасный момент Вы вдруг осознаёте, что ещё один человек, появившийся в Вашей жизни, пусть сначала как хороший знакомый, появившийся в силу любых причин(коллега по работе, например) стал для Вас таким же любимым и родным, как тот, что с нетерпением ждёт Вас дома. При этом момент, когда произошёл этот переход от просто знакомого, до любимого и родного Вами не был замечен, упущен из виду этот переход. А поскольку любить и того и другого Вам никто не позволит, то у Вас и получится ситуация, которая здесь была описана на примере кошки в состоянии невроза, мечушейся от одновременного включения сирены и лампочки:) Скажете - со мной такого быть не может, потому что не может быть никогда! И это нормальная реакция! Только если вдруг с Вами когда-нибудь такое случится, не забудьте вспомнить это Ваше "никогда":)

искренне не могу понять, как коллега на работе может стать таким же близким и любимым, как любимый муж, и притом - незаметно!

Да запросто! Сначала Вы просто симпатизируете ему, не допуская даже мысли о чём то большем, или, вернее, гоня их со все

:), гоня их со всей силой своих моральных убеждений! Но любой человек остаётся человеком, а не камнем, и время делает своё дело. Только не начинайте сейчас разговор про моральный облик такого человека:) ТАКОЕ МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ С КАЖДЫМ:)

причем здесь моральный облик? если кто-то симпатизирует коллеге и при этом идет домой к любимому мужу, не оставляя в мыслях коллегу, значит, что игра пошла. но я бы не сказала, что начало вовсе незаметно: нужно быть слепым и глухим - прежде всего к себе, чтобы не понять, что намеки, флирт и улыбки что-то означают. мы не в силах управлять эмоциями, но эмоции - лишь результат наших мыслей. мыслями мы вполне сносно можем управлять - отсюда и отталкиваться: на заигрыши можно отвечать [прекрасно отдавая себе отчет в происходящем], а можно вспомнить о любимом муже и подивиться собственным мыслям. и перевести - прямо на месте отношения в дружеские. если кадр не захочет, - посчитать, что он Вас всерьез не воспринимает и не уважает Вашу просьбу - и мысли сразу потекут в другое русло. другое дело, если муж - не очень любимый и т.п. но вот оригинальная фраза про незаметность и любимого - извините, безо всякой теории о моральности меня все равно ставит в тупик. у меня был опыть перерастания отношений, был и - перевода отношений в другой статус.

В какой такой умной книжке Вы вычитали, что эмоции - лишь результат наших мыслей?:)

на собственном опыте убедилась и в разговорах со священником.

А если нет - то откуда они берутся? Не с неба же, правда? Значит, они из нас самих проистекают. Мы - это единое существо, а не несколько разных существ внутри нас (если это не клиника, конечно). Значит, в наших силах направление своих эмоций контролировать (даже если мы пока не готовы каждую отдельно взятую эмоцию контролировать в каждую минуту). Но любопытно бывает потом (остыв) проанализировать, откуда ноги растут у той или иной нашей эмоции. Часто оказывается, что мы так или иначе реагируем эмоционально, потому что так или иначе считаем / имеем мнение / предубеждение (то есть ДУМАЕМ). Если же мы "в трезвом состоянии" корректируем свою точку зрения, то потом больше уже и не испытаем негативной эмоции. Упрощенно, конечно Извините, что так долго и занудно. Надеюсь, смысл донесла? :-)

спасибо - у меня уже сил не было так развесисто объяснить.

Ну да, из всего вышесказанного следует, что моя любимая собачка эмоций не испытывает никогда в жизни, поскольку существо неразумное и мыслить не может?:)

угу. Вы возьмите интервью у собачки, может она Вам расскажет. эмоции есть результат определенных процессов организма на химическом уровне. синтез эмоций коррегируется различными факторами, и как сильнейший из факторов - мысли, размышления. собачке неподвалстно мыслить объемно, как человеку или приматам, но она может помнить и, соответственно вести себя соответственно выработаным рефлексам и желанием внимания. рефлекторные эмоции - как у собачки, например, тоже происходят на химическом уровне.

Оч. интересно. Окс,пожалуйста,если не трудно,где б с этим (мысли-эмоции) ознакомиться.Сильно обяжете.И прямо сейчас (эта неделя ) -актуально, потом тоже интересно будет,а сейчас -как яичко к Пасхе - дорого.Заранее благодарю.

Извините, Алхимик. Только что его прочитала, уже ответила вам в другом топике. Два дня не была на форуме. Это - не из литературы или не из конкретной. Просто свои мысли выразила, т.к. замечала на собственном опыте, что так этот механизм работает. И еще эта тема для меня всегда ассоциируется с ответственностью. Многие люди ошибочно считают, что они за свои эмоции не отвечают и их не контролируют. Например, часто можно услышать: он мне все нервы измотал, он меня обидел и т.д. Некоторых людей бывает очень трудно убедить, что нервы они себе сами мотают и решение обидеться или нет тоже принимают сами. Вот когда сама испытаешь такую негативную эмоцию, потом начинаешь анализировать и понимаешь, что все зависит исключительно от твоего отношения к ситуации и к человеку. Не хотела бы - никто бы не обидел. Я думаю, если вы заинтересовались этой темой, то вам все это уже тоже отлично знакомо :-)

Бывает-бывает! У меня несерьезный ник, но я по жизни серьезный человек и со всей ответственностью подтверждаю! Бы-ва-ет! И я тоже думала что уж со мной то такого не случится! Я девушка умная-разумная, никогда такого не допущу. Вот после того, как случилось, я и решила, что я ну пооооолная обормотка. А что делать?!

Недопесок, я долго думала, как возразить, а только что увидела чуть ниже в дискуссии пример из Джека Лондона и вспомнила. "Маленькая хозяйка большого дома" - вот очень красивый, глубокий и поэтичный пример того, как это возможно.

Джек Лондон остался в юношеском времени, честно говоря, вместе с романтикой и наивностью, даже Мартин Иден. я по прежнему не верю в "чувства вдруг" - и слово "незаметно" для меня в подобной ситуации просто смешно. вовсе не осуждаю людей, но не соглашаюсь на подобное оправдание ситуации. если "оправдание" звучит предвзято, соглашусь на "виденье".

"Маленькая хозяйка" стоит для меня несколько отдельно всего остального Джека Дондона, она намного более зрелая и глубокая. Не "вдруг", но именно "незаметно" - после многих лет счастливого супружества женщина (идеальная жена идеального мужа) просто не представляла себе такой возможности - полюбить другого, у нее просто не было защитных механизмов для какой-либо борьбы с этим. Описано все очень правдиво.

Черт, ну совсем склеротичка стала. Конечно, я имела в виду "Маленькую хозяйку"!

Значит, я прочла Ваш месседж правильно:-). Мне понравилось Ваше последнее эссе внизу топика, постараюсь добавить чуть позже свои мысли по поводу:-).

Добавьте :-). Мне Ваш образ мыслей всегда интересен.

Спасибо, сделаю это ближе к вечеру и не на работе:-). Тема очень интересна для меня.

Здесь не причем норма или патология реакции, я спокойно скажу, что это со мной случится в одном лишь случае - если любви в браке моем не будет. Если в моей жизни и в моем браке есть любовь (в моем понимании любви), то это со мной не случится никогда, да-да, никогда - хочу и зарекаюсь :-) А описанная вами ситуация, не принимайте на свой счет - но в нее попадают люди без мозгов.

Блин! Спасибо конечно! На себя посмотри, ты, умная! Думаешь обзывать других - свидетельство ума? Пардон анонимус! Слежу за ходом дискуссии, не выдержала!

О, ну явно перебор с вашей стороны - всех обзывать.... Я высказала свое мнение, и не затронула ни одной конкретной личности. Может еще в угол поставите?

Цитата : "А описанная вами ситуация, не принимайте на свой счет - но в нее попадают люди без мозгов." Я попала в такую ситуацию. И как мне воспринимать ваши слова? Считаете себя очень мудрой - это бывает. Проходит. Знаете, в который раз замечаю, что жизнь как в насмешку ставит людей именно в те ситуации, над которыми они еще недавно насмехались. Я бы не хотела с вами ругаться, а просто вы меня задели и обидели своими словами.

Да, я так считаю, и что, мне лицемерить и говорить то, что я не думаю? А что, мудрой себя считать это гнусно? Почему это должно пройти? Или форум это место где мудрые не попадаются? (я не про себя, а вообще). Еще раз говорю - я не насмехаюсь, я не понимаю как можно попасть в такую ситуацию по доброй воле и в здравом уме. Мне что - повеситься из-за своей ущербности? :-) А то, что мои слова (на этот раз абстрактные, и то что вы попали под них - не моя вина) кого-то обижают.... так будет всегда пока существуют разные люди и мнения.

Сказала бы, что я о вас думаю. Но промолчу. Просто громко подумаю.

Агрессивность не порок, иные точки зрения всегда преследовались...

Вы просто глупая неопытная девчушка. Честно говоря, вас жалко, вам еще придется через много пройти и многому научиться. Когда поймете, что жизнь сложнее арифметической задачки, тогда может, с вами будет о чем поговорить...

Я вас не заставляла со мной разговаривать, сначала сами жизнь пройдите и хоть что-то вынесите из нее. А по вашему посту мне не скажешь об умудренным жизненными переплетениями человеке...

:) Точно сказано.

Да, тут Гилло (если я не ошиблась с транскрипцией) явно некорректно выразилась. Очень некрасиво и неуважительно :(

Ну да, я должна была придумать словесный понос (извините) размером с китайский храм, чтобы всем понравится :-) Как я думаю и чувствую так и говорю.

:) Согласна с Каракатицей. Добавить нечего.

Я бы удивилась если бы это было не так :-)

Ничего:) Добавлю только - больной здоровому не товарищ:)

Это точно! Во всех смыслах! Я и здоровым была и больным! И помню, раньше не понимала кое-что из того, что понимаю теперь. Кстати на форуме и сейчас некоторые проблемы у людей мне кажутся смешными и надуманными. Но я не спешу тыкать их носом в грязь! И говорить, что у них там "мозги не дружат с чувствами" или "мозгов не хватает". Просто прохожу мимо. Если я чего-то не понимаю, то не значит, что этого не существует.

:) Поддерживаю

Видимо у каждого своя граница в понимании "тыкать носом в грязь" и "высказывать мнение". А если я чего-то не понимаю, да, это не значит конечно, что этого не существует (с чего вы взяли), но я это не понимаю, разница есть.

Стоит взять такое отношение на вооружение! Ведь обидеть человека так легко. Только вот зачем? Чтобы отстоять свою точку зрения? Сомнительное удовольствие.

Ну да, конечно, если рассуждаю как я - значит не был больным, железная логика, а если болел, но вынес другой урок - этого не бывает :-)

Если вы считаете, что больной насморком вправе рассуждать о том что чувствует больной раком, лишь на том основании что оба больны, то это Ваше право:)

А чего это вы мне насморк приписали? Вам так удобнее? ;-)

Почему насморк? Может у Вас грипп приключился:) Не говорите только что переболели всеми мыслимыми и немыслимыми болезнями и знаете о чём говорите:) А раз не переболели, то не стоит с пеной у рта доказывать - "уж я то знаю!"

Ну а теперь примерьте эти слова с места " Не говорите только что..." с точностью до наоборот :-) Не эффективно заранее в беседе обрубать неудобные ходы, не правда ли? У меня была своя болезнь, у вас своя, мы вынесли разные уроки, ну не совпали мнения о тех кто ими болеет (кстати заметьте, я не против того, что была безмозглой, когда в такое вляпалась, зато потом поумнела, по-моему это развитие, чего и всем желаю), ну и что? Конечно возможно у всех разные болезни, но кому-то малого достаточно, кто-то только на смертном одре поймет что произошло - это разве повод для клеймения "насморк, рак"....?

Если бы Вы держали нить нашей с Вами беседы, то могли бы заметить, что нигде, с моей стороны, не было сказано ни слова о уроках и выводах, а речь шла только о том, что ТАКОЕ МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ С КАЖДЫМ и что такая ситуация весьма болезненно разрешается. А грипп там у Вас или насморк, это дело десятое. А вывод о насморке я сделал лишь на том основании, что Вы же и сказали: "я не осуждаю, я говорю что не понимаю. Не понимаю я так же, как можно в такое извращение вляпаться, какое вы описали... я спокойно скажу, что это со мной случится в одном лишь случае - если любви в браке моем не будет" Из этого следует только один вывод, что Вы в такой ситуации не бывали, или я не прав?:) Вы уж там с собой разберитесь сначала, было или не было, а потом другим давайте оценку таких ситуаций.

noname, да в конце концов, все мы когда-то такими были :)) вспомни себя, разве ты не бил себя "копытом в грудь", крича, чтоты лучше знаешь, как надо, и у тебя все будет по-другому? :)

Вы правы, любезая моя Ка...ракатица:) Я только хотел донести ту простую истину, что не всегда можно извлечь уроки из чужого опыта. "О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И ОПЫТ - СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ И гений - парадоксов друг":)

Эту истину донести невозможно :) именно в силу ее верности.

Вы очень правы. Трудно сказать вернее.

Я с собой прекрасно разобралась, а вот вы упорно пытаетесь склонить беседу в удобную для вас сторону. Конечно, более такого в моем браке не повторится, один раз в первом было и я не отреклась, любя, а вы из контекста выцепляете фразы и выставляете их в свою пользу, поэтому не правы. Да, описанная Пепе ситуация в ее постах для меня после моего урока стала извращением. И оценку другим я имею право давать какую угодно, даже не будучи вляпанной во все жизненные ситуации вместе взятые, как вам это не противно было бы ;-) А возрастным шовинизмом все умеют заниматься. Если не всегда можно вынести опыт из чужих уроков это еще не значит, что никто и никогда не выносит, некоторым удается ;-)

Квило, вам бы жить веке в 11-м... Ну или во время Торквемады - на подхвате очень бы пригодились :) Кстати, посмотрите фильм "Сестры Магдалины" - вам полезно будет. Как раз о том, что воинствующая безгрешность гораздо отвратительнее человеческих слабостей...

А воинствующее невежество...мда, во все века приписать можно. Вы вообще читаете посты или видите только то что хотите видеть? Безгрешность вы мне приписали, я ее не одевала, да и воинственность тоже, есть разные мнения и воинственность тут не причем. Я вот не говорю что вам до моего мнения надо дорасти, почему же вы упорно мне внушаете, что это мне до вашего надо дорасти?

:)))) ну конечно же, "со мной такого случиться не может!" Вот выйдете замуж, деточка, тогда, может, наконец поймете, что с замужеством жизнь не заканчивается.

Я была замужем один раз, сейчас несколько лет живу еще в одном браке - и что? Я теперь "приписана" к высшей категории людей, имеющих право высказывать свое мнение без его опускания? Смешно...

А я поддержу geello в том смысле, что тоже не понимаю, если я люблю человека, как я вдруг ни с того ни с сего возьму и полюблю другого? Да еще и незаметно. Мне кажется, что если такое случается, значит в первом случае за любовь принималось что-то другое. Не хочу никого лично обидеть или критиковать (а то что-то здесь все такие чувствительные :-) )

Поддерживаю по существу,формулировкам завидую!

Когда попадаешь в такую ситуацию, то рассуждения, подобные Вашим, очень напоминает дурацкую привычку взрослых спрашивать у ребёнка кого он больше любит, маму или папу

Я не виновата, что вам мои рассуждения это напоминают.

Эх девушка! Иногда просто невозможно извлечь уроки из чужого опыта:( Вам, похоже, не пришлось быть в такой ситуации, поэтому Ваши абстрактные рассуждения остаются лишь абстрактными рассуждениями и не более того. У меня тоже подобные ситуауции раньше могли бы вызвать лишь улыбку непонимания и снисхождения - выдумывают на свою больную голову, приключений ищут:), прикрываясь красивыми фразами. Отрекаются они, видите ли, любя:) Чушь! На самом деле, как оказалось, это очень больно, смею Вас уверить:(

Ну почему же не приходилось... вот вам видимо в диковину встречать людей, у которых мозги с чувствами дружат, это не значит, что такие люди абстрактно рассуждают и по-детски.

а если не через жену и ребенка,а через все свое мироощущение?если они понимают,что совершенно,ну совсем разные люди(например,он привык экономить,она-тратить,он-поесть,она-не любит готовить,и т.д.)цели жизненные разные,воспитание,круг друзей,ну все на плюсе и минусе.И только любовь,вот такая непонятная сильная жажда быть друг с другом.А постоянно себя ломать-это как,под силу каждому?По-моему,действительно,лучше расстаться.

ради любви?! под силу! когда поротивопоставляется возможность потерять друг друга и плюсы-минусы быта?? может, я и правда жуткая максималистка, но не отрекаются! иначе, это не любовь. Но это только мое личное мнение

Олдж, ты права конечно. Но иногда в жизни все так складывается одно к одному. А чем страрше человек становится, тем труднее ему бросать вызов судьбе, обществу, самому себе наконец! Можно назвать это трусостью, можно ленью, но от этого эти причины не перестанут существовать. И к сожалению, не перестанут ложиться на весы, на другой чаше которых любовь. Ленивый и трусливый человек тоже бывает любит. Как и человек просто усталый. Грустно все это :-(.

я сейчас скажу одну очень резкую и неприятную для всех нас (которым пришлось расстаться и отречься) вещь... в общем, я пришла к выводу, что все эти слова - это нами придумываемое оправдание! нам очень хочется думать, что нас любили настоящей, самой-самой любовью... И мы это чувство просто не можем предать, не в силах... сумбурно? это я спать хочу:)

Я понимаю :) В нашем случае может и так, но это не означает, что такого не бывает вообще.

а такое ВООБЩЕ (в смысле отречение любя) бывает - случай описан Клончиком! других вариантов я в силу опять же своего максимализма не признаю:) и признавать не желаю:))

Олдж! :) Я бы тоже хотела жить в мире, которым сама могла бы управлять - просто признавая что-то или не признавая. В принципе, отчасти мне это удается :). Но только отчасти. С этим вообще лучше не шутить, а то при сильном несовпадении реальности и своих пожеланий может случиться невроз. Кстати по поводу невроза. Знаешь, как его вызвать у кошки? Читала описание лабораторного эксперимента. Кошку поселили в вольере, в котором помимо стандартных удобств была яркая лампочка и сирена (обычно неработающая). Несколько раз в день лампочку зажигали. При этом кошке всегда давали еду. Также несколько раз в день включали сирену. При этом кошку били. Жестоко, но можно привыкнуть. Кошка привыкла к такому порядку и вполне мирно и спокойно все воспринимала. Хорошо себя чувствовала и поправлялась душой и телом. Когда зажигалась лампочка - она подбегала к кормушке, когда включали сирену - она бежала прятаться в свой домик. А потом взяли в ключили лампочку и сирену одновременно. Бедная кошка заметалась, заорала - она НЕ ЗНАЛА, ЧТО ЕЙ ДЕЛАТЬ! Ученые с удовлетворением наблюдали и описали все типичные признаки невроза.

да-да, любимыми книжками в детстве были еще и "проблемы этологии" и т.п.! кого-то я в этой кошке узнаю:( все знаю, но снять розовые очки не в силах - скажу по секрету (надеюсь, что народу не очень будет интересно читать все посты) я просто боюсь! я боюсь открыть глаза и увидеть, что все не совсем так, как я себе намечтала.... мне не пятнадцать лет, когда можно переоценить свое мировоззрение и идти дальше... НЕ ПУГАЙТЕ СТРАУСОВ - ПОЛ БЕТОННЫЙ:))) я тут где-то на форуме встречала человека, который может, в силах управлять случайностями нашей жизни.. и для него они - не случайны, а смоделированное им настоящее. с ним хочу поговорить:) он может, значит, и мы можем строить мир таким, каким хотим его видеть! опять я в детский сад впадаю?:) точно, пора баинькать:))

:) Ты Баха читала? Почитай. Интересно. А насчет кошки - да, я именно к тому сказала :) к вопросу что делать... Не знаю, глаза раскрывать иногда страшно. Но жить же как-то надо! Я для себя нашла одно решение - глаза открыть, но не смотреть в ту сторону. Пока не смотреть.

читала... мне он показался скучным:) как аксиома! но Чайка - красивая притча. просто очень красивая и добрая сказка:)

по мне, так сильная жажда быть рядом - страсть. любовь - гораздо бОльшее чем страсть...

значит, ТА любовь сильнее!:( (извини за резкость)

Дело не только в любви. Еще в доверии - том доверии, которое к тебе питают твои члены семейства. Не в том смысле доверии - что не изменять, не обманывать, а в той надежде на верное плечо. Ведь когда они женились, его жена связала с ним свою жизнь - доверилась ему. Может, если он поломает эту веру, то уже станет не собой.

я над этим много, очень много думала... можно, я письмом отвечу? а то получится целый трактат

Давай :-). Только мне приаттаченный файл посылай - вордовский. Если не сложно.

ОК! будет исполнено:)

Если можно,напишите,плиз,что вы об этом думаете и мне,очень заинтересована вашим мнением на данную тему.К тому же,на данный момент, это для меня очень актуально.maribell19@yandex.ru

отдала свой утренний трактат на растерзание пепе! если она решит, что это не совсем полный бред, я Вам его пришлю:)

> Я лично не верю > в высказывания (не понимаю я их) типа "я тебя > люблю, но жить вместе не могу". А чего тут понимать-то? Пример: один - душа нараспашку, другой и в свой внутренний мир неохотно допускает, и к другому глубоко заглядывать не хочет и не умеет. Одно это уже делает совместную жизнь невозможной. То есть жить-то можно, но постоянный серьезный душевный дискомфорт при этом будут испытывать оба; ну и зачем друг друга мучить?

Т.е. когда они развивали отношения до любви (а это не быстро и не за 3 месяца в моем понимании любви) они этого ничего не видели? Поэтому я и не понимаю как можно полюбить всей душой, а потом вдруг увидеть какой человек есть, что тогда полюбил-то? Выдуманный образ? Если нет, то в отношениях видно заранее много чего, на что не закрывать глаза надо было (это опять мое мнение, а не осуждение, не путайте пожалуйста, а то мне мадамов выше по топику хватает :-) Тогда и боли бы другому не доставили и не довели бы отношения до дискомфорта душевного...

Vse my s godami stanovimsja takimi umnymi, eto chto-to :-). Da, ne nado zakryvat' glaza, tol'ko snachala nado ponjat', na chto ih ne nado zakryvat'. Daleko ne vsegda chelovek srazu znaet, chto emu nuzhno. Mne bylo v processe razvitija teh samyh otnoshenij ot 15 do 19 let, chetyre goda v vashem ponimanii dostatochno :-)? Kogda ja ponjala, chto s etim chelovekom mne ne po puti, chto to, chto mne tak meshaet - ne kakie-to nanosnye privachki, a basovye svojstva ego natury, i chto emu tochno takzhe tjazhelo so mnoj po opredeleniju, togda i rasstalis'. Mozhno, navernoe, teoreticheski bylo i za men'schee vremja upravit'sja, no kto mozhet pohvastat'sja zhitejskoj mudrost'ju v 17 let? :-) Sorry za translit, u menja v univere russkoj klavy net.

I voobstche, Vy netochno sformulirovali vopros. Vam neponjatno ne "kak eto", a "kak ljudej ugorazdivaet v takie situacii popadat'", a eto daleko ne odno i to zhe :-).

Да как угораздивает попадать я поняла :-) Мне действительно не понятно как можно любить (а это значит все разницы сглажены, для любящих нет разницы, которая бы могла их разъединить, а есть разницы, которые только соединяют, которые милы сердцу, которые принимаются с пониманием) и говорить что жить вместе не можешь. Я согласна что есть разные виды любви, каждый любит по своему, поэтому я всегда стараюсь приписать "в моем понимании любви", что часто другие не видят...

Да, я вас прекрасно понимаю, я тоже выходя в первый раз замуж думала что по любви. А когда страсть влюбленности прошла через 3 года, он стал просто близким человеком и вся его родня мне была близка, т.к. прекрасные душевные люди, добрые. Но стало ясно, мы разные. Позже я встретила другого, с которым поняла, что такое любовь, а что такое детский лепет :-) С ним я еще осознала вот эту вещь, которую назвала "закрывать глаза" или "неуметь увидеть то, что тебе нужно", но поздно ведь для своего первого брака поняла... И мы расстались с первым мужем - но это было отнюдь не отречение от любви, т.к. ее там не было уже, а двоих любить (как бы мне это не внушали) я не могу. А для вас ваше расставание было все же отречением от любви?

Smotrja v kakom smysle. Ljubit' ja ego posle rasstavanija ne perestala (togda, sejchas eto uzhe skoree vospominanie o ljubvi; slava Bogu, pochti 10 let proshlo :-)). Tak chto v smysle "rasstat'sja, nesmotrja na vzaimnuju ljubov'", bezuslovno, bylo. Sejchas u menja s muzhem otnoshenija, blizkie k moemu idealu, no nazvat' to chuvstvo "detskim lepetom" bylo by s moej storony prosto nechestno, ja ne hochu ego prinizhat'. Estche raz proshu prostchenija za translit, ja b uzhe domoj poehala k russkoj klave, no tut dozhd' l'et stenoj, a ja na velosipede :-).

Вот ведь как, разные люди по-разному воспринимают собственные чувства... Детский лепет (я это сказала не с отрицательной окраской, а с спокойным умилением, как говорят "в 16 лет глупая была" - это же не принижение :-) а сравнивая эти два разных чувства в обоих браках да, я вижу именно детские попытки, чего скрывать, как уж есть... Вам если уже не охота дальше беседовать, то скажите :-) Но у меня снова вопрос, у вас была именно взаимная любовь, т.е. при расставании вы любили друг друга, не чувство любви которое между вами, а друг друга как человек человека? Просто я к тому, что часто бывает один партнер другому говорит "я люблю тебя" подразумевая "для меня это чувство так ценно, я так люблю это чувство любви, и всю ее отдаю тебе, потому что люблю" вместо " ты, каждая твоя черта, каждый твой поступок, каждое проявление твоей личности вызывает у меня любовь" (вобщем сумбурно получилось, но думаю вы суть поймете; приведенные примеры конечно же должны быть взаимны). Если вы расстались при втором варианте, то да, эту загадку мне еще не понять, но есть время :-)

> ты, каждая твоя черта, каждый твой поступок, ка > ждое проявление твоей личности вызывает у меня л > юбовь" (вобщем сумбурно получилось, но думаю вы > суть поймете Простите, но "ты" и "каждая твоя черта" - это далеко не одно и то же. У Вас у самой нет черт, которые Вы в себе терпеть не можете? У меня есть :-). То же заведомо относится и к человеку, которого я люблю - у него могут быть черты и он может совершать поступки, вызывающие у меня далеко не положительные эмоции. Это не мешает мне всегда (в том числе и когда я на него зла) видеть в нем, выражаясь высокопарно, "искру божью". > я вижу именно де > тские попытки, чего скрывать, как уж есть... Может быть, у Вас так и было. Только это опасное искушение - обобщать свой опыт на все человечество, много можно неверных выводов наделать. У меня это была вполне взрослая и зрелая любовь, и мне сейчас далеко не 15 лет, так что есть с чем сравнивать, чтобы это утверждать. Другое дело, что все остальное было еще детским (и в этом смысле мне не повезло - серьезная любовь пришла ко мне слишком рано): жизненный опыт практически нулевой, знаний психологии никаких, аналитические способности нетренированные. Если бы человек был "мой", то это все мы бы преодолели, но ошибка была совершена в самом начале - несовместимые мы люди. Вот Вам и любовь зла. Впрочем, я не жалею, я многое тогда поняла и многому научилась. > т.е. при расставании вы любил > и друг друга, не чувство любви которое между вам > и, а друг друга как человек человека? Конечно. Я не настолько глупа, чтобы такое путать :-). Собственно, мы и сейчас друг к другу неплохо относимся :-), хотя не виделись уже лет семь, только по мылу последние года четыре общаемся изредка. Но в качестве мужа и жены мы категорически друг другу не подходим. > Если вы расстались при втором > варианте, то да, эту загадку мне еще не понять, > но есть время :-) Я Вам, честно говоря, желаю так и остаться в неведении. Тяжело это. > Детский лепет (я это сказала не с отрицательной окраской, а с спокойным умилением, как говорят "в 16 лет глупая была" - это же не принижение. Ну, я-то писала о себе, а не о Вас, и в моем случае это оно и было бы. Хотя "принижение", пожалуй, действительно не самое удачное слово. Есть такой плохо переводимый немецкий глагол verleugnen (варианты перевода "отрицать", "отрекаться", а с приставкой sich - "изменять самому себе"). Вот слово "Verleugnung" подошло бы идеально, жаль, его нет в русском языке :-). Я Вам по этому поводу вот что расскажу. После того, как мы расстались, мы некоторое время пытались поддерживать дружеские отношения, но не смогли, слишком еще рана была свежая, так что довольно долго мы не общались вовсе, но через общих знакомых более-менее были в курсе дел друг друга. Через три с половиной года я уехала с мужем в Германию и долго вообще практически ничего о своем друге не знала. Еще года через полтора в один прекрасный день (субботу, это важно) одолела меня этакая ностальгия по потерянной любви; повздыхала, вроде, успокоилась, но все равно как-то в душе не по себе было. Во вторник пришло мыло от одной знакомой, которая среди прочего написала, что друг мой в эти выходные женился, причем на девушке, которую я хорошо знаю (она на моем курсе училась; а вот то, что они знакомы, для меня было новостью). Вот тут меня проняло. Две недели депресняка (что не означает, что я хотела все вернуть, поймите меня правильно - решение было окончательным и пересмотру не подлежало, но все равно тяжко было принять, что у кого-то с ним получилось лучше; девочка эта ему объективно подходит замечательно). И вот когда я в этом самом депресняке как-то вопила: "Какая там любовь, нафиг, недоразумение одно!" - мой муж велел мне немедленно прекратить. И сказал примерно следующее: "Пожалуйста, не ври самой себе. Я же знаю, что ты его любила и сейчас любишь. И ты это знаешь. И если ты сейчас будешь это столь решительно отрицать, то ты отказываешься от огромной части своей жизни. В конечном итоге, отказываешься от самой себя, а это ни к чему хорошему еще никого и никогда не приводило. Ну скажи себе честно, что тебе чертовски тяжело и обидно, что не получилось, самой же станет легче". Вот с тех пор я и стараюсь с собой не лукавить.

Спасибо вам за ваш рассказ... Насчет черт, сложно это, у меня нет того что я в себе не терплю, так получилось, есть конечно то, над чем еще надо работать, но эти черты не вызывают ненависти, знаете как "не позволяй душе лениться..." т.е. работать над собой, выстраивать причинно-следственные связи не лукавя с собой и не насилуя себя (как вы в конце своего рассказа сказали). "Только это опасное искушение - обобщать свой опыт на все человечество, много можно неверных выводов наделать" - согласна, я не заметила где я это сделала, я просто рассказала о себе... Не то,чтобы в неведении, я не знаю как сказать и описать то, что я называю "не понять". Вот предположим мне предложили убить ребенка, просто так и сказали - убей.... то ощущение, которое просыпается при такой просьбе наверное понятно каждому, как можно убить ребенка?! Вот, вот это ощущение у меня по отношению к ситуации, о которой я сказала "не понимаю как можно говорить люблю но жить не могу". Т.е. это не совсем неведение, это против моей природы со всеми моими понятиями о каких-то явлениях. И это не разные для меня ощущения (от этой безумной просьбы и непонимания наличия любви при отречении), это ощущения одной природы. Я их никому не навязываю, в своем самом первом посте я просто так и сказала - не понимаю. Вы мне ответили "да это мол просто" - в том -то вся и фишка, что это явление для меня настолько не просто и противоречит моему видению, что понять пока его мой ум отказывается. Это не унижает никого, это просто мое ощущение. Вы знаете, у меня другая была ситуация, я тоже ее никому не пожелаю испытать. Будучи замужем я полюбила другого человека :-) За месяц, без ломки себя, пришлось осознать что был мой брак и что есть моя новая любовь, но все же ВСЕ обстоятельства были против моей новой любви как бы все мое существо мне не кричало - вот это то, что тебе нужно! :-) Муж меня любил. Держать треугольник для меня было не приемлимо, это мучить многих. И теперь, когда я уже несколько лет наслаждаюсь взаимной любовью во втором браке, я поняла, чтобы со мной было, отрекись я тогда от нее. Видите какие разные ситуации :-) Кстати, а что было с маленькой хозяйкой - она выбрала новую любовь?

Маленькая хозяйка покончила с собой. Грубо говоря, не выдержав противоречия между чувствами и привитой с детства моралью.

Нет, Финдус, не с моралью. Мне кажется, они все трое были слишком неординарными личностями, чтобы умереть из-за банальной морали (ведь возможность самоубийства там рассматривал еще и ее муж, но она успела раньше). Мне кажется, она так и не смогла сделать выбор - самоустраниться из жизни для нее оказалось проще:-(.

А делать выбор их что заставляло? Не мораль? А хто? :-) В том-то и дело, что ситуация треугольника отметается их внутренней цензурой на корню, она ими даже не рассматривается, все они исходят из того, что ОБЯЗАНЫ сделать выбор. Кому обязаны? Ну хорошо, назовите это "общественными стереотипами".

Если проанализировать все истории с "долгоиграющими треугольниками", то там в основном расклад две женщины-один мужчина. Фикус в том, что женщины гораздо чаще допускают такие полигамные отношения. Для нормального мужчины (а там вообще было два "лидера") в принципе невозможна ситуация, когда он должен делить любимую женщину с кем-то другим. Такой "кризис" должен быть немедленно разрешен. Это не "стереотип", это природа людей. Будем спорить;-)? Так что там она должна была сделать выбор - и должна не для общества, а лишь для них троих. И не смогла.

Спорить непременно будем :-). Маяковский и Брики - пример треугольника "наоборот". У, кажется, шерпов (?) принято многомужество, по следующей любопытной причине: женщин в таком высокогорье то ли рождается мало, то ли выживают они там плохо, но факт, что соотношение ж/м там один к двум. ИМХО, то, о чем Вы говорите - это не "человеческая природа", это таки общественный стереотип. Связанный с веками зависимости женщины от мужчины.

Я Вам другой, менее известный пример "творческого многоугольника" приведу, а также чего из этого вышло. Жила-была некая Лу Андреас Саломе, которая стала "музой" для целого списка интеллектуалов, философов, писателей и ученых Зап. Европы на рубеже 19 и 20 веков. Список включал Ницше, Рильке, Фрейда и еще с десяток имен. Так вот там был не один "треугольник"... Для многих из них связь с Лу Саломэ закончилась серьезным психическим надрывом, вплоть до душевных болезней и самоубийств. Да и Брики-Маяковский тоже были из той же оперы. Примеры творческих личностей могут завести далеко:-). Как и примеры матриархальных племен. Если же речь идет о "нормальных" людях (не будем цепляться к словам, ОК;-)?), с менталитетом западной цивилизации, то мужчина (если он не тряпка) долго такой ситуации не потерпит. Женщина в среднем "продержится" дольше и с меньшим вредом для здоровья. ОК, пусть это будет "общественным стереотипом", но тогда сей стереотип был всосан с молоком матери, и уже гораздо ближе к "природе", чем к морали. Тем более что такие мужчины прекрасно обходят другие "стереотипы", если они мешают их целям. P.S. ;-) Я неоднократно имела длинные дискуссии по данному вопросу с друзьями, которых отнесла бы к категории "сильных" мужчин, так что эта моя точка зрения основана и на их мнении тоже:-).

Чем Ваше "сей стереотип был всосан с молоком матери" принципиально отличается от моего "привитой с детства моралью"? Да ничем :-). Про сильных мужчин и дележку женщин подискутируем завтра, у нас ночь уже.

ОК, возможно, я не совсем правильно поняла ту Вашу реплику. Ладно, отпускаю Вас спать:-):-):-). И жду завтра ответа:-).

По поводу сильных мужчин. Не согласна, но для начала определимся с терминологией (может, это опять терминологический спор? :-)) Что такое в Вашем понимании "сильный мужчина"?

Попробую обобщить. Пожалуй, основная черта - стремление к власти (такие люди естественным образом становятся лидерами). Человек, обладающий волей принимать решения, выполнять их и отвечать за них.

ах, поспорю! или, скорее, не соглашусь с тем, что главный признак сильного мужчины в стремлении к власти.

Софья, я вот сидела-сидела над своим предыдущим постом и думала - писать эту оговорку или нет:-). Поленилась:-). Ну было просто очевидно, что кто-нибудь передернет;-). Нет, я НЕ говорила, что отсутствие стремления к лидерству есть признак слабости. (обращение ко всем) Давайте не будем ханжествовать и понимать под "властью" нечто аморальное. Если хотите - это стремление к контролю над ситуацией (в том числе, над своей жизнью). P.S. Совершенно не желаю никого обидеть, просто пытаюсь называть вещи своими именами.

даже не ожидала такой оговорки!... разве я противопоставила слабость силе? я не соглашусь с утверждением про власть как признак силы. контроль и власть, кстати, разные вещи - по моему разумению, конечно. чтобы руками попусту не махать, выскажу мнение - сила мужчины в умении принимать решения в критических ситуациях и всегда нести ответственность за принятые решения.

Мне кажется, мы говорим об одном и том же. Не вижу принципиальной разницы между понятиями "контроль" и "власть", но это вопрос терминологии и "кому что нравится". (Я отдаю себе отчет в том, что у всех нас слово "власть" вызывает легкое внутреннее содрогание.) Благодаря способности "принимать решения в критических ситуациях и всегда нести ответственность за принятые решения" такие люди чаще всего становятся лидерами. (Финдусу) Ну где же здесь комплексы?

"становятся" предполагает решение "кандидата" и разбивает "абитуриентов" на две главные очереди: очередь из стремящихся в лидеры и очередь идущих по жизни без афиширования но способных стать лидерами если выпадет карта; а так, идя по жизни оставаться частным лицом и со своими выборами.

Согласна с расшифровкой и поправкой. Я не имела в виду стремление к лидерству ради самого лидерства любой ценой, но наличие некоего внутреннего потенциала для этого - да, это относится ко второй "очереди".

спасибо за внимание к реплике - раз уж согласились с определением, то и согласитесь с тем, что наличие с т р е м л е н и я к власти во второй очереди отсутствует.

(Еще раз оговорюсь, что власть и контроль для меня - слова, близкие по смыслу.) Это внутреннее стремление, оно спокойно и естественно. Для самореализации и реализации своих планов в большинстве случаев нужно участие и помощь других - ну возьмите хотя бы в качестве примера любой бизнес, с партнерами, конкуренцией и т.п. Следствие - часто возникающая необходимость настоять на своем и убедить других следовать своему плану, своим идеям. Именно для того, чтобы эти идеи реализовать. Вопрос: что это? Мой ответ: стремление к власти. Конечно, все вышеизложенное было с долей обобщения. Я также оставляю в стороне примеры творческих людей, работающих в одиночку - там этого не надобно.

Ээ, не передергивайте. "Становятся" и "стремятся" далеко не одно и то же.

Недавно Джазз Полис одну идею (цитату?) высказал. Не ручаюсь за 100%-ную правильность в повторении, но что-то вроде: Тот, что считает, что кроткость - признак слабости, пусть попробует быть кротким хотя бы неделю.

Пепе, я с этим не согласна в принципе (если только у нас с Вами тоже не терминологическая путаница). Что ВЫ понимаете под "кротостью"? Не дать сдачи, когда бьют?

Терпеть. Во имя спокойствия и мира, понимая, что это временно. Например такой случай.

Иногда во имя мира и спокойствия надо хорошо дать сдачи обидчику, чтоб неповадно было - без злобы и ненависти, но в воспитательных целях. Возможно, этим Вы поможете человеку осознать, что он был неправ, и сделаете доброе дело. Понятие "временно" слишком часто переходит в "постоянно". Я бы предпочла разрешить ситуацию как можно скорее - при этом потери для всех часто оказываются наименьшими.

Это вы про себя :). Я верю, что вы сильный человек. Просто я о том, что сила может быть и другой. Не агрессивной. Просто стойкой. А начет того, что обидчику в глаз - это же может быть любимый человек, или просто очень близкий. Если он сглупил, неужели нельзя его и простить иногда? Хотя иногда да, и в глаз можно :) :) :) ...но вот всегда ли нужно?

Пепе, ГДЕ в моих постах вы увидели слово или намек на АГРЕССИВНОСТЬ? Смею уверить, это было Ваше воображение. Следование стереотипам:-). Как и "дать в глаз" - у Вас ведь достаточно воображения, чтобы не понять меня БУКВАЛЬНО;-). Любимому человеку, который причинил Вам боль или поставил в неудобное положение, нужно КАК МОЖНО СКОРЕЕ дать понять, что Вам плохо и что он неправ. И тогда уже терпеть, если иного выхода временно нет. Все остальное "терпение" к добру не приводит.

:) ок. Надо новый топик заводить, что это все выяснять. Очень уж неоднозначно все. Хотя мне действительно показалось, что вы имеете в виду агрессивное лидерство - стремление "быть всегда сверху". А про глаз, я конечно тоже не буквально. :)

нет, молчать очень трудно. вот еще одно определение кротости: не влезать в диалго даже если "распирает". молчу-молчу.

:) И есть ли среди нас такие?!

Софья, а смысл? Мы все только потеряем, если не услышим Ваше мнение:-). Прошу Вас не бояться говорить так и теми словами, как Вам хочется, без боязни меня обидеть - обида здесь может быть лишь следствием непонимания. Единственное, о чем прошу - об искренности с нами и честности с собой.

нет, нет. свое мнение я высказала выше, то, скорее, просто была сиюминутная мысль, которая почти подходила в тему. но, на самом деле, не была важна - высказаться было куда-как больше желание, чем смысла. вот я и дотерпела до "разрешения диалога" и, на самом деле, ничего не потеряла. а неискренность да и нечестнось всю суть низведут - я так не играю.

(Напомню - эта "ветка" началась с разного понимания слова "кротость".) Так вот это было умение сдержать себя, способность себя контролировать, т.е. воля, а вовсе не кротость:-).

смысл в воздержании был не в воздержании как проявлении силы воли, а в непрыганьи с каким-либо мнением заради мнения. ох, смешно это, честно говоря - я даже и не всерьез сказала, а вылилось в анализ :)

Так, примерно этого я и ожидала :-). Так вот, мои наблюдения. Больше всего боятся "делить любимую женщину" не уверенные в себе (и тщательно эту неуверенность скрывающие) мужчины. Они же, как правило, стремятся и к власти (а также обладанию дорогими автомобилями и прочей мишурой); это для них способ преодоления неуверенности.

о. в точку.

Девушки, мне становится грустно:-(. К сожалению, у меня нет сейчас времени на длинные дискуссии (надо и работать иногда). Даже защищаться не буду. Мне показалось, что обо мне не должно было сложиться впечатления, что я могу по ошибке принять закомплексованного мажорного недоросля за идеал мужчины. Финдус, ну чтобы проще было понять, что я имела в виду под понятием "сильный мужчина", вспомните хотя бы тех же главных героев "Маленькой хозяйки".

К сожалению, книгу я читала давно, так что тут мне сложно. Что до закомплексованных недорослей. Дело в том, что комплексы бывают разные. Есть люди, полностью управляемые своими комплексами; за идеал мужчины их, пожалуй, не принять :-). Копнув же глубже, спорить с тем, что многие "сильные мира сего" в детстве были застенчивыми, неуверенными в себе, непопулярными среди сверстников, и движущей силой их карьеры было стремление доказать миру, что они все-таки круты, по-моему, смешно; достаточно почитать пару десятков биографий знаменитостей.

Не согласна с подходом. Давайте вообще оставим за скобками людей, "полностью управляемых своими комплексами" - это поле деятельности психиатрии, и речь не о них. О лидерах и вообще людях, достигших чего-то в жизни. Я думаю, многие из тех, кого Вы имели в виду, "перерасли" свои детские комплексы. "Выдавливали из себя по каплям раба". Стремление к самореализации - совершенно здоровое стремление и заложено в каждом человеке. И вовсе необязательно для этого "идти по трупам" (признайтесь, Вы ведь именно эту мысль держите "за кадром";-)?) Представьте себе, что лидером и успешным человеком можно стать не "от недостатка", а ОТ ИЗБЫТКА - душевных сил, воли, способностей, здоровья, чувств. Это очень непростой путь, на нем очень трудно удержаться - не спорю. Но такие люди как явление существуют. Интересный Вам пример - я сама в школе была весьма закомплексованным существом, пользующимся любовью одноклассников в основном во время контрольных работ:-):-):-). Мы просто были с разных планет - мое желание учиться воспринималось одноклассниками как извращение и предательство общего духа пофигизма:-)(несколько утрирую). И где это теперь:-)? И нет у меня никакой потребности "утверждаться" такими же средствами или "доказывать" миру чего-либо...

"Представьте себе, что лидером и успешным человеком можно стать не "от недостатка", а ОТ ИЗБЫТКА - душевных сил, воли, способностей, здоровья, чувств" И такие люди, успешные от ИЗБЫТКА, - собственники женщин? Простите, не верю. Не сходится. От избытка не возникает стремление кого-то ограничивать, оно как раз от недостатка. Похоже, все-таки у нас терминологический спор :-(, видимо, его за бессмысленностью пора прекратить. ИМХО, Ваше утверждение "сильные мужчины не согласны делить с кем-либо любимую женщину" стопроцентно верно в единственном случае - если определить сильного мужчину как мужчину, не желающего делить с кем-либо любимую женщину :-).

Финдус, да, мужчины вообще, а в особенности успешные от ИЗБЫТКА - собственники. (Не надо бросать в меня камни:-), не шарахайтесь от этого слова - я не вкладываю в него негатива, и иначе вы меня не услышите:-)). Они строят свой мир, свой дом, предоставляя наполнять, оживлять его своей любимой женщине. (Конечно, здесь речь идет о взаимной любви.) Они рассчитывают на то, что женщина в этом случае становится частью их мира. И если вдруг оказывается, что женщина принадлежит этому миру (который он строил ценой постоянных усилий всей своей жизни, который они строили вместе) лишь наполовину, а вторая половина отдается ДРУГОМУ - да, такая ситуация для сильного мужчины внутренне нестерпима. Это не означает, что он запрет ее в доме или убъет соперника (упреждая возможные комментарии:-)), но постарается, чтобы ситуация была разрешена как можно скорее. Да, если таков будет ее выбор, он ОТПУСТИТ ее - но не будет ни с кем ДЕЛИТЬ. А как, скажите мне, это может быть по-другому?

соглашусь. не вникая в предыдущие определения силы. про фактор избытка и силу - тоже соглашусь.

Спасибо за труд услышать меня. Офф:-). Мы об одном всю жизнь мечтаем, Быть понятым и понимать, Мучительно в других врастая - Снять отчуждения печать, Чтоб благодарно замолчать, В глазах друзей себя читая...

о да. спасибо.

Ну точно, терминологический спор. Вы имеете виду сильного мужчину в смысле домостроя. Он строит, она наполняет и оживляет. И здесь мы опять приходим к вопросу об общественных стереотипах. "женщина принадлежит этому миру лишь наполовину" Ну, теоретически и "конкурент" может стать частью этого мира, особенно если он - близкий друг (как раз ситуация "Маленькой хозяйки"); что мир бывает только на двоих, а на троих низяя - это опять-таки общественный стереотип. Вот только пойти против него ОЧЕНЬ трудно, жизнь так устоена. "А как, скажите мне, это может быть по-другому?" О шерпах я уже писала. Вот так и может. Строят свои миры на троих и не жужжат :-).

Я не совсем понимаю, что Вы здесь понимаете под "Домостроем" - не читала оригинал, а домыслов слишком много. Может быть, если прочту - либо соглашусь, либо нет, а сейчас спорить не буду. >Теоретически и "конкурент" может стать частью этого мира, особенно если он - близкий друг (как раз ситуация "Маленькой хозяйки") Ничего подобного. Близкий друг - ГОСТЬ В ДОМЕ, а не часть этого дома. > Он строит, она наполняет и оживляет. И здесь мы опять приходим к вопросу об общественных стереотипах. Не стереотипы это - свойство особенностей психики. Не абсолютно всех, но большинства "типичных представителей". Вы же не станите оспаривать наличие некоторой психофизиологической разницы между М и Ж, надеюсь;-)? Пример шерпов мне тоже не о многом говорит - не знаю я почти ничего про шерпов:-). Давайте все же ограничимся отношениями, хорактерными для западной цивилизации, к которой мы все принадлежим - будет проще и понятнее.

"Близкий друг - ГОСТЬ В ДОМЕ, а не часть этого дома." Кто это решил? Люди вообще-то годами могут жить с друзьями под одной крышей. Обычно, правда, это разносят по времени с жизнью под одной крышей с женой. ИМХО, опять-таки из-за общественных установок. В рамках западной цивилизации, говорите? Давайте. О свинге что-нибудь знаете? Что о нем думаете?

Разговор о крайностях становится бессмысленным, не находите:-)? Что ВЫ считали бы приемлемым для себя? Вы строите планы семейной жизни (глобальные планы - место жительства, работу, детей), включая в расчет друзей семьи? Вы допускаете свинг для своей семьи?

Так мы обо мне или о упомянутых Вами "нормальных мужчинах"? :-) Я вообще не мужчина :-), тем более не "нормальный". Что до крайностей, то на родине свинга, то есть в Калифорнии, в рамках западной цивилизации :-), по статистике каждая пятая семья систематически практикует свинг, а пробовала каждая вторая. Не такая уж крайность.

Не знала про Калифорнию:-), и честно говоря, вообще не так много знаю о свинге и тех, кто его практикует:-). Тем не менее (из того, что знаю) - вряд ли упомянутые мною "нормальные" мужчины участвовали бы в этом.

А упомянутые "нормальные" мужчины были русскими или американцами?

Не были, а есть; но подозреваю, даже американца не порадовала бы мысль, что его возлюбленная ведет двойную игру. Не верите - спросите у Недопеска, если успеете и она еще не уехала:-).

уеду через несколько часов- еще минут 20 я здесь. нет, американскому мужчине [весьма конкретному] не понравилась бы такая идея. но американские мужчины - как и все мужчины - разные бывают...

Передергиваете даже в формулировках. "Двойная игра" имеет подтекст "обман", которого в принципе в треугольнике нет. Просто Вам, по-моему, идея сама не нравится :-), вот и объявляете ее противной человеческой природе. Муж вчера спросил (какой-то топик об изменах обсуждали, не помню, с этого форума или с другого): "Ну не забавно ли, что некоторые люди, относящиеся к сексу вне брака отрицательно, тем не менее, изменяют, а мы с тобой, относясь к нему в принципе спокойно, - нет?"

Сплошное недоразумение:-). > "Двойная игра" имеет подтекст "обман", которого в принципе в треугольнике нет. Во-первых, треугольники бывают разные, и количество лжи обычно обратно пропорционально духовному уровню участников. Во вторых, я как-то не совсем понимаю Вашу позицию - Вы (ну хоть просто лично для себя:-)) считаете возможным жить в полигамных отношениях? Я не говорю об "общественной морали" - лишь о Ваших собственных взлядах (бесполезно говорить о третьих лицах, поскольку нельзя расспросить их о деталях:-)). Во третьих, Ваш вывод о МОЕМ отношении к сексу вне брака несколько преждевременный - о СЕБЕ я пока ничего не говорила:-). Я сказала лишь, что мне не очень нравится идея открытой групповухи с участием или с согласия моего мужа, либо его участие в подобном (ну разве что на уровне сексуальных фантазий:-)). Нет, секс вне брака МЕНЯ не шокирует, но это тема для отдельной дискуссии:-). Но мой муж был бы этим очень огорчен, мягко говоря, и я понимаю, почему это так(изложила выше).

По третьему пункту. Я скорее имела в виду, что Вы выбираете мужчин, которые не желают женщину делить. И именно их считаете сильными. И те, которые смотрят на этот вопрос иначе, Вам не нравятся. :-) По второму. В принципе, ВНУТРЕННИХ препятствий полигамным отношениям я в себе не вижу, разве что привитые в детстве моральные установки, но с таковыми мне уже доводилось справляться, так что было б очень надо - могла бы. Другое дело, что в реальной жизни, кроме внутренних препятствий, обычно есть масса внешних, и я не настолько поклонница полигамии, чтобы старательно себе такие отношения организовывать :-), более того, я всеми силами буду таких ситуаций избегать, люблю, знаете, чтоб попроще :-). Кроме того, у нас вообще не совсем стандартная ситуация, мы с мужем в некотором смысле с тех самых баррикад, что делает появление всерьез альтернативных партнеров уж очень маловероятным. Может, поэтому мне так легко рассуждать о полигамии, будучи уже n лет верной женой.

:-) Я выбираю сильных мужчин и отдаю себе отчет в их философии, поэтому мне не остается иного выбора, чем эту философию принять:-). И один из пунктов этой философии - нежелание делить свою женщину с другим (не путать с Домостроем). Теоретически я бы ДЛЯ СЕБЯ бесспорно предпочла сексуальную свободу (и формально, кстати, мне ее предоставили;-)), потому что любой нормальный человек предпочтет свободу несвободе (и будет при желании ограничивать эту свободу сам для себя). Но я отдаю себе отчет в разнице между желаемым и действительным - если я буду открыто настаивать на такой свободе, мужчина того типа, который меня интересует, скорее всего этого не примет. Он пожелает определенности - я либо с ним, либо с другим. Кстати, именно поэтому Вам и Вашему мужу так легко рассуждать о полигамии - по причине ее теоретичности для Вашей семьи, т.к. у вас обоих нет причин реагировать на это болезненно:-).

Я бы все-таки уточнила до "сильных в Вашем понимании" :-). Что до последнего пункта - да, возможно, я уже об этом сказала. С другой стороны, есть вещи, вполне теоретические, которые для меня совершенно немыслимы: секс с человеком, которого я не люблю, например, для меня абсолютно невозможен. Хотя на практике толпы претендентов меня не осаждают :-), так что можно было бы и потеоретезировать :-).

И вообще, в свете первой фразы возникает впечатление, что Вы говорили о мужчинах, "нормальных" в смысле гауссовского распределения. Собственно, если Вы хотите сказать, что по статистике большинство мужчин собственники, я с Вами соглашусь. Но с возведением этого в свойство человеческой природы я категорически не согласна, это свойство общества, в котором мы (пока) живем; изменения, впрочем, заметны. Лет n назад свойством "нормального" мужчины было желание жениться на девственнице. Это почти прошло :-).

В большом масштабе - согласна; но если взять тот период времени, в котором мы живем, этот факт (собственничество мужчин) измениться вряд ли успеет. Так что исхожу из того, что и нам с этой данностью жить, нравится нам это или нет:-). Тем более что (в описанном мною выше контексте) возразить мне против этого нечего:-). Т.е., если мой любимый мужчина ожидает, что он у меня должен быть единственным любимым мужчиной, я его в этом ожидании пойму и поддержу:-).

Пепе, вы так прочувствовано об эиом говорите, видно Вам пришлось через многое пройти:( Не желая вмешиваться в ход дискуссии, хочу, тем не менее, поддержать каждое Ваше слово.

Спасибо :). Разные мы все на этом форуме, и не всегда можем понять друг друга. Тем приятнее знать, что все-таки есть тот, кто тебя понимает. А то иногда начинаешь напоминать себе Дон Кихота, бьющегося с ветряными мельницами. Правда, я стараюсь не очень биться :). Но иногда невозможно пройти мимо темы, которая тебя зацепила. У вас топик очень интересный получился. Тема многим близка.

Спасибо и Вам:) Мы разные все по жизни, не только на этом форуме, и мне тоже приятно осознавать, что кто-то может выразить словами мои мысли.

Дорвавшись до русской клавиатуры :-), рассуждаю. Вынесла отдельной веткой, поскольку это не ответ на какой-то конкретный постинг, а размышления, навеянные дискуссией в целом. Для начала на предмет, как можно любить двоих одновременно, советую прочесть "Сердца трех" Джека Лондона, там это неплохо описано. Итак, почему так редко случается в жизни, что кто-то любит двоих? Я вижу здесь два аспекта (желающие пусть добавят, мне интересно послушать другие мнения). 1. Людей, способных ЛЮБИТЬ двоих (не путать с влюбленностью), таких, у которых на это хватит душевных сил, не так много. Очень многие и одного-то любить не способны :-) (ничего личного, никого из участников дискуссии в виду не имела). 2. Общественная мораль это в высшей степени не поощряет, поэтому люди стараются возникающую подобную ситуацию придушить на корню, дабы не нажить неприятностей; а контролировать развитие чувств сознательно в принципе возможно. 3. Чем меньше вовлечено в отношения людей, тем проще достичь консенсуса, так что и поэтому люди стараются избегать треугольников. Теперь подумаем, почему подобное все-таки случается, несмотря на вышеозначенные препятствия. 1. Есть люди, которые способны идти против общественной морали. Для того, чтобы "треугольник" смог существовать долго, этого мало - мало начхать на общество, еще нужно, чтобы остальные две стороны с этим были согласны, так что продолжительно существующие треугольники -совсем диковина (хотя и это бывает), а вот на какое-то время случается. 2. Есть люди, не склонные к рефлексии (те, которых geelo столь любезно :-) назвала людьми без мозгов :-)); есть люди, ПОКА не склонные к рефлексии ,по молодости или потому что в жизни долго везло; вот они запросто могут влипнуть именно по описанной выше схеме - до последней секунды не понимать, что у них в голове происходит. 3. Есть люди по жизни к рефлексии склонные, но у которых блестяще работает механизм вытеснения: вообще они задумываются о своих душевных движениях, но когда происходящее вступает в клинч с привитыми им воспитанием принципами ("двоих любить низзяя"), то постучавшаяся мысль резво вытесняется в подсознание (приятно познакомиться, Ваша покорная слуга в свое время в определенной мере была таким экземпляром :-)). 4. Экзистенциальные (не побоимся красивого слова :-)) ситуации. Грубо говоря, два дня под огнем на баррикадах. Здесь несколько (наверное, взаимосвязанных) аспектов. а) в таких ситуациях время для человека ускоряется; психические процессы происходят настолько интенсивно, что за один день может возникнуть привязанность, для которой при нормальном ходе событий понадобились бы многие месяцы (можно вспомнить хотя бы "Титаник"); б) в стрессовой ситуации контроль сознания снижен, и "задушить на корню" не получается; в) совместная борьба за выживание вообще очень сближает, а тут она в концентрированном виде; г) перед лицом смерти всякие навязанные общественные установки сметает нафиг. Соображения будут? Удивительная я все-таки зануда :-), люблю все по пунктам разложить; простите уж - профессиональная деформация.

здОрово! мне понравилось, хоть я не согласна со многим:)) но это не мешает мне проникнуться симпатией к Вашему "занудству":) возникает первый вопрос - а что такое любовь? это нужно как-то сформулировать, чтобы плясать дальше.. иначе не получится.... Обычно первое определение любви - это единственность объекта, на который эта любовь направлена а соображений будет много! обещаю (для меня это вообще больная тема:)

"Обычно первое определение любви - это единственность объекта, на который эта любовь направлена" Категорически не согласна. Категорически! В конце концов, Христос, как нам рассказывают, любил все человечество. :-) Но соображения все равно жду с интересом; где ж еще так разберешься с собственной позицией, как не в столкновении с другими?

мы о какой любви говорим?:) Христос любил всех, мать любит тоже столько детей, сколько ей бог пошлет, и т.п. Давайте определимся сначала с понятиями - нужно же нам разговаривать на одном языке:) Что есть любовь между мужчиной и женщиной? та, когда говорят "единственная моя", "ты у меня одна", "самая любимая женщина на свете"... та любовь, ради которой в старые времена шли на подвиги:) та, которую проносят через всю жизнь (а не мимолетное полугодовое увлечение).. та, которая оставляет след в душе навсегда... Я пока не дискутирую, я пытаюсь понять:) Пытаюсь разобраться, что остается, если убрать понятие единственности. Все равно остается эпитет "самый":( Человек, которому хочется доверить все самое дорогое (подходит священник:) Человек, которому доверяешь на все сто (подходит лучший друг) Человек, ради которого готов изменяться сам, и готов "терпеть" его таким, каким он является (тут подходит ... ребенок?:) Человек, которого уважаешь (тут много кто подходит:) Продолжайте.. аа:) забыла! человек, которого хочешь больше, чем кого-либо:) Продолжайте! (и все это в одном флаконе! от "самый" читай "единственный" избавиться не получается)

Ну, все-таки любовь более широкое понятие, чем любовь между мужчиной и женщиной. Последнюю, ИМХО, отделяет от любви в широком смысле лишь наличие (осознанного) сексуального влечения (на самом деле сексуальный подтекст есть обычно и в дружеских отношениях, в том числе и однополых, но эту скользкую тему мы оставим, а то меня точно тут камнями закидают). Определять любовь через эпитет "самый" считаю неверным в корне, хотя бы потому, что есть масса людей, неспособных любить кого бы то ни было; для них, тем не менее, кто-то тоже является "самым", только вот любовь там не ночевала. И "приятельские отношения" или "мимолетное полугодовое увлечение" душевно богатого человека оказываются более интенсивным чувством, чем "любовь" человека в этом отношении бедного.

единственность объекта определяется направлением.

Соображения: Меня всегда смешила общественная мораль хотя перестала на меня влиять не так уж давно. Сердца трех читала, и смотрела, вынесла из этого, что все же одна из любовей таковой не была (может кто-то вынес другое, я не спорю). Многолюбство принимаю только в том случае, если все в треугольнике (квадрате, шестиугольнике - как угодно) взаимно друг друга любят, остальное многолюбство...вобщем я уже высказывалась ;-) Да, еще чтобы понять почему так случается можно побывать в той среде, где это норма, воспитание с рождения способствует этому, там можно встретить "чистые" многоугольники.

Поправка с подачи BeutifulMind - "Маленькая хозяйка большого дома" Джека Лондона. Прошу прощения, зарапортовалась.

Еще один литературный пример, но не треугольника, а взаимной любви, разрушающей обоих - "Невыносимая легкость бытия" Кундеры. Бесспорно, любя, находясь в законном браке:-) - двое просто измучили и в конце концов остановили рост и разрушили друг друга.

Как раз пребываю в раздумье, читать ли :-). СтОит?

О да:-)! Именно читать - из фильма я эту линию не совсем поняла. Кундера вообще потрясающий автор.

да:) сама Кундерой заболела недавно! это что-то!

Давайте попробуем построже сформулировать предмет дискуссии. "Отрекаться"- вообще,- менять свои взгляды.Здесь-не желать поддерживать с этим человеком (бывшим ли? любимым) общение (любой ли его вид?). Формулировка неинвариантная и спорная. "Любя"-Испытывая "любовь"(а не влюбленность ли?),- горячее желание осуществить действия на благо любимому, и ,возможно,жертвенные для любящего. "Влюбленность"-состояние отдыха царя в голове в условиях переизбытка "весенних" эмоций, направленных на, как правило, нового человека. Формально,одного решения - не м.б. (если только случайно).Надо рассматривать варианты.

Я так поняла, речь идет о сознательном выборе не быть рядом (не жить) с любимым человеком, при том, что чувство любви к нему(ней) остается.

Давайте рассмотрим, озвученную Вами версию ,(я вижу проблему шире).Если определения,данные в моем топике чуть выше,взять за основу,то, однозначно,отрекаются.С т.зр.формальной логики,др.решения нет.Если любящий почему-то решает,что для блага любимого они должны расстаться,то он должен осуществить это.Иначе определение любви,данное выше, надо корректировать.

Принимая Вашу редакцию и мои,чуть вышеприведенные определения, однозначно отрекаются.Если любящий принял решение о жертве - он последняя инстанция и руководствуется только интересами любимого.

а если любящий руководствуется своими интересами? я именно так поняла весь этот топик:( Любит, но отрекается потому, что ему(ей) так будет лучше

"Лучше" очень растяжимое понятие. Может быть "лучше" в смысле "сытнее", а может быть вопрос выживания или сохранения личности. Я бы в одну кучу не сваливала.

я имела в виду слова Алхимика, который про "во благо любимого".... так вот если не во благо любимого, а во благо самого себя (любимого:) То есть, принимая решение отречься, человек думал не о последствиях для любимой, а о последствиях для себя. И в данном случае не очень важно как понимать слово "лучше" как мне кажется Главное мотивы, которыми руководствуется отрекающийся

Мотивы я бы стал искать на нескольких "полочках" 1) базовые убеждения любящего: его "что такое хорошо и ...плохо",достойно и не,и т.д. 2) его оценка обстановки - ее нам надо выдумывать,перебирая варианты,в условии логической задачи они не приведены. 3) те способы действия,которые считает доступными. Кто-то отречением от объекта страсти из-за признания собственной ограниченности и ограниченности своих возможностей, кто-то расширением своих горизонтов доступного,нахождением новых для себя возможностей делать любимого счастливым,а ,значит,себя.

по задачке высказалась чуть ниже - предлагаю опровергнуть, стало интересно:) и добавлю лирики: в моем понимании истинные чувства возможны только у сильных людей. Слабые - ищут подпорки. А это уже скорее любовь к себе, слабому, и поиск того, кто меня, такого слабого, сможет поддержать. Это уже не "отдать", а "взять". Это в моем понимании уже не любовь. Слабый будет искать способы разрешения ситуации, а не признавать собственную ограниченность и опускать руки. Великолепная фраза: "кто-то расширением своих горизонтов доступного,нахождением новых для себя возможностей делать любимого счастливым,а ,значит,себя."

Вау:-)! Жму лапу единомышленнику:-).

Перехвалили,невъехал.

Личный интерес любящего - счастье любимого,иначе надо пересмотреть определение любви. Не в безвоздушном пространстве живем,есть др. "функции" у человека,у"любящего в т.ч. Счастье детей,близких своих и любимого,и др."причины" идут вход для оправдания поступка. Любого. И отрекания и неотрекания. 1)"И полетел мотылек на огонь" с известным исходом или 2) приняв образ хозяина ситуации - смотрителя огня,изменяет ситуацию до комфортной, или 3) сложив руки,отходит в сторонку страдать,"обстоятельства сильнее меня". По-моему, рассмотрение исчерпывающе.А по Вашему?

вполне! преклоняюсь перед Вашей логикой:)

Надеюсь , без иронии.

никакой иронии на сей раз:) я вообще завидую людям (белой завистью), которые умеют четко формулировать, раскладывать по полочкам, видеть самую суть.. Мне, увы, этого не дано - эмоции перехлестывают обычно через край:)

Спасибо на добром слове! А м.б. Вы на себя наговариваете? За неск.дней на форуме я не видел крайних или труднозащитимых позиций, с т.зр. логики,которые Вы бы брались отстаивать.

А м.б. "не отрекаться" означает "не забывать любимого", о том что его любишь, не смотря на любимые обстоятельства. ждать его до тех пор, пока любишь. не "сжигать мосты", пока чувство живет внутри?

...и превращать себя в гробницу своего чувства к нему, которая ходит, ест, пьет и даже зарабатывает деньги только ради надежды, что когда-нибудь все-таки быть с ним? Надеюсь, не это имелось ввиду :).

Совершенно с Вами согласна.

Приведу одну цитату (звучавшую не так давно в другом топике:-)), по-моему, лучше не скажешь: "Если человек хочет следовать богам, то его любовь должна быть такой же свободной, как у них, а вовсе не как неодолимая сила, давящая и раздирающая нас. Но странно, чем сильнее она завладевает своими жертвами, чем слабее они перед ней, в полном рабстве своих чувств, тем выше превозносятся поэтами эти жалкие люди, готовые на любые унижения и низкие поступки, ложь, убийство, воровство, клятвопреступление... Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой."

Да но это так упоительно иногда - чувствовть себя слабой. Это как могучий поток - увлекает тебя и несет, и ты отдаешся ему. Это... может это все-таки в большей степени свойственно женщинам. Это то - первобытное, потенное. Мазохизм врожденный, что ли... Тяга к "служению". Создать свои идол - любовь - и принести себя ему в жертву. Такая струнка есть в душе у многих.

Понимаю:-), очень хорошо понимаю. Но упоительно - пока это игра, обоим приятная. И пока ты владеешь собой в этой игре. Иначе расплачиваться потом очень больно. Мой вывод - на самом деле нет ничего более прекрасного, чем союз, где сильны оба партнера:-). И где нет жертв.

Или наоборот, жить полной жизнью, получать все - семью, успехи в карьере, радость от полноты жизни - в это время поддерживая призрачную надежду в ком-то другом? Позволяя ему мумифицировать себя, быть готовым для тебя в любой момент, когда ты наконец созреешь? Придешь и осчасливишь его? Ой, надеюсь и не это.

Да. Но. Мы же рассуждаем не о том, насколько это хорошо или плохо для "неотрекающегося", а пытаемся понять, что такое "отрекаются" и собственно делают ли так любя. На вопрос то не ответили! ;-)

Я очень надеюсь, что автор не такой мазохист, как в первом варианте и на такой всепоглащающий эгоист, как во втором. (Я про случаи хранящего надежду, и дающего ее - чуть выше 2 сообщения.)

пепе, вопрос теоретический. я таки думаю, что не отрекаются любя. никогда. до тех пор, пока чувство живо.

Значит надо его убить. Чтобы жить не мешало. Мне лично (простите что на личности перехожу) быль гробницей НАДОЕЛО! Надоело! К черту! Я хочу жить, хочу радоваться жизни. Мне же дали эту жизнь в конце концов когда то! Какое я имею право совершасть практически самоубийство, хороня все свои несбывшиеся достижения, мечты, чувства, свое здоровье и нерожденных детей - все отдавая на сжирание этому прожорливому чудищу - дурацкой, идиотской любви, которая никому не нужна. Вы наверное в этом чувстве слишком недолго находитесь. А я 2 года почти! 2 года псу под хвост. Все к черту разрушено - семья, карьера, здоровье. Во имя чего?! Моих розовых соплей?

Пепе, не бойтесь быть сильной;-). Это значит - хозяйкой своего счастья. Тогда Ваш выбор будет Вашим сознательным выбором, а не розовыми соплями. У вас все получится - Вы на правильном пути;-).

Я знаю. Спасибо большое. ...мне просто так жаль людей, которые оказываются в такой же ситуации. И не понимают еще, что спасаться надо! Или понимают, но не могут. Это ведь действительно так затягивает! И так трудно снова вступать в настоящую реальную жизнь. И убивать любовь действительно очень тяжело - кажется, что убиваешь себя саму. Даже не только себя, а всех троих - себя, его, и вашу любовь, вашу всю жизнь. Вообще иногда чертовски трудно жить на этом свете :(.

Я понимаю:-(. Но нельзя "убивать" любовь (озвучивая это именно такими словами) - вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убиваете при этом саму себя. Мне очень понравились мудрые слова, которыми муж Финдус отреагировал на ее прошлую любовь - это именно так и есть. Вместо этого - мягко, но настойчиво, отводите ту любовь на задний план своей жизни, вытесняя чем-то другим - своими новыми планами, делами. Своей настоящей жизнью. И она постепенно уйдет в "архив" Вашей жизни, как старые топики из форума:-). Обещаю;-).

я с Вами.

я тоже с тобой:) стройными рядами дружно пойдем к новой жизни!!:))

М.б. ,перед дискуссией надо договориться. О сжигании мостов нет речи,только о изображении их сжигания.Я же себя "несчаслю" своей рукой для "счастья" любимого.Кто решил - сам любящий.Он верховная власть.

если уж заняться формулировкой, то "отречься" - это все-таки не менять свои взгляды, это скорее, отказаться от чего-либо... например, от того, чтобы быть вместе. То есть исходные данные задачки следующие: чувства есть, человек любит, любит взаимно, но по каким-то прчинам отказывается от прав быть с этим человеком. Вопрос: доказать, что это (не)возможно - отречение при сохранении чувств. а?:) Теперь рассматриваем "любит". Давайте рассматривать все-таки "любит", а не "влюблен"? насчет горячего желания осуществить действия на благо любимому и, возможно, жертвенные для любящего - согласна. Согласна так же с тем, что любящий может принять решение принести себя в жертву любви, если опять же сочетет, что эта жертва будет на благо любимой. НО! Кто дал право любящему распоряжаться чужой жизнью? в данном случае, кто дал право любящему решать ЗА любимую, что для нее будет лучше? Любовь такого права не дает! Если на благо, то любящий должен учитывать и пожелания любимой, а пожелания любимой в нашей задачке быть вместе:) Получается, что он руководствуется своим эгоизмом и думает не о благе любимой, а о собственном благе - что для него будет лучше, удобнее и т.п. в соответствии с ЕГО нормами, моралью и правилами. Это уже для его блага - не нарушать собственные установки:) Вывод: любя не отрекаются:-P

Если Ваш любимый пожелает, чтобы Вы с крыши прыгнули - прыгнете? Любовь любовью, но НИКТО не снимал с человека ответственности за его собственную жизнь, и если любовь ее разрушает - к лешему такую любовь. Любовь типа невроз, чтоб ради любимого свою жизнь к чертям угробить, никому нахрен не нужна, ни любящему, ни любимому - ему-то за что такой грех на душу, чья-то загубленная жизнь?

если честно, я не очень поняла, при чем здесь нанесение себе телесных повреждений путем прыгания с крыши:( мы говорим о человеке разумном?

Это было развитие (и доведение до абсурда, естественно) вот этого: "то любящий должен учитывать и пожелания любимой, а пожелания любимой в нашей задачке быть вместе". Считаю в корне недопустимым называть любовью исключительно то чувства, когда человек исходит исключительно из интересов партнера. Это уже не любовь, это психологическая зависимость, про нее Робин Норвуд и всякие прочие книжки пишуть :-). Любящий человек при принятии решений учитывает интересы ОБОИХ. Не "как это отразится на мне" - это эгоизм, не "как это отразится на нем" - это уже невроз, а "как это отразится на НАС обоих".

"то любящий должен учитывать И пожелания любимой, а пожелания любимой В НАШЕЙ ЗАДАЧКЕ быть вместе". :)

Ну, конкретно в этой фразе есть "И", но в целом постинг выдержан в духе "не сметь самовольничать, раз любимая хочет быть вместе - значит, вместе". Не согласна.

издержки общения через клавиатуру:)

1.В условии 3 слова,про "взаимно" - допущение. 2. Про "влюблен" - и речи не м.б.-деепричастие- "будучи влюблен".Остается только "любя" от "любит". 3. О пожеланиях любимой - допущение,т.к.ни в 3х словах цитаты, ни в расшифровке задачи от BeautyfulMind - об этом ничего. 4. С учетом Ваших допущений (упомянутых в пп.1 и 3 этого постинга)- Вы несомненно правы. 5. Автор "Я Вас любил" продолжает любить,судя по тексту,свою пассию. И тем не менее благославляет ее на сепаратные от него приключения.

"...Они любят друг друга, и все-таки каждый из них превратил жизнь другого в ад. А то, что они любят друг друга, лишь доказывает, что изъян не в них самих, не в их поведении или неустойчивом чувстве, но в том, что они не подходят друг другу; он сильный, а она слабая. Но именно слабый должен суметь стать сильным и уйти, когда сильный слишком слаб для того, чтобы суметь причинить боль слабому." М.Кундера, "Невыносимая легкость бытия".

Да......до чего заумно, сил нет! Надеюсь, вы не воплощаете все это в жизнь? А то ж она настолько запутанной станет - концов не найдете!

Ничего заумного не вижу:-) (ну может, потому что читала книгу). Мне это показалось хорошей иллюстрацией к описаному выше. С чего бы мне воплощать чужие жизни в свою:-)? Сами люди не бедные:-).

И то верно! Каждый строит свою жизнь сам. Хошь запутанную как лабиринт, а хошь - простую как грабли. ...или каждый видит ее такой какой хочет? ;-)

Мой ответ: - каждый имеет такую жизнь, в которую верит:-). Верите в чудеса - они в вашей жизни будут:-). А если нет, то нет:-).

Верю в простое следование своим непростым инстинктам :-).

Тогда и жизнь будет простой-простой (инстинкты на протяжении одной жизни не усложняются:-()... П.С. Это не "наезд", просто мнение:-).

Простой! Но интересной! Она состоит из многих-многих простых действий-мыслей-событий. Каждое объясняется просто и примитивно, но все вместе составляет чудный узор!

:-) Понимаю. А мне уже неинтересно все, что просто:-). Исчерпала себя простота...

Отрекаются. И даже дело не в гордости порой, а просто в банальном желании устроить своё банальное человеческое счастье. Когда понимешь, что с ним ты этого счастья не увидишь, как ушей своих, а счастья-то хочется... Вот и отрекаются.

так значит ето уже не любовь?:)точно так же как а кушать то хочется? или а денег то хочется? или свободы? или еще чего?:)

я бы сказала - отрекаются не любя.

Однажды, когда, казалось, в твоей жизни есть всё для счастья, твоё сердце замерло, потому что встретила Его. Но ты не обращаешь внимания на это. Ты гонишь страшные мысли, ведь… с тобой рядом твой муж, с ним – его жена. Но почему-то дни, когда вы встречаетесь или случайно говорите по телефону, немного солнечней и радостнее, чем всегда. Но ты и этого не замечаешь… И вот уже у вас дети… И ты ловишь себя на мысли, что хочешь своему ребенку такого отца как Он. И снова гонишь её, ведь у твоего ребенка прекрасный отец… И вот Он назначает тебе свидание. И ты едешь, стараясь не думать, почему и зачем, ведь это противоречит всем твоим жизненным принципам – измена и женатый. Но увидев его, понимаешь, что вся твоя жизнь была походом к этому дню… А дальше – счастье… И ты знаешь, что вы никогда не будете вместе, но ловишь каждую секунду, каждый миг рядом с ним. Ведь это продлится так недолго… А потом- у тебя много проблем. И ты замечаешь, что его голос становится не таким нежным, что он раздражается, и впору бы всё послать, но ты хватаешься и за эти последние моменты… Твоих проблем становится больше и тебе хочется чтоб он был рядом хоть иногда, а он всё с большей скоростью убегает, поджав хвост. Но ты и это понимаешь – ведь у него своя жизнь, ты ему нужна была для отдыха от своих проблем… И ты пытаешься научиться жить без него. И душа разрывается – одна часть хочет прижаться к нему, как маленький котёнок, а другая говорит: «Опомнись! Ты же не ребенок. Всё прошло!» И ты толкаешь его от себя осознано и не очень – пусть считает помешанной или идиоткой, только бы как можно дольше его не видеть. Сама ты ему сказать не сможешь… И вдруг незнакомый ник в асе – ты понятия не имеешь, кто это. А сердце бешено колотится, как когда-то и кричит: «Это же Он! Ну скажи ему что-нибудь хорошее! Ты же знаешь что ему надо!» … Но ты ещё сильней толкаешь его от себя, чтоб оборвать и эту ниточку, говоришь нарочито грубо, чтоб не оставить путей назад ни себе ни ему… И вот – подлость… «Как? Не может быть! Он?»… и ты видишь, что он растоптал твою любовь, наплевал на всё что можно было… И тебе хочется кричать: «Ты индюк» Думаешь я серьёзно в тебя того-этого?! Да я просто пошутила! Это игра была!»… Но только твоё сердце знает, чего стоит сказать такое Ему… Проходят дни, месяцы… И вот уже весна, кажется всё уже далеко в прошлом… Но вдруг в толпе… кажется знакомый силуэт… волосы… походка… Нет это не он… Ты так давно не видела Его… И ты идешь домой… а дома тебя ждёт муж…Он всё видит, но молчит… Ночью он целует тебя… а потом… ты до утра плачешь, потому что твои губы, руки, тело не может почувствовать того… что когда-то… И утром никто «не замечает» опухших глаз. Но каждый день твой муж старается сделать всё, чтоб в них снова зажегся огонь, чтоб они светились счастьем, как тогда… ведь он так любит тебя!.. И ты кривишь улыбку , но даже вся твоя благодарность и уважение к нему не могут сделать этот фокус… И вечером вы сидите, обнявшись, и молчите… Так проходят дни, месяцы… И он говорит тебе: «Любимая,.. всё будет хорошо…Ты забудешь его… Я помогу тебе… Я буду ждать тебя… я дождусь……..»

Хороший муж. Или идти ему некуда.

Я точно знаю о чен ты написала. Я тебя понимаю.

Хорошая иллюстрация с существу вопроса этого топика (выше была дисскуссия по этому поводу), с небольшим уточнением. Отречение не потому, что "ты замечаешь, что его голос становится не таким нежным, что он раздражается, и впору бы всё послать", тогда это не отречение любя, а бег вслед за ушедшим поездом:), а сознательное, может быть не совсем синхронное во времени для двоих, но отречение от всего того, что так красочно здесь было нарисовано, что не пропало, что осталось взаимным, что так не хочется терять никому из двоих. Причины могут быть разными, и понимание, что для этого придётся переступить через людей тебе близких, как об этом было хорошо сказано у Пепе, и сомнения в том, что переступив через них, ты в результате дашь то что хотел бы дать любимому человеку, да и сомнения в том, что у тебя получится совместная жизнь с любимым человеком. Противоречия и недопонимания только усиливают эти сомнения, никак, при этом, не сказываясь на твоём чувстве. Ты точно знаешь, что любишь! Вот в чём парадокс! Об этом и хотелось слышать, о Вашем опыте, о случившемся с Вами. Спасибо:)

знаешь, в чем суть? "сомнения в том, что у тебя получится совместная жизнь с любимым человеком" вот и вся любовь:)

Каждый видит то что видит. На самом деле эта суть-лишь большое упрощение:( И перечень причин можно было бы продолжить. И принцип Оккамы здесь вряд ли применим:(

знаешь, в чем ошибка у пепе? ты с тем же успехом переступаешь через меня, через тоже близкого (если верить твоим словам)... я тебя просила, я тебя много раз просила сделать такую малую малость - сказать, что ты меня не любишь это же так просто! не люблю, значит, уже не близкая.. а через черт-те кого и переступить можно ну же? доведи начатое до конца:) смелее! скажи...пожалуйста...

Иногда это надо сказать... Чтоб отпустить того, кто не представляет жизни без тебя... не потому что слаб и нуждается в опоре... а потому что это Любовь... та самая о которой все говорят, но мало кто видел...

заЕц, (извини, что вмешиваюсь, но меня тут вроде как призвали неосторожно :)) знаешь, как я понимаю ситуацию ? Он тебя не нелюбит, а любит меньше чем себя. Это 2 большие разницы, не нужно не замечать гранцы между ними. Возможно, он не способен любить больше. Возможно способен, но не с тобой. Не в этом сейчас дело. Но он действительно любит, поверь. Просто любит как может, а может - только вот так, несколько однобоко :-(. И переступить - да, сможет. Вернее уже смог. PS: Извиняюсь, когда писала - еще не дочитала до конца топик. Уже это не к месту. Хотела убрать свои слова, но пусть живут. Не думаю, что они повередят.

когда у тебя уже есть семья, которая создавалась не с целью разойтись, когда встретишь кого-то лучше, то прежде чем разрушить имеющееся, приходится очень хорошо подумать обо всех последствиях разрушений. И кто-то готов бросить всё во имя любви и любимого(ой), а кто-то откажется от той самой любви во имя детей и привычного быта. Как сказал мне один приятель, "пойми, меня как и любого мужика в семье держит 2 вещи - ребёнок и дом. Мы не хотим менять ничего, когда есть куда придти устав после работы и тебя покормят и т.д. Но я всегда в поиске своей любимой :)" У женщины же ребёнок и дом всегда с ней. Потому что она и есть "дом", даже если его у неё нет. Поэтому женщины чаще бросают всё и верят в счастье рядом с любимым. А сомнения - это хорошо. Они дают время подумать, точно ты любишь или это так, фатазии:)

О порядочности Вашего приятеля даже спорить не хочется...

"...Когда б мне дали власть я б приказала О том, чтоб все неверные мужчины Носили по одной зелёной ветке Тогда бы города все превратились В зелёные и пышные сады!" "Труффальдино из Бергамо" (возможно неточно слова, но смысл понятен) :):):)

Дело ведь не в неверности - что есть разовая измена? Ерунда, по большому счету. А вот жить с любящей женой, приходить в уютный дом, а самому всю жизнь находится в поиске - подобрать слово для такого поступка я могу, но боюсь, звучать оно будет как приговор. Но, с другой стороны, я не думаю, что Вас интересует именно моя точка зрения, тем более, что и пол Ваш определить нет никакой возможности:Р

Пол мой - женский. А к таким заявлениям мужчин отношусь спокойно, потому как уже 10 лет как не питаю иллюзий по поводу верности большенства как мужчин так и женщин. И это не значит что все изменяют = плохие, но и не значит, что все врены = хорошие. Поймите, часто люди женятся не по причинам любви к друг другу, а из своих соображений, будь то увереность, что этот человек будет хорошим родителем или у него (неё) много денег или переезд в другой город или прописка или просто пора.... список можно продорлжать. А потом проходит время, меняются, и приходит понимание что чего-то не так. И начинается поиск. Более практичные люди не ищут а просто "гуляют", и чем заботливее муж, тем пристальнее надо присматриваться, что его толкает быть таким услужливым? Не вина ли перед женой? То же с женщинами. Опять же это не правило, но опыт, к сожалению говорит о том, что это сплошь и рядом. Возможно вам покажется всё это слишком ценичным, но, поверте, среди моих друзей я единственная, для кого любовь в отношениях играет главную роль. И если нет чувств, то никакие деньги и забота меня не удержат. То же и с интимом (что кстати самое сложное, в остальном можно как-то играть, в этом - никак :( )

Да не циничным мне это кажется - цинизм уважаю и признаю - а просто непорядочным. Я предпочитаю не общаться с непорядочными людьми и уж замуж я выходила точно за порядочного человека, с которым живу до сих пор. У каждого свой критерий и подход к выбору спутника жизни. Для меня любовь и порядочность явились теми определяющими. До сих пор не пожалела ни разу.

Софка, я Вас полностью поддерживаю! Но вы же понимаете, что не все кругом порядочные по отношению к женам\мужьям. Но мы все с ними работаем, дружим, просто общаемся. И друзья порядочного (верного) не обязаны быть такими же. У каждого всои проблемы, а уж об интимной стороне даже друзьям редко кто всё расскажет :) Извените, если чем-то задела :) P.S. Кстати, моя вера в то, что уж со мной-то ничего "непорядочного" не случиться, меня подвела сильно. Я верила, что если я к человеку "со всей душой", то и он не может ко мне по-другому. Ошиблась. И думаю долго ещё не смогу доверять людям, особенно мужчинам. Но такие постинги, как Ваш дают почву для размышлений, что на этот раз мне просто не повезло :)

Нет, абсолютно не задели, не понимаю, почему Вы так подумали:) Просто я очень терпимый человек, у каждого есть право на ошибку, каждый может строить свою жизнь, собразно каким-либо принципам, и наверное, единственное, к чему я не могу отнестись терпимо - к СОЗНАТЕЛЬНОЙ подлости. Человек может влюбиться, уйти из семьи, может вернуться, может испытать вспышку (солнечный удар - как у Бунина, помните), да масса неожиданностей подстерегает нас! Но - неожиданностей. А вот жить в благополучной семье, принимать любовь жены и ребенка, давать им свою пайку любви и СОЗНАТЕЛЬНО искать свой идеал - это для меня за гранью.

Соф, а не всё ли вам равно, что там в голове у ЧУЖОГО мужа ? :) Я-то себе как и Вы выбрала саавсем другое ;) А друг - это не муж и для меня важна порядочность его как друга, в чём кстати я не сомневаюсь :)

По большому счету, если честно - все равно:) Но общаемся здесь, мнения высказываем, спорим. Ну вот и я высказала - только и всего:) Наверное, я просто любопытная иногда бываю, мне интересно, как отреагирует собеседник, если я отвечу именно так, а не иначе. Но это не касается вопросов, в которых я не разбираюсь, и которые требуют принципиального и конкретного ответа. Тут я или отвечаю предельно собранно или молчу вообще.

Вы понимаете, я по своей природе человек не влюбчивый. Более того, любые признаки возможного развития отношений я всегда и успешно давил в себе на корню. Для меня доверие и любовь в семье всегда были выше любых расслаблений на стороне. Но невлюбчивость имеет и свои тяжёлые последствия. Если уж такое происходит, и ты влюбляешься, то это проникает очень глубоко в душу, Я даже не знаю, могу ли я вообще разлюбить! Смешно, наверное, звучит, для наблюдателя со стороны. Сам я воспитан на том, что мужик должен уметь владеть своими эмоциями, любовь - это сказки для инфантильных барышень:) Но, увы что есть, то есть. А когда происходит такое, что тебе приходится определяться, кого же ты любишь на самом деле и от тебя все ждут единственного ответа!, вот тут происходит расстройство психики... В петлю я, конечно, не полезу, на то у меня свои взгляды, но переживать всё это очень тяжело. Но если на одной чаше весов семья, а на другой сомнения, то, правильнее, наверное, отпустить любимого человека, не усугубляя и так непростую ситуацию:(

Правильнее??? Это для Вас, потому что это самый лёгкий способ. Или вы не уверены в любви любимой? А если она вас действительно любит, что будет с ней? Только представьте, что с ней будет то, что в истории Не отрекшейся. Как вам такое? А что будет с вашей семьёй? Дети далеко не глупы и чувствуют то, что мы пытаемся от них скрыть. Вот уж у них психика расстроится! Или вы ещё сомневаетесь, кто для вас любимей - жена или она? Одна история: есть у меня один родственник. Когда-то давно он понял, что жену не любит и счастья у них нет. Появилась любимая. Решил уйти, но родители сказали ему: если уйдёшь из семьи - ты нам не сын. Он остался. Как только родители умерли, и ничего ему не мешало он ушёл. Но ему уже 50. Встретить счастье в таком возрасте гораздо меньше шансов чем тогда... Он хватается за женщин которые говорят ему, что любят, но на самом деле... И он был бы рад вернуть то время...но... Вообще-то, я прекрасно понимаю, о чём вы говорите. Первые 3 абзаца - точно про меня :) взаимная любовь явление очень редкое. И если вы уверены, что вы любимы и любите, то не отпускайте! Ведь когда двое любят - у них любовь и счастье всё на двоих. А вы пытаетесь в одиночку решить этот ребус. Может стоит дать вашим чувствам время провериться? И не принимать решения, пока вы в сомнениях? :)

У меня к Вам и всем, кто заинтересовался этой темой, будет небольшой дополнительный вопрос, который впору вынести в отдельный топик, но, тем не менее. Как вы считаете, применимо ли выражение "кто не с нами - тот против нас" к отношениям между любящими людьми и если да, то можно ли считать это любовью?

По поводу Вашего родственника скажу - не корректное сравнение. Я женился по любви, и никуда она не делась эта любовь за долгие годы совместной жизни. И как я уже говорил, любое возможное развитие отношений на стороне всегда пресекал, всегда был на стрёме:) Интересную шутку тут сыграло то, что полюбил я человека общаясь не в реале, а в сети! Многие, возможно, успели это испытать на себе. А поскольку человек, с которым я начал общаться, который был мне интересен был от меня на значительном расстоянии, то бдительность моя в этом отношении просто спала, не подозревая о возможных последствиях. В астрофизике есть такое понятие как сфера Шварцшильда - расстояние до коллапсирующего объекта ( сжатой в точку звезде-чёрной дыре), пересекая который никакой другой объект, движущийся даже с максимально возможной скоростью - скоростью света, не может покинуть пределы этого радиуса. Вот так и я, когда пересёк эту точку возврата, когда понял, что я полюбил этого человека, сил вырваться уже не было. И вопрос морали и т.д. и т.п. уже не могли меня удержать от того, что было дальше:( Вот такая история, если Вам она интересна.

Нормальное сравнение. Потому что если вы говорите о серьёзных чувствах, то у вас есть шанс прожить остаток жизни жалея о несделаном шаге. Если же вы просто ищите оправдания для отказа от любимой во имя семьи или чего ещё, то тогда всё гораздо проще :) Кстати, не поняла вопроса про "кто не с нами, тот против". Поясните, если не сложно, плииз :)

Именно так. Такой шанс у меня действительно есть, и временами на меня накатывают эти волны. Как, впрочем, есть и шанс на обратное, сожаление от сделанного шага:) Просто со временем появились непонятки и противоречия в наших отношениях, и при том, что есть у нас что-то общее, нарисовались и некоторые вещи, которые нас разнят, и вероятность того, что со временем это пройдёт, на мой взгляд, не очень велика. А при таком положении вещей имеет ли смысл мучать друг друга и ставить под удар ещё кого-то? На счёт "кто не с нами, тот против"... Считаете ли Вы, что люди, которые, вроде бы как любят друг друга, расставаясь по каким-либо причинам, должны превращаться во врагов? Ведь если Вас связывала любовь, а не совместный быт или привычка, то как такое может быть? Я не беру здесь в пример случаи измен, тайных похождений, предательств, это отдельная тема, хотя и при таком раскладе, мне кажется, по крайней мере в душе, должно остаться что-то, что связывало Вас. А вот принцип - если ты со мной, ты лучший и распрекраснейший, но если же нет - ты козлейший из козлов... Вот это мне не совсем понятно, и возникает вопрос, может ли такое быть и любовь ли это?

К сожалению, мой взглад на предмет может отличаться от взгляда Вашей любимой. А значит не решить вашей проблемы. Но всё-равно, скажу :) Если бы я была на её месте, то постаралась бы понять, почему вы принимаете именно такое решение. Но на мою любовь (чувства) к вам это не повлияло бы никак. Возможно, после такого решения мне было б тяжело с вами общаться(видеть, зная что вы не мой), но скорее всего предпочла бы продолжить отношения, не стремясь перевести их на отречение от семьи. В таком случае время покажет, насколько мы нужны друг другу. А если ты не со мной= не любишь= козёл - говорит о её неуверенности в Ваших чувствах. ИМХО. Насчёт противоречий - опять же моё мнение, если люди могут договориться, хотят понять друг друга, то никакие различия не станут помехой отношениям. Мы с мужем - полная противоположность, но простое уважение и уступки - всё что надо для равновесия. Главное - говорить о своих неудобствах, о том, что вас неустраивает, но без претензий, а с целью исправить ситуацию. Кстати, разногласия могут у вас быть просто кризисом, который часто наступает порсле того, как проходит первое восхищение и полёт влюблённости ( которое не исключает лююбовь ИМХО). У вас с женой полная совместимость? Если да, то как видите, это не помешало поолюбить другую :) Вы немного подустали и есть необходимость отдохнуть. А после ваши отношения продолжаться уже на новом уровне - более спокойными и трезвыми :)

Может Вы и правы, может и нет. То, что если люди хотят понять друг друга, то никакие различия не станут помехой отношениям, никогда не оспаривал, и сам придерживаюсь такого же мнения. Кстати, кризиса, как такового, у меня нет. Не было у меня взлётов и падений, характерных для влюблённости:) Я люблю эту девочку такой, какая она есть. А вот в обратном я совсем не уверен. Скорее наоборот. Но даже не это главное. При других обстоятельствах я, конечно же, приложил бы максимум усилий для разрешения этих противоречий. Но в данном случае цена ошибки, как для меня, слишком высока. И потом, я не могу кормить человека обещаниями, типа - давай отдохнём друг от друга, а там видно будет. Человеку нужна определённость, есть какие-то планы по собственной жизни, и это понятно. Так что моё предположение о том, что правильнее отпустить - не совсем безосновательно, как мне кажется.

Ой, лукавите Вы, ищете себе оправданий - вот как мне кажется.

Мне перед Вами незачем лукавить. Впрочем, это Ваше право делать те или иные выводы. Вы можете верить, можете не верить, от этого вряд ли что-то изменится. Я попытался искренне обрисовать своё видение ситуации. То, как это видит моё сознание. Про подсознание утверждать не берусь, пока не в моих силах его контролировать:)

Да не передо мной - что я Вам:) Перед собой лукавите...

Вы, похоже, не совсем поняли к чему я вообще завёл эту тему. Неужто для того, чтоб лукавить, пудрить Вам мозги и ждать одобрительных речей?:) Меня интересует как это бывало, если бывало, у других, и то, какие аргументы могут быть видимы со стороны, для лучшего же понимания ситуации. Но, опять таки, Ваше право:)

Я и говорю, что МНЕ Вы ничего не пудрите - я Вам никто. Я полагаю (только полагаю, поэтому не гневитесь:)) - Вам этот разговор нужен для оправдания каких-то своих решений или действий. Так мне показалось со стороны - уж совсем со стороны:)

Пусть будет по Вашему. И Вам спасибо за такой взгляд на вещи:)

Чтож, вы приняли решение, надеюсь просмотрев все варианты. А значит не безосновательно :) Я просто хотела вам показать ситуацию не со стороны, что надо быть ответственным за семью, а наоборот, что надо идти к любви. Но, если я вас правильно поняла, вы не уверены в любви другого человека. Тогда даже говорить не о чем. Хорошо, что у вас есть силы остаться в семье. К сожалению, не у всех после таких "встреч с любовью" остаётся желание вернуться морально к супругу. Желаю вам чувствовать себя счастливым, как бы дальше ни сложилась ваша личная жизнь - ведь это то, из-за чего иногда хочется всё изменить :)

Спасибо за высказанную Вами точку зрения.

Главное не смотреть в глаза человеку когда принимаеш такие решения. Хорошая штука интернет. Спрятался за стеклом экрана и говори себе! Вы в любви тоже в письменом виде признавались? Не уважение это произносить такие слова из глубины сети.

Иногда приходится отрекаться.В жизни бывает всё! Но вообще если любовь абсолютно беззаветная,то и отрекаться не нужно.

Вам тоже нравятся большие дикие кошки?:)

:))))))))))))))))))))

я предпочитаю просто об этом не думать и надеюсь что никому не придется отрекаться любя!....наивно... :-)

послушай меня... во-первых, я согласна с анонимом - это не очень красиво посылать на расстоянии. Но ты решил так, значит, будет по-твоему. во-вторых, раз уж послал, так уйди, пожалуйста, из моей жизни... Это просьба, не больше. Ты прекрасно знаешь, что я на Еве живу. Зачем ты продолжаешь этот топик, зачем ты делаешь мне еще хуже? для чего тебе это? ты вполне конкретно высказался, зачем меня мучить еще? в-третьих, я никогда не называла тебя козлейшим из козлов. И это ты тоже прекрасно знаешь. Ты сейчас занимаешься тем, что внушаешь себе (или мне), что ты прав.. Возможно, я когда-нибудь скажу тебе спасибо за то, что ты сделал сейчас, возможно... Но сейчас мне не очень хорошо, сейчас я опять проваливаюсь в то болото, из которого только-только начала выбираться благодаря двум человекам с форума. Понедельника я ждала, понедельник был для меня очень важным днем, весь понедельник насмарку.. С эмоциями я справляться еще не научилась настолько, чтобы плюнуть и жить дальше. Я верила тебе, я верила в тебя, я верила в любовь.. Ничего больше нет, одним твоим словом все разрушено. Я только не могу понять зачем ты со мной так??? За что? Неужели нельзя было послать по-человечески? Я вроде бы еще разумна... так мне кажется. Я никогда тебе не навязывалась, я готова была на любые условия, даже на то, чтобы прожить в роли любовницы всю оставшуюся жизнь. Все вопросы ты мог решить лично со мной! Потратил бы 20 баксов на билет и высказал бы мне все в лицо. А не так... может быть, я не чувствовала бы сейчас себя игрушкой, которая надоела и ее отшвырнули.. пожалуйста, уйди с форума! Мне нелегко тебя сейчас видеть, ты сам все понимаешь, зачем ты добиваешь? а на счет козлейшего из козлов просто глупо не глупи хотя бы, а? больно все это, холодно и пусто стало можешь посмеяться, но я тебя ждала даже в выходные, не ожидала, что ты захочешь так все решить.. Посмейся, потешь свое самолюбие.. Ты смог бросить! не я тебя, а ты меня.. Говоришь, отпустил меня потому, что думал обо мне, считал, что для меня так будет лучше, и тут же сообщаешь о том, что был не уверен во мне. А вот дружить с тобой я не смогу - слишком сильное было чувство, первое и, думаю, единственное в моей жизни такое настоящее. И я боюсь только одного - будущего. Боюсь, что не смогу еще раз поверить кому-то. Отвечаю тебе сюда потому, что ты избрал такой способ общения Надеюсь, на этом все?

Всем большое Спасибо за участие! К сожалению, теперь этот топик не может далее выполнять те функции, с которыми он открывался, а именно беспристрастное рассмотрение проблемы со стороны и обмен жизненным опытом, по вполне понятным причинам. Дальше пошли разговоры, которые я предпочитаю вести тет-а-тет. Поэтому я прощаюсь с Вами (что-то я распрощался) Рад был бы видеть Вас в других топиках, но, опять таки, по вполне понятным причинам вынужден уйти. Ещё раз спасибо

У меня слов нет.... хорошо что я не читала всю тему (теперь и не буду).... Это теперь такая новая разновидность виртуального цинизма ? вместо того, чтобы объясниться по-человечески, вывалим это на всеобщее обсуждение ? тем более, что человек здесь «живет» ... А еще можно придти к ней на работу и ходить громко кричать: смотрите, она была моей любовницей, и я ее послал на хрен, смотрите все скорей! Поступки одного ряда :-(( ЗаЕц – оставайся с нами :-) и, чесслово, есть много людей, которым можно верить , в том числе и здесь :-))

Я в шоке... Похоже чудес не бывает и всё в этом мире предсказуемо до идиотизма... ЗаЕц, я вас понимаю, наверное больше, чем надо. Жаль, что моя история привела к такому заключению. Честно говоря, я надеялась на обратное. Но, похоже человек для себя решил всё давно, и для чего был нужен этот топик - вопрос. Наверное все поступки, которые мы ждём от мужчин существуют только в романах и приключениях. На деле в больей части - игра и трусость. Не в моих правилах выносить приговор по одному поступку, все имеют право на ошибку, я и себя не страхую от этого и всегда до последнего ищу причины даже для подлости. И простить можно, если этому имеются серьёзные основания, особенно если любишь. Главное понять, надо оно тебе такое или пусть им наслаждаются другие. Ведь если он так с Вами, то и к другим не заржавеет заподло сделать. Удачи и счастья Вам! :) Помните, всё, что ни делается, всё к лучшему!