Мы и Вы. Взгляд практика. Часть 1я.

Мы и Вы. Взгляд практика. Часть 1я. Как известно, туева хуча понаписана про то какие мы с вами разные, одни с Марса, одни с Венеры, какие мы непохожие, несовместимые, противоположные, и вааще. Любил вас, милые женщины всю свою жизнь, любил не по-потребительски, а искренне, с желанием и с желанием понять, с желанием видеть ваши улыбки, слышать ваш смех, с радостью и осторожностью видеть как раскрываются ваши добрые (не всегда сразу) души и как вы готовы и радуетесь нежности, любви, заботе, и как рады ее отдавать сами, щедрые как солнце. Иудейские тексты утверждают что женщины часто плачут потому что они умнее мужчин в том смысле что знают больше о природе мира и плачут о нем. Перечитайте эти слова. В них сказано много и о вас и о мире. Мужчины же лишены инстинктивного знания мира и потому вынужденны анализировать его и изучать. Вот тут мы и подошли к моему опыту. Любой толковый мальчик впервые познавший женщину (не в библкейском, а именно в интеллектуальном смысле) мгновенно понимает, что встретил на своем пути нечто новое, нечто удивительное, непривычное. К сожалению это первое впечатление как правило не влечет за собой естественного для взрослого человека желания разобраться, а подхваченное бурей эмоций и страстей юного тела разбивается о скалы первых разочарований, неизбежных на этом пути. Но мне повезло. Этот мальчишеский интерес во мне сохранился, позже соединился с аналитическим аппаратом дисциплинированного мышленния исследователя и много лет назад пришел я к следующим выводам. '''''''''''''''''''''''''' Теория Биовируса о Природе Женской и Мужской Натуры, Чувств Нежных и Причин их Порождающих, их Сложности и Простоте, Славно Изложенные и Подробно Описанные в Сем Трактате, Нижайше Милостивым Дамам Поднесенного со Скромностию, Рабу Милых Дам Ничтожному Автору,Биовирусишке Приличествующей. Изучать явления можно по-разному. Главное - искать такой подход, такой угол зрения, где бы наиболее ярко и четко выявлялись черты изучаемого вам важные, открывающие суть явления и дорогу к его понимания, а не второстепенные, малонужные нам стороны. Ну например - так ли уж важно для невесты знать дисперсионную спектрограмму бриллианта в ее обручальном кольце? Заметано. Так вот, посвятив много сил и лет на поиски этого самого наиболее полезного угла зрения я пришел к следующему результату: В понимании нас вами и вас нами, наиболее полезным и ярким является взгляд на нас обоих с точки зрения категорий Простоты и Сложности. С тех пор жизнь моя (в смысле вас, милые дамы) пошла как по маслу. Итак, и вы и мы и Просты и Сложны, одновременно. НО ПО РАЗНОМУ. Мужчина Сложен в том смысле что желания и мысли его могут быть необычайно сложны и замысловаты. А Прост он в том смысле, что желаний этих как правило очень немного, а в каждый момент времени, часто просто единично. Он, мужчина и его желания как бы сделаны из одного материала, но форма, скульптура этой формы может быть очень замысловатой. И единичность этого желания делает его очень сильным и долговременным. Женщина Проста в том смысле, что желания ее как правило как раз незамысловаты и даже трогательно-просты, а вот Сложность женщины в том что их много, этих простых желаний и они все присутствуют в ней одновременно. Они ка бы сделаны из простых форм разных материалов и каждый имеет свой голос и звучит громче или тише, но одновременно. Но одновременность этих желаний делает каждое из них недоминантным, легко заменяемум, хотя и не всегда соседним желанием. Все это не абсолютно, и порой женщины обособляют сильные, единичные желания, которым подчиняют все свои силы (ребенок, например), но мы говорим об общей полифоночности женщин, о тенденции. Трагедия в следушем: ни он , ни она об этих вещах не задумыватся, а по аналогии ПРЕДПОЛАГАЮТ, что их партнер устроен так же как они сами. Он, выслушав ее просьбу сделать НЕЧТО, по мужской привычке предполагает, что это НЕЧТО - желание сильное. И взяв лук и стрелы (пулемет Дегтярева, кому какие мужчины нравятся) отправляется в Поход За Желанием Любимой. Много часов спустя, усталый и гордуй собой он возвращается в пещеру и с изумлением водит полное отсутствие энтузиазма на лице любимой. "А-а ты принес мяса, да... А я уже не хочу мяса, а вот фруктика по дороге нигде не сорвал, миленький?" - ?!?! Поймите его - он не знает что такое мимолетность желаний в которых так легко порхаете вы. Все что знает он - если я Хочу, то я ХОЧУ. И если я ХОЧУ ХАРЧО, то не расхочу, пока его не ПОЛУЧУ. Что он думает о ней? 1. Издевается, змея любимая. 2. Сама не знает чего хочет, а ты тут гоняйся за кабанами по холоду и буеракам. 3. Дура она у меня. 4. Может тут пока я бегал... 5 А что с мясом-то делать? 6. Что-оо? Обратно в лес за фруктами?! После многократного опыта такого рода, он перестает относится к ее просьбам серьезно, а вот это уже опасно. Это невнимание, этого не прощают. Хотя если мою теорию читать и понимать, bыход прост. "Хорошо милая, мяса, так мяса. А уж поскольку я в лес собрался может еще чего?' - Да не-а, чего-то ничего больше не хочется... разве фруктик какой... или чего-нибудь еще... Далее вы выходите из пещеры и идете потрепаться с приятелем. По дороге обратно, сорвите и входа в пещер цветок и смело входите. - Любовь моя - посмотри какое чудо я нашел! Так сразу про тебя вспомнил как увидел эту красоту что все бросил, кабана бросил и тотчас к тебе. - Ой, какая прелесть! И ты сразу обо мне вспомнил, счастье мое! А зачем ты с кабаном-то связался? Мне мясо и вредно и вообше.. Занавес. Продолжение следует.

Биовирус, я, как заславшая Вас сюда:-), чувствую некоторую ответственность:-). Прочла текст - красиво:-), длинно, но где же вопрос и тема для обсуждения:-)? Мне кажется, Ваше общение с народом здесь будет легче и взаимно приятнее, если вопрос хоть как-то будет просматриваться:-). Простите за непрошенные комментарии, все из самых добрых побуждений:-).

А я намеренно. Тут очень многие как бы считают себя обязанными ответить именно потому что был задан прямой вопрос. Мне кажется что если мы обменяемся мыслями а не ответ-вопросами, может быть будет меньше участников, но больше именно мыслей. Поглубже чем просто односложные реплики. Как Вам такой подход?

Мне лично - по душе, но тем не менее практика показывает, что лучше, когда в вопросе есть "изюминка" (хорошее английское слово challenge), тогда общение будет более живым. Чаще всего просто некогда "растекаться мыслию по древу", и пишешь туда, где больше "зацепило" - это могу сказать и о себе. Могу я Вас пригласить прокомментировать топик Любы (раздел Брак, "Вторая жена - это я")? Мне почему-то кажется, что Вам будет что сказать. Еще загляните в топики за 3-5 дней, в Браке было интересное обсуждение статьи об изменах (автор топика - Болонка).

Ну, что же...на меня наверное похоже:)

Короткий я! Не надо меня так испытывать! Щас плакать буду! :(

Не все женщины такие, себя не узнаю, но мой муж говорит что у меня мужской ум, я правда даже не знаю, комплимент ли это. А вообще в роду у нас многие женшины (не я) сами себе кабанов и всего чего для семьи было нужно, сами таскали, а мужчины в это время о смысле жизни думали (что иногда даже деньги приносит) и больше их мало что интересовало. И женщины понимали, что мужчины - это такие изнеженые существа, которым ничего поручить-то и нельзя, все неправильно выполнят, даже если и захотят вдруг помочь :)

Мне кажется чти Вы больше обратили внимание на пдробности а не на главное. Кабаны - не кабаны - не в этом дело - а в полифонии или монофонии желаний. Слушите ли вы в себе переливающиесе друг в друга голоса полифонных и сменяющих друг друга желаний или Вы ощущаете мощнйы импульс твердой цели любой ценой, так сказать? Ну и конечно наверное есть много переходов и ситуаций когда необходимость заставляет играть несвойственные природе роли. Спасибо за комментарий.

Нет, если у меня есть какая-то цель, то я обычно твердо знаю ее и добиваюсь (ну или уговариваю мужа :)), при этом если она достигнута, знаю что именно этого я и хотела, и таких целей у меня не так много. Конечно, иногда жизнь заставляет нас менять свои цели или делает их недосягаемыми. Я не понимаю, как можно сначала хотеть чего-то, а потом решить что это ненужно, как только это получил (кстати, ваш диалог очень смахивает на рассказ О'Генри). А может, быть я не обьективна и не замечаю этого? И женщины в моей семье ( не я, и не все ) были решительнее и упорнее в достижении целей чем мужчины, и еще и мужчин двигали вперед, как говорится матриархат, вот такой у меня опыт. Но я не делаю никаких выводов из этого о природе мужчин и женщин. Я не люблю когда обобщают, так как жизнь она всегда сложнее нашего о ней представления и наших стереотипов.

Вся история науки и есть история обобщений наших знаний о природе вещей. Обобщать необходимо, нужно только понимать границы и полезность обобщений. Конечно "матриархат" это совершенно другое поле ролей и решений. И характеры он формирует иные и иначе.

Но все же ни одна модель мира не является полной и не учитывает всех параметров, обычно некоторые параметры упускаются и их влияние не учитывается, но именно они могут привести к противоположным результатам в реальной жизни. Кстати, мой дедушка, который вырос в матриархальной семье и очень этим гордился, считал что он унаследовал характер матери и в семье своей установил жесткий патриархат (практически "домострой"), но так же гордился своими дочерьми что у них матриархат, считал это наследственным. Может некоторые свойства характера передаются по наследству, независимо от пола? А вообще мне интересно продолжение, ведь это была только первая часть :)

>Но все же ни одна модель мира не является полной и не учитывает всех параметров, обычно некоторые параметры упускаются и их влияние не учитывается, Но еще никто из этого не делал вывод что моделировать мир не нужно.

А может быть в этом и есть отличие мужчины от женщины - в том что женшинам не важно моделирование мира? Ведь очень редкие женщины этим занимаются. Мне кажется что мало кто из женщин любит строить всякие модели устройства мира, обычно этим занимаются мужчины. Но с Вашим трактатом о том что у женщины желания мимолетны, а у мужчин они просты и постоянны, не согласна. И в Вашем примере Женщина не очень симпатично выглядит, в общем хорошо что я не с женщиной живу :) Но в данном случае наверное модель строится на личном опыте отношений с женщинами. У меня он другой , поэтому в моей модели главным отличием Мужчины от Женщины будет стремление пофилософствовать и обобщать :)

не соглашусь с Вами ( и не потому что просто зануда я, или так скажем не только не потому :) Обобщать-то Вы может и не обобщаете, а результатами этих обобщений пользуетесь. Медицина - тому юрчайший пример. Дисциплина основанная на обобщении малопонятых явлений (болезней) малопонятых об'ектов (тел человеческих). Но я в другом с Вами согласен - если не учитывать что я пытался писать с улыбкой, женщины у меня выглядят немного карикатурно. Не велите казнить, велите миловать. Исправлюсь во вророй части.

Милый biovirus, а ведь дело совсем не в полифоничности женских желаний...:-) В описанном вами случае, женщина просто "тестировала" мужчину на предмет того, сколько сил он готов затратить на исполнение её желания, каким образом он это будет делать и т.п. То есть она имеет в виду следующее:"МИЛЫЙ, МНЕ НЕ ХВАТАЕТ ТВОЕГО МУЖСКОГО ВНИМАНИЯ", и в первом случае мужчина повёл себя как непроходимый бесчувственный далёкий от тварчества болван (либо он этим показывает, что ЭТА ЖЕНЩИНА ЕМУ НЕ ИНТЕРЕСНА КАК ЛИЧНОСТЬ). Видно и во втором случае он ею мало интересуется,но (опытный же) подсовывает ей суррогат этого вожделнного его к ней внимания...А дальше уже зависит от чувствительности женщины.Если она ТАК реагирует, одно из двух: либо она тоже "непроходимая....", либо ей по каким то причинам нужно, чтобы этот мужчина был с ней рядом (даже если от него так мало удовлетворения)

Возможно, что я "непроходимая", но за цветы забуду все обиды. Есть у меня такая слабост ь, а еще, как бы я не ругалась и даже не кричала, если в самую ету минуту он меня... поцелует...все, конец скандалу.

Забегая вперед скажу, что подоплекой полифонного "букета" является постоянная потребность во всех и всевозможных типах внимания. Поэтому они так легко друг друга и заменяют! Я так же считаю (и мне многие возразят) что это желание сильнее всех других, включая желание быть любимой. В огромной мере желание быть любимой это как бы желание гарантии вечного внимания на инстинктивном уровне. Однако об этом в третьей главе. Терпение, девчонки, наука вещь неторопливая!

Вы абсолютно правы, но Вы забегаете вперед :) Сейчас мы в основном говорим о том как выглядит картина для стороннего наблюдателя. В следующих главах мы рассмотрим подоплеки, патологии, кризисы и практихеской подход к решению личностных задач с помощью сей теории. Ну дайте возможность мальчонке быть серьезным, систематическим ученым, а ?

:-) Сама же и оказалась непроходимой :-) Игру не распознала, решила умом блеснуть :-) Простите великодушно.....

Точно подмечено! :-)

Очень понравилось по стилю. Просто понравилось. На самом деле, решительно соглашусь с Вашими рассуждениями на тему ПОЧЕМУ. Очень многие (как мужчины, так и женщины) очень часто не уровне неосознанного озарения понимают причину (хотя так же часто и быстро ее забывают, особенно мужчины)расхождения в мироощущениях, происходящего с течением совместного времяпроживания. То есть, наверное, это не очень ново. Но вот РЕШЕНИЕ! Наверное, тоже не ново (я надеюсь, Вы меня простите), но кажущаяся простота не так уж и проста. Интересно, почему посвящая трактат милым дамам, назвали Вы его не "Вы и Мы", а "Мы и Вы"? :) Не просто все, сложно даже.

Инстинктивные "понимания" вещь хорошая, но работает с перерывами. Практический же подход основанный на хорошо понятой теории - это метод (пусть даже в корне неверной, как например античная медицина, основанная на вкорне неверном понимании природы человека, работала для своего времени отменно) Боже как скушно я это говорю! Обещаю исправится. почему не "Вы и Мы", а "Мы и Вы"? Потому что несмотря на годы работы над собой остаюсь, видимо, подсознательно, хамом и эгоистом. Конечно надо было "Вы и Мы". Эх, пойду, глотну керосина...

Все мы эгоисты, кто-то болше, кто-то меньше. Подозреваю, что Вы-меньше. Не надо керосина! Лучше следующую часть издайте:) Исправленную и дополненную.

А как же. Уже пишу, корпею(корпю?) Керосин отрыгнул, как Вы сказали, доктор. простите за нелитературность. Спасибо за доброе слово, милая Ди Ма (двойная мама по китайски, или двойная лошадь, смотря как произносить Ма) :):)

Ну спасибо (за лошадь)! :) Корпю, конечно. Вообще-то, это смесь имен (ДИма - муж, МАша - я). Хотя, каждый понимает по-своему.

Китайцы-с сударыня, что с них взять-с...

Спасибо, очень познавательно!

Рад стараться, милые дамы. Не жалейте однако пороху - мне Ваши замечания и скепсис очень нужны.

Мне кажется, что здесь вы отвечаете не даме, не правда ли?

А может не надо продолжения?

Я ВПАЛ В ПОЛНОЕ МОЛЧАНИЕ !! ЧУДЕСНО ПОЛНЫЙ ОТПАД ВЕЛИКОЛЕПНО

Вы не перегрелись .... ?

Берем учение толтеков и прочих разный индейцев, изучаем. Анализируем и сопоставляем с традициями иных древних цивилизаций. Получаем схожие результаты. (Это о предисловии.) Непосредственно об истории. С большим :-))) прочитала сей труд. Рада, что есть мужчины, которые понимают это. :-) Но не стоит забывать, что есть категория женщин, которая, понюхав цветочек, пожелает удостовериться в наличии упомятнутого кабана, и в рассказ о том, что того съели, утащили, восресили не поверит. Т.е. читай - отправлясь на охоту возьми с собой видеокамеру, чтобы твоя женщина видела хронику событий. А лучше, обеспечь ей место в ложе Бенуара, чтобы она воочию увидела твою схватку с диким зверем. ;-) (А это, заметьте, тоже желание. Причем, не сиюминутное, а постоянное - я_всегда_хочу_знать_что_ты_рискуешь_ради_меня.)

Страдают мои иллюстрации, как и всякие схемы, схематизмом (ессесстно) и карикатуризмом. Но и Вы придирчивы не в меру! Мы тут с арифметикой разбираемся, а Вы уже в векторную алгебрy заглядываете!

Как я понимаю, Ваш ответ адресован не мне. ;-)

Вам, Вам. :) просто в последней строчкой нелады вышли. Уже исправил, не судите строго бедного ремесленника..

Вы находите? Что ж, не буду торопиться и дослушю курс до конца. :-)

Итог первого дня. Мне ужасно приятно что вы все так доброжелательно и с юмором откликнулись на мои жалкие потуги. Никто меня не обозвал никакой гадостью и никуда не послал (не то что в топике Эмиграция). Часть вторую напишу более внимательно, раз вы такие в'едливые читатели. :) Склоняясь в придворном поклоне, Вечно Ваш.

Вы и Мы. Часть 2. Продолжение опуса "Мы и Вы", спаведливо упрекнутого в хамстве и непропускании женщин вперед и переименованного отныне и во веки веков в: Вы и Мы. Выше я привел примитивный (но веселый) пример женских "букетов желаний". Давайте посмотрим теперь на дяденек. Повторю - мужские желания в отличие от женских как правило монолитны (простота) но могут принимать очень запутанные формы (сложность). Я иногда сравниваю женские желания с букетом полевых цветов а мужские - с фигурой из слоновой кости. Итак наш герой захотел чего-то. Взял в голову. Следите за ним - и вы увидите как он целенаправлен, как усложняется постепенно его желание, разрастается деталями, врастает в него самого. Еще немного - и они уже неотделимы. В этом таится великая трагедия мужчин - их кабальная зависимость от их собственных, ими же накрученных желаний и идей. Человек, настойчиво идущий к цели у нас традиционно вызывает восхищение. Это потому, что узнаем мы о нем когда цель достигнута и зрители с восторгом хлопают герою. А знаете ли вы как много мужчин, упорно пробивавших головй стены их (стены) не пробили, а разбили свои бедные головы? А быть подругой такого? У Вас может сложится впечатление, что я рисую женщин этакими мотыльками с поверхностными желаниями, а мужчин - серьезными мыслителями с сильной волей этаких строителей вселенной. Все гораздо сложнее. Однако согласитесь, что мы с вами - общество - легко прощает женщинам легкость и поверхностность а дяденькам - никогда! Сильный и настойчивый мужчина, в свою очередь, вызывает одобрение, а женщина -скепсис (особенно у своих сестер по полу). Следовательно таково распределиние ролей, хотим мы этого или нет. Хорошо это? Плохо? А хрен его знает! Но это ТАК. Кстати всегда с огромной симпатией отноисился к серьезным умным и деловым женщинам, и видел как осторожны они должны быть что бы невзначай не восстановить против себя всех и вся. Но и злобных сук, помешанных на власти повидал на своем веку. Ничье горло не пергрызал с большим удовольствием и ничью кровь не лакал с большим наслаждением, чем у злобных, истеричных, властных и жадных сук. Отвлекся я... Ау-уууу, ау-ууу... Повторю - сии измышления моего воспаленного разума (вот ведь уперся!) интересны только тем, что следование им имеет практический успех (о чем подробно и отдельно). Так ли важна правильность или неправильность теории жизненных меридианов если ее практическая сторона - акупунктура - великолепно делает свое дело? А квантовую теорию сами ее основатели считали бессмысленнмой абстракцией, но она великолепно работала и работает предсказывая с колоссальной точностью мир вокруг нас. (Приятно чувстовать себя в такой кампании как Шредингер, Паули и Нильс Бор:) Итак беда мужчин - в их срастании с их желаниями и идеями, в трудности остановится, понять что зашел в тупик, что "пересложнил", довел свои идеи и желания по сложности до уровня бессмыслицы, пожать плечами, вернутся и спокойно продолжать жить и наинать сначала. Помните выражение "наступить на свою песню"? Это то что чувствует мужчина вынужденный оторвать себя от своих скульптур... Никогда не слышал этого выражения от женщин (по крайней мере сказанного тоскливо и верьез). Ну а в чем же женская беда? Полифония имеет опасность соскользнуть в какафонию. Иначе говоря, многоголосие может нарастать, звучать крешендо, раскачивать женщину изнутри. Так называемые капризы часто есть не детскость, как это удобно думать мужчинам, а именно нарастание полифонии желаний. Мы посвятим теме помощи нашим половинам (обоим) отдельную главу, но забегая вперед, скажу, что помочь женщине гораздо легче, как легче переделать букет чем переделать статую. Весь секрет в том что бы выбрать или навести одно сильное желание, сделать его доминирующим и тогда какафония подчинится этой ведущей мелодии и буря утихнет. С дяденьками дело много сложнее... Продолжение следует :)

Первая часть была понятней :) для меня :) И с ней я была в принципе согласна. Со второй частью тоже наверно согласна но слегка запуталась. Согласны ли вы с тем, что женщина тоже может быть очень увлечена чем-то одним? Хотя я думаю, что женщине действительно легче переключиться с одного на другое когда приходит осознание что это завело в тупик. Я с вами, хотя бы отдалённо?

Несомненно. Недостатком моей теории является нечеткое определение понятия "желание". Приходится прибегать к аналогиям, что есть способ легкий, но не такой убедительный для всех как чеканные формулировки. В женском полифоническом мире есть несомненно и сильные и доминирующие темы. Однако это не меняет сущности полифонии. Мужской способ - сольный, сильная сложная мелодия которая и ведется солистом и ведет его. Эти сложно-простые взаимоотношения проявляются и отражаются на всех уровнях, усложняя анализ. Подчеркиваю, главное - успех практический - то, что большинство рецептов основанных (или я убеждаю себя, что основанных) на этом подходе - работают и дают отличные результаты. Но обе этом - в отдельный раз.

Интересно будет почитать что вы практически предлагаете делать... И, считаите ли вы эти разности недостатками, чем-то с чем надо бороться, или просто констатируете факт, принимаете к сведению, и от этого строите отношения? И, можно немножко о себе? Вы уже написали, что сделали вашу жизнь лучше... Ну и, вы женаты? В отношениях?

Ни-ни - ни в коем случае не считаю ничего из того что описываю недостатками. Это - как оно есть. И это нужно просто знать и использовать, а так же быть готовым(ой) самому(ой) пытаться понять дальше и глубже. Так что мои "теории" ничего более как инструмент. Недостаток - незнание, нежелание разбираться, нежелание думать и помогать друг другу разобраться друг в друге. Есть два (с моей точки зрения) смертельных номера: 1. Мужской - "Не фиг тут разбираться, я и так пашу как дьявол, перебесится" 2. Женский: "Он сам должен догадаться что мне нужно, если он меня любит". Вот это - дорога в пропасть. Обо мне я расскажу подробнее как-нибудь попозже, коли интерес будет, а скажу только вкратце что любил я в своей жизни 2 женщин, на одной женат уже 27 лет и каждый раз когда она смеется моим дурацким шуткам чувствую себя на седьмом небе, и насмотрется на нее не могу до сих пор... Вторая вошла в мою жизнь в очень тяжелое для меня время скитаний и полуподпольной жизни в Ленинграде в 1981г. Было ей 18 а мне 27 и кружила нас ленинградская зима... А потом 10 лет спустя в страшный для нее 1991-92 помог я ей приехать сюда, занялось нами калифорнийское лето... И опять покружив, пустило нас каждого своим путм. А в прошлом году умерла моя Танюша в NY, двух месяцев не дожив до 16-летия своей дочуры и 3 - до своего 40-летия. От меня болезнь ее скрывали, тем более что это было легко - мы в 93 решили друг друга не дергать и жили каждый своей жизнью и узнал я о ее смерти лишь через год. Который месяц реву как бык подраненый, по форумам пишу на все темы, стихи писать начал (чего за мной ввек не водилось), а горло узлом, скулы водит, ни музыки, ни песен слушать не могу, звук гитары боясь даже издалека, случайно услыхать... Повторяю Луи Арагона, (коммуниста проклятого... Mon bel amour mon cher amour ma déchirure Je te porte dans moi comme un oiseau blessé ..................

Насчёт "смертельных номеров" - абсолютно согласна. Хотя иногда сложно объяснить чего же конкретно хочется, вроде как всего понемножку. Но, наверное, в глубине души хочется чтобы тебе оказывали внимание, что бы была уверенность что он о тебе думает. Приношу свои соболезнования и найти вам облегчение. Женой наверно сейчас больше дорожите? Интересно, что она об этом думает. А для тех кто не говорит по-французски?

Умница Вы. Всегда дорожил и больше самой жизни. Но никогда не "боялся". А сейчас... Она многое знает, вся история много сложней была - мы в разводе были тогда, в "фиктивном" - т.е. я сел в отказ по эмиграции в 1980 и не считал возможным таскать ее за собой по полулегальным квартирам (7 лет таскался пока в Швецию по фиктивному же браку не отпустили, скрипя зубами). Сам-то был полевой геолог - хоть на асфальте жить мог. Ну а когда Танюша сюда приехала в 1992, бывший ее позвонил моей жене (я работал в другом штате) и "просветил" ее, мерзавец. В общем ... Год мы прожили на два дома где все про всех все знали. Кроме моей дочки Ленки (ей тогда 5 лет было)... Одним словом - играл в Shogi на нескольких досках вслепую. Плюс чувства, минус разум... Всем укоризненно качающим головой (справедливо в общем-то) скажу - Придет, Скрутит, Распластает, в рог Согнет, глаза Выколет, душу Вынет, слезами Напоит - тогда, если выживите сами... И буду жадно слушать. И никому того не пожелаю, хотя и никому и не отдал бы и снова так же поступил бы во второй раз (ну разве только с бывшим бы разобрался, хотя как тут разберешься когда он ее дочери отец... и сам я ее на этот брак толкнул, когда в 1984 понял что ходить мне на свободе недолго (обошлось)... правда разводились они без меня - тут грех на душу не взял...)

Для тех кто не говорит по французски - учите французский :) -Mon bel amour mon cher amour - это просто. - ma déchirure - ну представьте что вы алый кумач резко разрываете пополам - и действие это и звук и две половинки с треском разлетающиеся -то Вам и будет -déchirure. А следующая строка переводится как "ношу тебя в себе как раненную птицу.." Смешно что много лет назад я переводил за бабки Арагона и ничто в нем меня не тронуло. Ну совсем ничто, я еще смеялся что диссидентов коммунистическими поэтами не растрогаешь - сопляк был и глупец. А сейчас каждая строка - хлыстом по аорте. Отомстил мне Арагон. Земля ему пухом, гению.

Поверите или нет (сама иногда не верю), учила французский в школе :) Ничего не помню :( Первая строчка: "Моя прекрасная любовь, моя дорогая любовь"?

Точно. Просто по-русски это звучит кошмарно, посему и не стал переводить. Эти стихи пел когда-то Брассанс (George Brassens - это такой французкий бард лирически-интеллектуального направления, ну скажем как наш Окуджава, блаженной памяти) и еще кто-то кажется Нина Симоне. Называется "Il n'y a pas d'amour heureux" (Любви счастливой не бывает). http://www.georges-brassens.com/

Биовирус, разрешите поинтересоваться, а что Вы читали на данную тему? Все изложенное - это Ваше и только Ваше или же симбиоз собственных наблюдений и полученных знаний из различных источников? Есть в Ваших рассуждениях мысли мне родственные, но, увы, сонное мое существо не хочет облекать образы в мысли, а мысли в слова. :-) Если Вы задержитесь здесь на некотрое время, обещаю проснуться и поделиться теми соображениями, которые должны когда-нибудь обрести форму. :-)

Сам хотел бы узнать. Ядро, так сказать, главную мысль о обратной картине сложности-простоты, и главные "терапевтические" выводы (мы до них еще не дошли) сформулировал 20 лет назад. Нигде не публиковал - считал что каждый для себя как-то эти вещи формулирует и об'ясняет, ну а я вот так. Однако позже видел и отрывками читал всякие другие "теории" и часто довольно примитивные и про себя пожимал плечами. Нигде никогда не видел и не читал ничего что бы мне подумалось - а! вот это как у меня! Был бы очень благодарен если Вы укажете мне на такую схожесть. "Теории" мои безполезны для врачебной терапии - я вообще отношусь крайне отрицательно к Западной манере обращения к психиатрам и "терапистам". Считаю что люди в 99% случаев должны помогать друг другу как "сами-себе", и как друзья, любовники, жены-мужья. Мои "методы" особенно хорошо работают для вдумчивых людей пытающихся понять что происходит в головах их любимых людей и их собственных. Вот и все что я Вам на эту тему могу сказать.

Насчёт первой части - прочитал с удовольствием. Со стороны что-то такое, определённо, есть. Осмыслил, усвоил. Насчёт второй части. Не согласен. Во всяком случае, себя не усмотрел в ней. Чем сложнее механизм, тем более он ненадёжен. Потому исхожу из простоты. Цели и задачи ставлю ясными, четкими и краткими. Методы достижения динамические, но всегда стараюсь оптимизировать. Сложность делает любую конструкцию неработоспособной. Глубоко в этом убеждён. Всё гениальное - просто. Другое дело - монофоничность целей. Это да. Тут согласен. Максимальное внимание достижению одной из целей делает её достижимой в достаточно короткие промежутки времени. А жизнь конечна и коротка. Большое количество целей или сложность цели может создать риск невозможности её достижения в промежуток времени, отведённый на жизнь. В гамме целей проставляются приоритеты и решается по мере убывания приоритетов. В зависимости от обстоятельств приоритеты могут меняться. Глаза слипаются. Извиняюсь. Не могу больше писать. Иду спать.

Дорогой Racoon, А не были бы Вы так любезны и не рассказали бы поподробнее чем Вам вторая часть не угодила. Мне бы это было ну очень полезно. Своим взглядом контраста не вижу. В своем так сказать глазу... Заранее признателен.

Sorry, Yexal na 2 dnya. Glava 3 wo wtornik!

Прислушалась к себе - заслушалась - Да, полифония, иногда какофония, а часто - просто противоположные желания мучают, самый простой пример - наесться вдрызг мороженого и не растолстеть :) А посложнее - любить человека и ненавидеть его же ... Монолитных статуй точно, не наблюдается в женщинах. Но вот и в мужчинах-то тоже зачастую не просматривается монолит и всепоглощенность одним. Например, мой коллега одновременно чатится, по аське болтает, делает очередную web-страницу и курсовик отлаживает... А как часто Вы не можете определить - какую из двух женщин любите ?

В моем случае - раз в 25 лет. Кстати почти сразу понял - не смешиваются они - существуют раздельно и одновременно. Я никогда не разрывался между двумя - во мне не было противоречий... но жизнь-то рвала на клочки...

Мне понравилось, где-то я это уже чувствовала :-) Уж не про меня ли????

Это я про первую часть... Вторая слишком грузит....

Эх, братцы - заскучал народ от моих теорий... Пожалуй надо сменить пластинку - давайте вместо Части третьей, просто попробую Вам показать как использовать сии теории в приложении к абсолютно конкретным проблемам. Ну, порешаем примеры, но не из моего задачника, а Ваши - какие предложите. Женщины - люди практичные, это нашему брату теории - слаще меда. Так что не стесняйтесь - вызывайте меня к доске и посмотрим как все это работает с реальными ситуациями. Прошу-с.

браво! аж слюнки потекли - люблю теоретизировать. людьми движут два желания: секс и самоутверждение. самоутверждается мужчина видя результат деятельности, отсюда и конкретные желания, приводимые в исполнение. женщина же может как своими результатами, так и приручившегося мужчины. противоречивость и спектр желаний появляется пропорционально той самой степени "неутвержденности". количество желаний и трудность выражают эту степень, с поправкой на фантазию и изысканность.

биовирус, Прежде чем я задам Вам задачку, поделитесь если можете соображениями на такую тему: Средний мужчина детей не рожает, и поэтому может занимать себя и других моно-абстракциями, моделями мира, и прочими интереснейшими вещами. Средняя женщина детей рожает, но если начинает увлекаться абстратным моделированием, то она их теряет -- если не физически, то по-матерински. Так что женщина живёт в реальности, которая как известно гораздо многограннее любой абстракции. Отсюда и полифоничность, навязанная самой жизнью. A?

Могу ответить такой же БРЕДЯТИНОЙ: "Средняя женщина кроме как глаза мазать и детей рожать (а это и кошка умеет) ничего не знает и знать не хочет, поэтому ей лень серъезным делом заниматься, вот и скачет по верхушкам. Но результатами мужских усилий в науках пользуется с удовольствием от автомобилей и самолетов до фреймов из сверхэластических сплавов в лифчиках. Работать средняя женщина предпочитает тоже среди мужчин, особенно не любит женщин-боссов. Когда ее жизнь зависит от качества работы - тоже предпочитает лежать на столе у хирурга-мужчины и ненавидит летать когда самолетом управляет пилот-женщина. .............................. Все, надоело, тошнит. Ну, а теперь, обменявшись этим ссучьим бредом, можно все-таки к делу?

А зачем так грубо? У всех своё мнение...

Оля, Вам не понравилось что я назвал это бредятиной? Или слово "сучья" вам резануло слух? Я не настаиваю, даже беру назад. Однако, обратите внимание - по делу - ни слова. Почему бы Вам на это не обратить внимание? Почему это вам не режет слух?

Просто грубость не уважаю, особенно в Инете. Написанное переносится гораздо сильнее чем обычный разговор. И для меня это было по теме, как причина для той же полифоничности. Не могу сказать что согласна полностью, но как одна из причин...

да не рожает кошка детей, и глаза не мажет... Вы хотели за нас заступиться, а вместо этого обидели сами того не понимая. Если рожать детей несерьезное дело, то тогда наверное и на мужчине можно жениться а детеи в пробирке выращивать. Ребенок - это кусок реальной жизни, и его надо любить по-реальному еще до того как он родился. По-абстрактому его будет папа любить, и это замечательно, потому что ей оба вида любви нужны. Ну да ладно. Не поняли вы меня. Может, сойдемся на том, что женщины полифоничны как реальная жизнь, а мужчины монолитны как идея о реальной жизни? Мужчины чаще создают новые идеи, а женщины - новую жизнь. (Я не только про детей говорю, и совсем не про коммунизм.) Идеи интереснее мужчинам, а женщинам - реальность. И никому это не обидно, а всем хорошо. И всё это среднестатистически, и в одном даже человеке прекрасно зачастую совмещается. А? Вот Вы задачек просили, и к делу хотите перейти. Что ж, скажите тогда, почему среди женщин много превосходных музыкантов и так мало композиторов.

1. Братцы! А как же чувство юмора!!!! 2. С композиторами и музыкантами - это Вы тонко. Боюсь не смогу здесь ничего сказать вразумительного потому как совершенно не знаю предмета. Потребитель, так сказать. Понятия не имею какие качества нужны музыканту и какие - композитоу. Однако если прилагать теорию вслепую (что полезно для теории - она должна работать и вслепую тоже) - можно предположить, что композитору необходимо обладать весьма сильной целеустремленностью, так сказать, собранной в кулак. Мужчинам, с моей точки зрения это делать легче (см. выше) - годами двигать свою телегу в гору под смех и улюлюканье толпы друзей (а вот улюлюканье врагов не помеха, а лучший стимул), десятилетиями терпеть бедность и немые (если повезло) упреки семьи (которую очень хорошо можно понять, не поймите меня превратно). Если (а уж это Вы мне скажите) эти качества жизненно необходимы композитору, но не так уж жизненно нужны музыканту, задачка решена.

С чувством юмора Вы промахнулись, шутка не удалась. И с музыкантами тоже как мне кажется не полычайется. Музыканту нужно столько репетировать, что для этого совсем не меньше требуетсйа целеустремленности, а может и побольше, чем длйа композиции. И насчет бедности и непризнания тоже вовсе не известно у кого как получитсйа. Бедных музыкантов тоже немало на свете. Никогда не говорили с работниками Казанского Симфонического Оркестра? А ведь их много! Композитору и подхалтурить часто бывает полегче: можно длйа кино работать, или песни популярные писать. Да и о том, кто лучше способен бедность и непризнание терпеть, мужчина или женщина, тоже можно поспорить. Мужчины вообще-то народ не слишком терпеливый, потому что, извините за повторение, детей не рожают. Да и котйат тоже (прошу прощенийа за моё чувство юмора). Думаю, что всё это лучше объйаснйаетсйа тем, что йа говорила про абстрактное и конкретнойе. Мужчина придумывает свои миры, и замечательно в них живёт, обращайа мало вниманийа на реальность. Миры эти могут быть сонатами, научными теорийами, психологией любви, и вообще чем угодно. А женщина живёт в сегодняшней реальности и отвечает за ее воспроизводство, дома и на работе. И если работает она в оркестре, то воспроизводит музыкальную реальность, а приходйа домой - семейную. Женщины редко занимаются абстракцийами, и это очеь хорошо, потому как получается очень удобно длйа всех. А?

ь

Ясно. Вам все это явно не по душе - простите что занял Ваше время. Спорить не буду - мы друг друга явно не слышим. Мои знания о музыкантах опирались более всего на слова отца моего близкого друга - дирижера Ленинградского Концертного оркестра Анатолия Семеновича Бадхена, покойного, к величайшему моему сожалению. Возможно я его неверно понимал. Отностительно Вашего тезиса о мужчинах, живущих в выдуманных мирах и женщинах, делающих это в реале, простите смешно. "Реальные" женщины летают не на выдуманных самолетах, а на реальных, ездят на реальных машинах, их сон охраняют реальные танки и реальные ракетные системы, врачи прописывают им реальные антибиотики и (если они музыканты) то играют они на реальных роялях и скрипках. И все это изобретено, задумано и внедрено в огромном большинстве мужчинами. Так что Ваш, женский реал cтоит на фундаменте, построенном в основном дяденьками. Именами их полны учебники и энциклопедии. Это ни в коем случае не означает, что такой "прорыв в реал" недоступен женщинам. Были и есть женщины выбравшие такой путь для себя. Имена их всем известны, в частности и потому, что их очень, очень немного. И кстати, подавляющее большинство женщин это прекрасно понимает. И мы рады, что наши титанические мужские усилия Вам на радость и пользу. Для того и живем, что бы вы цвели.

Наконец то разумный ответ, хотя эНтот мужчина его не оценит- потому что не понимает. Женщина выбирает либо семью и детей, либо карьеру. Спросить тех у кого мать выбрала карьеру- думаю не очень то добрые отзывы буду (хотя не ни в коей мере не хочу под одну гребенку- всегда есть исключения) А то, что если мать не занимается детьми то духовная связь с ним действительно теряется. Мужчина как правило за это не борется (за наличие духовной связи с детьми). Ему достаточно чтоб боялись, уважали и любили. Либо что то одно. ИМХО МЕханизм взаимодействия семьи внутри достаточно сложен. Женщина вынуждена метаться между детьми и мужем, если муж обидчив и ревнив, что ему внимания меньше чем детям, поскольку всё равно мужчины- это взрослые дети (и это нечасто). Ни в коей мере не хочу никого обидеть.

Какой-то набор отрывочных, несвязных, болезненных и никакого отношения к теме не имеющих обвинений. Такой фонтан эмоциональных телеграмм. Кому? Зачем? Своему мужу? Своему бывшему мужу? А мы-то тут причем? Поневоле вспомнишь Козьму Пруткова...

бедный Козьма. Если его обрывками через слово читать, да половины смысла не видеть...мдя...

В огороде бузина а в Кемерово - ЭльFa!

А можно возразить? Возможно - не по основной теме разговора, но принципиально. Очень не понравилось первое высказывание - про выбор. Во-первых - слово карьера очень неопределенно. Многие дадут Вам очень мутные и разнонаправленные определения. Для меня, например, это абсолютно мертвое административно-материальное понятие. И если говорить о "выборе" - дети/семья или ??? то под ??? скорее правильнее говорить о самореализации (т.е, если очень просто, достиг и реализовал ли человек свои потенциальные возможности, и совпало ли это с его желанием). И тогда - человек может стоять перед выбором - любимое дело (вся жизнь - ему) или вся жизнь и время - семье/ребенку. Но поверьте, не встречала ВЗРОСЛЫХ людей, которые не восхищались бы своими родителями, которые отдают большую часть жизни (времени) ЛЮБИМОМУ делу, делают это с душой, полноценно и честно! К сожалению - этот вариант развития событий в семье (выбор любимого дела и, соответственно - воспитание детей и отношения с мужем, которые поддерживают этот вариант) в меньшинстве. Выбор "карьера" (понятие очень материальное)/семья не является, часто, выбором. Это однозначно принимаемое решение: работа, которая приносит доход, достаточный для "нормальной" жизни. Так что, не многие обвинят родителей, и особенно - маму, в таком выборе. Игнорирование интересов детей и семьи в подобной схеме - это следствие не выбора. Это - диагноз, который не лечит даже статус "домохозяйка" и "неработающая мама". Я - ребенок из семьи вечно работающих родителей, бабушки (которая, при этом, тоже уделяла мне массу времени) и прочих родственников. И я не перестаю благодарить их за то, что все сложилось так, как сложилось:)

ДиМа, Вы не обидетесь, если я не буду участвовать в этой ветви разговора, а? Ужасно не хотелось бы отвлекаться от темы. С уважением,

Мы, лошади, вообще не обидчивые :):):) Ди-Ма

Особливо двойные!

Я вам аплодирую! Есть ещё умные люди!!!

Дык стараемся...

вот именно ! настоящие мужчины (зрелые морально мужские особи) пытаются быть хорошими отцами, а не разглагольствовать о полифоничности мироздания и субъектов природной федерации... Ну остальные глядять как мать его деетй занимается их воспитание и филосовствуют, что если бы...

Ну уж это Вы слишком. Если отец не занимается абстракциями, то кто ж будет хауку-то вперед двигать? Не говоря о всяком прочем. Да и ребенку столько полифоничности многовато будет.

А Вы знаете какой я отец? А знаете ли Вы как интересно и полезно детям быть рядом с вдумчивыми, знающими, образованными отцами? Пусть женщины на этом форуме отцами которых были серьезные ученые, теоретики, инженеры расскажут Вам как "страдали" они от ненавистной Вам "учености" их пап. Мне искренне жаль Вас.

я могу вам авторитетно заявить, что именно от чрезмернои учености пап ИНОГДА страдают. И мамы и дети. Сильно зависит это от человека, конечно... Я - дочь одного такого ученого...

Стеллочка, Я не имею чести знать Вашего батюшку, однако сожалею о Вашей тяжкой участи. Один Ваш термин "чрезмерная ученость" говорит о многом. Именно в контексте этого термина и следует понимать Вашу "авторитетность".

не смешите меня. И в жалости я вашей не нуждаюсь. У меня достаточно знакомых у которых папы "ученые и всё такое" именно потому, что они либо всё время в лабораториях, либо дома что то им в голову приходит и им "нельзя мешать" дети сидят без достаточного внимания папань. Иногда осчастливит - и радуйтесь мимолетному счастью. Мне ей богу смешно смотреть на ваши рассуждения об учености. Не путайте разностаронних, умных и ответсвенных мужчин- которым интересно учить своих сыновей и дочерей чему то. Но это не зависит - "обыкновенный" это человек или ученый это, или созерцающий своё мировозрение мужчина, разглагольствующий: "любимая, Я подарю тебе вот ЭТУ звезду!" Поэтому не имея чести знать насколько вы "серъёзный" теоретик, ученыйЮ, инженер, надеюсь что вы просто интересный неглупый мужчина и заботливый отец. Только когда вы говорите женщине, что вам её жалко- запомните - это вызывает либо гнев, либо гомерических смех(как в моем случае)- это дает пищу к размышлению, что не очень то вы еще много прожили и узнали в жизни (не имеет ничего общего с возрастом человека)

Не буду смешить и жалеть не буду. Мы просто с Вами о разном говорим и на разных языках. Главное что к теме это никакого отношения не имеет. Не могли бы Вы все-таки по теме а? А не хотите по теме, ну и не заставляйте себя, зачем зря волноваться? Вон сколько других тем интересных...

ню-ню..типа девушка, а не пойти ли вам в сад? мы тут о великом , об умном говорим...? ...не мешайте своими отвлечениями?

Да Вы не мешаете, голубушка, резвитесь, если Вам так надо. Чем бы не тешились... Но по теме было бы все-таки интереснее. Мы понимаем, что Вам есть что сказать, просто Вы нас не считаете достойными своей мудрости, вот и выкаблучиваетесь. А мы смотрим на Вас с надеждой и обожанием. Но видимо не дождемся, сирые.

Я могу сомневаться, но с чего все(или почти все) женщины считают, что продолжение рода - это САМОЕ главное в мире, и ничего вокруг нет? В Ваших словах нет свободы мысли, а скорее чуствуется закобалённость... "зрелые морально мужские особи" - это просто удивительное выражение...

а по вашему главное что? Единственное знаю почти наверняка- что для разных женщин разный возраст, когда она начинает понимать, что ужасно хочет стать матерью. И если вы в свои допустим 20-25 лет не почувствовали этого, то просто ваши биологические часы материнства еше не прозвенели. А до этого времени хочется всего остального, но только не детей.

Нет, мы явно эту даму Эльфическую недооцениваем. Ее публиковать надо. "зрелые морально мужские особи" - это еще что, а как Вам этот ее пассаж: " поскольку всё равно мужчины- это взрослые дети (и это нечасто). Ни в коей мере не хочу никого обидеть." Я так понимаю, судя по ее "(и это нечасто)", если Вам попался мужчина - взрослый ребенок, радуйтесь, ведь И ЭТО НЕЧАСТО!. Большинству приходится жить просто с мужчинами-детьми и иметь от них детей... Ну как тут не закручиниться! И назвав всех нас, недостойных, "детьми" или в лучшем случае "взрослыми детьми" (и это нечасто!) а вас, уважаемые дамы, женами и возлюбленными "детей", она, голубица наша, убеждает нас что "Ни в коей мере не хочу никого обидеть" (!!) Тут кладезь целая. Будем надеяться что сей фонтан не иссякнет. И хотя все у нее не по теме, сама она - очень даже по теме. Помните - сложный мужской монофонизм опасен когда он слишком усложняется и начинает замыкаться на самом себе, а сложная женская полифония усложняется до какафонии? Вот Вам хороший пример.

Забавно вообще смотреть на пятидесятилетьнего мужчину созерцающего свои ответы и клеймящиего по его мнению неправильно думающих женщин обыкновенным хамством типа "бредятина", и "ссучьим бредом". У вас уважения то к женщине ноль в принципе. Одно снисхождение. А обобщать - //И назвав всех нас, недостойных, "детьми" или в лучшем случае "взрослыми детьми"// - "недостойных"- это ваше слово. Я же не закладываю плохого в понятие "мужчина до старости ребенок". Хотя как раз на вашем примере оно очень хорошо и подтверждается. Упрёмся рожками в землю- но я прав, а она платье на изнанку одела- поглядите все на нее. А если по основной теме "вашей диссертации" о полифонии- да, у женщины много одновременных желаний, но она умеет это держат воедино и думая что мужчина не глупее её - ждёт от своего добытчика того же , то сделала бы она. То есть- убив кабана (для мужа), по пути сорвала фруктов (для себя) и прихватила бы цветов в букетик (для уюта дома). Женщина более практично подходит к жизни - а не желает по вашему выражению "черте чего одновременно". Мужчина же задается одной конкретной цели до её выполнения. Затем определяет себе новую цель. Отсюда и "простота" решений всех вопросов. У мужчины их в принципе в голове меньше созревает чем у женщины, потому и выбор у мужчины меньше.

Говорить за целостность или нецелостность мужчин не буду. Удовольствия быть им, по счастью, не имею. У женской же полифоничности или какофонии ноги растут из умения женщины брать информацию из ничего (для мужчины из ничего). Набрав этой информации, она не знает, что с ней делать. Она ее начинает разносить в разные стороны. Причем, это еще не информация, как таковая, ею усвоенная. Это обрывки связей, которые предстоит еще выстроить. Для этого нужная система знаний, которой обладает, увы, не всякая женщина. Вот и начинается видимый процесс: женщина мечется, то кричит, то впадет в депрессию, то никак все свои желание в единое целое оформить не может и заодно выбрать приоритетное на данный момент. Ей бы голову мужскую или что там еще, чтоб процесс организовать, только не нужны они ей. Испортят все, а не помогут. Так вот мораль сей басни: понять нужно, что все, что женщина совершает суть продуманно должно быть, прочувствованно и неразбросанно, действо наше каждое – это мы сами.

Покидаю вас, друзья мои, на несколько дней (числа до 10-го Августа). Надеюсь к тому времени звон уляжется сам собой, а на серьезные вопросы я отвечу.