наверное для этого раздела подойдет больше.
AD
14 сен 2005, 15:23
Ехали на днях с мужем утром на работу. Входит в трамвай женщина с ребенком. Ребенок больной. Болезнь Дауна. Ребенок при каждой остановке трамвая горомко кричит "Би-би", но в целом ведет себя спокойно. Весь трамвай не знает куда глаза деть.
Вошли мы в метро и состоялся у нас разговор: каково вот так вот жить и растить больного ребенка? Это же неимоверный труд. Это тяжело. Мама того мальчика достаточно молодая женщина. И она любит свое дитя. И не хочет от него отказываться. Но если бы были такие детские центры, куда можно было бы определять таких детей, не отказываясь от них насовсем, а навещать их там, где за ними будут ухаживать профессионалы и профессионально, где, если что, им будет оказана надлежащая помощь, где с ними будут заниматься и тд ....
Я не знаю как я поступила, если бы у меня был такой ребенок....Но люди в трамвае отводили глаза, и не потому что им было неприятно, а потому что было неудобно....
А каково той женщине?
Что думаете?
Вошли мы в метро и состоялся у нас разговор: каково вот так вот жить и растить больного ребенка? Это же неимоверный труд. Это тяжело. Мама того мальчика достаточно молодая женщина. И она любит свое дитя. И не хочет от него отказываться. Но если бы были такие детские центры, куда можно было бы определять таких детей, не отказываясь от них насовсем, а навещать их там, где за ними будут ухаживать профессионалы и профессионально, где, если что, им будет оказана надлежащая помощь, где с ними будут заниматься и тд ....
Я не знаю как я поступила, если бы у меня был такой ребенок....Но люди в трамвае отводили глаза, и не потому что им было неприятно, а потому что было неудобно....
А каково той женщине?
Что думаете?
14 сен 2005, 15:33
дураки люди в трамвае
14 сен 2005, 15:35
Почему?
14 сен 2005, 16:01
Точно :(
15 сен 2005, 11:22
Согласна на все 100.:-)
18 сен 2005, 07:08
Нормальные люди в трамвае.
14 сен 2005, 15:40
а чего тут думать?? одни и здоровых детей запросто оставляют, другие всю жизнь даунов лелеют. всё индивидуально! а специальный центр - отмазка. как бы от него отмазаться, чтоб совесть не мучила.
14 сен 2005, 15:47
согласна
14 сен 2005, 16:12
Да ну? Отмазка? А вы знаете, каково это, жить все жизнь с психически неполноценным ребенком? Изо дня в день? Знаете?
14 сен 2005, 16:21
А Вы?..
14 сен 2005, 16:52
Ребенок близкой подруги, сейчас 11 лет уже, олигофрения в стадии имбецильности, ДЦП, не ходит, не сидит, не говорит, не понимает, в туалет не просится, сам не ест и т.д. и т.п. Мыть - целая проблема, он не сидит и не стоит на ногах. Я постоянно не живу, но этот ужас я очень хорошо вижу. Не раз оставалась с ним, когда не с кем было. Маму этого ребенка спасает то, что его очень любит ее мама, т.е. бабушка. И очень помогает. Вы думаете радости много? Это ежедневные жертвы. Жизнь, положенная на алтарь этому ребенку. Там никто не стонет, не просит, не жалуется. Это их ребенок и они несут этот крест.
14 сен 2005, 16:57
Про "радость" рассказывать мне не нужно - у меня есть двоюродный брат...
А крест..
Одни несут этот крест по жизни, а другие - в приют..
О таких и речь была - чего Вы так взвились-то? :)
Вы ИХ защищаете?
А крест..
Одни несут этот крест по жизни, а другие - в приют..
О таких и речь была - чего Вы так взвились-то? :)
Вы ИХ защищаете?
14 сен 2005, 17:03
Я не взвилась, почему? Вроде корректно все. По жизни это нести очень тяжело. А жить-то тоже хочется. Иметь здоровых детей, ходить в гости, вообщем жить полноценной жизнью, понимаете? И в нормальных центрах, где с такими детьми работаю люди, у которых это призвание, и в конце концов работа, а не ЖИЗНЬ, то там и детям таким лучше. Можете ругаться и приводить обратные примеры, ео потом эти детки начинают раздражать. Мама любит их, но уже не справляется с собой. Почему у нее так? За что? Вообщем, тяжелая тема. Другой вопрос, ЧТО творится у нас в таких учреждениях. Но оставлять семью один на один с такой проблемой - нельзя.
14 сен 2005, 17:06
Добавлю. Я не говорю - сдать и забыть. Я говорю отдавать может на время, приходить навещать, забирать домой, но иметь возможность жить, растить еще детей, работать. И знать, что твоему ребенку хорошо, что его не обидят. Он такой. И создать ему максимальные условия. Но не ценой собственной жизни, морального здоровья всей семьи.
14 сен 2005, 17:07
Я именно так и понял :)
15 сен 2005, 12:21
у вас есть дети?
15 сен 2005, 13:46
Есть.
14 сен 2005, 17:06
Я не считаю, что Вы высказались некорректно - просто, как мне показалось, очень эмоционально.
Это ничего.. :)
А в остальном... Я думаю, Ваше мнение имеет такое же право на существование, как и многие другие...
Это ничего.. :)
А в остальном... Я думаю, Ваше мнение имеет такое же право на существование, как и многие другие...
14 сен 2005, 16:51
Почему отмазка? Если кто-то отказался от своего ребенка, значит все откажутся? Не согласна с Вами
14 сен 2005, 17:09
потому что сдать дитё в приют они хотят не для того чтобы дитю сделать легше, а чтоб с себя снять крест, как Ворчун тут сказал. это тем более похабно, что обосновывают это заботой о ребёнке.
AD
AD
14 сен 2005, 17:14
А я соглашусь с Любой и повторюсь сама.
Не сдать и забыть, а навещать, забирать домой. Но доверить жизнь ребенка людям которые этим занимаются профессионально. И дать себе возможность наладить собственную жизнь и родить здоровых детей.
Не сдать и забыть, а навещать, забирать домой. Но доверить жизнь ребенка людям которые этим занимаются профессионально. И дать себе возможность наладить собственную жизнь и родить здоровых детей.
14 сен 2005, 17:15
Все-таки Вы неправы. Это пожизненный неснимаемый крест. Последняя Выша фраза вообще ужасна. Не видели Вы видимо таких семей. Знаете, еще легче сказать, то что Вы сказали, а потом прибежать домой, в ЗДОРОВУЮ семью, и подумать "бедная, тяжело ей, ну что ж, такой крест".
14 сен 2005, 17:25
да не говорю я, что это легко! каждый имеет право делать так, как считает нужным, но нужно называть всё своими именами и не подменять понятия
14 сен 2005, 17:36
Вот именно - своими именами. Слово "похабно" имеет совершенно другое значение и неприемлимо в данном контексте.
14 сен 2005, 22:23
повторюсь - сдать своего ребёнка (мать, отца, продолжите сами) в такой вот эээ, центр, не есть, по моему разумению, хорошим поступком. не скажу что он похабный, но нехороший это поступок. разные ситуёвины в жизни бывают, тут уж что есть то есть. похабство начинается, когда вместо того, чтобы прямо заявить, мол не могу больше! начинают выдумывать сказки о том, как хорошо он заживёт окружённый заботой специалистов.
15 сен 2005, 06:57
нельзя сравнивать пожилых родителеи и ребенка. А что будет с етим ребенком, когда его родители станут пожилыми и больными???Кто за ними будет ужахаживать? Раньше или позже етот ребенок все равно окажется в учреждении...он дома пока живы и здоровы его родные.
(с транслита)
(с транслита)
15 сен 2005, 10:34
вы знаете, когда я вижу таких даетей, тоже думаю, а что с ними будет потом?
14 сен 2005, 16:19
а лучше было бы чтобы люди пялялись на него в упор, разглядывали? маме же будет неудобно. и почему вы решили что отварачиваются? у каждого в голове свои заботы. я когда еду в общ. транспорте, смотрю в окно и мне всё равно кто там ещё едет. сталкивалаь я с такими детками, мысленно пожалею ребёночка и восхищусь любовью его мамы.
не представляю а какая должна быть по вашему реакция людей?
не представляю а какая должна быть по вашему реакция людей?
14 сен 2005, 16:48
Я не решила, я видела. Все поворачивались на громкое би-би, и тут же смущенно отводили глаза. Я согласна, что когда едешь в транспорте думаешь о чем-то своем, но на громкие звуки реагируют практически все.
Я не знаю какая должна быть реакция. Если бы знала, наверное поделилась бы знаниями...
Я не знаю какая должна быть реакция. Если бы знала, наверное поделилась бы знаниями...
Anonymous
14 сен 2005, 16:51
Вот когда (упаси, Боже!) у Вас будет такой ребенок, тогда и будете рассусоливать на тему "куда бы его сдать". А той маме не до этих глупостей.
14 сен 2005, 16:54
Глупый Вы аноним, серый какой-то. Даже не поняли о чем речь. Лучше бы не отвечали, умнее выглядели бы.
14 сен 2005, 16:55
Это точно.
14 сен 2005, 16:58
OFF......У Вас очень красивые кошки)))
14 сен 2005, 17:06
Спасибо:-) последнюю добавила:-)(-)
14 сен 2005, 17:03
В Америке такие дети живут в семьях и учатся в обычных школах. Для нестандартных детей и ситуаций в каждой школе есть специальные учителя, но большую часть времени эти дети проводят с другими детьми, с теми, что "как все". Никто глаз не отводит. А в России традиция потёмкинских деревень ещё очень сильна.
(с транслита)
(с транслита)
14 сен 2005, 17:18
Но мы не в Америке.
В нашей стране все иначе.
В нашей стране все иначе.
14 сен 2005, 17:22
Умом Россию не понять, конечно. Особенно упорного желания не менять ничего, потому как так всегда было.
(с транслита)
(с транслита)
14 сен 2005, 22:57
о том и речь, в России считают таких детей крестом на всю жизнь, а в Штатах нет. лично я не знаю как поступила бы. :(
14 сен 2005, 23:13
Я тоже не знаю, как поступила бы я лично.
Тут же речь идёт об уже рождённых детях. На которых смотреть, как в зверинце--как-то средневеково.
(с транслита)
Тут же речь идёт об уже рождённых детях. На которых смотреть, как в зверинце--как-то средневеково.
(с транслита)
15 сен 2005, 14:09
может быть и у нас когда-нибудь так будет (очень надеюсь)
AD
AD
21 сен 2005, 01:56
а у вас негров линчуют)
при чём тут потёмкинские деревни? Или Вам слово понгравилось?
И я ПРОТИВ того, чтобы мои дети учились в одной школе с даунами. ХХотя бы из тех соображений, что в этом случае учитель большую часть времени будет тратить на больного ребёнка. Я, кстати, вообще за раздельное обучение для детей с разными способностями - если в идеале слабые ученики должны бы подтягиваться до уровня сильных, в реальности способные деградируют до уровня отстающих.
ЗЫ: в америке, кстати, всё тоже очень по-разному. А такого количества домов престарелых, как в Америке, больше нигде и нет. ЛУчше бы своих стариков поддержали
при чём тут потёмкинские деревни? Или Вам слово понгравилось?
И я ПРОТИВ того, чтобы мои дети учились в одной школе с даунами. ХХотя бы из тех соображений, что в этом случае учитель большую часть времени будет тратить на больного ребёнка. Я, кстати, вообще за раздельное обучение для детей с разными способностями - если в идеале слабые ученики должны бы подтягиваться до уровня сильных, в реальности способные деградируют до уровня отстающих.
ЗЫ: в америке, кстати, всё тоже очень по-разному. А такого количества домов престарелых, как в Америке, больше нигде и нет. ЛУчше бы своих стариков поддержали
14 сен 2005, 17:07
плохая тема! Не дай Бог никому такого. О таком всегда тяжело говорить - это разные стороны баррикады.
15 сен 2005, 09:01
Говорят, Бог не дает человеку испытания большего, чем он может вынести... Для кого-то ребенок-Даун - это шанс спасти свою душу. Переосмыслить жизненные ценности и принципы. Я не знаю, что бы я делала на ее месте, это невозможно представить... Но только за одно то, что она не бросила его - эта женщина достойна уважения. ИМХО...
15 сен 2005, 17:07
не понимаю...
дети и дети... немного необычные и все!
ну и рассматривают моего сына на улице, ну и что?! я не замечаю того, что он не как все! для меня он - самый что ни на есть!
вопросы задают только дети, да и то, если маленькие, которые еще не умеют быть тактичными...
я сама работала с детьми с различными степенями инвалидности, им нужен просто другой подход, другие слова, но они остаются детьми! чего же тут стыдиться? не понимаю!
дети и дети... немного необычные и все!
ну и рассматривают моего сына на улице, ну и что?! я не замечаю того, что он не как все! для меня он - самый что ни на есть!
вопросы задают только дети, да и то, если маленькие, которые еще не умеют быть тактичными...
я сама работала с детьми с различными степенями инвалидности, им нужен просто другой подход, другие слова, но они остаются детьми! чего же тут стыдиться? не понимаю!
15 сен 2005, 17:26
Вы живете в Германии. И это имеет значение.
16 сен 2005, 14:46
А в чем неудобство? Люди отводили глаза потому что чужие проблемы мы не хотим видеть, вот и все. Так спокойней жить. Хотя это не правильно. Ни от чего не застрахуешься.
18 сен 2005, 08:03
знаете, лучше уж глаза отводить...
было нам с подружками лет по 15-16
ехали мы не в трамвае, а в автобусе
женщина, не молодая, ехала с ребенком-дауном на руках
и одна из подружек, а мы учились тогда в медицинском, посмотрела на ребенка более пристально и дольше, чем все остальные...
так женщина, заметив ее взгляд, произнесла - вот родишь такого же, на тебя еще не так помотрят:(
так гадко было в тот момент... и ведь ничего в ответ не скажешь:(
было нам с подружками лет по 15-16
ехали мы не в трамвае, а в автобусе
женщина, не молодая, ехала с ребенком-дауном на руках
и одна из подружек, а мы учились тогда в медицинском, посмотрела на ребенка более пристально и дольше, чем все остальные...
так женщина, заметив ее взгляд, произнесла - вот родишь такого же, на тебя еще не так помотрят:(
так гадко было в тот момент... и ведь ничего в ответ не скажешь:(
21 сен 2005, 01:52
Я знаю таких, им безумно трудно, но никуда не денешься
14 сен 2005, 16:58
По теме. Этим летом в Турции с нами группа поляков отдыхала. Среди них была семья с девочкой-дауном. Народ не реагировал никак. Т.е. так же, как на остальных детей. Может кто и шептался между собой, вполне вероятно, но внешне никто не тыкал и не пялился. В том числе дети, видимо родители объяснили. В основном контингент, правда, немцы были. Как реагировать? Наверное лучше никак.
14 сен 2005, 17:03
Так никто не предлагает тыкать пальцами, шептаться, высказывать прилюдно свое мнение или что-то еще. Наверное действительно лучше никак. Но мать такого ребенка все равно видит взгляды и каково ей?
14 сен 2005, 17:11
Ей, конечно, плохо. Я помню, как к Кате подходили мамы на площадке и спрашивали, почему ее ребенок все время в коляске. В результате Катя либо гуляла черт знает где, а потом совсем перестала. В инвалидной коляске вышли один раз. Ей хватило. Маме очень тяжело.
14 сен 2005, 17:15
Хмм... В том-то и дело, что ОДИН раз.. :(
Выходили бы регулярно - люди бы привыкли, и всё было бы нормально.
А мальчишке бы это на пользу пошло, хоть как-то положительно повлияло бы на развитие.
Всё лучше, чем в четырёх стенах..
Выходили бы регулярно - люди бы привыкли, и всё было бы нормально.
А мальчишке бы это на пользу пошло, хоть как-то положительно повлияло бы на развитие.
Всё лучше, чем в четырёх стенах..
14 сен 2005, 17:18
Может в более легких случаях какая-то польза бы и была...Но у них очень тяжелый случай. Хотя кто знает... Дед гулял потом, пока мог. Катя - нет. Осуждать тоже не могу, т.к. гуляли вместе, я видела все.
14 сен 2005, 17:28
Я видела в метро картину, когда в вагон вошел пожилой мужчина, а с ним был такой вот мальчик, только уже достаточно большой, хотя там возраст не определишь. Он кинулся на свободное место с криками, знаками изображал (речь у него нарушена была), что бы дедушка сел рядом, что-то громко пытался говорить, размахивал руками....
Я понимаю, что мальчик больной, что какого-то вреда он причинить окружающим просто не в состоянии, но пространство вокруг них опустело.
Что это? Брезгливость? Боязнь? Страх?
Я понимаю, что мальчик больной, что какого-то вреда он причинить окружающим просто не в состоянии, но пространство вокруг них опустело.
Что это? Брезгливость? Боязнь? Страх?
14 сен 2005, 17:30
Всего понемного.. :(
А вообще - бескультурие, неуважение к людям и невоспитанность.
А вообще - бескультурие, неуважение к людям и невоспитанность.
14 сен 2005, 17:37
Ворчун, почему неуважение к людям, бескультурие? Здесь немного другое...
14 сен 2005, 23:54
Я высказал своё личное мнение.
Разумеется, в каждом отдельном случае это может быть просто внешним - кажущимся - проявлением совершенно разных чувств...
Просто по опыту знаю, чем ЭТО бывает чаще.. :(
Разумеется, в каждом отдельном случае это может быть просто внешним - кажущимся - проявлением совершенно разных чувств...
Просто по опыту знаю, чем ЭТО бывает чаще.. :(
14 сен 2005, 17:53
Это совковое воспитание. Еще со времен очистки улиц от инвалидов ВОВ, не согласующихся с новой эстетикой. Со времен этой самой "эстетики" и культа рабочего и колхозницы. "В здоровом теле - здоровый дух"
Вот детская игрушка Фишер-Прайс. автобус и 4 пассажира: мальчик, девочка в очках, мальчик-афроамериканец, мальчик-инвалид. Для последнего - коляска и дверь в автобусе, открывающаяся как пандус. Вы хоть что-то похожее среди наших игрушек видели? Вот как детей воспитываем - так они и реагируют...
Вот детская игрушка Фишер-Прайс. автобус и 4 пассажира: мальчик, девочка в очках, мальчик-афроамериканец, мальчик-инвалид. Для последнего - коляска и дверь в автобусе, открывающаяся как пандус. Вы хоть что-то похожее среди наших игрушек видели? Вот как детей воспитываем - так они и реагируют...
15 сен 2005, 10:46
Совковое, говорите?
А не кажется ли Вам, что выставление болезни напоказ - это уже болезнь. Ужасно, когда в семье горе. Но ещё ужаснее, когда "общество" провоцирует к афишированию этого горя. ИМХО, это - не норма, а перверсия. Ситуация аналогична ситуации с гомосексуализмом: ну да, есть на свете "прирождённые" гомосексуалисты, испытывающие влечение только к лицам своего пола. И пусть бы они его испытывали тихонечко, встречаясь в специально отведённых местах, так ведь нет - нам постоянно доказывают, что, дескать, именно гомосексуализм и есть норма)) Тяга к разнообразию, эксперименту)) А мы, косные гетеросексуалы - ретрограды и ксенофобы и боимся нового.
И, кстати, речь в посте была не о РЕАКЦИИ граждан в первую очередь, а о жизни этой несчастной матери, которая навеки осталась со своим ребёнком-инвалидом. А если бы были нормальные санатории (детские дома, наазовите как хотите), где, с одной стороны, такой ребёнок был бы под постоянным профессиональным присмотром, а с другой стороны, родители могли бы его легко навещать и уделать ему время, та мать могла бы родить ещё детей - нормальных, здоровых...
А не кажется ли Вам, что выставление болезни напоказ - это уже болезнь. Ужасно, когда в семье горе. Но ещё ужаснее, когда "общество" провоцирует к афишированию этого горя. ИМХО, это - не норма, а перверсия. Ситуация аналогична ситуации с гомосексуализмом: ну да, есть на свете "прирождённые" гомосексуалисты, испытывающие влечение только к лицам своего пола. И пусть бы они его испытывали тихонечко, встречаясь в специально отведённых местах, так ведь нет - нам постоянно доказывают, что, дескать, именно гомосексуализм и есть норма)) Тяга к разнообразию, эксперименту)) А мы, косные гетеросексуалы - ретрограды и ксенофобы и боимся нового.
И, кстати, речь в посте была не о РЕАКЦИИ граждан в первую очередь, а о жизни этой несчастной матери, которая навеки осталась со своим ребёнком-инвалидом. А если бы были нормальные санатории (детские дома, наазовите как хотите), где, с одной стороны, такой ребёнок был бы под постоянным профессиональным присмотром, а с другой стороны, родители могли бы его легко навещать и уделать ему время, та мать могла бы родить ещё детей - нормальных, здоровых...
15 сен 2005, 11:31
Выставление болезни напоказ? То есть Вы предлагаете женщине замкнуться в своем горе и в своих 4-х стенах? Вот это да...
AD
15 сен 2005, 12:10
Не предлагае никто замыкаться в своем горе и в 4-х стенах. Ниже написано о санаториях.
15 сен 2005, 13:13
Почему отклонение от нормы - это постыдно и это надо прятать? Вот как раз это я и имела ввиду под совковым воспитанием: категоричное утверждение, что гомосексуалы должны скрываться от обычного общества, что ребенок любыми с ментальными нарушениями зовется дауном и вызывает реакцию отторжения... и если кто-то несоответствует общепринятым нормам, существующим на данный момент в данном сообществе, но при этом живет в нем - это не отклонение, а извращение....
Выставление болезни напоказ - какая же это болезнь? При чем здесь афиширование? Афишируют - когда ходят/ездят и попрошайничают. А здесь ребенку просто надо было проехать.
А если уж сравнивать с гомосексуализмом, то перверция - это эксгибиционизм, а не гомосексуализм сам по себе. Гомосексуалы ничего не демонстрируют, не воюют за то, чтобы "костные гетеросексуалы, ретрограды и ксенофобы" прятались и стыдились?:) Нет, они просто любят друг друга:)))
И дети ни за что не воюют, и взрослые, которые их сопровождают... Они просто живут так, как они могут и так, как они считают нужным/естественным/достойным.
И почему же они не вправе жить в обществе, ездить в общественном транспорте?
Я не могу говорить, правы ли те взрослые или нет, не отдав ребенка в спец заведение - я сама не была в подобной ситуации, но Ваши слова "...родить ещё детей - нормальных, здоровых.." - коробят.
И еще: я отвечала на пост http://www.eva.ru/forum/show?idPost=14238907 - почему была такая реакция.
Выставление болезни напоказ - какая же это болезнь? При чем здесь афиширование? Афишируют - когда ходят/ездят и попрошайничают. А здесь ребенку просто надо было проехать.
А если уж сравнивать с гомосексуализмом, то перверция - это эксгибиционизм, а не гомосексуализм сам по себе. Гомосексуалы ничего не демонстрируют, не воюют за то, чтобы "костные гетеросексуалы, ретрограды и ксенофобы" прятались и стыдились?:) Нет, они просто любят друг друга:)))
И дети ни за что не воюют, и взрослые, которые их сопровождают... Они просто живут так, как они могут и так, как они считают нужным/естественным/достойным.
И почему же они не вправе жить в обществе, ездить в общественном транспорте?
Я не могу говорить, правы ли те взрослые или нет, не отдав ребенка в спец заведение - я сама не была в подобной ситуации, но Ваши слова "...родить ещё детей - нормальных, здоровых.." - коробят.
И еще: я отвечала на пост http://www.eva.ru/forum/show?idPost=14238907 - почему была такая реакция.
21 сен 2005, 01:40
Ээээ... По пунктам:
а) даунами зовут даунов - больных синдромом Дауна. Помимо этого, существуют олигофрены, имбецилы и т.д. И это не "ментальные" нарушения - это физиологическая недостаточность. В отличие от, скажем, шизофрении)
б)афиширование - это именно афиширование. Попрошайничество можно назвать эксплуатацией неполноценности ребёнка. Это совсем плохо.
в) Слово пишется "перверсия"
г)гомосексуализм - это перверсия, так же, как и педофилия, скажем, или скотоложество. Кстати, почему вдруг зоофилия под запретом, а гомосексуализм - нет? Давайте разрешим трахать ьсобачек - ведт это так естественно?) Пусть любят друг другу)
д)я, кстати, не считаю, что педерастов и лесбиянок надо сажать. Я просто ПРОТИВ пропаганды того, что гомосексуализм - это, видите ли, нормально. Вы бы хотели, чтобы Ваш ребёнок был гомосексуалистом?
д)больные дети могут воевать, могут не воевать - ни Вы, ни я этого не узнаем. А вот их родители, поверьте, воюют - и постоянно. За жизнь - свою и их ребёнка.
е)кто ОТНИМАЕТ это право? Предлагается дать им ДРУГОЕ право - жить жизнью, а не борьбой. Предлагать не отказ от ребёнка или ежедневный подвиг - на выбор, а третий вариант - наиболее гуманный, имхо. В том числе и в отношении ребёнка.
ё)то, что Вас коробят слова "родить нормальных, здоровых детей" - странно, по крайней мере...
Вы не были в такой ситуации - слава Богу. Желаю Вам НИКОГДА в ней не оказаться.
и ЗЫ: именно Ваше видение причин я и откомментировал. Просто слова №совковость" и т.д. никакого отношения не имеют к вопросу, а "фишер-прайцсовская" игрушка, приведённая Вами в качестве примера - имхо, пакость. В жизни достаточно некрасивых вещей м- зачем в них ещё и играть?
а) даунами зовут даунов - больных синдромом Дауна. Помимо этого, существуют олигофрены, имбецилы и т.д. И это не "ментальные" нарушения - это физиологическая недостаточность. В отличие от, скажем, шизофрении)
б)афиширование - это именно афиширование. Попрошайничество можно назвать эксплуатацией неполноценности ребёнка. Это совсем плохо.
в) Слово пишется "перверсия"
г)гомосексуализм - это перверсия, так же, как и педофилия, скажем, или скотоложество. Кстати, почему вдруг зоофилия под запретом, а гомосексуализм - нет? Давайте разрешим трахать ьсобачек - ведт это так естественно?) Пусть любят друг другу)
д)я, кстати, не считаю, что педерастов и лесбиянок надо сажать. Я просто ПРОТИВ пропаганды того, что гомосексуализм - это, видите ли, нормально. Вы бы хотели, чтобы Ваш ребёнок был гомосексуалистом?
д)больные дети могут воевать, могут не воевать - ни Вы, ни я этого не узнаем. А вот их родители, поверьте, воюют - и постоянно. За жизнь - свою и их ребёнка.
е)кто ОТНИМАЕТ это право? Предлагается дать им ДРУГОЕ право - жить жизнью, а не борьбой. Предлагать не отказ от ребёнка или ежедневный подвиг - на выбор, а третий вариант - наиболее гуманный, имхо. В том числе и в отношении ребёнка.
ё)то, что Вас коробят слова "родить нормальных, здоровых детей" - странно, по крайней мере...
Вы не были в такой ситуации - слава Богу. Желаю Вам НИКОГДА в ней не оказаться.
и ЗЫ: именно Ваше видение причин я и откомментировал. Просто слова №совковость" и т.д. никакого отношения не имеют к вопросу, а "фишер-прайцсовская" игрушка, приведённая Вами в качестве примера - имхо, пакость. В жизни достаточно некрасивых вещей м- зачем в них ещё и играть?
22 сен 2005, 13:08
Ээээ... Ок, по пунктам:)
а) Спасибо, знаю. Просто это слово зачастую используется как собирательное.
б) Про попрошайничество хорошо определили, согласна. Но поездку с больным ребенком в метро афишированием не считаю.
в) Ой спасибо!
г)-д) да, перверсия, если подходить к перверсии с позиции чистой сексологии/сексопатологии. Тогда и речь не о социальных запретах. Если же рассматривать перверсивное поведение как отклонение от нормы поведения, принятой в данном конкретном обществе на данный конкретный момент -это не перверсия, вернее, уже нет, еще вернее - потихонечку становится не перверсией. А агрессивная ксенофобия - как раз перверсия. Перверсия мышления.
еще к д) - про ребенка. А кто меня будет спрашивать?
второе д) - да, воюют. За свою жизнь и жизнь ребенка. А не против непохожих на них. Разница?
е) Это право отнимают, демонстрируя свое неприятие. Замечательно - дать им жить своей жизнью, а не бороться за нее. Совершенно согласна. Дык от и пусть едут на метро, если надо проехать на метро. О том и речь:)
ё) коробят, потому что, имхо, нормальный и здоровый - не тождественные понятия.
Спасибо за пожелание.
к Вашему ЗЫ: я отвечала на пост не автора о поведении людей в метро в описанной ситуации. Я вижу в этом поведении остаточные проявления советского воспитания. По поводу игрушки - а если с детства играть в такие игрушки, то не будет мысли инвалид=некрасиво. Будет инвалид=бывает. Опять же имхо - терпимость лучше.
И мое ЗЫ: имхо, перверсия как термин сексологии/сексопатологии и размышления о гомосексуалистах уж точно не имеют отношения к теме. Я рассматриваю этот вопрос в социальном ключе.
а) Спасибо, знаю. Просто это слово зачастую используется как собирательное.
б) Про попрошайничество хорошо определили, согласна. Но поездку с больным ребенком в метро афишированием не считаю.
в) Ой спасибо!
г)-д) да, перверсия, если подходить к перверсии с позиции чистой сексологии/сексопатологии. Тогда и речь не о социальных запретах. Если же рассматривать перверсивное поведение как отклонение от нормы поведения, принятой в данном конкретном обществе на данный конкретный момент -это не перверсия, вернее, уже нет, еще вернее - потихонечку становится не перверсией. А агрессивная ксенофобия - как раз перверсия. Перверсия мышления.
еще к д) - про ребенка. А кто меня будет спрашивать?
второе д) - да, воюют. За свою жизнь и жизнь ребенка. А не против непохожих на них. Разница?
е) Это право отнимают, демонстрируя свое неприятие. Замечательно - дать им жить своей жизнью, а не бороться за нее. Совершенно согласна. Дык от и пусть едут на метро, если надо проехать на метро. О том и речь:)
ё) коробят, потому что, имхо, нормальный и здоровый - не тождественные понятия.
Спасибо за пожелание.
к Вашему ЗЫ: я отвечала на пост не автора о поведении людей в метро в описанной ситуации. Я вижу в этом поведении остаточные проявления советского воспитания. По поводу игрушки - а если с детства играть в такие игрушки, то не будет мысли инвалид=некрасиво. Будет инвалид=бывает. Опять же имхо - терпимость лучше.
И мое ЗЫ: имхо, перверсия как термин сексологии/сексопатологии и размышления о гомосексуалистах уж точно не имеют отношения к теме. Я рассматриваю этот вопрос в социальном ключе.
14 сен 2005, 18:02
многие сразу попытались уступить им место, вот и получилось, что разбежались.
15 сен 2005, 09:34
Там были свободные места...В том то и дело
14 сен 2005, 23:47
Я тоже, когда вижу родителей с детьми, у которых со здоровьем проблемы- отвожу глаза. Не от того, что неприятно, а наверное, от бессилия. Как бы я хотела, чтобы случилось чудо и они выздоровели. Мне безумно жаль этих родителей, но им жалость не нужна. А насчет центров, это действительно на мой взгляд не решает проблему.
15 сен 2005, 07:33
Вот именно, что от бессилия.А центры...да не обязательно "в приют", но на том же Западе есть центры, где тяжелобольной может побыть пару дней или пару часов, пока родители хоть немного отдрхнут. Вроде "дома отдыха" . За детьми следят специалисты, и еще специально обученные добровольцы, стараются, чтоб детям было интересно и весело по возможности, чтоб они чувствовали себя "среди своих" - а родители немного "расслабились" или просто даже по делам съездили - мало ли?
А "неудобно" - я думаю, отчасти от бессилия, и еще все еще сильны подсознательные суеверия. Типа "на себе не показывай" или "не говори о плохом", или женщина не должна смотреть на больных (а еще если беременная!) - а то ребенок родится больным...и все такое. Вот и шарахается народ, как от заразных.
А "неудобно" - я думаю, отчасти от бессилия, и еще все еще сильны подсознательные суеверия. Типа "на себе не показывай" или "не говори о плохом", или женщина не должна смотреть на больных (а еще если беременная!) - а то ребенок родится больным...и все такое. Вот и шарахается народ, как от заразных.
15 сен 2005, 10:51
Неудобно - именно от того, что "неудобно" - не знаешь, как реагировать. Делать вид, что всё абсолютно нормально? Уступить место или нет? Заговорить или как? Стереть, наконец, слюни с рукава, или притвориться, что слюни не капали, и куртка чистая?
Тут как с бомжами. Вот у нас в подъезде иногда спит бомж. Очень (для бомжа, конечно) опрятненький, почти не пахнет. Но, знаете, как-то неудобно через него перешагивать.. А выгонять - рука не поднимается - куда ему податься? На улице уже холодновато...
Тут как с бомжами. Вот у нас в подъезде иногда спит бомж. Очень (для бомжа, конечно) опрятненький, почти не пахнет. Но, знаете, как-то неудобно через него перешагивать.. А выгонять - рука не поднимается - куда ему податься? На улице уже холодновато...
15 сен 2005, 11:05
У нас такая же история с бомжом :( И выгнать жалко и перешагивать противно.
15 сен 2005, 11:22
Не знаю как правильно себя вести с такими детьми, как относиться к ним так же как и к остальным детям. Если я еду и какой-то ребенок рядом, то я ему улыбаюсь и обычно смотрю на него, потому как очень интересно наблюдать за детьми. В случае с инвалидами, мне кажется, мама ребенка мои улыбки и взгляды растолковала бы неправильно. У меня двоюродный брат с тяжелой формой ДЦП. Живут они далеко и мы видемся нечасто, но они приезжали к нам, очень долгое время не теряли надежду его вылечить... Сейчас он в интернате, а родители его навещают. Я не осуждаю родителей, они сами сделали этот выбор.
15 сен 2005, 12:18
согласна абсолютно с мнением - "дураки в трамвае"...
Скорее всего у автора топика детей нет - иначе - никакая мама любящая своего ребенка не будет так рассуждать - "определять".... это вам не собачка с кошечкой... что значит определять???? тут в садик отдаешь - у ребенка истерика... а вы определять хотите... а знаете ли вы что никакой профессиональный уход за ребенком с таких случаях не заменит, и даже будет более вреден, чем любовь, забота и занятия с собственной мамой. Ребенку любому нужна только МАМА!
Скорее всего у автора топика детей нет - иначе - никакая мама любящая своего ребенка не будет так рассуждать - "определять".... это вам не собачка с кошечкой... что значит определять???? тут в садик отдаешь - у ребенка истерика... а вы определять хотите... а знаете ли вы что никакой профессиональный уход за ребенком с таких случаях не заменит, и даже будет более вреден, чем любовь, забота и занятия с собственной мамой. Ребенку любому нужна только МАМА!
15 сен 2005, 12:44
Судя по Вашим словам собачку или кошечку Вы легко определите...
Да, у меня нет детей. И я не знаю как бы я себя повела, будь у меня такой ребенок.
И топ не о том, что таких детей надо срочно определять, а о том, как о них заботиться, как себя вести.
Да, у меня нет детей. И я не знаю как бы я себя повела, будь у меня такой ребенок.
И топ не о том, что таких детей надо срочно определять, а о том, как о них заботиться, как себя вести.
15 сен 2005, 15:15
Ну почитайте сами свой топ - о чем он :) каждый понимает все по своему - сложно меня в этом понимании обвинить учитывая ваши же слова - "Но если бы были такие детские центры, куда можно было бы определять таких детей, не отказываясь от них насовсем, а навещать их там, где за ними будут ухаживать профессионалы и профессионально, где, если что, им будет оказана надлежащая помощь, где с ними будут заниматься и тд ...."
Там нет ни одного вопроса как себя вести...
про собак и кошечек - это отдельный топ надо заводить...
Там нет ни одного вопроса как себя вести...
про собак и кошечек - это отдельный топ надо заводить...
15 сен 2005, 15:56
Мои слова не дают утверждения.
И в топе совершенно четко написано "не отказываясь от них насовсем, а навещать их там", и ниже тоже написано "не сдать и забыть, проводить с ними время, забирать домой" и тд...
Вопрос о поведении в топе тоже описан. Читайте внимательнее...
И в топе совершенно четко написано "не отказываясь от них насовсем, а навещать их там", и ниже тоже написано "не сдать и забыть, проводить с ними время, забирать домой" и тд...
Вопрос о поведении в топе тоже описан. Читайте внимательнее...
15 сен 2005, 18:16
таксь, секундочку - я ответила вам вначале и выразила в ответе свое мнение по теме УКАЗАННОЙ в первом вашем посте. Каким макаром вы считаете я должна спрогнозировать появление ваших других вопросов в дальнейшем в этом топе????? Я не провидец... И вообще вопрос описывается вначале а не далее по топику...
По поводу сдать/не сдать - вопрос считаю исчерпанным, вас лично ни в чем не обвиняю - не ваша вина в том,ч то пока понимание сего вам не доступно... да и в любом случае - каждый имеет право на сугубо свое мнение.
По поводу сдать/не сдать - вопрос считаю исчерпанным, вас лично ни в чем не обвиняю - не ваша вина в том,ч то пока понимание сего вам не доступно... да и в любом случае - каждый имеет право на сугубо свое мнение.
15 сен 2005, 13:51
А Вы, судя по всему, не делаете различий между здоровым ребенком, ребенком с легкими ментальными нарушениями, и ребенком психически больным, как это не страшно. И пока он маленький все еще туда-сюда. Но когда он вырос, то жизнь мамы превращена в ад. Жизнь папы - превращена в ад и он ушел. Жизнь других детей в этой семье - ад. К ним придти никто не может, да и они домой идти не хотят.
15 сен 2005, 15:20
вы знаете - это сложная дискуссия... никто не может знать как будет ему в такой ситуации... но заранее рассуждать об "определение ребеночка в заведение", даже не имея и представления что такое собственный ребенок - вам не кажется это смешным и не умным?
Я не могу утверждать на 100% как бы я поступила - но я и не буду никогда говорить, что хорошо бы ребеночка "определить"... Разницу вы понимаете?
В любом случае не здоровый ребенок - это труд, горе и многое еще... можно это понять только если столкнешься с этим - не дай Бог такое никому.
Я не могу утверждать на 100% как бы я поступила - но я и не буду никогда говорить, что хорошо бы ребеночка "определить"... Разницу вы понимаете?
В любом случае не здоровый ребенок - это труд, горе и многое еще... можно это понять только если столкнешься с этим - не дай Бог такое никому.
15 сен 2005, 15:48
Т.е. рассуждать о чем-то надо только в том случае, когда сам непосредственно с этим столкнешься?
Однако....
В своих рассуждениях я ничего не умного, и уж тем более СМЕШНОГО, не вижу.
Я нигде не утверждаю что 100% нужно сдавать таких детей, отказываться от них.
И никто не может сказать со 100%-ой гарантией как он себя поведет в такой ситуации, независимо от того есть у него дети или нет.
Однако....
В своих рассуждениях я ничего не умного, и уж тем более СМЕШНОГО, не вижу.
Я нигде не утверждаю что 100% нужно сдавать таких детей, отказываться от них.
И никто не может сказать со 100%-ой гарантией как он себя поведет в такой ситуации, независимо от того есть у него дети или нет.
15 сен 2005, 18:19
"В своих рассуждениях я ничего не умного, и уж тем более СМЕШНОГО, не вижу." - в данном случае я вас имела в виду, именно потому, что вы не имеете детей...
AD
AD
16 сен 2005, 10:30
Так смеяться то в каком моменте надо? Что детей нет? Надеюсь что будут.
22 сен 2005, 14:17
нет, что рассуждаете о том, о чем не знаете...
22 сен 2005, 14:34
Я уже Вам писала выше: рассуждать о чем-то надо только тогда, когда это коснется непосредственно лично?
15 сен 2005, 16:03
Я вроде не раз в топике отмечала, что знаю, что такое собственные дети. Очень хорошо знаю. И эту свою подружку бедную уже 150 раз упомянула. Понимаете, человек, с которым я тесно общаюсь. И на протяжении 11 лет вижу ее ребенка, я писала о нем выше. Понимаете? И я за спец. учреждения когда ребенок неизлечимо психически болен, понимаете? Вы не видели Катю и ее сына... Иначе в группу больных людей (я повторяюсь) добавляются все, кто живет этой семьей. У этой Кати еще 2 детей. Слава Богу здоровых. У Кати (она работает) с сыном сидит ее мама. Не станет мамы что делать? Мама уже старенькая. Либо бросать работу со всеми вытекающими, либо... Очень легко рассуждать со стороны "в общем". А вы возьмите конкретную ситуацию. Ну что делать? Вы не сравнивайте жизнь со здоровым и с больным. Ребенок, который никогда не скажет "мама", не обрадуется, ребенок-растение? И другие ее дети. К ним не приходят друзья, ой, да не хочу даже все расписывать...
15 сен 2005, 16:17
У моих родственников так и произошло. Пока жива была бабушка, она сидела с Антоном, а как бабушки не стало, то решили его оформить в интернат. Он очень сильно переживал. Даже хотел покончить с собой. :( Он же много понимает, только сказать и сделать не может :(
Я знаю, что в Москве есть школа, где в каждом классе учатся и здоровые детишки и с каким-нибудь заболеванием. Не растения, конечно, как вы пишите :( заболевания разные бывают, но это уже шаг, чтобы мы к таким детишкам относились как к здоровым.
Я знаю, что в Москве есть школа, где в каждом классе учатся и здоровые детишки и с каким-нибудь заболеванием. Не растения, конечно, как вы пишите :( заболевания разные бывают, но это уже шаг, чтобы мы к таким детишкам относились как к здоровым.
15 сен 2005, 16:55
Антон понимал, а там очень тяжелый случай... И никакого просвета. Насчет второй части Вашего поста - полностью согласна.
15 сен 2005, 18:22
да все тут понятно - но ведь ваша подруга не отдает никуда ребенка... почему? это ее выбор? и почему она делает именно этот выбор.
ПС. Ситуация с вашей подругой несколько иная, чем с ребенком дауном. Тут тоже все в кучу валить не нужно.
ПС. Ситуация с вашей подругой несколько иная, чем с ребенком дауном. Тут тоже все в кучу валить не нужно.
Anonymous
15 сен 2005, 16:06
А что тут отвечать?!
Вот тут бла, бла, жертвы, не жертвы.
Не дай Бог, оказаться на месте этих родителей.
Я думаю, каждый бы принял решение, такое как ему позволяет совесть.
Не факт, что, то, что тут сказали, сделают на самом деле, будь в таком положении.
Тяжело все это.
Храни Вас Бог, от такого «Креста»!!!!!!!!!!!!
Вот тут бла, бла, жертвы, не жертвы.
Не дай Бог, оказаться на месте этих родителей.
Я думаю, каждый бы принял решение, такое как ему позволяет совесть.
Не факт, что, то, что тут сказали, сделают на самом деле, будь в таком положении.
Тяжело все это.
Храни Вас Бог, от такого «Креста»!!!!!!!!!!!!
15 сен 2005, 18:23
ППКС!
15 сен 2005, 19:06
Жутко это.У меня родственница ростит такого малыша.На пляже он обсыпал тетку песком,а она орала:с дебилами нужно дома сидеть,а не по морю разгуливать.на цепь такого ребенка.
И весь пляж на нее уставился.Она молча собрала вещи и ушла.Говорит,что уже много лет сама на успокаивающих.Иногда,когда приходит в гости,нога у нее подергивается и руки трясутся.Я заметила,она говорит:это нервное.Бывают у нее срывы,жуткие депрессии.Ой,врагу не пожелаешь:(
И здорового родить отказалась.Сказала:мой крест,мне и нести,куда здорового малыша обрекать на семью с таким "братиком":(Она его и любит и ненавидит одновременно-говорит,он иногда так ее доводит,что у нее крышу срывает и она готова его просто прибить.Я один раз с ним осталась-чуть не расплакалась от бессилия.Он просто неуправляемый,и тарелку из рук выбивает,орет беспристанно,бьется ногами.Ужас:(
И весь пляж на нее уставился.Она молча собрала вещи и ушла.Говорит,что уже много лет сама на успокаивающих.Иногда,когда приходит в гости,нога у нее подергивается и руки трясутся.Я заметила,она говорит:это нервное.Бывают у нее срывы,жуткие депрессии.Ой,врагу не пожелаешь:(
И здорового родить отказалась.Сказала:мой крест,мне и нести,куда здорового малыша обрекать на семью с таким "братиком":(Она его и любит и ненавидит одновременно-говорит,он иногда так ее доводит,что у нее крышу срывает и она готова его просто прибить.Я один раз с ним осталась-чуть не расплакалась от бессилия.Он просто неуправляемый,и тарелку из рук выбивает,орет беспристанно,бьется ногами.Ужас:(
16 сен 2005, 16:01
Мы этим летом были на море. Было много детишек с отставанием в развитии. Никто не смотрел косо. Правда там и на здоровых никто не смотрел.
"Тетка" не права однозначно.
А на счет неуправляемости... он хочет привлечь внимание, он хочет чем-то быть полезен, а не получается. Я сужу по своему двоюродному брату. Его все время пытаются усадить или уложить, чтобы он ничего не трогал и не мешал. Так действительно только растения живут, а ему хочется быть человеком...
"Тетка" не права однозначно.
А на счет неуправляемости... он хочет привлечь внимание, он хочет чем-то быть полезен, а не получается. Я сужу по своему двоюродному брату. Его все время пытаются усадить или уложить, чтобы он ничего не трогал и не мешал. Так действительно только растения живут, а ему хочется быть человеком...
17 сен 2005, 02:45
Я всегда говорила,что не смогу растить такого ребенка в семье,отдам в интернат,все махали руками-мол,ты сама не знаешь,что говоришь...И вот родился младшенький,Алешка,спокойный такой,ттт,милый-его не слышно и не видно было,не плакал,всегда доволен.А потом ррраз!В 4 месяца я замечаю,что мы ничего не делаем в развитии из того,что делал старший-я чуть с ума не сошла!Срочно к врачам!Так вот пока дошли до врачей-у меня в ушах всё эти мои слова стояли.И муж масла подлил:"Ты же сказала-отдашь..."Я чуть его не задушила-Лешку?Не отдам!Другого бы отдала,а ни Лешу,ни Андрея не отдам!!!
Это я к чему:пока деть абстрактен-говорить легко,а когда коснется конкретного твоего ребенка-даже я,с холодной головой,не отдала бы!
А все мои тревоги оказались напрасны!!!!
Это я к чему:пока деть абстрактен-говорить легко,а когда коснется конкретного твоего ребенка-даже я,с холодной головой,не отдала бы!
А все мои тревоги оказались напрасны!!!!
18 сен 2005, 01:49
А что такого в том, что ребенок в троллейбусе кричит "биби"?
20 сен 2005, 14:19
Ровным счетом ничего. За исключением всего того, что описано в топе.
AD