Личность или послушание?

Сегодня разговаривала со своей крестной о детях - ругала меня, что в церковь их редко вожу, не воцерковляю и т.д. Говорит, если сейчас его не сломаешь, потом трудно будет. А я говорю, не хочу его ломать, хочу чтоб был личностью, имел свое мнение, свой стержень внутри. А она говорит, что воспитаешь детей в дьяволизме, нужна не личность, а послушание и смирение. Что дети в церкви у них ведут себя тихонько, а мать только строго посмотрит - и они уже слушаются. А мы все только диалоги ведем. Старший у меня действительно непростой индивид - развитый,умненький, очень эмоциональный, лидер по натуре, со своим мнением, упрямый, самостоятельный. Ему всего три. Не всегда слушается, приходтся объяснять все - и так было всегда - не запрещением, а объяснением, почему нельзя. Мне кажется, что послушание в таком возрасте обычно строится на страхе - а я этогоне хочу. Да и с детства помню фразу из детской крижки "послушными овечки бывают" Неужели я противоречу христианской морали? Но не могу я безоговорочно принимать все ( в послушанием) не пропуская через себя. Я не права? Я ращу своевольных монстров?

не, не думаю, что растите своевольных монстров. дети бывают, как и люди - очень и очень разные. кстати, о крестных - у Ваших детей есть крестные? я чуть подробнее разверну свою точку зрения, но прежде хочу узнать, есть ли крестные и как близки они с детьми.

у него период такой. а в церкви детишки тоже ого. породнились с семьей священника. 12 детей кажется. средние - ого. пока по башке не дадут не умолкнут. никаких правил не знают. сказали - не лезь, лезут. и капризные. старшая (наша новая родственница) это да. целеустремленная, очень вежливая, очень жесткая. не хамка-нахалка, но четко знает что надо и что не надо. есть свои идеи и она их претворяет в жизнь и при этом общаться очень приятно. вобщем я к тому что все дети разные и от церкви в данном случае мало что зависит.

Моё мнение таково - характер ломать дело последнее, ребенку всю жизнь испортить можно. А что церковь за то, чтобы люди были смрными - так такими людьми управлять легко, и корни этого (ИМХО) еще в тех временах кроются, когда церковь не была отделена от государства, и народ был как стадо послушных овечек.

Вы ростите нормальных детей, которые должны вырости свободными личностями, а не безсловестными рабами. Ваша крестная, судя по всему, фанатка религии. С такими не стоит вести беседы. Обьяснить ей вы все равно ни чего несможете, она вас просто не услышит. Когда придет время, человек сам поймет, нужна ли ему церковь. Я сама верующая, дети крещенные, но никогда бы силой ни кого ни куда не потащила. Я расказываю детям о религии в инерестной форме, мы иногда ходим на службу, но я понимаю, что маленкому ребенку тяжело и физически и морально выдержать столько времени. А если заставлять, ломать, то реакция будет только отрицательной.

Тоже думала об этом. Стержень, говорите... С одной стороны, не помешает стать личностью стержень, основанный на любви к Богу и людям. С другой стороны, если ВЫ САМИ не являетесь глубоко верующим человеком, и не руководствуетесь в своей жизни христианскими понятиями о нравственности, очень трудно будет убедить ребенка жить по этим понятиям. Даже и не пытайтесь:-), их (детей) не обманешь, тем более что у вас там уже есть трехлетняя личность, которая сама (т.е. сам:-)) будет искать свой путь и свои ценности в жизни. Максимум, что вы сможете сделать - это показать, где и как искать. Покажите сыновьям дорогу в Храм. Возможно, они найдут свой путь именно в христианстве, а может быть, где-нибудь еще. Мне кажется, что НАУЧИТЬ чему-то своего ребенка можно только примером своей собственной жизни.

Наверно я не глубоко верующий человек, я была воспитана в неверующий семье и в неверующее время, и придя к Богу давно и самостоятельно, не могу не переосмысливать все, и некоторые постулаты, которые я слышу не кажутся мне безоговорочными. Мне кажется, что не все устройство христианского быта и Церкви продиктовано Богом - люди уже по своему интерпретируют - на то человеку и дана свободная воля. Я тут не говорю о нравствености - только о установленных порядках и взглядах на жизнь мирскую Крестные у старшего есть, малыша все никак не окрещу ( это уж мойгрех ) - но видят его редко.

Коко, как и в любой жизненной позиции, поставьте честность первый принципом. исходя из честности - ответьте себе на вопрос: хочу ли я, чтобы мой ребенок был верен Богу настолько, насколько верна я. BeautifulMind Вам очень верно написала - научить ребенка чему-либо в этой жизни можно лишь личным примером. о крестных я неспроста упомянула. роль крестных родителей неизмерима в христианском воспитании. "отдавая" ребенка крестному, родители признают свою занятость/несостоятельность вести сына или дочь к Богу. понятное дело, это - теория. в практике, если теория проводиться в жизнь, именно так и получается: выбор крестного - очень ответственный шаг - родители выбирают, по их мнению, человека намного глубже верящего и придерживающегося морали христианства, чем родители. вот и все объяснение. ребенку выстоять службу очень тяжело - и взрослому иногда неподсилу. я когда-то читала рассказ матери о том, как она водит своих детей в церковь - очень проникновеннный рассказ, - не о подавлении личности, но, скорее, о знакомстве ребенка с церковью, исподволь, как привычное, мероприятие. на несколько минут несколько раз в неделю, ставя целью именно любовь ребенка к Богу а не исполнение повинности.

Если честно, то я бы хотела, чтобы вера моих детей была проще и естественней, и лишена тех сомнений,которые мучают меня. так выходит, если ребенок растет в верующей семье. У нас семья верующая, но не религиозная, и вокруг меня таких семей практически нет. Но суть не в этом, я хотела узнать - отличается ли мирской взгляд на воспитание(а я все-таки мирской человек) от христианского. Что-то во мне восстает против смирения и послушания применительно к маленьким детям.

мирской и христианский - не антонимы. и христианский и религиозный - не синонимы. не серчайте, пожалуйста, я, скорее, для себя расставляю. религиозное воспитание всегда отличается от мирского - это, я думаю, Вы и без меня понимаете. вопрос - как Вы хотите воспитать своего ребенка и что для этого делаете? христианское воспитание предполагает любовь к ребенку и проявления этой любви во всевозможных ситуациях. Церковь - особое место, но все-же не что-то из ряда вон выходящее, чтобы ребенок мгновенно менялся, как и менялся бы подход к ребенку. думаю, для глубины ответа Вам, скорее, лучше поискать хорошего священника, желательно, семейного, чтобы он развеял Ваши сомнения и объяснил так, как Вам будет понятно и приемлимо. если Вы в Москве, я бы Вам посоветовала, а так - к сожалению, просто не знаю никого. постараюсь найти статью, о которой я упомянула. мне кажеться, в своих словах Вы противоречите себе: "я бы хотела, чтобы вера моих детей была проще и естественней, и лишена тех сомнений,которые мучают меня. так выходит, если ребенок растет в верующей семье. У нас семья верующая, но не религиозная, и вокруг меня таких семей практически нет". если Ваша семья верующая, априори ребенок "обещает быть" верующим. Вы, возможно, шли через многие препятствия к своей вере - Ваш ребенок рожден в Вашей вере - и то, во что верите Вы - будет верить и он, при условии честности, добра и любви, без ханжества обращенными к нему. это не так сложно.

Религиозность и воцерковленность подразумевают постояянное "присутствие" Бога, или скорее, церковного уклада, в повседневной жизни. У нас такого нет. Наша вера - скорее в душе, в стремлении поступать по христиански, жить с добром. Муж вообще разделяет веру и культ. Я не столь категорична, "культ" помогает человеку не потеряться в своих исканиях, не уйти в суету, - но такого уклада у нас в семье нет. В религиозных семьях дети впитывают эту атмосферу, верить дляних также естественно как и дышать, мне же довольно трудно объяснять простыми словами сложные даже для взрослого человека вещи. Спасибо Вам за поддержку, мне действительно не хватает человека, с которым я могла бы поделиться своими сомнениями, я живу в Москве.

спасибо за развернутый ответ - мне думается, я поняла. относительно священника: зовут Евгений Генинг. координаты - сейчас поищу. по поводу воспитания в повседневной жизни - Ваш ребенок, глядя на Вас и Вашу реакцию, Ваши поступки в той или иной ситуации впитает Ваше отношение к жизни. если ему что-то неясно, он Вас спросит, смею надеяться, что отношения у Вас с детьми доверительные. не бойтесь отвечать именно так, как вы чувствуете, не стесняйтесь аспекта веры в Вашем поведении или объяснении. конечно, у детей свой путь, но веру, как маяк и компас - как и отсутствие таковой - дети впитывают в семье. ответ на Ваш вопрос - не стоит противопоставлять послушание личности. скорее, личность и понимание, в противовес послушанию и терпению. если Вы хотите, чтобы ребенок посещал церковь чаще, чем на данном этапе - Вам в воскресные школы и т.п. если Вас смущает чье-то мнение, сопоставьте со своими желаниями и виденьем воспитания и решите в ту или иную пользу. а переживать из-за чьего-то недовольства частотой посещения или поведения Вашего ребенка - не стоит, право. это лишь показывает чью-то неопытность общения с детьми и непонимание детской психики. если я не найду координаты сейчас - завтра выложу. ************************************* Евгений Генинг - Священник Русской Православной Церкви, настоятель храма Покрова Божьей Матери под г. Подольском (Московская область), консультант по пастырскому попечению. к сожалению, у меня нет прямой связи сейчас - ни телефона, ни какого-другого способа, но Покров от Москвы не очень далеко, думаю, если Вам, действительно, очень нужно что-то важное решить для себя - у Вас найдется время поехать, когда бы то ни было. *************************************** Всего Вам доброго.

Человек приходит к Богу (и вообще к собственным убеждениям) путем мучений и сомнений, находок и потерь, по-другому не бывает. Если человек вырос в верующей семье, его сомнения просто будут иными, чем ваши собственные, но если вопросов и сомнений нет вообще - хм... Я бы сомневалась тогда, а верит ли человек во что-нибудь вообще, или просто плывет по течению в своей жизни, "не беря в голову"... Вспомните ну хотя бы Толстого, Достоевского (или их героев) - "проще" ли была их вера?! На эту же тему - "Пятая Гора" Пауло Коэльо (не могу назваться большим его поклонником, но в этой книге - очень красивый пример поисков и сомнений в вере).

Я бы на Вашем месте задумалась скорее о своих отношениях с Церковью. И тогда дети - приложатся... У Вас свой путь к Богу, у них будет свой. Вы можете им показать направление, но заставить его пройти - никогда. Но для того, чтобы указывать им направление, Вы должны быть глубоко уверены, что его знаете, да и то - не факт, что они последуют. Я понимаю Ваши сомнения и желания. У меня похожая ситуация. Я пришла в Православие после очень долгого и кривого пути и хотела бы, чтобы у моих детей путь был менее запутанный и более прямой. Но... Я отдаю себе отчет, что это всего лишь мои пожелания, а будет оно так, как будет. Потому на данный момент я стараюсь делать максимально честно вот что: стараюсь привить дочке то, что делаю сама, но в несколько уменьшенном объеме, естесственно. То есть: службы в церкви, молитвенное правило, пост и так далее. Если я это делаю, то стараюсь, чтобы и она как-то в этом участвовала. Если я не делаю (например последние полгода - но это другая история :( ), то и от нее не требую. И еще - чисто практический совет. Просите себе вразумления и понимания. И просите этого же для своих деток.

присоединяюсь к совету.

Dunyasha, Вы мудрая. Желаю Вам благополучного рождения малыша! :-)

Спасибо большое. Мы с ней постараемся. :)

При том что я сама в сознательном возрасте крестилась,но имею мнение,что некоторые(повторяю для недогоняющих НЕКОТОРЫЕ)люди настораживают своим подчёркиванием того,что они-де в церковь ходят,службы стоят и те,кто не ходит-почти еретик. Ходить или не ходить в церковь-это сугубо лично дело каждого и навязывание этого походит на агитку<<представителей канадских фирм.Ходить в церковь и бытьпо-настоящему глубоковерующим человеком-НУ ПРОСТО ОЧЕН" БОЛ"ШИЕ РАЗНИЦЫ. Читая <<Жития святых ни в одной главе не написано,что они ходили и перед всеми встречными-поперечными своей набожностью кичились,напротив Примером жизни своей и духовных подвигов помогали неверующим обрести свою ВЕРУ. Из моей жизни.Пару лет назад были на поминках очень хорошего человека.Сидели-вспоминали.Тут подьexала ещё одна родственница(профессорская семья под старость лет обратились к вере),что тут началось,да как Вы могли Вы не сделали одного,пятого,десятого перед смертью и тд.Теперь она попадёт в ад и тд.Пусть это далеко не дети,а уже взрослые люди,но каково им слышать своё про свою мать?! Честно хотелось рот залепить этой мадам.Так и хотелось спросить:-<<Где,Вы раньше были когда она болела,ведь Вы знали,что она не здорова,что ж Вы раньше со своими ЦУ не прибыли?!.Знай я её поближе,можно было и спросить,а так тётя похоже благодарные уши нашла и вливала <<свои бесчисленные знания. Подведу итог.Cxодите с ребёнком в церковь(не на службу,а между).Расскажите ему немножко обо всём,спросите у продавца какую книжку купить,чтобы ребёнку почитать.Спустя некоторое время прийти причаститься.Думаю ребёнок всем своим видом сам покажет,нужно ли продолжать или немного погодя.Вот и всё. Удачи Вам.

Если о Вере - то я думаю, что гораздо ценнее и искренее когда человек сам к ней пришёл, а загнан пинками. Если о воспитании - то видно, что вы сами разумный человек и сможете воспитать своих детей достойно, без упёртости в к-н догмы. Воспитание по догмам, не от сердца - прямой путь к серьёзным проблемам во взаимоотношениях с подросшим ребёнком.

Ломать ни в коем случае нельзя! Так крестной и скажите - ее слова не к Церкви ведут, а от Церкви. Целью каждого христианина является как раз воспитание собственной ЛИЧНОСТИ - создание того самого стержня. Но свобода - это не своеволие, а послушание - это просто следование добру. Сломанный человек к добру идет из-под палки, а личность - проявляет послушание и стремится к добру, потому что сам желает другим добра.

Вопрос ломки в данном случае во многом сводится к вопросу вопитания элементарной дисциплины, разве нет? Ломать ни одна мать не даст, но настоящая родительская любовь - не вседозволяющая, как мне кажется. А мелкие - народ трудноуправляемый, вот и кажется - или его сломать надо, или на шею сядет. По концовке. Так как "сломать", не СЛОМАВ? Гы-гы.

Когда ко мне пристают с крещением малыша, я всем говорю, что вот деть вырастет и сам решит - может буддистом быть захочет - дело его. Не хочу начинать жизнь ребенка с принятия такого важного решения без его согласия. А папа у нас вообще жуткий атеист :-)

захочет быть буддистом - станет, что ему помешает? ;) крещение в сознательном возрасте, как правило - выстраданое. крещение младенца - дело родителей, а не ребенка - оберегает ребенка и приносит родителям спокойствие за его душу. вот и все.

Мне кажется (это только мое мнение), человек не может менять религии, это не клуб - здесь поют лучше, а там свечки краше -человек слишком мелкое существо, чтобы решить, какая из мировых религий, глубочайших философских учений, истиннее. Все религии ведут к Богу, просто разными путями, как разные тропы на одну гору и чем бегать вокруг горы и искать, чья тропинка короче, надо просто начать идти по той, возле которой ты родился, а еще лучше, если этот путь ты начнешь не в одиночку, а вместе с самыми близкими людьми, которые покажут и путь, и вершину, к которой надо стремиться.

Кое в чем согласна. Но часто бывает, что родился человек в семье, далекой от всех троп. Тогда человеку самому приходится искать путь. И редко кто может сразу и верно встать на свою дорогу. Как правило, не обходится без метаний.

Я сама родилась в такой семье и когда в шестнадцать лет крестилась - встретила большое противодействие со стороны мамы, да и страна еще была атеистической. Но во-первых речь как раз о том, крестить или не крестить, а во-вторых, тропа выбирается не только родителями, но и ментальностью и культурой народа к которому принадлежишь. Все религии - это в той или иной мере попытки приблизить Божественное к своему человеческому пониманию исходя из национальных и культурных особенностей.

Да, от культуры и страны тоже много зависит, не спорю. (Хотя хочу рассказать о своем друге. У него бабушка-дедушка православная и иудей, другие бабушка-дедушка мусульманка и католик. Родители атеисты. Вот и выбирай тут тропу. Он сам, кстати буддист - по крайней мере пока :) Но это, конечно, крайний случай). Впрочем хотела я сказать не об этом. А о том, что важно идти САМОМУ родителю. Образно говоря, идти по пути, ведя детей позади себя. А не толкать их впереди...

Да, тут Вы удивительно мудро ответили

Возвращаясь к изначальной теме про смирение, хотела бы описать один разговор. Это было в деревне, в августе, на поле. Дедушка (не мой, к сожалению) говорил: "Вот стоят колоски. Которые полные, низко к земле согнуты и не зазорно им. А которые пустые - вверх глядять. Так и люди, гордые, пустые, никому никогда не поклонятся. А у кого душа живая и большая, не считают совестным в ноги поклонится и смирится". Мне кажется, есть в этом мудрость... То есть я хочу сказать, что сильный характер не противоречит смирению, отнюдь. Бабушка (теперь уже моя :) ) всегда говорила, что уступает женщине, например, именно сильный мужчина, а не слабый. Именно потому, что он сильный, потому и может позволить себе уступить...

о, браво!

Кстати, возвращаясь к первоначальной теме - посыл моей крестной был таков, что дети должны слушаться своих родителей беспрекословно и не рассуждая - в этом их смирение и послушание, речь шла не о отношении ребенка к Церкви, об отношениях в семье. То есть, упрекая меня в нерадивости, она видит в этом корень всех проблем - непослушание, строптивость, упрямство, попытки утвердиться и т.д. Мне же кажется, что для того, чтобы отказаться от своего мнения и своих желаний (то есть послушаться) человек должен иметь мощный стимул. Какие могут быть стимулы у маленького ребенка? Любовь к родителям и нежелание их огорчить? Любовь -да, но нежелание их огорчить в 3 года не может соперничать с желанием что-либо получить. Единственным видимым мною стимулом (достаточно сильным) является страх - но я не хочу, чтобы ребенок меня боялся - страх чего? наказания?

Оказывается, что мы все это время отвечали не о том. :) Почему-то мне показалось, что вопрос именно был об отношениях ребенка с церковью, простите... Это очень сложно - найти именно тот нужный промежуток между "ломать" и "все позволять". Даже не знаю, как тут в общих словах можно и написать. Пожалуй, напишу из чисто своего опыта. Я всегда стараюсь заранее знать, что я хочу от ребенка и что я буду требовать от себя и от него. Перед тем, как я для себя это решу, я много думаю, читаю, рассуждаю. После чего принимаю решение. Обычно эдакие вопросы у меня возникают раз в полтора-два года. После принятия решения, я бываю достаточно тверда с дочкой и обычно добиваюсь от нее послущания в этих вопросах. В мелочах - могу уступить. Наверное, я очень путанно объяснила. Попытаюсь на конкретном примере. С приездом в Америку стал проблемой русский язык. Обдумав ситуацию, мы с мужем решили, что дочь должна хорошо его знать, не смотря ни на что, уметь хорошо читать и писать на русском. Для того, чтобы это стало реальностью, стали с ней ежедневно заниматься. Конечно, не в диктаторском тоне, а пытались заинтересовать, объясняли ей ситуацию. Но, если она иногда начинает неаргументированные "нехочушки", то пресекаю. Например, практически тоже самое с уборкой в ее комнате. Пятница - все должно быть убрано. Если нет, принимаю меры: отправляю ее в комнату, пока не уберет или в крайнем случае начинаю выкидывать все в мусорку. После полугода "боев" комната убирается быстро, чисто и спокойно. :) В мелочах стараюсь не давить и оставляю многое на ее усмотрение... Но это все теперь так, когда нам уже 7. :) В три года, конечно и проблемы и методы их разрешения были иными.

лучший способ заставить человека [любого возраста] что-либо сделать, это сделать так, чтобы он захотел это сделать. вот и вся премудрость. не в лихое начало, конечно - на то родителям ум и дан, но вот Вам и ответ. не стоит прислушиваться к категоричным словам человека, который, по-видимому, воспринимает догмы как норму жизни. ломать, пугать и испытывать терпение ребенка - вот уж грех, право. Любви и терпения Вам.

Да, примерно так я и думаю, не всегда возможно сделать так,чтобы захотел (есть такие вещи, которые захотеть невозможно), но чтобы понял, почему нельзя. А любовь и терпение это действительно самое главное, я думала раньше, что достаточно любви,а все больше убеждаюсь, что нужны еще просто бездны терпения.

ооо.. да. терпения - бездна. я Вам завидую ;). по-хорошему, разумеется. у Вас такой интересный период со старшим ребенком ;) примите жизнь, как она есть - не всегда мы можем что-то исправить, нам - в жизненый опыт неприодолимые трудности, как опыт смирения - и с детьми тоже. думаю, Вам хватит мудрости в большинстве случаев - а в остальном - оставьте Богу на усмотрение.