О времена! О нравы!

Мой приятель (мы с ним просто друзья) недавно озадачил меня вот какой темой. Ему чуть больше 40, разведен давно, живут с сыном. Встречается несколько лет с замужней дамочкой около 25. Дамочка недавно забеременела (срок 8 недель). От кого - не знает (или не говорит), последнее УЗИ показало двойню (!!!). С любовником отношений прерывать не хочет. Потенциальный папаша (который не муж) в шоке. Говорит, что если бы был уверен, что детки егойные, без разговоров забрал бы девочку к себе. Не претендуя на обсуждение моральной стороны вопроса, хотелось бы узнать, возможно ли установить отцовство во время беременности?

Амнио (забор околоплодных вод) и ДНК-тест на отцовство. Но есть (хоть и небольшой) риск выкидыша.

Угу. И есть еще меньший риск, что двойня от разных отцов.

Вот это было бы круто :)

Реальный случай имеется в анналах истории. :)

Да я прекрасно могу себе представить такое - разнояйцевые близнецы-то бывают, так что... Просто прикольно судьба пошутит :)

Знаю,бывает;-)Природа шутит;-)

Вы серьезно? Неужели такое бывает?

;-)Это не шутка.

Угу :) Попробую ссылку найти, весной читал

Странно, а сестра жены говорит, что такой тест на ДНК в Швейцарии делают всем, кому за 30 во время беременности... и не боятся?

Считают, что риск выкидыша более приемлем, чем риск рождения ребенка с хромосомными аномалиями. Тем более, что зачастую сама процедура взятия околоплодныъ вод провоцирует выкидыш именно в случае серьезного генетического дефекта.

о, я не знала о корреляции выкидыша и ген. нарушений при амнио, в смысле, повышенного риска. (с транслита)

Ну ты же знаешь, что вообще до момента родов "доживают" лишь немногие варинаты "неправильного" набора генов, а уж до боле позднего возраста - вообще по пальцам счесть. Те же трисомии - только по 21-й и по половым. Остальные трисомии либо умирают сразу после рождения, либо - выкидыш. При хорошем уходе можно, конечно, некоторые варианты дорастить до 6-7 лет, но это, ИМХО, глумление над родителями и над таким ребенком... А уж сколько варинатов "сыпется" на ранних сроках - не меньше половины, считается сейчас.

О да:-(...

да, знаю, конечно же. я удивилась корреляции. (с транслита)

Она не огромная, но есть. природа мудра...

А Уля выше говорит - природа шутит. Не поймешь вас, умных...

А мудрые не шутят? :) ЗЫ - мы не умные, мы так, погулять вышли. :)

а, может, и корреляции никакой? то есть, выкидыш бы так и так случился бы, всилу неполадок, а совпало просто из-за факта амнио ? (с транслита)

Ну собственно таки да, отсюда и корреляция. Амнио просто провоцирует выкидыш. Дает толчок.

Амнио дает выкидышь и не только при наличии хромосомных аномалий.не надо разглагольствовать, если не обладаете точными медицинскими данными

А тебе, серость, не надо вообще писать в форум - сказать-то нечего и читать умеешь плохо.

Ну, а как проверишь? Ведь никак.

:-(нет:-(Бывает выкидыш при полностью здоровом ребенке:-(

я не об этом. я именно о зависимости - плохой ген. набор - выкидышь, внезависимости от факта амнио. (с транслита)

А какое количество даунов рождается:-(А бывает делают амнио,выхидыш,а ребенок был абсолютно здоров:-(.

Случай был, женщина забеременела двойней, из за риска выкидыша ей даже узи на ранних сроках не делали, и как результат родились девочка и мальчик, девочка здорова, мальчик даун.

бывает и наоборот, плохой ген. набор - амнио- и кордио-, но без выкидыша наверное все еще и от организма матери зависит

да всё бывает. я о "вульгарной" статистике. при однобокости рассмотрения. (с транслита)

а про "вульгарную" статистику, то мне врачи тоже говорили, что выкидыши случаются чаще у тех, у кого с ребенком не в порядке, а при здоровом карапузе выкидыши очень и очень редки но это со слов врачей, не знаю, есть-ли официальная статистика

Разумеется есть. Стала бы я тут иначе рассуждать на эту тему.

Вот официальная статистика (увы, только для тех, кто читает по английски). Все собираюсь перевести, да пока недусуг. http://www.marchofdimes.com/printableArticles/681_1192.asp?printable=true Ответа на вопрос о статистике причин выкидыша при амниоцентезе тут нет, это общая статистика причин.

каждый раз думаю, какая же минимальная вероятность попасть в ту группу, куда мы попали. плод с грубейшей хромосомной анамалией (69 хромосом) я доносила до 23 недель, после и амнио- и корио- никакого выкидыша не было спровоцировано и все это при том, что мы с мужем в плане генетики здоровые люди (46ХХ, 46ХУ), а мне было на момент зачатия 24 года - вот и какова вероятность всего этого??? и надо же было нам оказаться теми, у кого все это совпало

Невест, прости, что по больному, но полиплоидии - они живучие как раз таки, пока в автономный режим не перейдут. Еще более живучие, чем номральные.

о, как интересно... [Невеста, прости пожалуйста, я уж перешла на "отвлечённый" интерес - мне искренне интересны подобные аномалии, без каких-либо персональных факторов.] а почему? - известно? есть-ли какие-то предположения? (с транслита)

Ну, в общем-то, предположения есть про неживучесть полиплидий. Видимо в силу сложности устройства позвоночных - лишщние хромосомы сбивают программу развития, либо не хватает обслуживающих ресурсов . Подробно я жтот вопрос не изучала. В силу формальной логики политплоидии должны быть выше, лучше и сильнее - ведь у них не две копии генов, а три-четыре-пять. У живых организмов попроще - у растений например, полиплоидия очень даже распространена - но у растения нет такой четкой и однозначной программы - сердце слева, печень справа, голова сверьху, хвост сзади, потому у них полиплоидия работает. У людей же выживает только удвоение половых хромосом, но и там не очень хорошо вызходит. Хотя вот XXYY - большие, сильные и красивые самцы, правда глуповатые и агрессиные, но зато не меньше 2-х метров и мускулистые.

а способные к размножению? (с транслита)

Могу соврать, но кажется только вот эти XXYY. Щас проверю.

Кстати, а что ты меня спросила? Способны ли к размнодению - полиплоидии у растений? Таки да. А у людей есть еще XXX. Эти редко, но тоже могут иметь детей.

Соврала-соврала. Не XXYY я описала, а XYY.

не, не о растениях. то есть, XYY - способны к размножению. а [прости невежду] ХYY - это 46 хромосом, или всё-таки 69? (с транслита)

Смотри, Невеста все написала. Невеста, простите нас за теории, пожалуйста. Хромосом у нас по 22 пары = 44 и плюс две половые - XY у мужчин, ХХ у женщин. = 46 - норма 69 - это удвоение ВСЕХ неполовых 22 и 22 и 22 и =66 и три половых вместо 2. То есть у кого-то из родителей в размножение пошел не нормлаьный набор - 22 + 1 половая, а полный - все 46. Такие полиплоидии нежизнеспособны. А вот если дубляж идет ТОЛЬКО в половых хромосомах, то тут возмоджно варинаты - XXYY, XXXYY, XXX, XYY и т.д. Последний, как я уже сказала, чаще всего практически здоров, здоровее нормальных иногда, только туповат и агрессивен. Остальные варианты - очень разнообразны в проявлениях, но тоже бывают способны размножаться.

Да, XYY - это 47, соответственно. 46 + 1 лишний Y.

спасибо большое. я почти специально "ступИла", но на всякий случай [а вдруг и вправду тупа?!? ;)] ХХУ - вроде, как и думала, что удвоение лишь половых хромосом. Невеста, ещё раз мои извиниения за нечаянный флуд. удаляюсь. (с транслита)

Ну за что же вы извиняетесь, я сама начада эту ветку, к тому же, все, все что касается хромосом, мне теперь очень интересно, я теперь как маньяк, как только что-то где-то побобное забрезжит, то сразу бегу туда. К тому же это и не совсем флуд, так как Альфина все же "человек в теме", а таких всегда интересно послушать. У моего ребенка был кариотип 69ХХХ,22ps+ - то есть еще и спутник по 22 хромосоме. Альфина, вот про хромосомы все ясно (то есть не ясно, а хотябы понятно, кто они такие), а вот кто такие эти спутники?

Это кусочек от какой-то, сколрее всего от той же 22-й, хромосомы, или кусок теломера, который не отвалился после деления половой клетки. Простие за интимный вопрос - а вы выяснили чей комплект был лишний - твой или мужа?

нет, не выясняли, стандартный хромосомный анализ этого не подразумевал, просто посчитали и все, можно было бы выяснить, но в этом не было особого медицинского смысла, так как у нас 46ХХ и 46ХУ - случайное нерасхождение - это все, что сказали генетики - а причин случайности мы не знаем и не когда не узнаем, может когда-то и найдут причину, почему так происходит, но пока могут высказать только констатацию фактов в любом случае пути только два - это нерасхождение хромосом в яйцеклетке в мейози или оплодотворение одной яйцеклетке двумя спермотозоидами, что в общем нормальная яйцеклетка в принципе не должна допускать, значит в ней какие-то неполадки, может не на хромосомном, а на другом уровне - так что прямо или косвенно, но во мне причина есть в любом случае - это даже хорошо, что не выяснили, знаешь, какие бы ни были золотые отношения у нас с мужем, но все же дети - это такой вопрос, так что не хотелось бы когда-нибудь услышать или произнести "все это из-за тебя" - этот абзац исключительно мое имхо, с мужем именно этого аспекта мы не обсуждали ни разу (именно вожможность обвинения, а не то, надо было бы выяснять или нет)

Я могу, конечно, ошибаться, но вероятность нерасхождения хромосом при образовании сперматозиодов тоже не стоит сбрасывать со счета. Почему ты так уверена, что причина только в тебе? Мое ИМХО, такие причины надо выяснять для устранения проблем в дальнейшем, а не для обвинений...

знаешь, если бы знания этого помогло устранить проблемы дальше, то выяснили безусловно бы, но пока еще генетика не на таком уровне, так что эти "проблемы" не устраняются - это лотерея, и все зависит от вытянутого билета а что касается, что спермотозоид может нести двойной набор, то мне такого не встречалось, во всей литературе, которую я смогла найти по этой теме были только те два варианта возникновения триплоидии, которые я описала, но может я еще и не все прочла, так как информация все же черпалась по большому счету из того же интернета, может там не все есть

щас... погляжу...

вот статья для чайников http://www.cironline.ru/articles/genetics/60/ - это было первое, что нашла, все другое, что встречала было написано более грамотно, но принцип тот же

Угу. Это у меня логика сбоит. :( Двойные спермии - они же тяжельше, чем нормальные, а потому не такие быстрые. Предложенный мной вариант бывает только у мужчин с олигоспермией. В любом случае - это ничья вина, звезды так встали.

а что такое олигоспермия? - мои познания во всем этом ограничены только триплоидией - это когда у мужчины все спермотозоиды с ненормальным набором? а у мужчины при этом нормальный кариотип?

Неа, это когда спермиев мало и они все ленивые и медлительные. Тогда и дубли могут добежать. Чаще всего кариотип (соматический) при этом нормальный - это результат локальных проблем с семенниками. Ну у сталеваров там, или осложнение после свинки.

Альфина, вот как ты пишешь, с растениями все проще, так как у них нет четких установок, что и где должно быть, поэтому они и про полиплодиях отлично существуют (даже еще лучше) а у людей все не так, естественно такой хромосомный набор, как был у нас, отразился на всем, но если люди с 46 хромосомами "одинаковые", то вот как с теми, у кого этот набор другой, то есть вопрос в том, у всех-ли тех у кого, допустим, было так же 69 хромосом, были те же самые пороки развития? или "все индивидуально"

Все индивидуально, но пороков развития при 69-ти хромосомах у любого позвоночного в любом случае столько, что самостоятельно жить такая особь не может, потому как ни одна система в организме не развивается более-менее адекватно. Но в режиме внешнего источника питания/регуляции, то есть в процессе внутриутробного развития эти полиплолиды весьма стабильны и живучи. Так что пороки в каждом случае свои, но всегда их очень-очень много.

да уж, пороков была масса - синдром Денди-Уокера и двухкамерное сердце - это основные, а еще была масса "более мелких" одно радует, что генетики оказались правы - такое не повторяется, у нас скоро будет здоровый пацан, по данным двух узи у лучших спецов у нас все отлично, правда хромосомные анализы не делали, муж был категорически против, и был согласен, если на узи что-то покажется подозрительным и в этом будет реальная необходимость, но ТТТ, такой необходимости нет

ТТТ (отчаянно плюется) Пусть у вас все будет хорошо. :)

спасибо, мы так на это надеемся, точнее даже не надеемся, мы в этом просто уверены!

Конечно бывает и такое, к сожалению. Система-то из двух компонентов, и от здоровья мамы тоже многое зависит.

На каком сроке это можно сделать?

22-24 недели, по-моему. На этот вопрос, в принципе, любой гинеколог ответит. Процедура называется амниоцентез, ее делают повсеместно при риске генетических аномалий. Место, где именно анализ на отцовство сделают, наверное, придется еще поискать.

Есть у нас генетическая лаборатория. Вопрос в том, пойдут они на это или нет. Типа, в случае многоплодной беременности надо анализ амниотической жидкости у каждого плода в отдельности делать. Весело :(

Ничего такого страшного в этом анализе нет, если врач знает, что делает. (с транслита)

хориоцентез можно сделать начиная с 8-10 недель беременности, но там и риск выкидыша чуть больше, около 2,5 %, где-то с 16 недель делается амниоцентез и недель с 22 кориоцентез

Спасибо, мне уже не надо. (с транслита)

:-)))))))))))

А она что за него собирается замуж или просто не хочет прерывать с ним отношения? Просто я не думаю что это (анализы с установлением отцовства) так уж и надо если она рожает себе а с ним встречается эдак раз в неделю. Да и потом она ж ему не говорит что от него и не делает поползновения к браку. Он с сином может спокоино жить у себя а она с детьми у себя и встречаться иногда наедине. (с транслита)

Поясняю. Дамочка замужем. От кого ребенок, непонятно. У любовника-потенциального папаши шоковое состояние. (Давление зашкаливает под 200).

Так может она и не согласится на анализ? Сама-то она что хочет?

Нервные какие-то любовники пошли... (с транслита)

А еще в 40 лет мужиков наших, болезных, косят инфаркты и инсульты. Мне положение дамочки, честно говоря, до фонаря, я уже мало чему в этой жизни удивлюсь. А мужика вот чисто по-человечкески жалко. Таких вот "кризисов среднего возраста" перед глазами предостаточно, причем не все они разрешаются благополучно, увы :(

А он не понимал, в кровать с дамой укладываясь, что от этого бывают дети? Профнепригодность полная... (с транслита)

СОглашусь с Лили о профнепригодности. "А еще в 40 лет мужиков наших, болезных, косят инфаркты и инсульты. Мне положение дамочки, честно говоря, до фонаря, я уже мало чему в этой жизни удивлюсь. А мужика вот чисто по-человечкески жалко. Таких вот "кризисов среднего возраста" перед глазами предостаточно, причем не все они разрешаются благополучно, увы :(" Его то чего жалеть думать надо было когда лез. Да и потом лично мне было б интересно положение "дамочки"что с ней и с детьми станет. Даи Бог чтоб муж не узнал и не унюхал. Да и потом 40 рановато для инфарктов и инсультов. Такие вещи обычно начинаются не раньше 55. (с транслита)

Нет, по статистике очень много инфарктов и инсультов случается с мужчинами именно в этом возрасте. Бывает и раньше. (с транслита)

Ого, бедняжка. (с транслита)

Просто думаю, если она молчит об этом то, наверное, и с мужем разводиться не собирается поэтому и молчит от кого ребенок. Скореее всего сказала мужу: "Дорогои, у нас будут детки". А с ним (Вашим приятелем) отношения просто приостановятся на некоторое время. Муж то небось думает что детки его, вот и пусть дальше так думает. А Ваш приятель пусть успокоится и дальше живет со своим сыном и все остается как есть. Пусть попьет успокоительные, если есть возможность уедет с сыном хотя бы на пару недель в деревню или на море отдохнуть и сменит обстановку, т.к. он тут по-любому непричем. Тут такая ситуация чем меньше муж знает тем лучше для всех. (с транслита)