Меню

В самом деле, отчего вам так важна эта верность?

AD
Хто бы это мог быть?
24 дек 2004, 08:18
Почему ваш партнёр должен хранить вам верность? Потому, что любовь и секс одно и тоже в какой-то степени для вас? Из гигиенических соображений? По мне так главное, чтобы я ничего не знала. Об этом ему сразу же было заявлено. И вот уже шесть лет ни малейшего повода для ревности у меня нет. Да мне кажется он и в самом деле не изменяет.
24 дек 2004, 08:23
Ну дак и на здоровье. Или Вам похвастаться захотелось, а больше нечем? :-)
???
24 дек 2004, 08:26
Чем похвастаться? Не поняла Вас. Вам, Язва, зачем верность? Что даёт?
24 дек 2004, 09:13
Ну, как--чем? Тем, что Ваш партнер так хорошо научился скрывать от Вас свои похождения. :-) :-) :-) Зачем мне верность? Ну, во-первых, я ужасная собственница и ревнивица. Стало быть, мой мужчина должен мне быть абсолютно верен. Ибо в противном случае не обойтись без жертв... :-) Во-вторых, я считаю по-настоящему крутым мужиком именно того, кто может, а главное--хочет хранить верность своей женщине. Это нормально. Это означает, что меня он ценит выше всех остальных женщин и не хочет быть ни с кем, кроме меня. Это, согласитесь, сильно греет душу. Ну, и в третьих: зачем нам лишние проблемы в виде вензаболеваний и случайно зачатых детишек на стороне? :-)
Anonymous
25 дек 2004, 07:12
Отвечает автор: ======================================== Ваш партнер так хорошо научился скрывать от Вас свои похождения. :-) :-) :-) ==================================== Выходит Вы меня не поняли, а не я Вас :))) Не хвастаюсь. Впрочем возможно ему нечего скрывать? Я как-то даже не интересовалась. Именно Еву почитав удивилась и решила вопрос задать всем: "Зачем??" ====================================== я считаю по-настоящему крутым мужиком именно того, кто может, а главное--хочет хранить верность своей женщине. Это нормально. Это означает, что меня он ценит выше всех остальных женщин и не хочет быть ни с кем, кроме меня. Это, согласитесь, сильно греет душу. ======================================== У меня не сколько иное мнение о показателях крутости. Я не спорю с вами, однако. В какой-то мере мотивы понятны :) Добавлю так же: договор двухсторонний. Не было пока связей на стороне у и меня, но случись вдруг что, волосы на себе рвать не буду. И мужа огорчать не буду.
25 дек 2004, 12:55
Не... крутой мужик - это как раз тот, что имеет каждый день новую телку...
27 дек 2004, 07:48
В таком случае, мне Вас искренне жаль. :-)
27 дек 2004, 15:48
Почему?
Заводилка топика
27 дек 2004, 18:21
Язва очевидно не увидела сарказма в ваших словах :) Решила, что это ваш реальный взгляд на крутость мужскую :)
24 дек 2004, 08:58
Для меня любовь и секс это одно и то же. И скорее я прощу все мужу, если он мне честно расскажет, нежели я об этом узнаю от кого-то другого.
24 дек 2004, 09:15
Я не прощаю. Не могу физически. Мужчина, который, имея постоянные отношения со мной, вдруг переспал еще с кем-то, становится объектом моего презрения.
24 дек 2004, 09:05
Обычай такой. Так принято. :)
24 дек 2004, 10:03
Ага. Никакого более глубокого смысла, ну кроме того, что во время беременности и родов женщина беспомощна, и хотя бы пору лет ее кто-то должен поддерживать, не придумывается. Но это к физической верности отношения, вроде, не имеет.
24 дек 2004, 10:10
Еще ЗППП всякие. И уверенность в отцовстве.
24 дек 2004, 10:40
Думаю, религия очень постаралась. Наложив фактически запрет на секс, как на способ получения удовольствия.
24 дек 2004, 10:45
Не без того, согласна.
24 дек 2004, 11:12
а воинствующие атеисты не страдают от измен? \это я не спорю с тем, что религия наложила запрет.. и т.п., а просто инетересуюсь.\
24 дек 2004, 11:17
Я так поняла, что здесь предложена дискуссия теоретическая :). Я бы поставила вопрос так "Почему мы страдаем от измен?", Есть ли в изменах некое абсолютное зло, или мы действуем по привычке, по стереотипам, потому, что культурными традициями нам предписано от измены страдать? Не думаю, например, что мусульманские женщины страдают в гареме.
24 дек 2004, 11:36
щас мы с тобой в точности повторим ход дискуссии, которая тут уже была однажды :) китайских мудрецов читала? :) они любили писать о том, как правильно распределить положение жен в гареме, чтобы они не страдали. Надо будет спросить знатоков мусульманской культуры, нет ли у них подробных построений на этот счет :) про отсутствие страданий в гареме постановка вопроса будет корректной, если предложить 3й жене стать единственной, и она откажется.
24 дек 2004, 12:08
Стыдно, но познания китайских мудрецов ограничиваются "Дао дэ дзин" и Кофуцием :(. Про китайских жен в гареме ничего не знаю. Кстати, а что если предложить жене из гарема ( и любой женщине) не просто стать единственной, а иметь гарем из мужчин :)? Да и вообще, мы ведь не только о женщинах. Многие ли мусульманские мужчины добровольно отказываются от гарема, если материальные возможности позволяют им такой гарем содержать и нет недостатка в женщинах, желающих в этом гареме оказаться?
AD
AD
24 дек 2004, 13:34
есть предложение ограничить список вопросов :) вопрос автор поставил как "зачем вам верность", а не "откажутся ли женщины от гарема" ( ясное дело , не откажутся, как масса людей не откажется украсть бутылку шампанского в супермаркете, если "никто не узнает" - но это не к нашему вопросу) читала у Лао Цзы про гарем, и еще у Ван Гулика ( которого вполне можно считать знатоком, имхо, хоть он и беллетрист "легкого жанра" есть ссылка на Конфуция, кажется). Вернусь - произведу подробные раскопки, раз уж эта тема все время всплывает....
24 дек 2004, 17:15
Как это ни странно, есть. На эту тему советую почитать "Роксолану" Загребельного - там, помимо истории главных персонажей (а Сулейман по сути забросил свой гарем, предпочтя жить в основном только с Роксоланой, чем, кстати, вызывал недовольство блюстителей общественной морали - ведь султану положено иметь весь гарем, а не одну любимую жену;-)), есть еще много исторических ссылок - этот случай был не единичным. Как это ни смешно, у людей от природы все же заложена некая разница в смысле моно- или полигамности - и у мужчин, и у женщин.
29 дек 2004, 18:47
У Иакова было несколько жен, а жил он только с Рахилью. Лично мое мнение: моногамность - в натуре человека. Но не моногамность на всю жизнь (это выдумки раннихредлигиозных деятелей), а моногамность на несколько лет - то есть жизнь, как серия моногамных отношений.
29 дек 2004, 19:22
ой, а вот кому полный офф про Иакова и двух его жен ? ;-)) совершенно безотносительно к нашей теме. Кто-нибудь читает журнал "Модерн" ? Издание необычайно прикольное, но оччень авторское и домашнее, я бы сказала :) там один профессор ( и по совместительству владелец архитектурного бюро для ну очччень элитных клиентов) занимается параллельными толкованиями Библии и Торы. Здесь вот такой смайлик %-) %-))) Тоисть берутся совпадающие по смыслу тексты из обоих источниках, и рассуждается об их смысле в контексте иудейской и христианской традиции. вот в последнем номере как раз говорилось об Иакове и его двух женах. Символическая идея, на его взгляд, такова. Душа состоит из 2х половинок: мужская и женская. Мужчина символизирует духовное начало как таковое. Женщина - связь духовности с предметным миром. Для развития своего духовного начала М нужен проводник из мира - Ж. Так вот, 7 лет М (Иаков) работал духовно, чтобы познать одну картину мира (это символизирует Лия). Он хотел "возвысится" на более высокую ступень сразу, но отец двоих сестер не дал ему, "подсунув" сначала старшую (родившуюся раньше) сестру. И только пройдя духовный путь длиною еще 7 лет, он "заслужил" Рахиль. Из этой идеи делаются еще всякие интересные выводы, например ( если обобщить) , что мужчина может быть монахом ( когда он настолько далек от материального мира, что развивается уже без него, а непосредственно от нематериального познания Бога), а женщина - нет. Кстати, я не то что бы разделяю сию мысль, но всегда замечала, какие красивые одухотворенные лица можно встретить у мужчин-монахов, но ни разу не попадались красивые женщины-монахини, разве что послушницы совсем молоденькие. Сорри за длинный офф.
24 дек 2004, 12:41
Ссылочка здесь: http://east.cyxa.net/vp/sidihmenov.html О! как и без эксрертизы на ДНК определяли>Имя наложницы записывали в специальную книгу, а также отмечали день и час пребывания наложницы в императорских покоях: таким путем определялась законность рождения ребенка от императора.
24 дек 2004, 13:15
Если предложить мне, скажем, миллион евро и виллу на Канарах, я, пожалуй, не откажусь. Но страдаю ли я без них?
24 дек 2004, 13:30
не знаю :) мы же не о вилле говорим ;-) предложи своему мужу парочку любовниц, и отпиши сюда о своих ощущениях в связи с этим ;) я сильно-сильно перед всеми извиняюсь, что влезла в этот топик, и не смогу всем ответить - через небольшое время я отбываю в места довольно отдаленные (до вторника), и наличие инета в этих местах что-то сомнительно :(
24 дек 2004, 13:47
"мы же не о вилле говорим" В точку. В этом и вопрос, почему не о вилле? Почему именно секс выделяется совершенно отдельной строкой и к нему применяются совсем другие правила, нежели к другим областям человеческой жизни? Отдельное общение - возможно, и даже где-то желательно. Отдельная работа - ОК, пожалуйста. Сепаратные хобби - на здоровье. Дети из предыдущих браков - тоже не проблема. Прошлый сексуальный опыт тоже не демонизируется. А вот секс-сейчас-не-со-мной - это уже соверешнно другое. Почему? Я все хочу услышать логические основания. А то получается, что секс в семье - САМОЕ-САМОЕ ГЛАВНОЕ, раз уж именно на него такая монополия. "предложи своему мужу парочку любовниц, и отпиши сюда о своих ощущениях в связи с этим" А ты все равно не поверишь, если ощущения будут отличными от тех, что ты считаешь правильными. В твою картину мира они не укладываются. И ты мне напишешь, что "у тебя все равно несчастные интониции, и глаза на последней фотке все такие печальные" (кстати, офф - я тебе фото с алоэ не посылала? :-) если нет, то ща пошлю). После вторника так после вторника, я не тороплюсь :).
24 дек 2004, 13:57
поверю. тебе - поверю, когда подробно расспрошу. давай, ты до вторника организуй любовниц, а я полетела :) приду, прочитаю ;-)) фотку с алое видела, жду фотку с люовницами со счастливыми глазами (твоими) :)
24 дек 2004, 14:40
До вторника никак - мы страсть как разборчивы ;-). Так что запасайся терпением.
24 дек 2004, 15:24
Запаслась! До вторника можно ссылку из Свинга или любого другого ресурса, где народ рассказывает, как классно живется, когда тебе изменяют. Чесслово, я не отмахиваюсь от этого фундаментального ресурса, но уж очень он обширен и невнятен :( С работы перелопатить тонну объяснений и бездарных диалогов «чего-то хочется, а кого не знаю», чтобы найти там что-то по вопросу - проблематично :( Давай именно этим вопросом ограничимся ( как его сформулировала Автор). Нам не поднять сейчас смежный вопрос « а все ли хорошо при моногамии», особенно если ставить его в разрезе общемировой статистики. Я действительно не буду отрицать очевидное, и если кто-то расскажет, то добавлю к своей точке зрения «но в некоторых случаях ( вот в таких:...) это возможно». В конце концов, я для этого на Еве и сижу – расширяю сознание :)
24 дек 2004, 17:37
Солнце мое, ты "расширяешь сознание" с фильтром на глазах - вот в это я верю, а вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Тебе много раз отвечали женщины с таким опытом, ты это все ничтоже сумняшеся со счетов вычеркиваешь:-). Даже в этом топе как минимум шесть (!) человек, не самых глупых и недалеких на этом форуме, говорят тебе о том что иное возможно - ты опять-таки посылаешь это мнение в игнор:-). Неужели тебе трудно допустить мысль, что никто из нас пяти вааще не имел такого опыта и говорит чиста теоретически, просто из духа противоречия общественной морали;-)? Или ты думаешь, что мы тут рисуемся, притворяемся и выдаем себя за то, чем не являемся?
25 дек 2004, 02:00
Есть такое дело под названием фильтр. Таки есть.
25 дек 2004, 02:26
Просто вы не правы. Поверь мне :)
26 дек 2004, 11:55
не поняла тебя. я только и всего прошу отозваться кого-то , кому классно, когда изменяют. Ткни мне сквозь мои фильтры на 6 человек, которые это сделали в этом топике. "Неужели тебе трудно допустить мысль, что никто из нас пяти вааще не имел такого опыта и говорит чиста теоретически, просто из духа противоречия общественной морали;-)? " именно этим вы и занимаетесь, имхо ;-) но я то прошу другого, и именно это расширит мое сознание. А упражнения в риторике "из духа противоречия" это классное занятие - но ДРУГОЕ.
26 дек 2004, 11:59
мой опыт подойдет? пока не задействована привязанность и глубокие эмоциональные связи - мне это даже не безразлично... даже по-своему нравится:)
26 дек 2004, 12:07
хм... сорри, кажется, не подойдет. Сейчас нет времени найти ссылку, но ты ( не помню, мы на ты?) писала совсем недавно, что твое теперешнее замужество - одна из больших ошибок в твоей жизни, я ничего не путаю? я прошу опыт на тему "я счастлива, я люблю своего мужа. он мне изменяет, а меня это не парит - наоборот, классно". Как ты считаешь, твой опыт из этой серии?
26 дек 2004, 15:19
нет, твоя правда - слова мои... но с чего ты взяла, что проблема в измене... точнее, в сексуальных контактах с другими женщинами? видимо, для тебя это настолько болезненно, что других причин назвать брак ошибкой ты не видишь?:) так вот... насчет "я счастлива, я люблю своего мужа. он мне изменяет, а меня это не парит - наоборот, классно"... опять мы уперлись в то же самое... замени слово *изменяет* на *занимается сексом с другими женщинами* - и я подпишусь под этими словами... проблема не в том, что он спит с другими женщинами, а я с другими мужчинами... проблема в том, что он мне изменяет:)))) но для меня измена - не секс... понимаешь? P.S. кстати, мы на ты... были, видимо:) и еще... не знаю, вспомнишь ли ты письмо, полученное с месяц назад... ты не знала, что письмо от меня... если вспомнишь - поймешь многое...
26 дек 2004, 20:00
"видимо, для тебя это настолько болезненно, что других причин назвать брак ошибкой ты не видишь?:)" вполне вижу , но я-то просила пример счастливого брака. А если брак не счастливый, то в качестве примера для моего вопроса его "приложить" трудно.... я полностью разделяю идею "измена это далеко не только секс, есть гораздо более тяжелые формы измены", но я-то спрашиваю не об этом. Я как раз интересуюсь, может ли быть измена ( как сексуальные и прочие отношения с другой женщиной) как минимум неболезненной и как максимум даже желанной в браке? ( желанной - например, из соображений "он получит новые впечатления и принесет их в брак, и обогатит его"). про письмо см. мыло.
27 дек 2004, 01:15
именно так все и есть... просто не хочется в прямом эфире обсуждать... ты можешь мне поверить на слово, что мне нравится, когда муж спит с другими женщинами... но только занимается сексом... а вот от его виртуального романа, где масса эмоций уходила на сторону, я просто озверела... и именно это считаю изменой... а как ты понимаешь - они даже ни разу не виделись... думаю, мы просто по-разному мыслим и видим все это... точнее - чувствуем... да, мне муж изменил... когда завел длительный виртуальный роман... и абсолютно не изменял. когда занимался сексом с другими женщинами - с моего ли одобрения, по собственному ли выбору:) кроме той, виртуальной измены есть еще одна, самая больная для меня... там секс присутствует - но не он меня тревожит...
AD
AD
26 дек 2004, 12:19
прежде чем я опять на неопределенный срок отвалюсь оффлайн, я хочу еще раз вопрос сформулировать. Автор спросил "нафига вам эта верность ?" Я ответила в первом своем посте "мне это очень надо, ибо если иначе, мне больно. и я признаю право за ближним своим не хотеть этой боли, и даю ему в ответ свою верность". в качестве возражения на это может быть ТОЛЬКО история о том, что "я люблю, мне изменяют, но мне не больно, а наоборот в кайф". Даже если вести беседу не по существу, а в порядке упражнений в риторике, кажется все логично? Возможно, у меня от суточных перелетов и бессонных ночей совсем мозги съехали, но мне кажется, тут ни одного высказывания такого нет. Или я не права ?
26 дек 2004, 22:08
"Я ответила в первом своем посте "мне это очень надо, ибо если иначе, мне больно." А ведь это не ответ. То есть не совсем ответ. Это констатация факта, что оно надо. Но ответа на вопрос, а почему так - не содержит.
26 дек 2004, 12:17
То есть я лгала, на твой взгляд, когда рассказывала тебе лично про свой личный опыт? Кстати, в очередной раз говорю, что "секс вне брака" и "измена" две разные вещи. Изменить-то можно и с компьютерной игрушкой - жене в роддом надо, а мужу вот-вот еще уровень пройти, утрируя. Измена - всегда плохо, секс вне брака - не всегда.
26 дек 2004, 12:20
когда и где ты об этом рассказывала, я сильно извиняюсь?
26 дек 2004, 12:25
Кажется, в греческом ресторане, что на м.Парк Культуры. Да, думаю там. Это и есть тот самый фильтр - ощущение такое, что ты просто вычеркиваешь из памяти то, что не укладывается в схему. :( Но, коненчо, ты можешь возразить, что тот мой брак распался. Уверяю тебя, не по причние внебрачного секса. Впрочем, в начале этого брака у нас тоже был такой опыт, но см. реплики Бью, ресур бысто иссяк. Старость - не радость. :) Правда, босюь, ты мне все равно не поверишь...
26 дек 2004, 12:30
:) не надо за мной гоняться "поверь, поверь " :) а то уже дурдом, как это выглядит :) тот твой рассказ я прекрасно помню, но я даже и близко не зафиксировала его как "счастливый брак, где жене в кайф измены мужа". Я не уловила в твоем рассказе счастья. Оно было ?
26 дек 2004, 12:42
:))) Действительно дурдом. Финдус права - ты все одно не поверишь. Теперь мне надо доказать, порвав рубаху на груди, что я была счастлива. :) Да, счастие было. А иначе - зачем бы я влезала в эти отношения? Думаешь, я - мазохистка? :) Кстати, кайфа не было - это была лишь констатация факта. "мой муж имеет любовницу и любит морковные котлеты". На этом примерно уровне, а глупо как-то кайфовать от того, что муж любит морковные котлеты. Не находишь? :) И я до сих пор люблю своего бывшего мужа. Но нынешнего больше. :)
26 дек 2004, 13:39
я верю :) я не требую никаких доказательств, я просто спросила, была ли ты счастлива и честно сказала, что из твоего рассказа ( довольно короткого и о распавшемся браке) у меня такого впечатления не сложилось. Кроме того, я действительно хочу лучше понять идею, и обещала, что буду расспрашивать. Теперь скажи мне, могу ли я продолжать расспрашивать ( НЕ с целью "подловить", "уличить" или "заставить доказывать", но токмо, чтобы понять) ?
26 дек 2004, 21:40
Nikki, допустим счастье - это основной критерий определения правильности выбранного жизненного пути. Но ведь вопрос в топе был поставлен так "Зачем вам нужна верность?", а ответ ты предлагаешь такой "потому что без верности я несчастна". Вот и хочется продолжить обсуждение дальше, а только ли от неверности несчастна, а почему от неверности больше всего, и вообще, почему?
26 дек 2004, 21:49
очевидно, что не только ( когда дочка болеет, я тоже несчастна, да и вообще , жизнь - это череда страданий ;-) ) но все же мне хотелось бы понять, есть ли люди, которым неверность супруга - никак, и на радостные ощущения от брака не влияет. Я бы даже не стала сейчас обсуждать вопрос, является ли счастье критерием правильности выбранного пути ( имхо - совершенно нет). Только один этот вышеуказанный вопрос очень хочется рассмотреть. Кстати, я помню, что ты рассказывала о своем браке как об очень благополучном и когда описывала его, упомянула , что муж никогда не изменял , насколько ты знаешь. Если бы изменил и ты знала это, это повлияло бы на твое благополучие ?
26 дек 2004, 22:10
Я ответила, но получилось слишком лично, на мэйл отправлю.
27 дек 2004, 02:36
>но все же мне хотелось бы понять, есть ли люди, которым неверность супруга - никак, и на радостные ощущения от брака не влияет. Никки, я есть такой человек :) Я счастлива в браке. И мне сторонний секс мужа реальный или потенциальный – никак. >Я бы даже не стала сейчас обсуждать вопрос, является ли счастье критерием правильности выбранного пути ( имхо - совершенно нет). Поподробнее, если можно. Не о Пути вообще, а о смысле нахождения рядом с конкретным человеком. О "критерии правильности" брака, что ли.
27 дек 2004, 19:30
"Я счастлива в браке. И мне сторонний секс мужа реальный или потенциальный – никак. " Могу ли я Вас записать в список тех, кого хотела бы расспросить о ? :) У меня на данный момент есть две кандидатуры в мыле и , покончив с ними ( сорри за "покончив" :)) я может быть что-то из своего нового понимания ( при наличии такового) обнародую. Вас и Альфину прошу предложить, как мне вопросики позадавать - прямо здесь; внизу топа; в отдельном топе; мылом , etc. ?.... "а о смысле нахождения рядом с конкретным человеком. О "критерии правильности" брака, что ли. " не уверена, что внятно сформулирую, но для меня есть смысл, если есть обмен и ОБЩЕЕ движение. Обмен любовью, и движение как собственное и СОВМЕСТНОЕ изменение. Обе эти составляющие нужны. С моим экс-мужем было первое, но я просто подыхала от застоя. Второе, если оно по-отдельности - это только дружба (но тоже бааальшой кайф, и часто это уже почти "то", но не хватает ощущения ОБЩЕЙ дороги, вполне материального ощущения - я вовсе не о высоких духовных материях). Все вместе - это в моем понимании и есть тот самый смысл. Спасибо за вопрос, в том смысле что заставили попытаться облечь это в словесную форму :) правда, боюсь что невнятную :((
28 дек 2004, 14:33
Спасибо. Да, заносите в список :). Как вопросики позадавать? Да как удобнее Вам. Этот топ уже великоват, пожалуй, но можно и здесь. Если мылом, то : Alenke2@yandex.ru Словесная форма получилась очень даже внятная :) Если Вы «подыхали от застоя», значило ли это, что Вы счастливы? Счастье в браке – это если все устраивает и ничего не хочется изменить. Не хочется оказаться вне брака, в браке с кем-то другим или с этим же, но в чуть-чуть ином браке. Так? Вот и выходит, что пусть даже «застой», но если человекам там уютно – это их счастливый брак. Наверное, кого-то и отсутствие «обмена любовью» не заставит ощутить несчастие и признать брак неудачным. Таки получается, что именно для определения «правильности брака» как раз ощущение счастья может являться критерием. Субъективное такое ощущения нахождения себя в нужном месте с нужным человеком, а вовсе не равнение на Путь. Ибо если уж приходит задумчивость на тему хотя бы легкого несовпадения Пути и пути с данным конкретным партнером, тут уже безоблачность счастья потихоньку рассеивается.
29 дек 2004, 11:33
я , по некотором размышлении, остановлюсь на мыле, видимо. по двум причинам: во-первых, форум как-то к откровенности не располагает и потом вы можете "слегка" пожалеть, когда разоткровенничаетесь, а за Вами потом год будут анонимусы гоняться :( во-вторых, я еще не до конца обдумала, что я хочу спросить и , возможно, буду плохо и не в тему формулировать. "Если Вы «подыхали от застоя», значило ли это, что Вы счастливы? " Тогда я бы всем сказала, что "да" ( и не соврала бы), но теперь когда я знаю нечто иное - разумеется, нет. "Таки получается, что именно для определения «правильности брака» как раз ощущение счастья может являться критерием. " смотря что считать счастьем :) например, то что я описала, это такая система, которая подразумевает довольно частые конфликты. Вряд ли состояние конфликта можно назвать счастем в общепринятом понимании :) но вот меня определенные типы "необвинительных" конфликтов совершенно не парят, а даже в некотором роде и наоборот :) мыл записала :)
29 дек 2004, 11:42
Никки, а теоретические размышления, не подкреплённые реальными событиями, ты тоже принимаешь в расчёт?
29 дек 2004, 11:44
с превеликим удовольствием :) офф. когда в Москве?
29 дек 2004, 11:57
Ну так я сейчас быстро сооружу тебе теорию. У меня она в своё время была очень стройно выстроена, и я свято верила в неё. Пока не столкнулась сама. Пусть это был не брак со штампом, но случай - показательный! (будет желание, расскажу) С тех пор прошло лет 5 и за это время у меня всё встало на свои места:-) и есть своё собственное отношение к измене :-) Офф: приезжаю 30 декабря в 23:00. Когда обратно - ещё неясно, зависит не только от меня. Есть горячее желание всех вас увидеть! :-)
29 дек 2004, 12:09
излагай, тока давай мылом. Здесь я уже не ориентируюсь :( щас минут 20 искала пост Альфины, где она говорит, что пока ей не скажешь 100 раз "это мое имхо", она все будет требовать выстроенных в цепочку фактов. Пост не нашла :( поэтому говорю здесь: все выше и нижеизложенное тоже мое имхо :) я лишь объясняю свое ощущение, а вовсе не занимаюсь доказательствами теоремы "все должны жить в верности". В ответ просила поделиться ощущениями " а как мне удалось счастливо жить без этого", а не аргументов "почему верность нафиг никому не нужна". :) кстати, можно будет противоположный топик завести "а чего мне не хватает в браке без измен".
29 дек 2004, 12:27
Изложу, если успею. Конец года, сама понимаешь, ажиотаж:-) Я вот тоже излагала свои ощущения и доизлагалась... У нас с тобой никогда не будет тех аргументов, которые бы удовлетворили некоторых оппонентов. Мы иначе мыслим:-) Мы другие.
AD
26 дек 2004, 22:00
да, а ответ мой НЕ "потому что без верности я несчастна". не только это ( еще очень хочется сделать поправку, что мне представляется, что вряд ли на моем нынешнем этапе жизненного пути кто-то может сделать меня несчастной. сделать мне больно можно очень легко, но сделать меня длительно несчастной - ой как вряд ли ... я тут же удеру, а в одиночестве, как показал опыт, я очень даже счастлива :)) Но еще ( и главное) то, что верность мне нужна для того, чтобы иметь возможность делать в отношениях\браке то, что я хочу и ( наглое заявление) умею делать - жить единой сущностью ( назовем это так) и общей судьбой. мне "наполовину" неинтересно, в этом моя беда :) примерно как ( сорри за утилитарную аналогию) , если я организовываю бизнес с партнером, и в него надо вкладываться ( усилиями) в режиме 24х7, то я не возьму в партнеры человека, который одновременно еще два бизнеса открывает. Ибо что-нибудь, да провалится тут.
26 дек 2004, 22:39
"я не возьму в партнеры человека, который одновременно еще два бизнеса открывает." О, нет, так не пойдет. Передергиваешь, причем грубо. Кажется, мы не обсуждаем тут вторую или третью семью на стороне. Речь идет о сексе вне брака. Секс требует вложения 24на7? Это для меня новость :-). Скажем, дойти до почты и отправить книги или тапочки certain виртуальному персонажу тоже требует времени. "Украденного" у личной жизни/семьи. Нет? Или вести долгие беседы в форуме - ведь типичное разбазаривание ресурса, нет чтоб с мужем/любимым чем-нибудь заняться интересным? Так почему другие виды общения на стороне считаются не в ущерб (или, по крайней мере, считается, что могут быть не в ущерб), а вот секс - катастрофа, альтернативный бизнес, независимо от потраченного на него "изменщиком" времени-энергии-прочих ресурсов? У меня не порногешефт :), чтобы считать секс единственным содержимым нашего "бизнеса". Честно говоря, меня удивляет, как можно ставить на одни весы "жизнь одной сущностью и единой судьбой" и всего лишь секс. Несравнимые это по масштабу вещи. И если второе способно разрушить первое - а было ли оно?
26 дек 2004, 22:47
а я не о времени, я о целях. чувствуешь разницу ?
26 дек 2004, 23:21
Чувствую. Но хоть тресни не понимаю, чем секс ТАК принципиально отличается, скажем, от философских бесед. Почему "утекание на сторону" дружеского внимания допустимо, а сексуального - нет? По сути дела, позиция твоя выглядит так: "это для меня так, потому что это так по определению". Имеет право на существование. Спорить о ней бессмысленно; каждый имеет право на свою систему ценностей, и доказывать человеку, что вот эта твоя ценность менее ценна, чем вон та моя - ни к чему не приведет. ОК. Но ты-то якобы пытаешься ее объяснить. А где объяснение? Я минимум трижды только в этом топике задала вопрос - почему именно секс выделяется особой статьей. Не общение, не совместный просмотр фильмов, не занятия спортом, не воспитание детей, а именно секс. Ответа я так и не получила. Задаю еще раз: почему монополия требуется тебе именно в сексе?
27 дек 2004, 04:02
:) Так принято. :)
27 дек 2004, 11:15
Я думаю, что Никки (как и многие, воспринимает секс только с приложением эмоциональной составляющей - влечения и сопричасности, влюбленности - любви.... И не принимает секс из серии "Встань раком.... - свободна." О чем и пытается видимо, рассказать. Соответсятвенно секс в ее понимание - однозначное воровство ресурса на сторону. Примерно так-же, как ав тоапиках - "Для него друзья ВСЁ", или "Муж алкоголик", или "Маменькин сынок" и т.д. Надеюсь понятно вербализировал И еще думаю, что в теме не рассматривается сексуальные отношения, про кот. супруг не знает. (и порэтому счастлив). А те, в кот. все вовлечены и известны. с уважением.
27 дек 2004, 11:28
Так почему все-таки именно секс выделяется столь радикально? А не друзья-ВСЁ, не болезненная привязанность к матери и не алкоголизм?
27 дек 2004, 12:22
Не успел еще ветку внизу прочитать, такм вроде уже объяснялась позиция... /аlfina написал(а): Так почему все-таки именно секс выделяется столь радикально?А не друзья-ВСЁ, не болезненная привязанность к матери и не алкоголизм? По мне все перечисленное и еще куча - причина для расмотрения необходимости союза. Но общественные устои - уговаривают - людей, что алкоголизм или "друзей" или трудоголизм или пренебрежение и т.д. еще можно потерпеть - и это не повод для разрыва. А по отношению измен общ. мнение более радикально. НО, измены вполне вытекают из всего вышеперечисленного - в причине можно выделить объемно - "НЕлюбовь" и детализировать ее нюансы, частные случаи и комплексы носителей. И секс на стороне (известный)- обычно - вершина айсберга, кот. не хотели видеть до того как в глаза не заколол. /Обра писала... А почему супруг, который о измене не знает, может быть счастлив? Логично предположить, что ему хватает "ресурса", и он не страдает от его недостатка? Потому, что он руководствуясь постулатом "Я его люблю и принимаю каким есть, т.к. он тоже меня любит", считает, что получает мах. возможный от данного чела ресурс (по незнанию, кстати, часто, т.к. не знает как это бывает или по Удобству). ПОэтому и не страдает ест свою морковь, а про шоколад и не знает. Или живет за деньги, и отмазки "занят на работе" считает меньшим злом. /Почему он становится несчастлив, если узнает? Знание ресурс не уменьшает. Знание, меняет понимание о качестве ресурса. Клаве значит он шоколад и ананасы таскает, а для меня токмо морковь.... Понятно ? О5же - в насчале топа нужно договариваться в понятиях. Если люди догрились о свободном сексе на стороне -флаг в руки - это не измена, ни в коем случае. Кстати некоторый тип любоввниц (судя по топикам) часто пересматривают такое соглашение со временем и начинают париться. С уважением.
27 дек 2004, 12:41
"Знание, меняет понимание о качестве ресурса. Клаве значит он шоколад и ананасы таскает, а для меня токмо морковь.... Понятно ?" Не-а, не понятно. Может, у него много морковки, а шоколада и нет вовсе. И что же тогда обидного, если морковки на всех хватит. Тут в "браке" топик есть про завещание мужа. Там примерно такая ситуация, неважно, сколько и чего мне достанется, но только, чтобы бывшей жене меньше. Ну, не все же такие? Кстати, мне вообще не нравится использование слова "ресурс". Я так всегда чувствовала, что в любви основной кайф от возможности не пользоваться ресурсом, а отдавать свой. Т.е. делать любимого человека счастливым.
27 дек 2004, 13:41
Ну раз зацепил только некорректный пример, то значит предыдущее понятно и принято. 1.Заменим морковь, к примеру на "деньги". - пришел Ваш муж и грит, я буду половину нашего дохода отдавать Клаве- она мне нравится как чел. Ведь шоколадок - у меня для нее нет. Но секса у нас нет. Для ВАс это достаточный сигнал на пересмотр отношений? И в нашем контексте слово ресур очень удачно. ибо заменяет абзацев - объяснения гармоничных отношений. 2. А по последнему - соответственно, Вы согласны и на обратное - Ваш муж должен иметь похожее мнение - и хотеть отдавать ВАм. Если он отдает свой ресурс, другой, то автоматически, перестает делать Вас счастливой - о5 идем к причине. С уважением.
27 дек 2004, 14:05
Секс с деньгами ровнять не след :-) "Излишки" денег я всегда найду на что приятное-полезное употребить, а избыточный (для меня) секс мне только в тягость будет.
27 дек 2004, 19:56
Вот про последний вариант и шла речь в этой ветке. Все остальное - очевидно и понятно. Подрыв доверия и общественные нормы. Это иная тема. Вопрос был почему КАТЕГОРИЧЕСКИ утверждаетеся, что "Если люди догрились о свободном сексе на стороне", то они однозначно несчастны. Я понимаю, когда люди постулируют такое от первого лица, как Миксус, например. Но когда люди экстраполируют это на всю людскую популяцию, я впадаю в ступор.
27 дек 2004, 11:43
Сейчас задам дурацкий вопрос. А почему супруг, который о измене не знает, может быть счастлив? Логично предположить, что ему хватает "ресурса", и он не страдает от его недостатка? Почему он становится несчастлив, если узнает? Знание ресурс не уменьшает.
27 дек 2004, 11:45
Кстати да, вопрос по теме.
27 дек 2004, 12:25
Наверное потому, что его обманули... Когда обман всплывает, человек перестаёт доверять партнёру, а без доверия счастья не бывает :-)
27 дек 2004, 12:31
А если человек скрывал не измену, а допустим, увлечение классической музыкой, и делая вид, что на работе, сам бежал на концерты ( а может, еще тратил деньги на диски). Все были счастливы. Что произойдет, если вскроется такой обман?
27 дек 2004, 12:45
Диски он слушал бы под подушкой и никто ничего не замечал бы? ;-) Для меня такой "обман" был бы просто удивительным, не более :-) Если бы он вскрылся, я бы посмеялась и пошла бы в следующий раз на концерт вместе сним (если бы взял):-) И самое важное, наверное: когда человек "ударяется" в классическую музыку, то это завязано только на нём, моё здоровье и мои интересы не ущемляются. А вот если секс на стороне - то может быть всё, что угодно: от ЗППП до нежелательной беременности. А это уже ударит по всей семье :-(
27 дек 2004, 14:28
Читаю и ужасаюсь! Вы либо передергиваете, либо это просто поза какая-то, рисовка. Ну как увлечение музыкой или бизнес можно равнять с БЛИЗОСТЬЮ и ЛЮБОВЬЮ? Мы же не о половой распущенности подростков в пубертатном периоде рассуждаем, а об измене. О неверности, обмане. фу, чушь какая-то!(ничего лчного плизз:)) Как может быть все равно, изменяют вам или нет...Может вам все равно, любят вас или нет?
27 дек 2004, 15:01
А Вы не ужасайтесь, Вы лучше подумайте, почему Вы так ужасаетесь (и нам расскажите). " Ну как увлечение музыкой или бизнес можно равнять с БЛИЗОСТЬЮ и ЛЮБОВЬЮ?" Кто равнял бизнес с близостью и любовью? Разве что Никки в своем примере :-). Мы тут, кажется, не о любви. А о сексе. А секс - только часть любви (в лучшем случае, и то не основная, а то и вообще отдельно существует). Это Вы постоянно пытаетесь поставить знак равенства "секс=любовь". Я все спрашиваю, спрашиваю, почему так, но ответа так и не получила. Кроме подколок "ну и трахайся с вибратором". "О неверности, обмане." Опять-таки, передергиваете. Внебрачный секс возможен и без обмана. "Как может быть все равно, изменяют вам или нет..." Вот так и может. Особенно если не называть это априори негативно эмоционально окрашенным словом "измена". "Может вам все равно, любят вас или нет?" Нет, не все равно. Но при чем здесь это? Неужели любовь - это исключительно предоставление монопольного права на секс с собой? Как-то это ее принижает, на мой взгляд...
27 дек 2004, 15:06
"Опять-таки, передергиваете. Внебрачный секс возможен и без обмана." Это в том случае, когда ходят налево с разрешения и/или с благословления? или как по-другому "без обмана"?
AD
AD
27 дек 2004, 15:10
Бывают так называемые "открытые браки" (где внебрачный секс допускается и обсуждается). Или "полуоткрытые" (где возможность секса на стороне допускается, но без обсуждений). Еще существует свинг.
27 дек 2004, 15:24
Много ли таких семей, чтобы быть правилом... Я не спорю, возможно всё! Если людей устраивает и они счастливы, то почему нет :-) Но я просто ни разу не встречала такие открыто-счастливые отношения. Хотя, я, конечно, не показатель :-)
27 дек 2004, 15:40
"Но я просто ни разу не встречала такие открыто-счастливые отношения". Ну, начнем с того, что такие семьи не больно-то будут это афишировать, особенно беседуя с носителями традиционных взглядов :). Именно с открытыми отношениями я знаю (виртуально) одну пару. С "полуоткрытыми" - три (виртуально и в реале). И три пары свингеров (в реале) - одну активно практикующую, две - с эпизодическим опытом. Семьи как семьи. По крайней мере, ни малейших оснований считать их менее счастливыми (или более несчастными), чем моногамные пары, у меня нет. Кроме того, почему "правилом"? Я не предлагаю эту модель в качестве основной, которой надо следовать всем. Но как вариант. А варианту не обязательно быть многочисленным, важно, что он есть и функционирует.
29 дек 2004, 12:10
нет, я не о ресурсах :) я о целях.
29 дек 2004, 12:24
Ну, если цель - сексоваться только друг с другом, то сторонний секс ей мешает. Внимание, вопрос - чем эта цель так хороша? Почему не может быть других? И, опять-таки, ты не ответила на вопрос, в чем принципиально отличается секс от других видов общения? Почему другое общение не противоречит работе на общие цели, а секс - да?
29 дек 2004, 13:38
Я говорила о целях, исходя из которых чел начинает искать интимного общения с другими партнерами, а не о целях «друг с другом». Понятно, что если цель «друг с другом» это получение канадского гражданства, например, то вопрос верности тут «параллельно» :) Все мною написанное относится к тем, кто «друг с другом» имеет цель счастливо прожить длительный период вместе в семье. «И, опять-таки, ты не ответила на вопрос, в чем принципиально отличается секс от других видов общения? Почему другое общение не противоречит работе на общие цели, а секс - да?» я ж говорю, ответила несколько раз ( во всех постах, где я говорила про «единое целое») :) я даже , понимая, что моя форма изложения попадает очевидно мимо принимающих устройств многих, заготовила на эту тему некую цитату из одного довольно известного американского деятеля, которого вряд ли можно обвинить в религиозности или чрезмерной приверженности стереотипам :) сегодня не взяла ее с собой :( тебе какой ответ нужен – рассказ, как я это понимаю или доказательство теоремы ( со ссылками на авторитетные научные исследования с приложением биографий исследователей с целью доказательства валидности, как говорил один мой приятель, их мнений ? ;-)) это я насчет времечко сэкономить и от второго сразу отказаться ;)
30 дек 2004, 01:03
Рассказ, как ты это понимаешь. Но, очень прошу, именно ответ на вопрос - чем секс с точки зрения "единого целого" отличается от других видов общения и, не побоюсь этого слова, близости, которые ты вне пары допускаешь.
27 дек 2004, 14:13
БЛИН! Да потому что секс - проявление сильных эмоций, максимальной близости, проникновение друг в друга, в конце концов. Неужели для Вас секс - это исключительно способ снятия определенного вида напряжения? Тогда да, верность Вам ни к чему! Врочем, и любимый Вам ни к чему, можно взять вибратор. И что еще искренне удивляет, так это то, что позиции "секс на стороне - не измена" (в принципе мужской позиции) стали придерживаться барышни! Лукавите, я думаю...
27 дек 2004, 14:40
Секс бывает очень разный. И - проявление максимальной близости и сильных эмоций. И снятие определенного напряжения. И снотворное. И общение. И танец. И благодарность. И зарядка. И испытание своих границ. И, что характерно, все это с одним партнером. Просто я отдаю себе отчет в том, что секс на стороне никак не может вместить в себя все то, что есть в сексе с человеком, с которым ты уже больше десяти лет, с которым у вас общие дети и общая жизнь. Поэтому он мне никак не угрожает. В нем может быть сильнее первичное возбуждение (от новизны; что ни говори, но с постоянным партнером оно постепенно несколько спадает), но вот все остальное...
27 дек 2004, 20:25
А между тем, я ответила в своем первом посте, и потом еще несколько раз, только твой приемник этот ответ не регистрирует :( я, может быть, выберу какой-то новый способ, но в зависимости от твоего ответа на мыльный вопрос :)
30 дек 2004, 00:56
Регистрирует-регистрирует, только это ответ на другой вопрос. Это ответ на вопрос, зачем тебе лояльность. Я его не задавала, на него мне ответ понятен. А вот вопрос, почему лояльность для тебя обязательно содержит сексуальную верность, остался, на мой взгляд, неотвеченным. Офф. На мыло отвечу завтра, мы сегодня прошлялись с детьми до ночи - сил никаких.
26 дек 2004, 23:02
Если продолжить утилитарную аналогию, у меня есть друзья, с которыми я готова организовывать совместный бизнес, независимо от того, какой он у них по счету, т.к. абсолютна уверена в их талантах в этой области и в исключительной порядочности ( правда не уверена, что они точно так же думают про мои таланты :)). Кстати, именно потому, что они уже несколько успешных бизнесов организовали, а я-то - нет :). По теме топика, для меня самое важное мои отношения с человеком ( с мужем, с любимым, с другом, подругой). И меня почти не волнуют его отношения с другими. Вернее, волнуют, как часть его жизни. Но я не понимаю, почему отношения с другими могут повлиять на наши, ухудшить их, испортить.
29 дек 2004, 11:51
я говорила не о "по счету", а одновременно. остальное мылом в ответ на твое письмо :)
27 дек 2004, 04:01
Так не было на повестке дня - была ли я счастлива. Я тогда тебе пыталась объяснить, что секс вне брака (в том числе) не влияет на мое ощущение "счастливости" брака. Но ты, почему-то, все равно сделала вывод, что я была несчастна... Расспрашивать, конечно, можешь, но в принципе БеллаДонна все хорошо объяснила. Да и ниже в этом же топике мы ней это тоже вполне проговорили. Собственно, это все имеет прямое отношение к тому моему вопросу, котрый всплыл по поводу Альбисетти. КАК ты так ловко умудряешься фильтровать информацию. Завидую. :) Мне такое умение по работе надобно, а то я иногда кучу времени трачу на укладывание какого-нибудь факта в пазл общей картины. Нет бы плюнуть и счесть его артефактом и дальше двигаться. Нет же, буду биться до последнего... В мирных бы целях эту энергию. :)
27 дек 2004, 19:18
;-) Как ловко ты подменила Менегетти на Альбисетти! не передергивай! Альбисетти ( тшательно сверившись с биографией героя) вовсе не был профессором теологии, это известный психоаналитик. Не подтасовывай факты и не бросай тень на уважаемого ученого ;) ЗЫ. Ты уже немного научилась не замечать очевидного и злостно фильтровать научные факты ;) ЗЗЫ. Когда-нить я возьму комп из ремонта, найду твое послание и отпишу тебе вторую серию, которая тебе совершенно точно поможет с работой. Я, во всяком случае, юзаю ближних "противоположного" склада с баальшим успехом. Вот, недавно статью перевели.... ;-)))
27 дек 2004, 19:40
Прошу пардону - ошиблась. Огворилась по Фрейду, они у меня и верно лежат в одном разделе. :))) ЗЫ - Твоими бы устами. (раскладывая последние данные)... Кстати, где я злостно фильтровала научные факты, не замечая очевидного - напомни, пжлста. Может воодушевлюсь. :)) ЗЫ.ЗЫ - Я не про юзанье ближнего своего, я про изменение собственной позиции. Я слишком отвлекаюсь на детали. Это мешает иногда.
27 дек 2004, 20:37
вот и я ошиблась, когда невнимательно биографию первого героя читала ;) насчет прогноза по изменению собственной позиции.... пока иная позиция тебе будет казаться злой - прогноз неблагоприятный :( текст пошукаю в электронном виде, если найду - отмылю. Автор текста - маститый психоаналитик, не любивший Фрейда, кста ;-)) он там говорит еще, что те, кто "не могут абстрагироваться от реальных фактов" таки и не могут объять факты несколько иной, скажем так , структуры реальности ( к которой неприменимо слово "объективной"). Если коротко, то им надо юзать других за готовыми "абстрактными" фактами, а тем этих - насчет нарыть доказательств ;-) так получаются всякие гениальные открытия или просто команды , удачные в смысле эффективного достижения цели. На этот счет есть куча примеров во всяких популярных журнальчиках типа "Наука и Жизнь" или книжечках "Как такой-то достиг успеха" :)
27 дек 2004, 20:51
"вот и я ошиблась, когда невнимательно биографию первого героя читала ;)" Нет, ты ошиблась когда его тексты читала. :) Я-то его биографию прочла уже ПОСЛЕ твоей реплики, дабы себя проверить. До того я и не заглядывала в оную. "пока иная позиция тебе будет казаться злой - прогноз неблагоприятный " Она мне не кажется "злой". Она мне кажется опасной. Если я буду пренебрегать указателями "впереди дорожные работы", то я могу попасть в аварию. Даже если я абстрагируюсь от реальности. :) А пренебрежение каким-то мелким фактом может вылиться в неверное решение, которое тоже чревато. В принципе, суть моей проблемы мне давно понятна - это все тот же комплекс неполноценности. У меня нет увереннсти, что моя гипотеза/парадигма верна только потому, что я ее тщательно обдумала. Мне надо чтобы еще и все факты легли в этот пазл... Про использование "ими" "других" я не очень поняла. К чему ты это? Это все банально и очевидно, извини. Правда не имеет отношения к гениальным открытиям. :)
29 дек 2004, 11:40
"Нет, ты ошиблась когда его тексты читала. :)" позволь тебе напомнить, что никто так и не узнал, что я вычитала в текстах данного автора ;) так что о правильном или неправильном моем прочтении тебе ничего не известно :) вот это и есть пример по твоему вопросу ниже , если хочешь :) второй пример: вспомни топик "про девочку". десятки раз повторено "она меня попросила" ( кажется, с учетом нескольких свидетелей это можно признать свершившимся фактом?). И десятки же раз отвечено "не лезь без просьбы". Ну что тут будешь делать? "В принципе, суть моей проблемы мне давно понятна - это все тот же комплекс неполноценности. У меня нет увереннсти, что моя гипотеза/парадигма верна только потому, что я ее тщательно обдумала. Мне надо чтобы еще и все факты легли в этот пазл... " тяжело тебе :( если учесть , что ВСЕ факты не ложатся даже в гениальные системы, за которые дают Нобелевскую премию, то.... то тяжело тебе. "Про использование "ими" "других" я не очень поняла. К чему ты это? Это все банально и очевидно, извини. Правда не имеет отношения к гениальным открытиям. :) " имеет-имеет :) не читала, как Тесла свои открытия делал ? думаешь, факты в логические цепочки складывал ? фиг. Просыпался с четким знанием, что "оно так есть", а потом уже подбирал и исследовал факты. Но у Теслы с крышкой были проблемы, имхо, это крайний случай. А так, я думаю, надо развивать в себе такую вот интуицию и в некотором роде смелость или, если голова совсем не приспособлена для этого, юзать других :)
29 дек 2004, 19:40
Фигась. То есть твое понимание прочитанного - есть очевидный научный факт? Мощно. Внушает. :) Про Теслу не поняла. Я где-то говорила, что игнорирую свое подсознание? Да ни в жисть - у меня, как и улюбого нормального человека большая часть обработки информации идет во сне. И что с того? А факты - ложатся таки. В любую мало-мальски действующую гипотезу. Это называется - непротиворечивость. :)))
AD
AD
29 дек 2004, 21:28
"Нет, ты ошиблась когда его тексты читала. :)" тебе не известно, как я читала их, ошибочно или нет. Я не сказала о своем впечатлении от прочитанного ни единого слова :) и именно этот непреложный факт (можно сходить, поднять топик) ты не воспринимаешь.
29 дек 2004, 22:49
Давай поднимем. В том топике ты сказала, что автор сего текста "далек от религии". Ультимативно. Что означаете для меня 1) Ты не обратила внимания на факты биографии. 2) Ты не уловила в его текстах ярой католической подоплеки. Втрое, на мой взгяла явная шибка и ты ее продемонстрировала. О чем я и сказала - не о твоих НЕИЗВЕСТНЫХ мне впечатлениях, а о том, что ты пропустила основную мотивацию автора - и сообщила об этом. Как у Стругацких - Дождь будет... - Кто сказал? - Мерлин. После чего дружный смех, ибо Мерлин известен ошибками в своих прогнозах.
29 дек 2004, 23:06
м-да, это посильнее Мерлина :) не зная о впечатлениях, говорить о том, что я что-то пропустила :) а вдруг бы я донесла до тебя какое-то новое понимание католической подоплеки или ее отсутствия ? ;) это как здесь же, выше: Финдус спрашивает Никки: Никки, а почему секс как-то выделяется ... и далее по тексту. Альфина отвечает: потому что так принято. Хочется спросить : я вам не очень мешаю? :)) Телепатия :) ОК, я не настаиваю. Тогда остановимся на том, что ты еще не научилась пропускать очевидные факты и тебе это совершенно не грозит ;-)
30 дек 2004, 02:21
Ну вот :( Хорошо, хорошо. Я постараюсь больше не приставть со своими глупыми вопросами и не влезать в ветки, где ты общаешься.
28 дек 2004, 20:25
Кстати, повторю вопрос-просьбу. Напомни мне, где и когда я злостно игнорировала очевидные факты. Пожалуйста.
29 дек 2004, 18:50
Согласна. Я тоже не имела такого опыта, но теоретически согласна.
24 дек 2004, 14:42
Глаза должны быть непременно счастливыми? Безразличные = несчастные? Я могу не впасть в экстаз при факте появления у мужа любовницы, но и рвать волосы на головах у всех троих вряд ли стану :) Именно тот случай, о котором писала Финдус - это точно такое же его увлечение, как многие другие, которых я не разделяю, но которые нам не мешают.
25 дек 2004, 02:14
............................................. офф. А мне можно? Фото с алоэ? :)
25 дек 2004, 01:53
У меня есть такое ощущение, что стать единственной женой 3-я жена откажется. Предпочтет стать страшей женой и матерью сына-первенца. :)
24 дек 2004, 17:27
вчера буквально мне расказали историю о страданиях одной из жен в гареме. И ушла бы она даже, но не хочет расстаться со своим ребенком. Так что и в гареме страдают.
24 дек 2004, 11:31
А про воинствующих атеистов... Независимо от религиозных убеждений, мы живем в обществе, которое сформировалось и очень долго функционировало на основе норм и правил, предложенных религией. История культуры - это по большей части история религии. Моральные принципы, по которым мы живем - оттуда же.
25 дек 2004, 02:18
Именно-именно. :) И воинствующий атеист родом из Кашмира, в принципе, так же отличается в мировоззрении и психологии от воинствующего атеиста родом из Рязани, что православный от мусульманина.
24 дек 2004, 13:54
Атеисты просто непоследовательны! Оторвались от корней, забыли тезис об отмирании семьи и обобществлении (или оБАБществлении?) женщин... вот и страдают :)
28 дек 2004, 11:02
Обычай тоже откуда-то взялся. Неспроста же такой именно обычай, а не наоборот.
28 дек 2004, 17:15
Осталось вспомнить, когда возник обычай, а когда появилось предохранение от беременности и инфекций. Естественно, не просто так. Но стоит ли принимать обычай слепо, не думая, когда, где и почему он возник и несет ли он в себе какой-то смысл сегодня? Обычай не есть свинину у мусульман, скажем, имеет вполне гигиенические объяснения. Это было очень разумно там и тогда ее не есть, из медицинских соображений. А сейчас и в цивилизованных странах осталось от него одна оболочка.
28 дек 2004, 20:17
Я уже говорила, это одна из возможнных стратегий. Не самая плохая. Ну и - http://www.eva.ru/forum/show?idPost=8800917
24 дек 2004, 09:22
А почему тогда не должны знать? Будьте честными до конца :)
24 дек 2004, 09:41
Почему нельзя: 1. Это унижение супруга. Этот пункт самый главный 2. Внерические болезни. Второстепенный пункт, но тоже важно. Но все же самое главное - люди собственники. Поэтому понимания трудно искать. Я бы не хотела унизить своего мужа. Люблю и уважаю его. А секс - это только секс. Ради него не стоит терять любимых.
24 дек 2004, 11:01
ну вот - сами себе противоречите... то говорите, что секс - это только секс... то называете секс на стороне унижением...
24 дек 2004, 11:23
У меня просто талант не точно выражать свои мысли. Сории. Вторая попытка :) Есть любовь в семье - это уважение, нежность, любовные обятья и т.д. В основе измены - только сексуальный позыв. Т.е. если человек изменяет и возвращается в семью, значит, там был интересен только секс. А на стороне секс унижает обманутого супруга. Если для изменьщика это увлечение, развлечение. То для обманутого - это часто трагедия. Верность важна, для того чтобы сохранить любовь и мир в браке. Я мужу своему не изменю имено из-за этих причин - чтобы его не унизить. И сохранить наш брак. Потому как секс - это просто секс. Как захочется так и перехочется. А любовь в семье дороже :) Не уверена, что ясно выразилась. :) Но я старалась :)
AD
24 дек 2004, 13:10
Измену еще можно простить, но вот вранье - никогда. Мерзость какая!
24 дек 2004, 14:06
Что считать верностью. На сексуальной верности как таковой я не задвинута. Но доверие и ощущение "мы - команда" для меня очень важно. И неверности в смысле "нелояльности", всего того, что по этому доверию и чувству локтя бьет, разумеется, хотелось бы избежать. В том числе и внебрачный секс может по нему врезать; не столько сам по себе, сколько по причине "нельзя жить в обществе и быть от него свободным". Могут узнать дети - как отреагируют? родители, друзья, начальство, нужно подчеркнуть, ненужное зачеркнуть. Я не гигант нонконформизма и хотела бы, чтобы мой партнер с этим считался. Но все равно среди "убийц доверия" это не является главным, есть вещи поважнее.
24 дек 2004, 14:47
позвольте ППКСнуть?
24 дек 2004, 14:23
Я так же своему заявила как-то: что, в принципе, готова к тому, что верности до гроба не существует и он - не ангел, но если он меня просто уважает, пусть, если что, постарается устроить так, чтобы до меня никаких сведений о его похождениях не докатилось никогда. На том и порешили. Пока, вроде, все ок.
Anonymous
24 дек 2004, 15:13
Из генетических соображений :-)
25 дек 2004, 00:52
не должен. Но главное, чтоб заразу какую-нить не принес. И лучше, чтоб я не знала об изменах..
Anonymous
25 дек 2004, 02:18
> По мне так главное, чтобы я ничего не > знала. .... Да мне кажется он и в самом > деле не изменяет. ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!
27 дек 2004, 11:45
Для меня верность необходима скорее всего в первую очередь из гигиенический соображений... Очень не хочется никаких чужих болячек и проблем. И знать, пожалуй, я бы тоже не хотела, не уверена, что смогла бы с этим жить :-) Да вот только, по-моему, если человек тебе близкий, не заметить перемены в нём (после измены) невозможно! :-(
27 дек 2004, 23:05
Много интересных ответов, много забавных. Для чего мне нужна верность? Для гармонии :-) Без верности нет доверия, без доверия нет дружбы, без дружбы нет семьи.
Счастливая
08 янв 2005, 16:26
ППКС
24 дек 2004, 09:24
Если вы не верите в Бога, если вы не приемлете европейских культурных ценностей, то, действительно, вам не стоит заморачиваться на эту тему. Но будьте готовы, что те, кому вышеперечисленное дорого, вас не захотят понять.
24 дек 2004, 09:41
Да не то, что не захотят... Просто не смогут. :-)
24 дек 2004, 09:49
Не важно. Результат-то один.
Anonymous
25 дек 2004, 02:23
А вера в бога причем тут? Вопрос о мужьях.
24 дек 2004, 10:04
Потому что наивысшая степень духовного и физического контакта получается, когда танго танцуют двое - один мужчина и одна женщина:-). На физическом уровне - потому что когда М и Ж любят друг друга и долго живут вдвоем, то их тела настраиваются друг на друга, как инструменты в оркестре, они живут на одной волне, чувствуя малейшие перемены настроения и состояния друг друга. Конечно, верность для этого необходимое, но не достаточное условие. Но к этому, ИМХО, нужно прийти. Я не очень верю в то, что можно с этим Знанием родиться (уж во всяком случае, так бывает очень редко). Я говорю о вступлении в брак с первым и единственным партнером. Может быть, ОДНОГО опыта ("и познал он жену свою..." ) на всю жизнь было достаточно 200 лет назад, но в нынешнем мире - уже нет. Нужно перепробовать некоторое (не очень большое:-)) количество разных партнеров и отношений, ища свое. Иначе неудовлетворенное любопытство будет жечь пятки всю жизнь;-) (и многие топики тут тому пример). Наверное, идеальный способ такого познания - это две (редко три) больших любви в жизни (у кого сил хватит). Зная одного мужчину (женщину) - знаешь лишь его (ее) одного, а зная двоих - можно сравнивать, обобщать, пытаться быть разным - такая система более устойчива, лучше обоснована. Больше, чем три - думаю, обычному человеку за одну жизнь не под силу, без ущерба для качества отношений. Продолжение следует...
24 дек 2004, 10:17
"На физическом уровне - потому что когда М и Ж любят друг друга и долго живут вдвоем, то их тела настраиваются друг на друга, как инструменты в оркестре, они живут на одной волне, чувствуя малейшие перемены настроения и состояния друг друга. Конечно, верность для этого необходимое, но не достаточное условие." Мне кажется, что скорее верность суть побочный эффект такой настройки, как процесса, так и результата. Просто ресурса не хватит на дополнительный разброд и шатания. Ну, а если ресурса хватат, то флаг, как говорится - почему бы и нет. :)
24 дек 2004, 10:19
В точности так:-). Я как раз об этом и пишу ниже.
24 дек 2004, 10:28
Угу. :) Вообще же, я тоже не тоже не вижу глубокого смысла в сохранении верности в смысле внебрачных сексуальных контактов. Вот сохранение доверия - понятно зачем, а бдить моногамность из принципа...
24 дек 2004, 14:09
Простите, что влезу? Как раз доверие бывает трудно сохранить при измене. Причем часто, собственная измена может разрушать доверие сильнее, чем измена партнера. Не знаю, почему так.
24 дек 2004, 14:15
Тропка протоптана уже просто...
AD
AD
24 дек 2004, 14:49
Согласен про доверие. Добавлю. Ревность появляется даже там, где заведомо известно, что секса на стороне нет. Ревнуют из-за внимания партнёра к кому-то ещё. В какой-то степени (гораздо меньшей) ревнуют даже к друзьям/подружкам
24 дек 2004, 17:01
Почему? Очень просто - изначальная договоренность была о моногамности, или это имелось ввиду по умолчанию (поскольку так принято в нашем обществе). Тогда при "походе налево" получается невыполнение этой изначальной договоренности, и тогда возникает вопрос о доверии вообще. Все дело в изначальной договоренности, ИМХО. Разумеется, при условии, что обоих это в принципе устраивает, а не когда один (одна, чаще всего;-)) относится к этому, сцепив зубы, а втайне надеется, что партнер поговорит-поговорит, да и забудет;-).
24 дек 2004, 22:52
под каждым-каждым словом подпишусь.
25 дек 2004, 02:07
Плюс к этому изначальная договоренность о возможности секса на стороне снимает с этого поступка опреденение "измена". Но почему-то упорно не разделяется понятие "измена - нарушения обязательств и подрыв доверия" и "измена - секс вне брака". А если секс по обоюдной догворенности, то в чем смысл употребления термина "измена". Непонятненько.
25 дек 2004, 12:27
Точно.
27 дек 2004, 09:06
Простите, что замолчал - в редкие минуты, что был дома, Ева (или мой провайдер) висела. А почему изначальная договоренность о моногамности - именно только договоренность? Ссылки на мусульман тоже не слишком корректны - роль женщины там просто ниже роли мужчины, вот мужчине и разрешена полигамность - а женщина себе такого и представить не может. Про себя могу сказать (хотя пример - не доказательство), что не знаю, как отнесусь к измене жены - может никак, а может убью на месте. Но свой секс на стороне точно будет концом брака, даже если и не вылезет наружу. Я плохо себе представляю чисто механический секс без эмоций, если кто умеет - тогда, наверное это не измена.
27 дек 2004, 09:20
"А почему изначальная договоренность о моногамности - именно только договоренность?" Можете пояснить впорос. В смысле не несет ли моногамия какого-то особого сакрального или биологического смысла? За скаральность не скажу, а вот с точки зрения биологии - это тоже только одна из стратегий полового поведения. На данный момент, видимо, оптимальная для нашего вида. Но не единственная. Что же до мусульман, мне кажется, что Ваш взгляд излишне схематичен. В христианстве ведь тоже постулируется "низменность" женского начала, но это не ведет к многоженству. Кстати, в Коране куда жестче прописаны обязанности мужа и в исламском мире вообще мужчины несут куда больший груз обязанностей и ответсвенности. Женщина слаба и требует защиты и заботы. Так что для них лишняя жена - лишние проблемы и лишний груз ответственности. Тоже в итоге многие таки предпочитают моногамию, вынужденно. :)
27 дек 2004, 10:02
Ну да, не является ли моногамность одним из базовых моральных принципов, не зависящих от культурных традиций? Такие вроде есть, правда список на память не приведу. В этом списке есть по-крайней мере уважение к матери. Про мусульманство - я имел ввиду, что измена женщины в мусульманской среде - весьма порицаемое дело, в фундаменталистких странах очень даже наказуемое. Такая забота о хрупкой женщине.
27 дек 2004, 10:15
А разве не существовало и не существует полигамных культур? Честно говоря, я ничего не знаю про базовые моральные принципы не зависящие от культуры. Любая мораль - суть инструкция по оптимизации выжывание данного вида в данном месте/времени. И уважение к матери - это принцип не моральный, а биологический, характерный для всех видов, детеныши которых требуют заботы и обучения. Если бы мы метали икру, как рыбы, то и института матери бы не было. И в этом контексте, повторюсь, многамность - лишь один из вариантов. Текущий. Что касается измен, опять не понялаю - какая связь с множенством? В христианских странах еще 100-200 лет назад был тот же расклад. Просто исламская общественная система оказалась более устойчивой.
27 дек 2004, 11:07
Существует, наверное. Значит - не базовый принцип. Мусульманство также не поощряет супружеские измены, как и чисто моногамные культуры. И в этом нет разницы. Разница только в организации семьи.
атас
27 дек 2004, 11:57
Что было 100-200 лет назад? Многоженство в христианских странах? :-0
27 дек 2004, 14:54
В Тибете, к примеру, у шерпов (это очень высоко) девочки плохо выживают. И женщин там в результате примерно в два раза меньше, чем мужчин (было, по крайней мере; источники, которые я читала, не сегодняшние). Так там была принята полиандрия. Вот вам и базовый моральный принцип - всего-то уполовинить поголовье женщин, и все забудут про моногамию и готовы будут (вот ужас-ужас-ужас :-)) лучше делить женщину еще с кем-то, чем остаться без женщины вообще.
27 дек 2004, 17:17
Собственно, выше я уже написал, что значит, что принцип не базовый. Кто такие шерпы знаю :)) Приведенный пример касается довольно экзотических условий. Полигамия возникла совсем не из-за избытка в два раза мужчин, так что не все однозначно можно объяснить биологически. А с шерпами - "пора прекратить бардак и зарыть стюардессу".
27 дек 2004, 19:25
Мне казалось, что там и по сю пору принята полиандрия. :) По крайней мере одна моя знакомая немецкая профессорша, которая отпуск проводит уж который год в тех краях, красочно это живописала. :)
27 дек 2004, 19:48
Ты возвращаешь мне веру в человечество :-). Я оговорилась на случай, если ныне вестернизация добралась и туда - источники мои, действительно, не сегодняшние.
27 дек 2004, 19:58
Добирается, основная работа там нынче - водить гулять туристов, но социум тамошний таки весьма устойчив. :)
27 дек 2004, 10:21
Кстати, опять же из соображений биологических, я понимаю почему отношение к женской и мужской сексуальной свободе столь отличается практически во всех текущих культурах. И почему мужчины куда тяжелее переживают неверность жен, чем женщины неверность мужей. Но это, впрочем, очевидно. :)
27 дек 2004, 11:08
А почему? Вроде - я не самый крутой самец?
27 дек 2004, 11:22
1) ЗППП - у женщин много выше риск заразиться от постороннего мужчины. Конструкция такова, большая площадь контакта, больший риск для здоровья. 2) Уверенность в отцовстве. Если твоя жена имеет секс с футбольной командой - кто отец, ты или голкипер? Кстати, некотрые виды это пользуют - самки совокупляются с большим количеством самцов и всех их используют затем в качестве заботливых (более или менее) отцов. Один добытчик хорошо, а 10 лучше. :)))
27 дек 2004, 13:06
Понятно :)
AD
AD
Anonymous
27 дек 2004, 11:49
В христианстве??? «Низменность женского начала»??? Господь с Вами,Вы Библию-то открывали?
27 дек 2004, 11:52
Да откуда. Я и читать-то не умею (с). Извините, но дискутировать с анонимами по данной теме я не желаю.
Anonymous
27 дек 2004, 12:02
Ваше нежелание абсолютно понятно - это очень удобно,когда отсутствуют аргументы.
27 дек 2004, 12:05
Вы правы совершенно. Для трусливой серости у меня нет аргументов.
Anonymous
27 дек 2004, 12:50
Как и для всех остальных -потому что их просто НЕТ. Ляпнули,не подумав,и теперь делаете вид,что Ваш компромат на христианство не может быть открыт анонимным пользователям Евы (почему???) Смешная Вы.
27 дек 2004, 19:28
Если вы не понимаете почему я не хочу дискутировать с серостью, у которай даже смелости не хватает подписаться своим ником в данном случае, то какой смысл вам что-либо объяснять? Метать бисер перед свиньями? Они все одно не оценят, им бы помоев...
Anonymous
28 дек 2004, 11:59
O!..Вы еще здесь?..Как неадекватно выражается Ваше «нежелание дискутировать с трусливой серостью»! Если Вам нечего сказать по существу вопроса (подозреваю,что это именно так),то уверяю Вас,что своими ответами в стиле "сам дурак" Вы никого не убедите в том,что Вам действительно что-то известно:) и только праведный гнев по отношению к анонимам мешает Вам разоблачить "низменную" суть христианства.Кстати,на Еве НЕ запрещено общаться анонимно:) Перестаньте вести себя как ребенок
27 дек 2004, 19:12
в христианстве оно совершенно не постулируется, если читать Ветхий и Новый завет не на уровне сказок еврейского народа, а как некую символику. впрочем, есть немеряное количество трактовок и перетрактовок, в которых можно найти постулаты абсолютно любые, на всякий вкус, вплоть до оправдания убийства и самоубийства :) но все же суть этой религии абсолютно "материнская" , могу тебе на этот счет одно исследование пригнать ( есть в бумажном виде, пока не знаю, есть ли в электронном). Но для понимания вопроса придется немного абстрагироваться от стандартных возражений про "жена да убоится" и про "женщины не могут быть священниками", а также от известных объяснений типа "религию придумали мужики, чтобы женщины не высовывались".
27 дек 2004, 19:45
Кавычки замечаем? :) Дело не в трактовках и не в "материнской" сути. Дело в реальной фактической дискриминации по половому признаку, которая имеет место быть, как в исламе, так и в христинастве (в большинстве конфессий). И патриархальное начало тоже имеет место быть. Присылай текст, если есть такая возможность. Но не могу обещать, что у меня получиться абстрагироваться от реальных фактов. :)
24 дек 2004, 14:38
Ну, кстати, из принципа - есть такой элемент. Как почитаешь статистику, какой процент людей своим партнерам изменяют, да сколько длятся браки, да подумаешь про -надцать лет собственной верности. Как отличная зачетка - непонятно, зачем нужна, но портить жалко :-). Шутка, конечно, но не без, не без...
24 дек 2004, 14:54
Я бы был осторожен со статистикой. Выборка редко когда представляет людей вашего круга. Какое вам дело до Васи с нечищенными зубами или до Клавы "люблю обоих, один лучше в постели другой богатый"? ;-)
25 дек 2004, 02:42
Через надцать лет еще появляется элемент имени Простоквашино. "Ну тебя-то я много лет знаю, а этого кота вижу впенрые. Я, конечно, выбираю тебя." Разумеется, это только для тех у кого притирка занимает много времени.
25 дек 2004, 20:07
Ну, это когда уже конкретная кандидатура есть. А я писала, так сказасть, вообще :-).
26 дек 2004, 08:54
Смутно представляю себе подобную ситуацию "вообще" через нное количество лет в браке. :)
26 дек 2004, 18:32
Ну, как раз через н лет, говорят, и начинают посещать всякие идеи :).
27 дек 2004, 04:03
"н" мало, возьмем "м". %) Посмотрим. Поживем - увидим. :)
24 дек 2004, 10:18
... Продолжение. Считая расклад 1+1 идеальным, я тем не менее допускаю 1+2 - в силу той же устойчивости системы представлений о противоположном поле, построенной на двух точках, в сравнении с одной. Допускаю потому, что знаю такие "системы":-) (реальных людей, а не исторические персонажи), и знаю уровень отношений в них - просто не могу вычеркнуть это знание из своей картины мира. Но допускаю с очень многими оговорками - их так много, что нет смысла здесь перечислять. Главное - такие отношения требуют огромного напряжения душевных сил, и, как правило, не могут длиться долго; "кому дана такая сила - тот небывалый человек".
24 дек 2004, 10:32
Не могу не согласиться. Про напряжение душевных сил. Не знаю, какой у вас опыт - мой опыт говорит о том, что 1+2 при прочих равных и психической адекватности участников со временем скатывается к 1+1 тем или иным способом всегда. А есть еще одна устойчивая фигура - 1+1+множество. И она, на мой взгляд, гораздо более устойчива и распространена в нашей жизни. Наверное, из-за человеческой слабости и дефицита любви:-) ИМХО, конечно.:-)))
24 дек 2004, 11:06
Теоретики, блин, хреновы :) \с нежностью :)) \ Кто о Боге, кто о высшей степени духовной близости :) У меня все проще :) Когда я вступаю в отношения с человеком, довольно скоро происходит так, что наши судьбы оказываются соединены. Мы действительно становимся одним целым ( хотя и степень и характер этой близости может быть разными). И мне будет больно, если от меня будут отрывать одну часть. И оставшаяся часть будет плохо функционировать. Поэтому я этого не хочу. Я, граждане, не мазохист, чтобы согласиться на это по доброй воле. И я признаю право ближнего своего тоже этого не хотеть, и мне не трудно ему это дать – потому что при глубоких отношениях настолько много есть чем заняться, что на всю жизнь хватит точно, и еще помирать не захочется ;-) *** Наверняка, есть устойчивые системы 1 на 2 ( правда, я не видала). Но вот безболезненные ли они для всей троицы ?.... Возможно, я потому и не видала таких систем, что критерий устойчивости у меня другой: если каждый может сказать «да, я совершенно счастлив(а) и вот этого «1» в свое эксклюзивное пользование не хочу» - тады да, это устойчиво. То же, что я видала, это были системы , кое-как держащиеся на простом «уж лучше так, чем совсем ничего».
24 дек 2004, 11:13
Nikki, а что значит " если от меня будут отрывать одну часть"? Почему это отрывание касается именно секса, а не касается любых других отдельных друг от друга видов деятельности? Любви к детям (не всегда общим), к родителям, дружбы с не общими друзьями, разного досуга, различных интересов, которые могут занимать гораздо больше времени и душевных сил чем секс?
AD
24 дек 2004, 11:38
Потому что все это совершенно ничего не отрывает. Предположим , что мой возлюбленный увлечен, скажем, переводами с латинского на хинди, а мне этот предмет неинтересен. Значит, это та часть, в которой мы с ним не «сраслись» и отрывать нечего. А вот секс, извините, мне весьма интересен, весьма ;-) Если он увлечен чем-то интересным для меня, то и я это разделяю. Если же мой возлюбленный любит своего ребенка от первого брака, то и я его люблю ( не любить его это все равно что любить человека, но не любить его левый мизинец – его ребенок это его часть). Если он с кем-то дружит, то до сих пор мне всегда удавалось разделять такую дружбу. Хотя я предполагаю, что из-за каких-то непоняток-заморочек возможны ситуации, когда я не смогу поладить с друзьями или родителями возлюбленного. Но все равно, все что он приобретает в таком общении, это все приносится и принимается мною. То же и касательно, например, работы, о которой я могу иметь довольно слабое понятие по существу. Но человек, вернувшийся с этой работы, открыт мне и принимается мною. Нет никакого «отрыва».
24 дек 2004, 12:01
Ну, честно, не понимаю. Любовь - можно делить, между детьми, родителями, друзьями. И понятно, что если делить любовь, никому меньше от этого не достанется. А секс делить нельзя? Почему? Все-таки здесь что-то другое, не просто меньше достанется, или худшего качества. Или пусть, если мне секса достаточно, а партнеру нет, пусть все равно при мне сидит и сублимируется мне на пользу? ( я не про себя и не про тебя, я про вообще, про людей). Я пытаюсь понять что есть в этом другого, кроме традиций общества.
24 дек 2004, 13:33
"Но все равно, все что он приобретает в таком общении, это все приносится и принимается мною" Вот интересно, почему ты не веришь в возможность того, что все, что человек приобретает в сексуальном общении (не с постоянным партнером) - тоже приносится и принимается? Нет, я понимаю, что для тебя лично это неприемлемо и с этим не собираюсь спорить. Но почему ты с таким упорством отрицаешь даже теоретическую возможность? Применительно к общению допускаешь, а к сексу - нет (а чем секс ТАК уж принципиально отличается? - тоже общение); и постоянно клеишь ярлык "несчастных" тем, кто живет в этом вопросе иначе, чем ты (вспомнить хоть пару откровенных топиков, где писали жены полигамных мужчин). Не слишком обоснованно, на мой взгляд.
24 дек 2004, 13:55
Понимаешь ли, в теоретическую возможность всего , чего угодно, я верю. Даже в зеленых человечков, которые сейчас сядут на мой стол и будут болтать ножками :) Но пока не вижу \ оглядываясь влево, вправо и вверх :-) \ Можно повторить тот топик: пусть объявится кто-то , кто счастлив при изменяющем муже ( жене) и расскажет, чем, как и почему. Желательно неанонимно и желательно с возможностью продолжить разговор ( т.е если я спрошу, хотелось бы чтобы ответили). Мне действительно интересен сей вопрос ( тебе отдельный поклон за регулярный стимул для меня его рассматривать - в жизни стимулов-то нет ) , но меня совершенно не убеждают рассказы барышень «да, я счастлива, но я предпочитаю ничего об этом не знать» Зачем скрывать свое щастие?? Почему не поделится рецептом с другими? Было б там щастье, давно всякая религия и прочие социальные устои легли бы пылью :) например, религия бизнес тоже как бы запрещает, а все занимаются и прекрасно себя чувствуют :) То же относится и к , скажем, пользованию косметикой, всяким страстишкам к одежде, развлечениям и т.п. – все плюют на религиозные запреты и радуются жизни.
24 дек 2004, 14:24
Мы же обсуждаем не факт того, что человек чувствует себя несчастным, я согласна, в подавляющем большинстве случаев, чувствует. Мы пытаемся понять почему. Вот, например, единственный ребенок, если у него появляется младший брат, чувствует себя несчастным, потому что любовь родителей и все их внимание теперь не принадлежит только ему одному. Но быстро от этого избавляется ( при правильном поведении родителей), потому что все остальные считают это нормальным (добавлю, это относится к маленьким (2-3-4 года) детям, те, кто постарше, уже знают, что младшего братика нужно любить).
24 дек 2004, 14:29
Вот кстати да. Младший брат или сестра - важный жизненный опыт и вообще огромный ресурс в жизни человека. Хотя его появление нередко переживается болезненно - никто (кроме, разве что, моей свекрови :-)) не считает рождение младшего "предательством" старшего, намеренным причинением ему боли ради своей прихоти и т.д. и т.п. Вообще, все ли в жизни должно быть светло, безоблачно и гладко - в этом ли (только ли в этом) счастье?
24 дек 2004, 14:25
"Зачем скрывать свое щастие?? Почему не поделится рецептом с другими?" Ну, видишь ли, на мой взгляд, человек абсолютно убежденный не пойдет с этим миссионерствовать на еву. Я считаю, что именно и в первую очередь миссионеры - люди, некрепкие в вере. Так что здесь ты прождешь того, кто будет убедителен, до второго пришествия. Я тебе предлагала swinga.net. Там тебе и неанонимно, и побеседовать, и понаблюдать в естественной среде обитания. Но ты, на мой взгляд, просто отмахнулась. Не хочешь ты о них, по большому счету, ничего знать. (правда, при этом непонятно, зачем с завидным постоянством возвращаешься к теме) Кроме того, я уже высказывала мысль, которую позволю себе повторить - ты подходишь к таким людям с завышенными требованиями. Стандарт двойной. Много ты видела моногамных пар, про которые можно сказать - да, вот это счастье? Полное. Никто тебе не предлагает модель с сексуальной свободой как нечто особенно возвышенное, немедленно приносящее счастье каждому, кто ее выберет. Но если, скажем так, распределение степени счастливости примерно такое же, как у моногамных пар - разве этого не достаточно, чтобы считать модель имеющей право на существование (в котором ты ей отказываешь)? "Было б там щастье, давно всякая религия и прочие социальные устои легли бы пылью :)" А когда эти устои ложились пылью за два дня? Леонардо да Винчи трупы в познавательных целях резал тайком, по-воровски, под покровом ночи, подкупая сторожей. А нынче студенты топают в анатомичку, никого не стесняясь. Ну так и лет прошло немало :-).
24 дек 2004, 16:18
"пусть объявится кто-то , кто счастлив при изменяющем муже ( жене) и расскажет, чем, как и почему" Счастье не в изменах. Но и не в отсутствии оных
24 дек 2004, 14:11
Если человек считает свое мировоззрение верным, то он хочешь-не хочешь будет жалеть тех, кто не постиг... особенно, если это мировоззрение отрицает плюрализм мнений :)
24 дек 2004, 14:06
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? 5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. 7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? 8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; 9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. 10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. (Матф.19:4-12)
24 дек 2004, 17:19
Омбра, мне приятно Видеть в Вашем лице единомышленницу;-). Свежие аргументики;-). А то мы с Финдус уже запарились с Никки спорить:-).
24 дек 2004, 12:24
Никки, вы мудрая:-)))
24 дек 2004, 12:51
"То же, что я видала, это были системы , кое-как держащиеся на простом «уж лучше так, чем совсем ничего»" Если позволите, небольшое уточнение- кроме как «уж лучше так, чем совсем ничего», довольно часто, а может быть даже преимущественно и для одной и для второй срабатывет - "лучше него для меня нет, даже в таком половинчатом варианте" Хотя, по правде сказать, не совсем понятно почему такое часто бывает в случае 1м+2ж, и достаточно редко наоборот. Не думаю, что демографическая ситуация тому виной. По крайней мере, уж точно не единственная.
Отвечу-ка я анонимно:-)
24 дек 2004, 13:58
А можно возразить? Да нет, фиг! То есть говорится-то да, мол, лучше него для меня никого нет, а на самом деле там столько всего намешано... и социальный статус (не дай бог муж уйдет, буду брошенка), и искренняя боязнь остаться одной, и родственники, и имущество, и нежелание менять привычный уклад... Сколько раз я видела, что жена остается с мужем, имеющим любовницу и терпит его - до тех пор, пока материально зависима или пока не попадется лучший вариант. И, кстати, в этом и ответ на вопрос, почему чаще 1м+2ж - потому что женщина материально зависима и, главное - в России женщина при мужчине есть социальный статус, потерять мужчину - есть потеря социального статуса. Кем престижней быть - мужней женой или матерью-одиночкой? Вот то-то... А вы - лучше него никого нет.
24 дек 2004, 15:49
Бывает :-)
24 дек 2004, 15:29
согласна.
24 дек 2004, 17:09
Мы с тобой никогда не устанем спорить на эту тему:-). "Наверняка, есть устойчивые системы 1 на 2 ( правда, я не видала). Но вот безболезненные ли они для всей троицы ?...." Помнится, тебе на это уже много раз возражали, что вариантов "безболезненной" жизни даже вдвоем просто не бывает, хотя бы ввиду того, что люди меняются, и за время совместной жизни в том числе. И еще раз - я НЕ считаю этот вариант вариантом для всеобщего пользования, ввиду его чрезвычайной трудновыполнимости (в моих стандартах).
24 дек 2004, 10:22
Для моего спокойствия, для уверенности в крепости семьи. Любовь, семья и секс - не одно и то же. Но мне нравится, когда секс становится телесным проявлением любви, а не перепихоном, даже для классного оргазма. Я понимаю, что временами секс - это проявление потерянности и симпатии, выброс адреналина и жидкостей, разрядка физическая и эмоциональная. Все это понимаю. Но ИМХО семья - это большой простор для эмоциональной реализации человека во всех сферах. Если партнерам чего-то эмоционального не хватает в семье и они ищут это на стороне, то такая семья трещит по швам. И я бы очень не хотела когда-нибудь выяснить, что это происходит в моей собственной семье. Далее: если мужик по пьяни или поддавшись на провокацию (у них же так смешно голова работает:)) перепихнулся разок с другой теткой - это противно, обидно, и неприятно. С той самой гегиенической стороны тоже. Но разоывй случай можно пережить. А вот если человек изменяет с постоянной любовницей - значит, дома ему чего-то сильно не хватает. Это крайне тревожный сигнал. Далее: если муж - кобель и хочет отыметь все, что движется - это проблема другого рода, и отношение к ней может быть разным (от истерики до полного игнора ситуации, на выбор и по характеру жены. Я бы побыла в истерике и развелась). Очень хорошая есть книжка: Эрик Сигал (который Love story написал) "Мужчина, женщина и ребенок". Всем рекомендую. Гораздо лучше, ИМХО, раскрученной Истории любви. К слову, была в свое время потрясена, когда узнала, что этот самый Сигал - один из авторов сценария к битловскому мультику про желтую подлодку:))
24 дек 2004, 10:52
Офф....... Не знаете, где в инете можно его вещи найти и скачать? Обыскалась уже... :-(
24 дек 2004, 10:58
Офф____ Увы:( У меня книжка была, но ее кто-то зачитал:( Если найду, дам ссылку!
AD
AD
24 дек 2004, 11:54
Смотрите Библиотека Максима Мошкова http://www.medlinks.ru/sections.php?op=printpage&artid=441
24 дек 2004, 10:26
Если вы уверены, что измена - это просто секс, то может, в верности и нет смысла. Как говорила Коллонтай - это как выпить стакан воды (переспать). Но где вы проведете грань, которая отделяет секс от влюбленности? А влюбленность от настоящих чувств? Как вы поймете, что отношения, которые простительны и были просто сексом, не перерастут во что-то большее? Я читала топик Сергея, кто-то отвечал Вукк, мол, секс на стороне простить можно, если хочешь стариться вместе с человеком, если в вашей жизни есть что-то еще - а как вы отследите момент, когда этот человек вдруг увлечется другим настолько, что и не захочет стариться с вами? Это просто ремарка. А теперь сугубо ИМХО. В любой измене (если только люди не свингеры) всегда есть вранье и неуважение друг к другу ( и к третьей стороне тоже, и к детям, и еще ко многому). Не прощается-то в основном это, а проникновение предмета в отверстие.
24 дек 2004, 10:34
Таки да. Вранье и неуважение куда более серьезные проблемы, чем секс на стороне. Но вранье и неуважение могут и не сочетаться с внебрачным сексом, а упор почему-то многие делают именно на оный. Как там было - "зато не гуляет!".
24 дек 2004, 11:05
вот и я согласна... просто зачастую ставят знак равенства между потерей доверия и сексом на стороне... доверие убить можно иным... даже изощренее... ну а секс - это и правда просто секс... если без отношений...
25 дек 2004, 02:11
Так вот это-то и не очень понятно. Откуда именно тут знак равенства.
25 дек 2004, 02:26
хм... расскажу тебе сейчас историю... не хотелось бы прилюдно - просто очень познавательная в этом смысле история... итак... недавно разговаривали две дамы... и один мужчина... общий мужчина... спросили у мужчины в лоб... любишь ли ты ту? и другую? получили по положительному ответу... одна дама... помоложе... стала спрашивать вторую - ну как она может это все терпеть... не любят ее, врет он все, ну и что, что ему интересно с тобой, зато спит-то он со мной! спит - значит любит... а вторая дама сказала, что ее мало волнует то, что они спят... она и сама, любя этого человека, спит с другими - так уж сложилось... а вот любит его... интересно с ним... тепло... по-родному... а единственное, что ее волнует - это то, что он время и эмоции отдает той, с которой спит - хоть ему и неинтересно с ней... но надо же как-то общаться:) обе не поняли друг друга... для одной эмоциональный контакт есть измена... для второй - только секс...
25 дек 2004, 02:38
Жизненная история... И укрепляет меня в ощущении, что секс в системе ценностей той другой дамы и многих других несет какой-то символический смысл. Обычай такой - мерять измену по количеству левого секса...
25 дек 2004, 03:07
угу... это вообще бы могла быть интересная тема для разговора... составляющие любви... знаешь, я поняла, почему мне даже дружба между мужчиной и женщиной всегда казалась чем-то сомнительным... похожим на измену - в моем понимании... та, дружба, которая без секса:) из-за близкого эмоционального контакта... и никогда ничего страшного не видела в легких и необременительных связях на стороне...
26 дек 2004, 09:00
А между женщиной и женщиной? Или настоящая мужская дружба? Тоже ведь никто гарантии не даст. А в целом да, я так же отношусь. если кто-то становится супругу эмоционально ближе, чем я, то собственно секс - дело триста двадцать пятое. Правда, мне не важен пол друга.
26 дек 2004, 09:35
мне, пожалуй, тоже... потому как сама я испытываю что-то сродни сексуальному влечению к подругам... видимо, для меня всегда сильная эмоциональная привязанность отдает любовью:) а вот секс без привязанности вполне может доставлять удовольствие... и не оставлять никаких следов:)
26 дек 2004, 09:47
Ну я уже выступала тут на тему, что я мне вообще сложно строить отношения с сексуально непривлекательным для меня человеком. Меня такие раздражают, я к ним цепляюсь, язвлю, злюсь, если приходится с ними находиться в одном помещении. Но именно для секса мне таки надобна привязанность, притирка некая. Обычно лет в несколько, ну месяца четыре-пять минимум. :)
26 дек 2004, 09:50
хм... представляю, каким монстром я тебе кажусь:-о мне для этого вообще ничего не надо... кроме желания:))))
26 дек 2004, 09:57
:-О А почему ты мне должна казаться монстром? Люди-то разные. :) Я помню очень приятную во всех отношениях даму-профессора, которая искренне удивлялась "холодности" подрастающего поколения. "Ну вот, вот смотрите, пошел какой красавчик, ну неужели у вас ТАМ ничего не зудит? Что совсем ничего? Странно, а у меня очень даже.. Может вы брюнетов не любите?" Лет ей было 70+/- на тот момент, но в свое время она гляделками не ограничивалась. :)))
26 дек 2004, 10:15
ну... меня в холодности обвинить трудно:)))) вообще по жизни... а тут еще дочка, похоже, добавила мне огня;))))
27 дек 2004, 03:01
И я такая. Правда, не язвлю и не цепляюсь, но и в одном помещении находиться избегаю :) И никакие отношения почему-то не строятся :)
27 дек 2004, 04:04
А я злобная. :) Особо неприятные особи могут меня раздражать даже тихонько сидя за стенкой. :)
27 дек 2004, 17:48
:) да, есть такое. Присутствие неприятного даже за стеной четко ощущается. Позвоночником, что ли :)
24 дек 2004, 12:25
На мой взгляд, это тоже повод для развода:-)))
24 дек 2004, 13:18
а где гарантия, что муж однажды не захочет уйти к очередной любовнице? бросив тебя с детьми... ведь если секс носит регулярный характер с одной и той же женщиной, то и влюбленность есть
24 дек 2004, 15:11
Ценность верности - это ценность верности данному обещанию. Что там двое наобещали друг другу, то пусть и выполняют. Главное, чтоб оба были счастливы. Мне кажется, я спокойно бы относился к любовникам своей, если б командные интересы при этом не страдали. Если моя избранница для меня настолько хороша, что ради того, чтоб быть с ней, я могу отказаться от секса с миллиардами дам всего мира и не испытывать отр. эмоций, то почему бы и нет. Причины более строгой позиции Ж(по сравнению с М), полагаю, в большей зависимости от общественной морали и соц. статуса.
AD
AD
24 дек 2004, 21:41
Офф... Приятно видеть Вас снова.:-)
26 дек 2004, 11:57
да :) давненько нас Алхимик не радовал своими посещениями :((
27 дек 2004, 06:26
Ева тускнеет, тускнеет...;-)
27 дек 2004, 19:04
да, есть еще пропажи :( ;-)
29 дек 2004, 07:55
Найти и обезвредить!;-)
24 дек 2004, 15:27
Долго думала над ответом на поставленный вопрос, признаться, зашла далеко в рассуждениях. Но ответ оказался на поверхности - я просто хочу быть единственной желанной для своего мужчины.
25 дек 2004, 00:04
ППКС
24 дек 2004, 23:23
Мой партнер ничего мне не должен. И я против супружеской верности с обоих сторон. Любовь и секс это очень разные вещи.
26 дек 2004, 15:38
партнёр должен, как минимум, не приносить Вам венерических заболеваний.
27 дек 2004, 13:39
Это даже не обсуждается, это само собой. Но мы же не малолетки-дегенераты, предохраняться знаем как...
27 дек 2004, 14:53
"И на старуху бывает проруха..." Когда есть секс на стороне, ни от чего не застрахован!
27 дек 2004, 15:16
Слушайте, да кому-какое дело-то?!:-( Сейчас от всего лечат в конце концов!
27 дек 2004, 15:32
Мне дела до чужих болячек точно нет. Но, если бы мне пришлось лечиться от того, что мой милый нагулял на стороне, я бы не стала разбираться, в каких чувствах он ложился в чужую постель. Но это лично моё.
27 дек 2004, 16:34
Таким образом, вы любите не своего милого, а вы любите "что бы ваш милый не ложился в чужую постель". Это две большие разницы. Может я не права, но за женщинами часто такое водится - с одной стороны кричать о неземной любви к мужчине, именно к мужчине - как к человеку, как к личности, а с другой стороны, вот именно в такие моменты и выясняется что любовь была не к мужчине вовсе, а к его поведению (не знаю как точнее выразиться) до определенного момента. И когда поведение мужчины перестает соответствовать ожиданиям женщины, то женщина вопит - кАзёл!
27 дек 2004, 16:59
В первую очередь я люблю себя и своё тело. И мне не безразлично, что с ним будет происходить. Если я буду испытывать "неземную любовь" к мужчине в ущерб своему здоровью, то я, пожалуй, попрошусь куда-нибудь на лечение головы или просто прочистку мозгов. Я не воплю, что кто-то "кАзёл", и не прошу кого-то чему-то соответствовать, но мой мужчина потому и со мной, что мы принимаем условия друг друга :-)
27 дек 2004, 17:04
Хм. Мой муж, например, в силу работы (а также ее расположения - много ездить общественным транспортом приходится) - наиболее вероятный притаскиватель домой гриппа в нашей семье. Развестись с ним, что ли? поберечь здоровьичко :-). (только не говорите мне, что грипп - фигня; увы, опыт у меня есть, и премерзкий).
27 дек 2004, 17:21
Финдус, Вы специально докапываетесь или для Вас действительно нет разницы между гриппом и сифилисом? Даже если и тем и другим заразил Вас муж...
27 дек 2004, 17:56
Ну, в нонешние времена да с предохранением заразиться сифилисом куда менее вероятно, чем гриппом, даже если бегать на сторону ежедневно :-). Да, я специально докапываюсь. До истины. Потому что сначала Вы утверждаете, что дело именно в заботе о здоровье. А тут выясняется, что не совсем. Вот я и пытаюсь понять, а в чем?
27 дек 2004, 18:09
"Ну, в нонешние времена да с предохранением заразиться сифилисом куда менее вероятно, чем гриппом, даже если бегать на сторону ежедневно :-)." К сожалению, это верно только в математическом приближении. От случайности или злого умысла (можно еще обозвать человеческим фактором) никто не застрахован.
27 дек 2004, 18:29
"Случайно" можно заразиться сифилисом и бытовым путем. И злой умысел возможен без всякого внебрачного секса. Я понимаю, что человек, сознательно увеличивающий свой (и партнера) риск чем-нибудь заболеть, может вызывать не самые положительные эмоции. Но я не понимаю двойных стандартов. Почему риски, связанные с сексом, во-первых, очень сильно завышаются. И, во-вторых, то, ради чего люди на них идут, считаюся блажью. Ездят же люди работать в жаркие страны, где можно подцепить отменную дрянь и тоже подарить ее постоянной партнерше; и никто не говорит о них с придыханием, да как он смел - у него же ЖЕНА! Я, например, куда более неоправданными (лично для себя) считаю риски, связанные с катанием на горных лыжах или прыжками с парашютом. И рада до смерти, что у мужа нет потребности ни в том, ни в другом. Это ж поседеть можно, думая как он там несется вниз по склону. Нервные клетки жаааалкооо... Но объяснять женам горнолыжников, что они позволяют вытирать об себя ноги горными лыжами?!
AD
27 дек 2004, 18:55
Горными лыжами занимаются жалких несколько процентов, на северный полюс ходят еще меньше. А сексом занимаются все. Это "беда" общая. По поводу рисков, связанных с увлечениями, то все не так однозначно. Микко Хяккинен (известный автогонщик) стал ездить гораздо аккуратнее, когда у него появился ребенок и не раз говорил журналистам в интервью, что жена против того, чтобы он рисковал жизнью и он склонен согласится с нею. Немало пар расстаются именно в силу того, что кто-то из супругов слишком рискует жизнью (журналисты, например) или финансами. Но через это проходят немногие, а сексом, повторсь опять же, занимаются все.
27 дек 2004, 19:07
Жалкие проценты? :) Я в Германии живу. Тут горные лыжи - один из самых популярных видов зимнего отдыха. И каждый год то в здешних Альпах, то в австрийских n человек остаются под лавинами. Да, высокий риск, связанный с увлечениями, может быть причиной проблем. Но я-то не об этом. Я о том, почему внебрачному сексу приписывается сверхвысокий риск. Причем одинаковый для всех. Скажем, человек, регулярно ездящий в секс-туры и трахающийся без презерватива с тайскими проститутками в моих глазах просто клинический идиот. Но почему его ставят на одну доску, скажем, с полиамурщиками, которые делают это с постоянными партнерами? Или даже просто с человеком, который, предохраняясь, пару раз спал с милой сотрудницей, у которой до него было два партнера? В конце концов, мало кто из нас выходит замуж за девственников. Давайте проведем опрос - кто из нас, прежде чем начать спать со своим постоянным партнером без презерватива, спросил с него анализы, скажем, на СПИД? Зуб даю, ведь единицы. Риск? Риск. Но на него почему-то идут.
27 дек 2004, 19:26
- Почему внебрачному сексу приписывается сверхвысокий риск. - Думаю, от желания контролировать ситуацию. Во избежание тех рисков, что вы описали ниже. А в какой степени контролировать, это уж кто на что учился. Кто контролирует, начиная с эмоций, деля их на правильные и неправильные (из серии вопросов - разрешаете ли своему мужу в вашем присутствии глазеть на других женщин :-) ), кто просматривает записные книжки. Все, чтобы избежать сакрального "Дорогая/ой, я полюбил другую/ого". Почему сакрального - каждый человек ощущает свою индивидуальность и в том, что в браке видит себя парой прародителей, единственными мужчиной и женщиной, от которых зависит род человеческий. Когда пара распадается, рушится мир. - Скажем, человек, регулярно ездящий в секс-туры и трахающийся без презерватива с тайскими проститутками в моих глазах просто клинический идиот. Но почему его ставят на одну доску, скажем, с полиамурщиками, которые делают это с постоянными партнерами? Или даже просто с человеком, который, предохраняясь, пару раз спал с милой сотрудницей, у которой до него было два партнера? - Я, например, разделяю. Для меня есть разница между ситуацией "бес попутал" и секс-туром.
27 дек 2004, 20:16
Нет-нет, в этой ветке я писала исключительно о риске медицинском. О том, что некоторые постулируют, мол, просто я о здоровье таким образом забочусь, а потом выясняется, что не просто, потому что грипп и сифилис, оказывается - разные вещи (хочется, кстати, статистику найти - сколько сейчас от гриппа в год умирает, сколько от сифилиса; допустим, даже вынуть из этой статистики младенцев и пожилых людей с хроническими болячками - боюсь, все равно не в пользу гриппа). "Для меня есть разница между ситуацией "бес попутал" и секс-туром." Вот видите, для Вас все равно разница в мотивации. А не в риске. То есть Вы боитесь не (только) за здоровье. "Все, чтобы избежать сакрального "Дорогая/ой, я полюбил другую/ого"." That's the point. Я считаю, что избежать этого при помощи контроля все равно нельзя, это раз. Я уверена, что удачные многолетние отношения ради минутной прихоти коту под хвост не отправляют (а если неудачные, то хоть обконтролируйся). А во-вторых, я не этого в жизни боюсь, так уж сложилось. Знаете, как в том анекдоте: "Мама, уже полночь, а мужа нет дома! Наверное, у него любовница! - Ну что ты, дочка, сразу самое плохое думаешь, может, его машина сбила". Вот у меня другое "самое плохое".
27 дек 2004, 20:32
Если только о здоровье, здесь , думаю, уместно говорить о стереотипах внебрачной связи как о - бурном сексе, который прорывает преграды здравого смысла; сексе-заменителе, когда партнер просто "используется" без всяких моральных обязательств; трахе по пьяни. Во всех этих случаях презерватив может не использоваться. Следовательно, риск заболеть одним их множества венерических заболеваний очень велик. Кстати, если добавить к венерическим заболеваниям такие модные в медицинской практике болезни как герпес, хламедиоз, и пр., то картина все страшнее. К тому же трудно защититься от гриппа, даже прививки малоэффективны, насколько я знаю. А защита от сифилиса - в воздержании от внебрачной связи. И виноватый здесь уж точно имеется.
28 дек 2004, 15:26
Извините, ну никак не соглашусь. Таки защита от сифилиса ППП, - презерватив. А воздержание от внебрачной связи таки по мнению большинства – защита того самого брака. Весьма спорному мнению, имхо.
28 дек 2004, 12:46
C того места, где про горные лыжи, можно подробнее? Насчет парашюта я не в курсе, а вот сломать шею на горных лыжах из разряда "сдуру можно и х.. сломать".
28 дек 2004, 17:09
И? каждый имеет право на своих тараканов, даже я :). Я ж не позиционирую это как правду жизни - это моя личная заморочка, отражение фобии высоты, которая у меня всегда была, да еще усугубилась травматическим опытом (у меня подруга 11 лет наза разбилась, упав с крыши). На самом деле, если не шею, то ноги ломают дофига. Точную статистику не просите, у меня ее нету, а искать лень. Но ликбез "как-съездить-покататься-на-горных-лыжах-и-вернуться-живым-и-здоровым" начинается в прессе в сентябре :-). Ну, да, в основном что-то ломают по дури - когда, первый раз встав на лыжи, лезут на трассу для продвинутых или когда лезут кататься вообще мимо трассы. Под лавины тоже в основном попадают на "левых" спусках или наплевав на предупреждение. Если строго соблюдать все рекомендации по безопасности, то, рассуждая рационально :-), травмироваться, конечно, не так вероятно. Но я все равно с ужасом жду, когда мои детки подрастут и захотят тоже в Альпы. Они-то не муж и к моим тараканам вряд ли будут относиться с пониманием :). Правда, они и без лыж ухитряются - вон, старший в гипсе бегает, в школе руку сломал.
28 дек 2004, 19:13
Конечно, травмы по дури. Собственно в основном от иллюзии, что горные лыжи - это страшно легко. А у продвинутых - от скуки - попасть в лавину 99% можно только вне трасс. И сам видел, как люди отодвигают табличку Danger! и идут за нее кататься. Но тут не лыжи виноваты:) А риск травм - одна знакомая, занимавшаяся художественной гимнастикой, любила говорить, чот пока она не вылезала из травм ее одноклассница без единой царапины докаталась до КМС по горным лыжам (правда это не бог весть какое достижение, но все же). Моя дочка, гоняющая на роликах с крутых горок по асфальту, сломала руку на роликах на ровном месте - на школьном дворе. Просто ей было лениво туда защиту одеть - она же здорово все контролирует. Ну и контролировала до первого крупного камня, попавшего на полной скорости между колесами.
28 дек 2004, 20:32
У меня тоже фобия горных лыж. И она усилилась, когда одноклассница мужа умерла от гематомы после отпуска в Альпах. Сразу томограмму не сделали, а пока доехала до Питера, пока то дя се, ощущала себя хорошо. Но... На лыжах девушка лет с 4, на горных с 10.
28 дек 2004, 20:38
Вы же за маску, если больной на работу ходит. Шлемы есть, чтоб не было ушибов головы. Только кто их, шлемы, носит? Детей сейчас стараются в них одеть, а взрослые - личное дело каждого.
28 дек 2004, 20:54
Вам виднее, как там со шлемами. Я за безопасность по всем пунктам, разумеетя - за шлемы, маски, ремни, соблюдения скоростного режима, презервативы, одноразовые щпирицы и все остальное. Спорить про безопаснотсь горных лыж я не буду, потому как 1)фобия и 2)не "копенгаген". Про альпинизм же точно знаю, что это наиболее травматичный вид спорта. Мужа/сына альпиниста иметь не хочу - в силу фобии и паранойи мне будет проще удушить его самой, чем переживать за него.
29 дек 2004, 12:12
Когда ходил в горы, четко знал, что в автокатастрофах гибнет в процентном отношении гораздо больше людей, чем в горах. Хотя и среди близких друзей есть (были) не вернувшиеся:(( Но опять-таки, стихия не при чем, увы.
29 дек 2004, 19:37
А кто-то говорил о стихии? Мне казалось речь шла о человеческом факторе.
30 дек 2004, 11:10
Стихия шла фоном при упоминании гор. Иначе ситуация как везде - человек сам провоцирует неприятности.
27 дек 2004, 22:34
Давайте сразу оговоримся, в этой ветке идёт речь о болезнях, которые передаются половым путём, правильно? Ну так вот именно это я сейчас и обсуждаю. Один из моментов, из-за которых я (для себя) не принимаю внебрачный секс... Все другие причины я здесь опускаю. Далее, грипп - это то заболевание, которое я могу предотвратить в своей семье сама, разными способами (можно не перечислять?) Сифилис - это то заболевание, которое можно предотвратить только, если имеешь одного партнёра. Если больше (и неважно каким способом: самостоятельно или "благодаря" партнёру), то тут уже никто не застрахован. Где здесь двойные стандарты??
27 дек 2004, 22:40
"Сифилис - это то заболевание, которое можно предотвратить только, если имеешь одного партнёра." Еще подходит презерватив. И сифилис передается не только половым путем, так что даже имея всего одного партнера нельзя себя полностью обезопасить от сифилиса.
27 дек 2004, 22:52
Да, презерватив подходит. И если он спасает - замечательно! Но ведь риск есть? Презервативы рвутся... есть и другие виды секса, где презерватив не особо используют, а передать такими способами можно всё, что угодно.
27 дек 2004, 22:55
Угу. А в метро вам сифилитик может плюнуть в глаз. Тоже ричк заразиться немалый. Может закрыть это метро нафиг? А что это за специальные виды секса, где презервативы "не особо используют"?
27 дек 2004, 23:09
Альфина, если у Вас есть сегодня программа минимум вывести кого-то из состояния равновесия, то со мной это не пройдёт:-) Я не буду вступать с вами в драку :-) Я высказываю своё мнение и никого сейчас уничтожать за инакомыслие не буду. А вот Вы, по-моему, к другим точкам зрения терпение не особо имеете. Так называемые Вами "специальные" виды секса - это оральный и анальный. Венерические заболевания передаются влёт, презерватив в таких видах секса люди надевают редко.
AD
AD
27 дек 2004, 23:17
Редко? Интересно, откуда Вы это взяли? И, опять-таки, если по отдельным любителям гусарской рулетки судить о рисках людей, серьезно относящихся к предохранению, мягко говоря, странно. При анальном сексе, кстати, презервативом желательно пользоваться даже с постоянной партнершей, потому что флора прямой кишки для уретры не больно-то полезна.
27 дек 2004, 23:23
Финдус, да я ж разве где-нибудь говорила, что я ПРОТИВ того, чтобы чей-нибудь муж изменял своей жене?:-) Я говорю за себя :-) И вообще, я ответила на пост автора из предложенных им вариантов :-) Может быть я странная, кто ж спорит. Но даже странные люди имеют право на своё мнение. Спасибо за информацию.
27 дек 2004, 23:27
Да никто же не лишает Вас права на мнение. Понять хотят. Я уже поняла. :)))
27 дек 2004, 23:39
Альфина, хотите честно? Вы меня не поняли, Вы убедились, что я другая, не такая, как ВЫ. И спасибо, если просто ПРИНЯЛИ мою точку зрения :-) Хотя допускаю и обратное.
27 дек 2004, 23:50
Давайте еще раз проговорим. Как я поняла вашу точку зрения. 1) Вы не допускаете секса вне брака, потому что это противоречит традиционным нормам морали. Это я понимаю и принимаю. 2) Вы боитесь внерических заоблеваний на бессознательном уровне. Это тоже понятно. 3) Вы немного путаете секс вне брака по взаимной договоренности и собственно измену - как нарушение обязательств в браке. Это тоже понятно. Все три пункта лично для меня не основание, но я понимаю и принимаю это у других. Если эти другие не предлагают всем несогласным "проверить голову", разумеется. Тогда у меня возникают дополнительные вопросы, кои я и задавала в этой ветке.
28 дек 2004, 11:50
Отвечу только на третий пункт. Первые два более менее мне подходят. В первом правда, не столько общественное мнение меня волнует, а скорее мои собственные внутренние ощущения... Но, если на общепонятном языке это звучит, как "секс вне брака противоречит традиционным нормам морали", пусть будет так. Насчёт третьего. Я ничего не путаю. Я допускаю, что люди могут договориться и жить в открытом браке, быть довольными друг другом и счастливы вместе. Каждому своё. В этом топике я отвечала, почему для МЕНЯ важна верность, и почему я не приемлю измену для себя (на данном этапе моей жизни).
28 дек 2004, 20:08
"В первом правда, не столько общественное мнение меня волнует, а скорее мои собственные внутренние ощущения... " Я собственно и подразумевала Ваши внутренние ощущения. Они ведь тоже не на ровном месте выросли.
27 дек 2004, 23:18
Вам показалось, я не имею желания кого-то выводить из себя. :) Но в общем, вы правы - я плохо переношу точки зрения, не подкреплнные фактами. Мне надобно раз несколько повторить "Это только мое мнение!", чтобы я перестала попытки построить логическую цепочку из аргументов собеседника. Про анальный и оральный секс - не имею такой статистики. Верю вам на слово, хотя по логике вещей при этих видах секса перезрватив еще нужнее для защиты от ЗППП, чем при генитальном сексе.
27 дек 2004, 23:31
Да, действительно показалось, что Вы приписываете мне слова, которые я не произносила :-) Хотя, это конечно объяснимо. Надо же, чтобы моя точка зрения звучала ну совсем глупо. (Это я про "специальные" виды секса). А я вообще здесь только своё мнение личное высказываю...особенно в тех случаях, что касаются отношений между людьми. Я же не диссертацию по психологии пишу. И Вам спасибо за информацию.
27 дек 2004, 23:36
Извините, но я спрашивала про "специальные" виды секса без всякой задней мысли. Мне в голову не пришло, что при анальном сексе где-то не принято использовать презерватив. Я подумала про какой-нибудь петтинг изощренный и озадачилась чем можно при этом заразиться.
27 дек 2004, 22:41
Ну, двойные стандарты уже в том, что "здесь мы обсуждаем только передающееся половым путем", хотя связанные с партнером риски отнюдь половым путем не ограничиваются. Об том и речь, половой путь выделяется как нечто совершенно особое и отдельное. Рисковать принести жене грипп из электрички - пустяки, дело житейское. Рисковать принести жене нечто другое - это уже совсем-совсем ужасно, хотя риск ниже в разы. Вот в этом и состоит двойной стандарт. В моих глазах.
27 дек 2004, 22:58
Последнее Ваше предложение мне очень понравилось :-) ;-) Имею право не согласиться с наличием этих несчастных стандартов:-) Грипп прощу партнёру, да ещё и посетую на себя, что не смогла вовремя подсунуть какое-нибудь средство, укрепляющее иммунитет. Сифилис прощу вряд ли. Да, вероятно, это воспитание, но для меня сифилис - более неприятное заболевание, чем грипп. Подчеркну: я не говорила про "совсем-совсем ужасно", не надо приписывать мне чужих эмоций :-) Из этой проблемы (проблемы ЗППП) вытекает следующая причина: потеря доверия к близкому человеку.
27 дек 2004, 20:09
Разница есть. От грипа людей умирает намного больше, чем от сифилиса. И лечить грипп много сложнее. То есть он вообще не лечиться - русская рулетка такая.
27 дек 2004, 20:17
Вы, медики, все-таки непристойно циничны... :)
27 дек 2004, 20:31
Не без того. :)
28 дек 2004, 12:55
Я не знаю точной российской статистики по смертности гриппа. То, что объявляется официально - считанные случаи, на самом деле может и побольше, но не сильно. В Европе и Штатах картина другая, там счет идет на тысячи. Думаю, что даже могу объяснить причину такой разницы. От сифилиса сейчас умереть затруднительно вообще. А вот от ВИЧ/СПИД плюс гораздо более заразные гепатиты В,С - можно,и думаю, что статистика тут будет не на стороне гриппа.
28 дек 2004, 13:02
Во, про гепатит-то я и не вспомнила вчера. Вот уж не ошибёшься, где какой подцепил...
28 дек 2004, 20:28
:) Правда? Делитесь источником информации. :)
28 дек 2004, 20:53
Берём обычные ситуации: муж не принимает наркотики и у него не было операций. Вот источник: http://www.gepatitu.net/02/0201.html
28 дек 2004, 20:56
И родился он от абсолютно стерильной женщины. Цитата с данного сайта : "Вирусы B, С, D, G могут передаваться при половом контакте. Чаще всего половым путём передаётся гепатит В. Считается, что вероятность заражения гепатитом С у супругов мала. " Даже у супругов!!! А уж при однократном контакте и того меньше.
AD
AD
28 дек 2004, 21:51
Что Вы имеете в виду в первом предложении? Альфина, я ответила на вопрос, можно ли различить, каким образом человек заразился гепатитом. Так можно? Или Вы будете настаивать на том, что гепатит А и гепатит В имеют один источник?
28 дек 2004, 21:58
Я имею ввиду, что путь от матери к ребенку тоже имеет место быть. Вы не ответили на вопрос, как можно узнать каким путем человек заразился гепатитом B, С, D и иже с ними. Путей много и половой отнюдь не самый основной и самый редкий. И как узнать КАК человек получил ИМЕННО этот вирус я не знаю. Вы знаете - расскажите. Гепатит А - это ДРУГОЙ вирус и у него другой путь передачи. К чему вы его помянули?
28 дек 2004, 22:38
Мы совсем сейчас полезем в дебри? Это кто ещё из нас куда прыгает :-) Я его помянула, как одну из разновидностей гепатита. Насчёт выявления пути заражения гепатитом В и т.д., если у мужа не было контакта с наркотиками и чужой кровью и он не лечил зубы (раз об этом поминалось), то каким образом вирус попадёт в кровь? ("Гепатитный больной плюнет ему в метро в глаз?" :-))
28 дек 2004, 23:04
От матери.
28 дек 2004, 23:18
Да, и он прожил 20-30-40 лет и не знал о том, что у него в крови вирус гепатита.
28 дек 2004, 23:27
Это вас удивляет? Меня нет. Но вам виднее, я уже поняла. Куда мне с моими скудными познаниями в вирусологии до Вас... Извините, но вы таки меня огорчили :( Ничто так не огорчает, как убежденность всех и каждого, что они в медицине понимают много больше всяких там докоришек, в в вирусологии много больши всяких там биологов. :(
28 дек 2004, 23:37
Я, конечно, живу в отсталом государстве, но даже здесь иногда у детишек берут анализы на всякие вирусы. А сколько раз приходится приносить справки для всевозможных поступлений и так далее... С того сайта: "Таким образом, главным критерием при постановке диагноза служат различные клинические и лабораторные показатели: это маркеры вирусов гепатита, изменения биохимических показателей крови". А если за 20 лет у человека в крови ничего не нашли, то может у нас не так хороши биологи, врачи и лаборатории? Вы меня тоже, Альфина, огорчаете. Вы признаёте только свою позицию и Вы НИКОГДА не признаетесь, что неправы или погорячились. Что ж, тоже неплохая черта, наверное помогает. А уж как Вашим близким рядом с Вами мне не должно быть дела...
28 дек 2004, 23:46
Вы точно знаете КАК выполняюся все эти анализы. Вы точно знаете КАКОВА их достоверность? И вирусоносительсвто - это не диагноз. Диагноз- гепатит. Разницу между ВИЧ и СПИДом занете? тцут такая же. Хотите поговорить на эту тему? Что такое антитела, какие они бывают, какие есть методы определения, как можно выявит вирус в крови и когда. Хотите узнать подробности? Я могу вам рассказать. И на каждом этапе есть шанс ошибиться, и на каждом этапе есть свои "но". Да, биологи у нас "хреновые" - никогда ни один биолог вам на даст 100 гаранти и ни на что. Организм человека очень сложная система. "Вы меня тоже, Альфина, огорчаете. Вы признаёте только свою позицию и Вы НИКОГДА не признаетесь, что неправы или погорячились. Что ж, тоже неплохая черта, наверное помогает. А уж как Вашим близким рядом с Вами мне не должно быть дела... " А вот это, во-первых неправда. Свою неправоту я признаю всегда - как только получаю аргументы. Укажите мне КОНКРЕТНО, где я не смогла признать свою неправоту. В во-вторых, слова про моих близких выглядят уже совсем нехорошо. Недостойно.
29 дек 2004, 00:38
Может и хотела бы, да не думаю, что после моих "недостойных" слов это уместно. Мои аргументы таковыми для Вас не являются, что же я могу поделать? У нас с Вами всё разное: образование, жизненный опыт, цели, представления о жизни, и я претендую на то, что мы можем reach a consensus хотя бы в некоторых вопросах... Не получается :-)
29 дек 2004, 00:58
Разумеется. Если пытаться достичь понимания переходя на личности и кидясь обвинения - то ничего не выйдет... Я не увидела в ваших репликах ни одного аргумента кроме "я так хочу", извините. Это я понимаю и принимаю. Но это не аргумент.
29 дек 2004, 01:03
Ну ничего, я тоже не всегда вижу всё, что хотят показать. Тут уж либо показывают плохо, либо я плохо смотрю. А может и то и другое. Но это поправимо.
28 дек 2004, 21:03
К стоматологу тоже никогда не ходит?
28 дек 2004, 21:47
Ща буду повторяться :-) Если можно исключить хотя бы один источник риска, почему этого не сделать?
28 дек 2004, 21:50
Ну есть же презервативы. И риск минимальный! Любое наше действие несет риск - что ж теперь из дому не выходить?
28 дек 2004, 21:53
Не надо утрировать. Альфин, я не против того, чтобы у кого-то муж свободно ходил налево. И я уже говорила, что, вероятно, и своему бы простила первый грех. Но как только представлю, что один единственный раз может повлечь за собой разрушение семьи, мне становится невесело.
28 дек 2004, 22:00
"Но как только представлю, что один единственный раз может повлечь за собой разрушение семьи, мне становится невесело" И мне тоже. Но это ВАШ выбор - разрушать семью по поводу внебрачного секса. Для меня это не повод.
28 дек 2004, 22:17
Эта песня хороша, начинай сначала :-) Да, это мой выбор! Я не смогу жить с человеком, который "подарит" мне и не дай Бог, моим детям, какие-нибудь "нестрашные" болячки. Или сестрёнкой/братиком моих детей одарит невзначай. Я смогу дать человеку ещё один шанс, если его первая (и надеюсь, последняя) ошибка не станет роковой :-)
28 дек 2004, 23:12
Но вы так и смогли ответить, чем грипп в этом случае лучшен сифилиса. И не ответили, как вы сможете узнать откуда у вашего партнера какой-нибудь гепатит (не А, указываю специально). И не про ошибки и обман идет речь, а про ИЗНАЧАЛЬНУЮ договоренность. Ваше личное отношение к сексу вне брака - аргумент. Для Вас и для Ваших партнеров. Венерические болезни - выглядт слабым аргументом, извините. Это аргумент только в силу Вашего личного к ним отношения. См. пункт первый. Я поняла это, спасибо.
28 дек 2004, 22:05
И вообще, Вы как-то слишком резво перепрыгиваете с гигиенической мотивации на разрушение семьи... Я за Вами не успеваю.
28 дек 2004, 22:19
Я вообще-то никуда не прыгаю :-) Эти две линии я веду параллельно (они ведь взаимосвязаны. для меня :-)). Причём с самого начала разговора. Вы не заметили?
AD
28 дек 2004, 23:05
Мне казалось, что именно в этой ветке речь шла ТОЛЬКО о риске инфицирования.
28 дек 2004, 22:20
Ну, это при условии, что мы считаем, что то, что человек получает, идя на этот риск, ему нафиг не нужно. Вообще. Ведь в принципе можно счесть, что, скажем, профессиональная чистка зубов - тоже блажь. Жила я без нее 25 лет, и еще бы, наверное, пожила. Но я ее наличие воспринимаю как улучшение моего качества жизни. Поэтому полумифический риск чем-то при этом заразиться я не считаю чрезмерной платой. Возможно, живи я в стране с другими гигиеническими стандартами (и другой статистикой носительства всякой дряни, будь то ВИЧ или гепатиты), я бы отказалась от этого удовольствия. Или обзавелась собственными инструментами, с которыми и ходила бы на это мероприятие :). С другой стороны, помянутые выше горные лыжи :) не несут в себе ничего такого, ради чего я готова рисковать хотя бы синяками. Соответственно, на них я и не катаюсь. Собственно, о чем я. О соотношении "риск-выигрыш". Жизни без риска не бывает вообще. Выходя на улицу, мы рискуем. Оставаясь дома - тоже. Вопрос в том, ради чего и чем каждый из нас согласен рисковать. Вы не считаете моногамию ограничением. Поэтому ради отказа от нее не готовы рисковать хоть минимально. Но, поверьте мне, есть люди, ощущающие иначе. Для них жизнь в моногамии - да, более безопасная. Но и менее "качественная". Они в моногамии чего-то лишены. Соответственно, ради этого "чего-то" на определенный разумный риск они согласны. "Разумный", естественно, индивидуальное понятие - потому что выигрыш тоже индивидуальный.
28 дек 2004, 22:29
"Вы не считаете моногамию ограничением. Поэтому ради отказа от нее не готовы рисковать хоть минимально." Золотые слова! Вот оно! "Но, поверьте мне, есть люди, ощущающие иначе. Для них жизнь в моногамии - да, более безопасная. Но и менее "качественная". Они в моногамии чего-то лишены." И это правильно. Такие люди не для меня. Я вообще не считаю, что количество партнёров (раз уж мы говорим об этой стороне жизни) положительно влияет на качество секса. Скорее наоборот... Уф, по-моему разобрались.
28 дек 2004, 23:14
А я так и не поняла ... http://www.eva.ru/forum/show?idPost=8828013
28 дек 2004, 23:22
Альфина, а Вы можете ответить за миллиарды человек хотя бы на один вопрос? ну хотя бы на самый простой!
28 дек 2004, 23:28
Я - нет. Потому и удивляюсь Вашей категоричности.
28 дек 2004, 23:39
А где я отвечала за всех? :-( Я по-моему везде подписывалась: "моё мнение", "по-моему". как ещё мне позиционировать свою точку зрения и не быть обвинённой в категоричности?
28 дек 2004, 23:53
Я услышала обобщение, например, тут. "Всё-таки в гармоничном браке "низзя" не существует. Там есть "не хочу", мне это "не надо". Меня всё устраивает, мне комфортно, а потому искать от добра добра не пойду. Время можно потратить на что-нибудь более позитивное и полезное для семьи." И в реплике про "лечить голову" и в вашем топике про "зачем нужна семья". Возможно, я не права.
29 дек 2004, 00:04
А разве в гармоничном браке есть хоть какой-то запрет, хоть на что-нибудь? Вообще запрещать человеку хоть что-то возможно и плодотворно? Нет! и это действительно моё обобщение. Кстати, брак, в котором люди договорились о свободе секса и оба счастливы в нём, я тоже считаю гармоничным. Про "лечить голову" я уже кому-то отвечала. Я говорила только ЗА СЕБЯ и ЗА СВОЮ ГОЛОВУ. А в новом топике... может он и правда выглядит обобщением. Хотя я-то пыталась решить свою проблему и ответить на свой вопрос.
28 дек 2004, 23:31
Кстати, вру. Могу. :) Могу ответить на много вопросов - "какого цвета у вас кровь?" "как вы размножаетесь?" "сколько у вас голов?" и еще тьма... :)
28 дек 2004, 23:42
Мда... Ну так вот, не получится ответить за всех :-) Сколько у людей мнений, столько будет и ответов :-) А ещё у некоторых и чувство юмора есть, а значит количество ответов на один и тот же вопрос увеличивается.
28 дек 2004, 20:06
" А вот от ВИЧ/СПИД плюс гораздо более заразные гепатиты В,С - можно,и думаю, что статистика тут будет не на стороне гриппа. " И тут грипп победит, я думаю. Хотя зависит ,как повернуть статистику - от гриппа-то умирают "не отходя от кассы", а от ВИЧ/гепатитов через 15-12-30 лет. А вообще, я вела речь про половой путь передачи инфекции? Причем тут ВИЧ и гепатиты? Какой процент заражения этими вирусами идет половым путем? Не более 25% по самым завышенным оценкам.
28 дек 2004, 20:36
Если причина смерти через 15-30 лет - вирус гепатита, то его и считать. Грипп, собствтвенно, хоть и не отходя от кассы, но не сам, а по большей части осложнения, всякие там отеки легких. В России грипп проиграет однозначно. Даже 25%ам от гепатитов, переданных половым путем, гепатит вообще штука гадкая.
28 дек 2004, 21:12
В России грипп проиграет только по официальной статистике, на мой взгляд. "Грипп, собствтвенно, хоть и не отходя от кассы, но не сам, а по большей части осложнения, всякие там отеки легких" Мысли не поняла. А если человек умирает от гепатита через 30 лет в силу печеночной недостаточности, то это тоже значит, что не гепатит виноват, а осложнение? Тогда выходит, что от гепатитов и ВИЧа люди вообще не умрают. И вообще, шутка в том, что если человек в 40 лет получил диагноз гепатит С (антитела выявились), а потом 30 лет не соблюдал диету и пил водочку каждый божий день, и в 70 лет он умрет от цирроза - то вирус ли тому будет виной, даже если вирус на момент смерти будет в печени зашкаливать? Скользко это, на мой взгяляд.
29 дек 2004, 12:14
Думаю, со статистикой все более-менее чисто. Климат более холодный, прививаются меньше, следовательно иммунитет после болезни гораздо лучше. А про причину смерти - конечно скользко. Но как-то интуитивно понятно, что можно относить к причине смерти, а что нет. А формализовать трудно.
29 дек 2004, 19:36
Нет, я все-таки уйду когда-нибуль в управдомы :((( Какого фига 15 лет учится, если любой переводчик/инженер/экономист имеет интуитивно гораздо более четкие и правильные понятия о том, как формируется иммунитет к гриппу и знает, что можно относить к причине смерти, а что нет. Нафиг-нафиг, пойду бубончики привязывать к шапочкам...
30 дек 2004, 11:08
Наверное, пока не нужно в управдомы. Вы же знаете, есть три предмета, в которых любой гражданин России разбирается лучше всех - медицина, педагогика и государственное устройство:)) Я не исключение. Я вообще-то насчет приведенных Вами примеров - там все понятно куда что отнести (причина смерти). А чайнику трудно определить умер человек от проблем с печенью или от проблем с сердцем. Но когда уже специалисты сказали от чего - что ж может быть интуитивно неясно:)) Про иммунитет к гриппу - у меня мама иммунолог, она лет 25 занималась иммунитетом к различным вирусным заболеваниям, так что это с ее слов.
30 дек 2004, 21:35
Четыре. :) Еще администрирование сетей. :) "Но когда уже специалисты сказали от чего - что ж может быть интуитивно неясно" Ну я специалист, а приведенном выше примере я НЕ МОГУ сказать, что было причиной - вирус или ослабленный иммуннитет и хроническая перегрузка печени. Интуитивно я считаю, что здорового человека никакой вирус не возьмет - вирус создает проблемы со здоровьем только при наличии дефекта в защитных системах организма. Про грипп - спростите у мамы, как часто меняются антигенные характеристики вирусОВ гриппа. И сильно ли поможет иммунитет к вирусу одного типа против вируса другого.
31 дек 2004, 19:14
Про грипп. Я с ее слов и писал выше - по ее мнению иммунитет после перенесенного гриппа сохраняется года три на все различные разновидности (штаммы?). И лет пять на конкретно тот вирус, который был. Почему так, она объяснения толком не знает. Прививки такого не дают.
04 янв 2005, 20:42
"Ради красного словца не пожалею и отца". Глупость вы сморозили про иммунитет к гриппу. (-)
AD
AD
04 янв 2005, 20:52
Прям вот так сразу и (-)? :-) Вы мне оба нравитесь, давайте на троих сообразим мировую, после чего ходить лечиться будем к Алфине а в горы с Миксусом пойдём, а?
04 янв 2005, 20:54
С ума сошли - ко мне лечится? :) Ко мне можно только на опыты. :)
04 янв 2005, 20:59
Остаётся к магам, пусть ушами по моей фото почешут...
04 янв 2005, 21:01
ушами? почешут?
04 янв 2005, 21:06
ага, не все владеют этой техникой, надо искать по знакомым, таких спецов по всему миру единицы :-) Вы пропустили беседу Миксуса с местными колдунами с полгода назад, это его фразу я использую с его позволения :-)
04 янв 2005, 21:07
А, это нечто вроде шмыготрепии. :) Понимаю, понимаю. :)
Anonymous
05 янв 2005, 18:42
Слушайте, вы всех достали уже своими тупыми высказываниями. Вы пытаетесь свою глупую точку зрения навязать всему форуму. Не выйдет. Миллионы людей думают по-другому, чем вы одна. И это они формируют общественную мораль, а не единицы инакомыслящих. Так что живите со своей точкой зрения и радуйтесь. Но не нужно ничего доказывать другим. А то на вас все тут как на дуру смотрят.
05 янв 2005, 19:00
Вы даже не представляете, какой комплимент сделали Альфине. Что может быть ужасней - быть таким ничтожеством, что думать категориями большинства. А в вашем случае, еще и хвастаться этим.
06 янв 2005, 01:48
Ого. :) Сильно! Я весьма польщена. :)
06 янв 2005, 00:08
Дошмыгались, получили? Я тут тоже на днях дурака словил :-) Может это заразно?
06 янв 2005, 01:50
А то! :)
27 дек 2004, 20:07
Думаете, что секс на стороне - единственный источник инфекционных болезней? Ню-ню.
27 дек 2004, 22:24
Нет, я так не думаю. Вот Вам и "ню-ню". Но если возможно исключить хотя бы один способ заболевания, я бы хотела его избежать! Это очень странно? Я НЕ осуждаю людей, которые практикуют внебрачный секс, я даже могу понять их мотивы, но я не принимаю такой стиль жизни для себя. Одна из причин - венерические заболевания. Моя позиция ясна?
27 дек 2004, 22:34
Не осуждаете, значит... Тогда к чему было "я, пожалуй, попрошусь куда-нибудь на лечение головы или просто прочистку мозгов" ? Почему все-таки нельзя свои взгляды излагать без намеков на нездоровье головы тех, кто считает иначе? "Но если возможно исключить хотя бы один способ заболевания, я бы хотела его избежать! Это очень странно?" Это не то чтобы странно, но не совсем логично, когда этот самый "один способ" по отношению к другим рискам - мизер.
27 дек 2004, 22:46
Я вообще-то ни на что и не намекала. Я высказала МОЁ личное мнение про сомнительность СВОЕЙ "неземной любви" в отношении мужчины, который не прочь гульнуть... Финдус, это МОЁ личное мнение! Я так хочу для себя! если кто-то хочет по-другому, то я ни в коем случае не против. У меня есть подруги и друзья (скорее знакомые конечно), которые благополучно ходят налево, да и за ради Бога. От этого я меньше с ними не общаюсь. Ну, у каждого своя логика. Тут уж извините. для меня другие способы заболеть чем-то (например, гриппом) кажутся смешными, если соблюдать определённые меры безопасности (естественно в меру).
27 дек 2004, 22:53
Вот я и пытаюсь понять, откуда эта другая логика. Мне интересно. Потому что с реальными рисками она не коррелирует. Ибо заболеть гриппом, как тут уже многократно обсуждалось - это не смешно, и умереть от него можно, и если сравнить все эти меры безопасности по незаболению гриппом, даже прививки, по эффективности с действенностью презерватива от венерических болезней - не в пользу борьбы с гриппом явно. Вот я и пытаюсь понять, в чем дело. В неинформированности. Или в том, что "стыдным" болезням приписывается некий другой вес, не по тому, насколько они опасны, а насколько они стыдны. Еще в чем-то?
27 дек 2004, 22:59
Кстати, меня гриппующие особи без масок безмерно раздражают в общественных местах. Сифилисом, блин, стыдно болеть, а с гриппом и без маски в метро кататься - не стыдно. Ужас.
27 дек 2004, 23:01
А особи с явными признаками сифилиса Вас меньше раздражали бы?:-)
27 дек 2004, 23:05
Разумеется меньше. Как и особи с лепрой там или со СПИДОМ. Заразность всего этого много меньше, в метро-то.
27 дек 2004, 23:08
Циники вы, медико-биологи.
AD
AD
27 дек 2004, 23:07
А знаешь, что меня еще поражает? Вон, в соседнем топике обсуждают, а нафига к гинекологу ходить? Помереть, значит, в расцвете лет от рака шейки матки - не боятся. А вот _венерические_ заболевания... ааа.. (Waterfall, не примите на личный счет, я про Ваши отношения с гинекологами ничего не знаю :-); это об общей тенденции).
27 дек 2004, 23:19
Финдус, меня тоже много чего поражает, а уж в нашей медицине и подавно. Я могу понять, почему в нашей стране женщины не ходят к гинекологу, или ходят, как на каторгу. Более мерзкого врача в своём отношении к пациенту, я не встречала. И это, наверное, издержки именно России :-( (как бы я к ней не относилась). Если женщине повезёт, и ей попадётся хороший врач, то всё будет в порядке, а если не повезёт... то уйдёт она из этого кабинета либо без последних штанов (потому как "ободрать" пациента - милое дело), либо оплёванная врачом-неудачником с тяжёлым детством :-( К моему большому сожалению встречала и первую категорию и вторую:-(
27 дек 2004, 23:21
Извините, пожалуйста - но почему ПОВЕЗЕТ? Почему нельзя САМОЙ себе врача выбрать?
27 дек 2004, 23:26
А потому что даже если ВЫБИРАЕШЬ, и то не всегда везёт :-( Я вот наверное уже дюжину раз сама выбирала (даже по рекомендациям), но либо за бешеные деньги, либо хамка, либо даже Я понимаю, что несёт чушь :-( Вот мне пока не повезло ни разу. Наверное, самый идеальный вариант - это за бешеные деньги, но такой мне пока не по карману.
27 дек 2004, 23:30
Это означает только одно - Вы еще не выбрали врача. Удачи Вам в этом. Ищите и обрящете. :) Я вот тоже сейчас без дохртура :( Уже почти полгода... В поиске.
27 дек 2004, 23:34
Да, именно то и означает. Но вспоминая СКОЛЬКО их было за моей спиной, я могу понять женщин, которые сдаются хотя бы после парочки таких, которых я встречала. А я же ищу, куда же без такого врача женщине... И Вам удачи в поиске!
27 дек 2004, 23:38
офф. Я когда пришла на учет по беременности вствать меня приняла врач - вылитый Шариков женского рода. И внешне и по манере общения. Я очень веселилась. :) Но это была наша первая и последняя встреча, разумеется.
27 дек 2004, 23:42
тоже офф: когда я через месяц пришла с банальной молочницей после того, как врач меня "вылечила" (причём никаких половых контактов не было), я с порога огребла так по-доброму: "Ну что вы сюда таскаетесь?" Скажу честно, растерялась. Наверное, просто погулять вышла и решила заглянуть к любимому гинекологу....
28 дек 2004, 00:00
офф. Наверное, мне немного проще. У меня выше порог чувствительности на подобные реплики. Я б на вашем месте так и сказала - "Да так вот, мимо шла. Дай думаю зайду. А у вас что-то случилось? Вы чего-то какая-то сама не своя?". Из роддома, когда вписывали меня зав.отделением сказала лечащему "Так, эту выписывайте, у нее ребенок не лечится". Я заржала и спросила - "Что, доктор, совсем не лечится и надежды никакой нет?". Зав.отделением смутилась, стала оправдываться. Соседки по палате потом удивлялись моей выдержке, говорили что расплакались бы от таких слов. А для меня это был лишь повод для шутки. Финдус права - циник я.
27 дек 2004, 23:41
Эх... Мой врач на пенсию на днях выходит. Посмотрим, кто на его место придет; а то, может, тоже буду искать :-(.
27 дек 2004, 23:30
Я в Германии тоже, знаете ли, не родилась. И к гинекологам в России ходила, будучи бедной студенткой. Да, бывают на редкость гнусные. Но коль уж мы сравниваем риски - что хуже, уйти разок оплеванной или от запущенного рака умереть? Не говоря уж о том, что СССР давно почил в бозе, и врача себе можно и найти.
27 дек 2004, 23:38
Если бы оплевали, да вылечили... у нас оплюют, а потом ещё и ничего не увидят. За большие деньги впрочем разглядеть могут.... даже иногда больше того, что на самом деле есть. Финдус, я живу не в Германии, а в России и я ищу. Поверьте, пока не нашла.
27 дек 2004, 23:45
Ну, скажем прямо, в том топике обсуждалось не "какие плохие гинекологи", а "зачем к нему ходить в принципе".
27 дек 2004, 23:26
Таковы традиции. Иначе я этого объяснить не могу.
27 дек 2004, 23:27
А я могу. И не традициями, а такими врачами.
27 дек 2004, 23:31
А! Ну да, я все время забываю. Давно их всех пора перестрелять, гадов.
27 дек 2004, 23:35
Всех не надо. Мне лично нужен хороший врач! хотя бы одного приличного оставьте в живых! :-)
27 дек 2004, 23:53
Может, и трансцедентальное отношение к передающимся половым путем заболеваниям объясняется на редкость приятным обхождением в кож.вен.диспансере?
28 дек 2004, 00:02
О! Каким приключением для меня был визит в КВД в школьной юности, когда я летом подрабатывала санитаркой и возила туда пробирки с кровью. Какие там плакаты были!!! :)))
28 дек 2004, 13:02
В топике полугодичной давности про сотрудника, пришедшего на работу вдоску больным гриппом, очень многие сочли это нормальным и оправдывали его поведение.
AD
28 дек 2004, 20:01
Если он в маске - сколько угодно. Его здоровье - не мои проблемы.
28 дек 2004, 20:39
Кто в России в маске больной по работе ходит?
28 дек 2004, 21:03
Не поняла вопроса. В смылсе если все будут прыгать с моста, то и мне непременно надо? Извините, у меня есть дурная привычка думать своей головой. По сути - я хожу, мои коллеги в Москве тоже. Мы закупали маски специально для этой цели и коробка с ними стояла в общем доступе.
29 дек 2004, 12:16
Так Вы в мед конторе или что-то типа того. А топик был про редакцию. Да что там, во время эпидемии гриппа дети в школе в масках не ходят.
29 дек 2004, 19:47
Детей, мне казалось, централизованно дибазолом кормят. В советские время - кварцевали ротоглотку. Маски одевать на детей, мне кажется, малореально и малоэффективно. Сейчас, конечно, бардак много где и в этой области тоже. Но стоит ли принимать это за норму?
30 дек 2004, 11:02
Дибазолом и сейчас кормят.
30 дек 2004, 21:30
Я про сейчас и говорила.
29 дек 2004, 18:54
Про маску - когда я беременная делала диплом и в целях безопасности одевала маску, на меня даже преподы сходились смотреть и похихикать :-). В России почему то подобная защита считается малоэффективной и смешной.
29 дек 2004, 19:42
Угу. Чесночком спасаются - тоже ведь варинат. :)
27 дек 2004, 23:05
Я уже писала об этом (то ли выше, то ли ниже). Если партнёр заболевает гриппом, то жена будет его лечить, если сифилисом (заражает жену/мужа, и не дай Бог ребёнка), то, кроме как попрощаться, не остаётся ничего. Я бы не смогла доверять такому человеку. Наверное, можно так сформулировать: венерическое заболевание влечёт за собой вереницу других проблем в семье.
27 дек 2004, 23:09
КАК, как вы сможете исключить неполовой путь передачи? Объясните, а?
27 дек 2004, 23:10
Неполовой никак. Мои познания вероятно скудны на этот счёт, но я до сего дня была уверена, что отличить бытовой и неебытовой сифилис можно. И лучше я буду в этом уверена и дальше :-)
27 дек 2004, 23:22
Вам жить. (с) :))
27 дек 2004, 23:24
И то верно.
27 дек 2004, 23:10
Так вопрос-то в том, ПОЧЕМУ влечет? (и, кстати, а если он этот самый сифилис, скажем, в бане подцепил? тоже попрощаться с негодяем?)
27 дек 2004, 23:13
Потому что если мой муж пошёл налево, то это увы не просто так :-( виноваты в этом оба: он, что не пришёл с проблемами ко мне, если почувствовал, что что-то не так в нашей семье, а я, что пропустила момент его отдаления от меня. Только поступок, который повлиял на нашу дальнейшую жизнь - совершил он. (ниже ответила Альфине)
27 дек 2004, 22:45
Ну в общем-то Финдус права. Это несколько нелогично. Хотя, возможно, вы просто переоцениваете риск венерических болезней.
27 дек 2004, 22:50
Может и переоцениваю. Может, это отголоски моего воспитания. Но я вижу один способ заболевания венерическим заболеванием - половым путём (в отличие от гриппа). Я вот представить не могу, с какими бы словами я пришла к своему мужу и сказала, что я его заразила... И не представляю, какие бы слова нужно было найти для меня в таком случае :-( Можно ли потом говорить о каком-то доверии к партнёру и дальнейшей совместной постели. Я бы наверное брезговала :-(
27 дек 2004, 22:57
"Но я вижу один способ заболевания венерическим заболеванием - половым путём (в отличие от гриппа). " Это какие такие заболевания, которые имеют только один половой путь передачи? Я не в курсе, извините. Про ваше личное отношение - я понимаю. Я именно это выше и написала - "ТАК ПРИНЯТО. Обычай такой".
27 дек 2004, 22:59
Альфина, отличается ли бытовой сифилис от небытового?
AD
AD
27 дек 2004, 23:04
Только на начальной стадии - когда шанкр видно. У женщин шанкр иногда бывает так глубоко во влагалище, что его и не обнаруживают вовремя, безболезненный же он и сам быстро проходит. Да и как узнать, например, откуда во рту шанкр - то ли минет сифилитику делала, то ли съела чего-то не того из грязной посуды. Разумеется, риск женщине подцепить сифилис от больного партнера много выше, чем бытовой путь. Для мужчины - примерно такой же.
27 дек 2004, 23:04
Ну, местом вхождения спирохеты в организм может отличаться. Больше ничем. Партнеру, впрочем, он все равно достанется, скорее всего, половым путем. Или может достаться неполовым от партнера, заразившегося половым.
25 дек 2004, 02:56
Я тоже не думаю, что мой муж ДОЛЖЕН хранить мне верность. Это вопрос его совести и морали, или что там удерживает мужчину от походов налево? Если что случится, то у него будут большие проблемы, даже если я об этом не узнаю.
Ихто ето??!!
25 дек 2004, 07:16
Эх, здорово отвечаете. Хочу каждому написать, да времени сегодня нет. Спасибо огромное.
25 дек 2004, 10:58
Потому-что это этические и моральные нормы и ценности человека. Институт семьи. Человек изначально вступает в брак по каким-то конкретным соображениям - и в одном из них можно сказать, старается себя ограничить от различных сексуальных связей, которые не избежны во время внебрачия, по причине любопытства. И если эта идея хоть немножко существовала (хотя я думаю об этом мало кто думал конкретно, вот спросите себя сейчас),даже помимо основных причин - любовь, дети, то вряд ли он будет стараться искать сексуальных отношений на стороне. А если у него этой идеи вообще не было, то ему захочется самоутверждения в этом вопросе - я крутая или я крутой - всех могу перетрахать и все будут мной давольны. Ой, причин и оправданий для измены можно найти огромное множество. Но основой во всем этом будет только одно - собственная неэтичность. И большинство поступают !как все" - мужик будет считаться мужиком, если у него будет любовница и женщина не женщина, если у нее нет любовника. Моя подруга жила по этим меркам, после прочтения одной книжки французской писательницы - там во Франции в начале века считалось в высших кругах, что если у тебя нет любовника или любовницы, то ты ничего из себя не представляешь и ни на что не способен в сексе. И когда я прочитала это, мне тоже запало это в душу. Ну и началось - собственное самоутверждение, что я чего-то стою, как женщина. Не зная я этой дурной истины, вряд-ли бы додумалась до такой идеи, потому-что любила своего мужа и его измена для меня была = разводу. А о своей я и не думала. НО в конце концов - этот же результат не заставил себя долго ждать. Мы были на грани развода... И вен.заболевания нас не обошли в период измен. Но это не остановило - поспихивали друг на друга и все.Ведь все дурацкие идеи в отношении измены - были настолько сильны. И только четыре года назад мы поняли все то, что мешало нам жить в мире и согласии со своей собственной совестью и друг с другом.
25 дек 2004, 12:11
Для меня лично все зависит от контекста, от конкретной ситуации. Человек за жизнь не раз меняет свой взгляд на ситуацию. А уж в союзе с другим человеком, да под влиянием различных обстоятельств...
26 дек 2004, 16:02
Мое тело, как и моя душа, не могут быть чьей-то собственностью, только моей. Каждый имеет право распоряжаться своим телом так, как ему хочется. И очень комфортно, что ХОЧЕТСЯ, чтобы оно принадлежало мужу, и только ему, и что для всех остальных оно недоступно. И суперклассно, что и тело мужа в согласии с его душой не нуждается в других телах, считая свой выбор лучшим и окончательным. Это счастье. А вот насколько оно продлится, это ощущение единственности для родного человека, это зависит от двоих, от их способностей ценить и защищать чистую мелодию радости от фальшивых звуков стороннего соблазна, способных разрушить не только музыку, но и крепкие стены дома. Как ни странно, но и в любви без расчета, необходимо умение взвешивать, чтобы в критический момент, а без них не обойтись в жизни, рассчитать, что ты потеряешь и что ты приобретешь, переступив черту.
26 дек 2004, 20:07
Почему ваш партнёр должен хранить вам верность? Жалкая привычка сердца!(с) Потому, что любовь и секс одно и тоже в какой-то степени для вас? Когда как, иногда секс - жалкая пародия на любовь, иногда любовь, попирающая секс. Из гигиенических соображений? А вы писали когда-нибудь стеклом?(С, кажется, Хемингуэй) По мне так главное, чтобы я ничего не знала. Об этом ему сразу же было заявлено. И вот уже шесть лет ни малейшего повода для ревности у меня нет. Да мне кажется он и в самом деле не изменяет. Судя по посту, любопытство все-таки разбирает - изменяет, подонок, или нет?...
26 дек 2004, 23:50
Мне кажется это исторически так сложилось ;) женщина должна быть верна, что бы муж не воспитывал чужих детей, ну и соответсвтенно муж должен быть верен, что бы оставался с детьми от жены, а не бегал на два дома
27 дек 2004, 04:29
Для меня этот вопрос прост как три копейки. Раз мой партнер мне неверен, значит я его чем-то не устраиваю. КАкие-то связи по пьяни, "за компанию" изменой не считаю.Но такие "ходки" могут быть просто опасны и вызывают чувство брезгливости. Только один раз я узнала, что мой МЧ мне изменил.Вернее, изменял он, по всей видимости, не один раз. Зато остальные мои мужчины никогда не вызывали ни малейших подозрений и я уверена, что никто мне не изменял. Хотя, может, грамотно маскировались ;). Но вот это уж совсем не важно!
27 дек 2004, 15:19
Вот, кстати, в беседе с мужем возникла мысль. Сторонники обязательной и полной верности, с одной стороны, придают сексу очень большое значение. Это "высшее проявление", "квинтэссенция близости" и т.д. С другой стороны, они загоняют его в узкие рамки - можно только с супругом. В результате создается паровой котел с высоким давлением - когда нечто ОЧЕНЬ важное втиснуто в куда более узкую оправу, чем вся остальная жизнь. И потому ТАК колбасит, если вдруг что-то в этом вопросе идет криво. Ведь в традиционных обществах такого значения сексу не придавалось. И в те самые узкие рамки было загнано просто все - вся жизнь была основательно регламентирована. А сейчас в общем и целом общество куда более свободно. Но именно монополию на секс хочется удержать. Как? придать ему сакральный смысл и поставить на пьедестал. И таким образом загнать в рамки. Далее см. про паровой котел.
27 дек 2004, 15:40
А если не оговаривать её, эту верность, как обязательную? Ведь, в конце концов, каждый всё равно в определённый момент жизни решает для себя сам: МНЕ надо, МНЕ не надо. Если в отношениях дать свободу выбора: хочешь заниматься сексом с другими партнёрами - пожалуйста, дело твоё. Но у меня есть такая же свобода после обнаружения сего факта (если такой будет) уйти без объяснения причин и долгих объяснений. А дальше уже каждый действует, как считает нужным и правильным для себя.
27 дек 2004, 15:49
Свобода уйти у человека есть всегда. Так что это бессмысленно оговаривать в таком виде. А так - муж мой вообще придерживается мнения о нестабильности несимметричных конструкций. То есть если, скажем, жена спокойно относится к (потенциальным) связям мужа (даже если действительно спокойно относится, а не обманывает сама себя и его), но сама такой потребности не испытывает - с его точки зрения, лучше мужу не пробовать. Я с ним не совсем согласна, но не могу не признать, что некое здравое зерно в этом есть. Как минимум, внебрачный секс - это один из тех вопросов, по которым выработка единой семейной стратегии (хоть на мой взглдя и не обязательно симметричной) желательна (даже если она будет в конце концов традиционной - есть разница между "принятием по умолчанию, потому что мы ни разу не удосужились об этом поговорить и потому что так надо" и осознанным принятием). Хотя бы потому, что этой теме придается такое значение обществом.
27 дек 2004, 18:09
Еще я хотела бы высказать мысль, что отношение к внебрачному сексу по схеме "нельзя, потому что нельзя никогда" лишает людей возможности сознательно оценивать риски. Которые в нем есть (я не идиотка, чтобы их отрицать :-)). Самые очевидные - риск болезней (хоть и не такой высокий, особенно если предохраняться разумно, как принято считать; скажем, риск передачи СПИДа при незащищенном вагинальном контакте с носителем - 3%); риск проблем, связанных с внебрачными детьми. Риск возникновения серьезной привязанности (в большой степени это физиологическое явление, гормональное - фиксация на человеке, с которым спишь; и об этом надо знать). Риски, связанные с общественным осуждением. Риск жесткой реакции со стороны детей (дети обычно куда более консервативны, чем взрослые, и больше привержены традиционным в обществе ценностям). Риск возникновения привязанности со стороны "левого" партнера (это ж тоже ответственность за того, кого "приручил" - не шутки). Не говоря уже о риске разрушения своих постоянных отношений (который есть даже при наличии договоренности об открытых отношениях - договоренность и реальная реакция партнера не всегда одно и то же). Обо всем этом стОит думать, если уж хочется секса на стороне; как и о том, а что же там, собссна, можно получить, ради чего рисковать. А как правило это происходит так, что человек слышит всеобщее "низззяяя" и какое-то время ему следует. Потом (некоторых) "припирает", и это самое "низзяя" сдерживать перестает; а вот времени подумать как следует, стоит ли для меня эта овчинка выделки, у человека уже нет - у него "горит".
27 дек 2004, 20:05
Да-да-да. :) Собственно, это и прозвучало некотроым образом в заглавном посте. Если проговорить и оценить риски, то союз строить легче, чем категорически блюсти некую договоренность по умолчанию и без обсуждения.
28 дек 2004, 15:45
А почему без обсуждения? Категорически же вообще ничего хорошего не бывает :-) Как только тебя начинают держать за руку, очень хочется вырваться. Желание быть с человеком и только с ним должно от самого человека исходить, а не благодаря (под влиянием) внешним факторам.
28 дек 2004, 15:52
О! Об том и речь, собсна. Желание "быть" должно исходить от человека. И не должно быть просто желания запретить. Особенно немотивированно. Человек может высказать мне свое пожелание, аргументировать его и сообщить о возможных нежелательных последствиях отсутствия у меня это пожелание исполнить.
28 дек 2004, 19:59
Потому что в нашей культуре моногамия считается опцией "по умолчанию". И люди не имеющие внутренней достаточно сильной мотивации на моногамию подвергаются осуждению и остракизму. Отсюда вытекает секс на стороне БЕЗ уведомления партнера, суть измена.
28 дек 2004, 15:30
Угу. Да порой и "припирает"-то до безрассудства потому, что так долго и необоснованно было "Низзя!"
28 дек 2004, 15:42
А кто запретил?
AD
AD
28 дек 2004, 15:51
Дык... Речь о необходимости "верности" по умолчанию. Когда этот вопрос проговаривается, определяются основания для кагого-то решения, с разумными аргументами,тады есть, о чем сказать "измена". О несоблюдении договоренности. А вот если не обговорить, над человеком будет висеть ничем необоснованный запрет. Его через время может начать раздирать на просто нарушение запрета. Да и если страсть нахлынет, тоже не всякий справится, не найдет сразу аргументов-то:) Вот и лучше их загодя подготовить, обговорив :)
28 дек 2004, 15:40
Вот, наверное, ключевые слова: "Низзя" и "Припирает". Всё-таки в гармоничном браке "низзя" не существует. Там есть "не хочу", мне это "не надо". Меня всё устраивает, мне комфортно, а потому искать от добра добра не пойду. Время можно потратить на что-нибудь более позитивное и полезное для семьи. И если в семье всё хорошо, то описанные Вами риски (браво! просто добавить нечего, насколько всё так и есть, все до одного существуют) уменьшаются, и не на один порядок. И ещё, я могу понять "бес попутал" - один раз в жизни и без последствий для семьи. Вероятно, простила бы, хотя травма бы была. Как Вы сами говорите: "второй шанс любому, третий никому", но когда создаётся картинка хорошей семьи, а получать удовольствие без чувств налево ходят - вот этого я принять не могу.
28 дек 2004, 15:58
Если картинка семьи создается - согласна, это не есть гуд. А вот насчет налево без чувств... Это еще вопрос. Где-то в этом топике Финдус писала,каким бывает секс. В т.числе и "левый". Щас ссылку поищу. Ага. Вот: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=8805111
28 дек 2004, 20:28
"Всё-таки в гармоничном браке "низзя" не существует. Там есть "не хочу", мне это "не надо". Меня всё устраивает, мне комфортно, а потому искать от добра добра не пойду." Вот в этом и суть вопроса. ПОЧЕМУ гармоничность брака возможно ТОЛЬКО при условии моногамии. И почему полигамный или открытый брак не можт быть гармоничным по умолчанию. Почему это так лично для Вас, я понимаю, но почему это должно быть так для всех остальных 6-7 миллирадов. Не понимаю... :(
Заводилка топика
27 дек 2004, 18:14
Эх-хе-хе...какой топик классный получился! И чего это я его анонимно завела? Теперь и не погордишься... Жаль отвечать не могу - предновогодняя запарка.
27 дек 2004, 20:43
хм, еще парочка Ваших, ув. ан., постов и из двух вариантов, которыми "пахнет" Ваш текст, у меня останется только один ;-)))
Заводилка топика
28 дек 2004, 19:19
Вы меня приятно удивите, если и в самом деле догадаетесь :) Придётся вручить Вам приз за качественный анализ стиля и прекрасную память.
Кошкин хвост
28 дек 2004, 22:25
А как вам такой поверхностный мотив, как неуверенность с своей сексуальной привлекательности. Страх сравнения не в свою пользу. Возрастной страх. Тут пожалуй выйдет сухим из воды муж, который жену нахваливает. Поддерживает её уверенность.
29 дек 2004, 10:27
Да потому - что, это Ваш партнер! Не дадите же Вы попользоваться Вашей машиной кому-нибудь, если не хотите? Можно сказать что и муж - Ваша собственность.
30 дек 2004, 10:15
ну Вы сравнили... хорошо, хоть не со шкафом...
04 янв 2005, 21:08
Заразы боюсь. Берегу свое здоровье.
04 янв 2005, 22:51
Из чистого егоизма - потому что мне будет больно от факта измены. Сех для меня - ето не просто перепих, а еще и емоциональный обмен, и чувства, емоции, даже не самые сильные в нем всегда присутствуют, поетому, если я узнаю, что муж дарил свою нежность и немного любви кому-нибудь еще, мне будет очень больно, а я страдать не хочу. И еще. Муж знает, что его измена заставит меня страдать, соответственно, если изменит, то осознанно сделает мне больно, зачем мне человек, который осознанно делает мне больно, тем более самый близкий. Такой человек мне не нужен. А если он себя контролировать не может, значит по уровню развития не далеко учел от кролика, соответственно, с кроликом тоже жить в одной семье не хочу (с транслита)
Anonymous
05 янв 2005, 18:47
Без верности нет любви. Точка.
05 янв 2005, 22:41
Нифига! Верность не имеет никого отношения к сексу! Вообще любовь чувство многогранное и каждый его понимает по своему. Да моло ли кого я люблю! Мне теперь ни с кем не спать что ли? А если этого человека рядом нет? И не будет? Верность - это когда не бросит в трудную минуту, поможет, поддержит. А секс к любви имеет отношение досттаточно косвенное
Amur
05 янв 2005, 23:04
ППКС. Любовь - это жизнь, а измена физическая далеко не всегда означает измену духовную. Если заглянуть в топики в "Психологии любви" - там толпы любовниц, мечтающих о том, чтобы их женатые друзья бросили жен. Они не понимают, что мужикам просто нужно разнообразие в сексе...
Anonymous
08 янв 2005, 14:50
Хочу, чтобы все свободное время нам с детям посвящал, а не по бабам бегал. Ну и заразы боюсь. И ваще - хочу быть на первом месте всегда.

© Eva.ru 2002-2024 Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325