Меню

Бывшая родина в черных тонах..

AD
26 авг 2004, 22:28
... ну не дает мне покоя одна непонятность, одна явно прослеживаемая и очевидная тенденция. Почему многие бывшие россиянки (россияне), уехавшие из страны насовсем, имеют очевидную склонность и некое странное желание при любом подходящем и неподходящем случае упоминать бывшую свою родину в черных тонах? Цитировать нет необходимости, цитат тех даже из сегодня присутствующих топов можно набрать далеко не одну страницу.. Просто достаточно топы те почитать. И при этом сами россияне, живущие в стране и погруженные в ее ежедневную действительность, гораздо более сдержанны в своих оценках и уж однозначно "разноцветнее" в них. ПОЧЕМУ?! А не знаю точно, почему. Из-за этого и топ этот сейчас рождается.. Возможные (но правильные ли?) причины: 1. Желание лишний раз подчеркнуть свою сегодняшнюю дистанциированность, а-ля "вы по-прежнему в дерьме, а я вся в белом" и получить удовольствие от этого? 2. Тщательно скрываемое оправдание самой себе, не выдержавшей трудностей и не смогшей вылезти наверх в российских условиях? "Многие здесь поднялись, они сильнее, умнее, предприимчевее, у меня не получилось, пришлось искать более мягкие условия" 3. Раздражение от осознания того, что ОНИ остались ТАМ - и совсем-совсем почему-то не понимают, насколько им там погано? Им неразумным надо обязательно объяснить, чтобы они поняли наконец, что их путь абсолютно неправильный, правильно только валить скорее из страны - и жажда получить подтверждение правильности СВОЕГО выбора? 4. Желание лишний раз подчеркнуть и продекларировать, насколько МНЕ лучше чем ВАМ? 5. Еще что-то? ........................ Который раз я вижу, что споры по поводу "неправильности" России, черноты или как минимум серости ее оттенков инициируются именно бывшими россиянками. Почему? Зачем? Какой в том смысл? ... я приглашаю к разговору всех, по обе стороны границы. К разговору, к рассуждению. НЕ к очередному скандалу. Если мои пункты причин показались оскорбительными - заранее извинения, но в оправдание - они честны, они именно так мне и видятся. ЗЫ. Я вовсе не имел в виду ВСЕХ бывших россиянок. Никаких обобщений! :-)
26 авг 2004, 22:30
#5
26 авг 2004, 23:01
Разумеется.
26 авг 2004, 22:33
"НЕ к очередному скандалу"? Ну ну, удачи ;-)
26 авг 2004, 22:46
Все вместе.
26 авг 2004, 22:48
Вам просто так кажется, во-первых все зависит от человека, заграницей абсолютно такое же кол-во людей,хающих Россию, как и в самой России, а во-вторых, абсолютно нормальная реакция защишать место где живешь, даже если в душе завидуешь тем кто уехал и сам бы был не прочь(не важно куда). Знаю кучу коренных американцев, которые хают Америку и хотят свалить в Европу, а также немцев, французов и др., которым не нравится Европа и хотят свалить в Америку.
26 авг 2004, 22:54
"заграницей абсолютно такое же кол-во людей,хающих Россию, как и в самой России" Возможно. Но в топах Евы количественная разница соответствующих постов почему-то очень велика. "абсолютно нормальная реакция защишать место где живешь" Согласен абсолютно :-) Но меня-то интересовали причины высказываний не "У НАС в Америке очень хорошо", а - "У ВАС в России крайне погано".
27 авг 2004, 14:15
Не "У ВАС в России крайне погано", а у меня в России было крайне погано, потому и уехали... Ни эта ли мысль более яркая в таких постах?
31 авг 2004, 00:10
Да не у "ВАС в России крайне погано", а у МЕНЯ в России крайне погано :-(. Не бывает родина бывшей, не безразлично, что там происходит, и душа за нее болит. И хочется, чтобы хоть когда-нибудь в ней было хорошо. Мне не все равно, и если я теперь со стороны вижу, что вот то и вот это, казавшееся таким естественным дома, на самом деле - не норма, что бывает иначе, что должно, черт побери, быть иначе, ну хоть когда-нибудь должно стать иначе, скажи, почему я должна держать этот взгляд при себе - чтобы не задеть твоих трепетных чувств?
26 авг 2004, 22:50
Я думаю, что все пункты имеют место быть в той, или иной пропорции. Мне кажется, можно сравнить с разводом. Решила женщина развестись, ну не устраивает ее жизнь с таким мужем. А он женился на другой; живут, не жалуются, любят друг друга. Так вот не дает покоя первой жене счастье второй, не понимает она, не верит, не хочет думать, что другая женщина смогла то, что не получилось у нее самой. Тоже скажу, не все бывшие жены такие, много и умных.
26 авг 2004, 22:55
Вы б в "загранице" начали б эту темку, причем тут "доверие". а если серёзно - у всех свои насушные дела именно там, где они живут, поэтому "разноцветные суждения" появляются как-раз остране проживания, а о том, что за пределами - суждения - всё более и более поверхностные и "однотонные". Я в России жила в юности - 6 лет в Питере - училась. Мне было хорошо тогда, конечно. Но сейчас я действительно с ужасом воспринимаю информацию оттуда, да она и небогата. Мне очень бы не хотелось бы там ни "подняться", ни "опуститься". По-моему, в принципе вышеупомянутые состояния одинаково унизительны там. Но - это - поверхностное моё суждение :-)Единственное, что может украсить впечатление, что кое-кто из очень хороших людей там живёт по-прежнему.
26 авг 2004, 23:01
В "Загранице" гораздо меньше читающих россиян (я так думаю), а все остальные разделы как-то не подходят. Вернее, формально подходит "Остальное", но я туда не хочу :-) Так что получилось в "ТД"..
27 авг 2004, 14:42
Простите, а что такого ужасного происходит в Питере?
27 авг 2004, 15:31
Не думаю, что там происходит что-то конкретно и единично ужасное (хотя, наверняка, и это есть). Я имело ввиду, что мне Россия целиком представляется торжеством бесправия и тормоза какого-то. Но на меня моглo повлиять, что я выросла не в России. Но когда я туда - в Москву и Петербург приезжала пару лет назад несколько раз по работе - s норвежскими врачами - у меня осталось гнетушее впечатление, лучше я б и не приезжала больще никогда. Тогда б воспоминания 15-летней давности сохранились бы, поэтому после этих поездок (по комплексу причин) мне хочется при упоминании возможности посещения опять - закричать "ааааа" - и спрятаться. Я и работу поменяла, чтоб прецендента не возникло. Извините, это неприятно, но это - искренние, хотя и субъективные впечатления. Не хочется быть там, где всё не по правилам, нелогично, там, где, кто громче скажет "гав" - тот всегда и будет прав.... Норвегия мне подходит по логике моего мышления - но опять же -всё-таки Эстония, откуда я приехала сюда- немножечко менталитетом и темпераментом похожа.......
28 авг 2004, 11:12
Timbu написал(а): Но когда я туда - в Москву и Петербург приезжала пару лет назад несколько раз по работе - s норвежскими врачами - у меня осталось гнетушее впечатление, лучше я б и не приезжала больще никогда. Я тоже живу в Москве, и мне бы очень хотелось знать, что же вас так паразило в этом городе???
28 авг 2004, 12:58
Я ни в коем случае не хочу никого раздражать этим, хотя темка - провокационная.... Мне было очень сложно решать практические вопросы в Москве, хотя язык - один из двух моих первых языков. В Норвегии - в первые дни было легче, когда я переехала - потому что всё подчиняется человеческой логике и доброжелательно. Да и в Таллинне всё-таки нет и не было такой напряженки....Совсем простой пример в Москве - люди, которые работают в гостиницах, учреждениях, в учебном заведении, которое мы посешали. Может, люди и хорошие - тшательно скрывают это. Ужасное хамство и недоброжелательность. Все напряжены. Это передаётся. Улыбка, которую чаше всего имеешь на лице, обрашаясь к новому человеку, автоматически с лица исчезает, у большенства расставлены локти. В Институте - какое-то партийно-хрестоматийные допотопное руководство. На этом фоне - нормальный по моим понятиям человек, коих я встретила, конечно, выглядит жалко и наивно. Жалко и наивно выглядит и норвежская делегация, со своим несчастным фондом помоши, когда ясно почти, что помошь до кого надо не дойдёт, или в очень усеченном размере. Большинство московских женшин одеты неудобно, на высоких каблуках, в кричаших нарядах. Посмеиваются над норвежцами (это были врачи, здесь - это элита обшества) - мол, зачем быть богатым, т.е. жить в одной из самых процветаюших стран, если так простенько одеваться. И т.д. и т.п. Но, разумеется, это мои ошушения, субъективные достаточно......
30 авг 2004, 11:56
Ну насчет одежды, это просто в столицах всегда стиль такой, тип следование высшей моде, плюс чисто русская потребность "вырядиться". Что согласитесь, принимает абсурдные черты в российской провинции, в Москве-то хоть сильнее влияние хорошего вкуса и моды "качественной простоты". И я могу сравнить с Нью-Йорком, где я жила - там тоже все поголовно на шпильках! И достаточно можно одеты! Просто стиль такой в столице, потребность люди чувствуют, стиль жизни у них другой - стоит чуть отъехать на 2 часа от того же Нью-Йорка, начинаются поголовные кроссовки и футболки-рубахи на необъятных животах. А вот в крупных городах количество равняющихся на "модную элиту" преобладает, даже в Америке.
30 авг 2004, 15:49
Модно всё ж таки не равно "безвкусно".:-)Но, впрочем, я повторю - во-первых не хочу охаивать всех и вся. Справедливости ради скажу - что к Америке после того как я побывала там, у меня не лежит душа. Действительно американцы больше перекликаются с русскими, чем, с немцами, скандинавами и даже прибалтами. Видимо - человек тяготеет либо к одному, либо к другому, ничего тут не поделаешь.....:-)
30 авг 2004, 23:07
А мне не показалось, что американцы "в основной массе" перекликаются. А нарядиться - так недаром там шоу-индустрия, да Голливуд. :) Честно говоря, и в Германии, и в Париже я видела в основном таких же старающихся быть модными и стильными молодых людей. Может быть, я не обращала внимания на другие возрастные категории? :)
31 авг 2004, 12:44
Слово "кричаше", в моем контексте совсем не то же самое, что "модно" и стильно", это и был мой point. :-)И это относится, не удивляйтесь, не только к одежде.....
AD
AD
31 авг 2004, 21:34
Ну в этом у вас есть пойнт, некий. :)
05 сен 2004, 08:29
Ну, если вас почитать, то высокий каблук - это верх безвкусицы.
02 сен 2004, 10:14
Это ваше субъективное мнение! Мне кажется, что о моде и стиле у вас очень недалекие представления:(
26 авг 2004, 23:40
Мда-а.. :) Насчет более мягких условий из #2 расскажите поподробнее моим родителям, которые из тепличных условий уехали в ни-ку-да с $500 в кармане, с двумя детьми, без языка, связей, родственников и явных перспектив на какую-либо работу... (с транслита)
27 авг 2004, 01:53
Еще один вариант ответа... В коллекцию. Посмотрев как ТАМ, ну так обидно становится за Россию! Очень обидно. Ну если там смогли и додумались, то почему ж здесь все никак? Почему тянутся в новшествах за Западом, а все через задницу получается? Зло берет! Не за народ ведь, а за.. и не знаю как сказать-то... За ту часть народа, которая должна что-то решать... ПРимеров? Да пожалуйста! .... Кто придумал построить эти дурацкие развязки на МКАД в таком виде? Съезд с горки, в одну полосу и БЕЗ ПОЛОСЫ РАЗГОНА... Вам места не хватило, строители хреновы? Мне радоваться надо или сравнить, что в других странах пытаются что-то делать с умом, а тут.... .... Ответьте мне - почему человек, живя в Москве и переезжая в другой район должен у своей машины сменить номера? Это что? Какой козел это придумал? МНе что - похвалить за эту дурь кого? Народ, посмотрев как ТАМ, отчетливо увидел всю глупость того, как здесь организована жизнь. И не страну они ругают... Не елки-березки, просторы и великую культуру.... А государство, по-идиотски устроенное... Испокон веков... Кому может показаться, что я не права - я могу и еще примеров накидать... Легко! ..... И когда критиковать начинают, не "белыми-пушистыми" хотят себя выставить... Может, докричаться хотят - "ребята! Жить можно лучше. Начните, блин, уже с себя"... ХОтя бы мусор из окна машин не выбрасывайте! Окурки в окна квартир не выкидывайте. Начните с малого... Если в других странах могут, почему бы вам не попробовать?
27 авг 2004, 14:41
когда я читаю такие посты, как Ваш, сразу вспоминаю прочитанную мной статейку: http://max-mipt.newmail.ru/usa.html ;)
31 авг 2004, 00:15
О, да. Да-да. Именно, чертовски обидно.
27 авг 2004, 12:58
я в чем-то согласна с Регги и той точкой зрения, что это - частично вопрос восприятия. Критика из уст человека уехавшего часто воспринимается человеком оставшимся как поливание грязью и производная от Ваших пунктов 1-5, и еще Пушкин про это высказался лучше, чем я (извиняюсь, если его здесь уже процитировали, но все читать нет времени). я знаю многих людей, которые критикуют Россию на чем свет стоит, сидя у себя на кухнях в России. я думаю, Вы с такими тоже знакомы.
27 авг 2004, 14:14
Одна знакомая вышла замуж и уехала в Голландию. Каждый раз навещая родственников с жалостью в голосе говорила, как же плохо мы тут живем. "А вот у меня там.....". Хотела подчеркнуть своё превосходство? Или завидовала, что мне, например, не надо пресмыкаться перед нерусью...
27 авг 2004, 14:17
Хотела подчеркнуть... и чтобы вы ей завидовали...
27 авг 2004, 14:26
Там такое "чудовище", а не муж...Наверное, оправдать себя, что живет совсем не так и не с тем, с кем хочется.
27 авг 2004, 14:29
Может быть, это с вашей точки зрения -"чудовище", а её вполне устраивает. :)
27 авг 2004, 14:37
Жаловалась каждый раз на него:) Прожила с ним 8 лет, получила образование, устроилась на работу и бросила его. Чудовищем он был по внешности и слегка тормоз. А так, не обижал её. Нехорошо с мужиком поступила.
27 авг 2004, 14:41
Ну, тогда точно она хотела, чтобы вы ей завидовали. :) Есть такой тип людей.
27 авг 2004, 18:57
А, может, все-таки это вы ей позавидовали, иначе бы не написали "что мне, например, не надо пресмыкаться перед нерусью" ??? (с транслита)
30 авг 2004, 09:17
Я вообще смутно себе представляю что значит зависть:) А так написала потому что сама хотела выйти замуж за иностранца, так после непродолжительного общения поняла нет, это не для меня. Нашим мужчинам хоть объяснить что-то можно, а там совсем менталитет другой.
30 авг 2004, 18:49
ДАвайте опять-таки скажем, что все зависит от конкретрного человека и не будем всех одной метлой :)! (с транслита)
31 авг 2004, 09:19
Спорите то, что менталитет другой??? Мне кажется, это очевидно. Другая культура, другие условия жизни...
27 авг 2004, 14:38
Я там ниже ответила Никки. Это ответ на твой вопрос Почему? Сейчас подумала и еще одно вспомнила: - обидно за Россию. Не могу понять почему там так. Вот сколько голову ломаю – не могу. Почему там часто нарочно делается, чтобы никому легко не жилось? Примеров этому миллион. Почему из 20 касс должна быть открыта одна. А остальные продавщицы будут стоять рядом и обсуждать мужей? Пусть мне кто-нибудь ответит на этот вопрос. ПОЧЕМУ? И так во всем. Если есть возможность что-нибудь сделать через ....., то можно быть уверенным, что там сделают. Я постоянно об этом думаю. Еду, скажем, и вижу дорога сделано классно, обведена стройка там, или еще что-нибудь такое. И я твердо знаю, что в России бы просто нафиг закрыли эту дорогу и езжай где хочешь. Потому что на твое удобство всем плевать. - Вот недавно прихожу в книжный магазин в Камергерском переулке. Ну самый же центр, якобы «элитное место». За кассой как всегда одна кассирша. Мы у нее просим карту, ее надо принести со склада. В этот момент звонит телефон, она снимает трубку и начинает узнавать у ребенка как и когда он поел и тп. И чтобы мы ей не мешали разговаривать, уходит с этой трубкой вглубь магазина. Она была на кассе одна!!! Ее попросили принести карту!!! И разговаривала она 10 минут, пока я к ней не подошла и не сказала: «вы за картой пойдете или нет?» Знаешь, что она мне ответила? «Вы что не понимаете, что у меня ребенок дома один?!!!» Блииииин.... Как меня это бесит... И ведь ее не уволят из этого магазина и даже слова не скажут. Вот пусть мне объяснят ПОЧЕМУ???
27 авг 2004, 19:42
увы, эти вопросы мучают не только вас :-( у меня их только намного больше, потому что знаю российскую действительность лучше вас, значительно...от этого ещё тухлее
AD
AD
28 авг 2004, 21:48
Лавиния,простите,а где райское место на земле?Где всем живется легко?Я уж поняла,что не в России,по крайней мере,для Вас.Вот Вы пишите про кассы.Смешно,потому что можно просто не ходить в те магазины,где такое обслуживание.Я не раз бывала в Германии и готова была повеситься,пока дождусь,что меня обслужат на кассе.Очереди просто длинющие!Я отвыкла уже от таких очередей в России,ну два-три человека и все.Если очередь больше,то открывают новые кассы.Я не понимаю,кто Вам сказал,что Россия должна быть идеальной.Она такая какая есть.Да,не все гладко,но а где идеал,подскажите?мне раньше говорили,что Германия-это рай на земле.Через пару недель проведенных там,я думала,с ума сойду от тоски по России.Я люблю свою страну,Германия совсем не плохая страна,но жить я бы там не смогла.Я не смогла бы жить в стране,где все регулируется законами,а не простым человеческим отношением,совестью,в конце концов.Меня напрягают "вежливые улыбки",которые ничего не значат.Это же просто лицемерие:лыбиться соседу в 32 зуба,а потом на него же зявлять в полицию за то,что он завел себе какую-нить живность в доме,где нельзя живность держать.Потому что закон такой!А кто от этого страдал,спрашивается?Ан нет,сделал гадость-в душе радость.Вот поэтому европейцы и улыбаются всем.Анекдот есть такой:-Извините.что я вам на ногу наступил.-Ничего,я вам уже на спину плюнул:).
28 авг 2004, 21:58
Российское отношение к проблеме... заведу животное там, где нельзя, а потом сосед, гад, виноват будет--заявил в полицию! да как посмел! да чему его учили в пионерах! (с транслита)
28 авг 2004, 22:09
Ну,причины могут быть разные,может человек переехать не успел.Но а "стучать" это правильно разумеется,это по-европейски?:)Хорошо другой пример:у соседей маленький ребенок не спит,плачет,вызывают полицию-там творится безобразие,мне спать мешают,нормально?это не придумано.Только не надо говорить про избиение младенцев...
28 авг 2004, 22:13
Знаю, что непридумано. Знаю также, что полиция ничего с этим делать не будет. Тоже люди. А неадекватных соседей полно везде. Кстати, я жила с котом в доме, где нельзя было держать котов. Я обошла всех соседей и всем сказала, что у меня кот, привитый от всех болезней, и совершенно добродушный. Никто на меня ни разу не настучал. Хотя могли бы. А вот нарушать закон, надеясь, что обойдётся как-нибудь, это очень по-русски. Могу привести сколько угодно примеров из жизни соотечественников в Америке. Практически никогда не обходится. Вплоть до летальных случаев (непристёгнутый ремень, например). (с транслита)
28 авг 2004, 22:22
"А вот нарушать закон, надеясь, что обойдётся как-нибудь, это очень по-русски."Лили-мотылек,да дерьма полно в любой нации:)Вы не понимаете о чем я?Зачем все время говорить гадости?Из Вас так и прет правда-матка?:)Вас ведь вот как-то задело мое сообщение,а ведь я всего навсего защищаю свою Родину от поливания грязью бывшего соотечественника.Как пафосно сказала:))
28 авг 2004, 22:31
Мне просто смешно было читать Ваше сообщение. Извините за правду. (с транслита)
28 авг 2004, 22:33
Рада,что Вас посмешила.Спасибо за правду.От кого бы я ее еще узнала,как не от Вас:)
05 сен 2004, 08:39
Боже ты мой! А кто заставляет в такие магазины ходить? Я например развернулась бы и пошла к конкурентам. Благо, рынок у нас. Хотя почему-то мне такое попадается крайне редко.
30 авг 2004, 19:08
Вы сами отвечаете на свой вопрос."бывшие россиянки (россияне), уехавшие из страны насовсем", потому и уехали насовсем, что им было на родине плохо. Так сложилась их жизнь. У них новая жизнь,с родиной их уже почти ничего не связывает и что там на самом деле происходит - не очень-то им интересно. Как вам - не очень интересна жизнь в Америке. Отсюда и суждения категорично-примитивные - "хорошо-плохо". Людям вообще свойственно категорично судить о том, чего они не знают, или в чем имеют частный ограниченный опыт. Например, те, кто не имеет никакого отношения к медицине, твердо уверены, что знают, что полезно, а что -нет. Или те, кто не имеет детей, точно знают, как их надо воспитывать. Или судят о религиях, не прочитав ни одной религиозной книги. Мы не хотим разбираться в предмете, который нас не интересует, мы уже вынесли свое мнение раз и навсегда, и больше об этом думать не хотим. Так что те, кто "поливают родину грязью", скорее вовсе ничего вам не хотят доказать, и ваше мнение их вообще-то не интересует. Они давно для себя решили, что Россия - не для них, так же как и Вы решили, что Америка - не для Вас. И спор тут не имеет смысла.
04 сен 2004, 22:22
Полагаю проблема имеет 2 стороны: Формальную. Недостаток интеллигентности. Интеллигентность = комфорт для собеседника. Существенную. Перед глазами проживших ряд лет за рубежом другие способы решения проблем.
05 сен 2004, 14:33
Я из России, здесь и живу. Не берусь точно ответить по всем пунктам... Есть еще одно возможное объяснение. Оказаться за границей, полностью сменить образ жизни - большой стресс. Это действительно не увеселительная прогулка, а такая же необходимость каждый день решать бытовые вопросы, работать, привыкать. Некоторым людям нужно достаточно часто приходится напоминать себе те причины, по которым они сделали такой большой и иногда трудный шаг в жизни, это помогает им мириться с теми сложностями, которые, очевидно, естьи в их новой заграничной жизни. ИМХО.
26 авг 2004, 23:06
Мое мнение и интенсивность его высказывания не изменились с переменой места жительства. А родина не может быть бывшей, провокатор вы наш многоопытный.
26 авг 2004, 23:10
Когда живешь в России нет возможности сравнивать. Жить-то как-то надо - поэтому ищешь какие-то приятные стороны жизни в России, нельзя же сидеть и пребывать в депрессии по поводу грязи, экологии, лиц окружающих итд. Я, кстати, когда в Питер приезжаю, в первые два дня пребываю в ужасе, а потом постепенно привыкаю и потом уже уезжать не хочется. Просто потому что есть с чем сравнить - вот мой вариант ответа.
26 авг 2004, 23:12
согласна :-)
27 авг 2004, 01:38
Хочу извиниться за Абадонну. Хороший он, только болеет...
27 авг 2004, 01:41
Болезнь роста? Скорейшего ему выздоровления. (с транслита)
27 авг 2004, 06:48
Скорее - перероста...
27 авг 2004, 13:12
Болеет... А я подумала, что ему за державу обидно.
27 авг 2004, 18:05
Думайте, может пригодится сия способность в дальнейшем...
27 авг 2004, 18:33
Обидно, конечно. Только он в моменте сформулировать внятно и корректно не могет... Надеюсь, что это пройдет...
AD
28 авг 2004, 15:01
Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты
30 авг 2004, 17:36
Лучше не надо, а то я окажусь шизоидом, несущим несколько несовместимых типов личности в одном теле.
26 авг 2004, 23:15
:-) сама уже собралась открыть на эту тему топ :) и в данный момент занята обсуждением этого предмета с "потусторонним" собеседником :) о результатах доложу :)
26 авг 2004, 23:16
":-) сама уже собралась открыть на эту тему топ :)" :-P :-P :-P :-)
26 авг 2004, 23:25
меня на это чуть не сподвигнула массовая идея в топике "Ребенок после развода"- где народ на полном серьезе предлагал решить проблему встреч с ребенком путем смены правовой системы в России ;-))
27 авг 2004, 01:17
Сейчас гадость скажу. В Вашем посте, Никки, звучит плохо скрытая... ммм... нет, не зависть... нет, не гордость дикостью юридической системой в России, где отцы могут запросто уйти из семьи и никогда о ней не вспоминать, и избегать алиментов всю оставшуюся жизнь... нет, в Вашем посте звучит страх--что это может быть иначе. Потому что Вам это будет невыгодно. Вы не сможете диктовать своих условий при цивилизованных, размеренных государством отношениях между бывшими супругами. Действительно, лучше ничего не менять и ничего не делать. Само рассосётся. Наливай! (с транслита)
27 авг 2004, 08:36
Лили, в том -то и штука, что в моем посте об этом и речи не было . Как и в посте автора того топика. Речь шла о проблемах, которые СОВЕРШЕННО вне правовой системы. Напоминаю, Автор спросил: КАК УМЕНЬШИТЬ БОЛЬ. Я ответила: возможно, надо сделать перерыв в общении с бывшей семьей. Ответы Ваши и остальных : нет-нет,надо ребенка отсудить и дерьмовое право в России тут же на прецедентное поменять. И будет всем щастие, прям сразу. Неужто, если ребенка от мамы оторвать с помощью муторных судебных процедур, ему станет легче? Бред, и не выдерживает никакой логики. А вот то, что иностранные жители тут же начали переводит вопрос из плоскости боль-облегчить боль в плоскость чуть ли не смены государственного строя - это заинтересовало :) Логичнее, однако, давать совету Автора применительно к ЕГО реалиям, ЕГО стране . Вроде как на революцию у него пока силенок не хватит ;-) ЗЫ. Лили, я это объяснила дважды или трижды в том топике и дважды здесь. Если это объяснение все равно вызывает желание сказать что-то про юридическую систему в России, то я заранее говорю, что эту тему поддерживать не буду , сорри :)
27 авг 2004, 17:17
Систему обсуждать не будем. А ментальность ("менталитет" по-русски :) ) можно? Человек не просто спросил, как ему уменьшить боль. Он спросил, может, ему вообще перестать ребёнка--своего--видеть? И многие его поддержали, в том числе и Вы. Вот это с моей "западной" точки зрения неприемлимо. (с транслита)
27 авг 2004, 17:29
Неее, я не говорила "вообще". Я говорила " возможно, имеет смысл сделать перерывчик, восставновить психику и потом приступить к проблеме с новыми силами" Я сделала именно так, и считаю это решение оптимальным в моей ситуации : 1) я без дополнительной нагрузки быстрее пришла в себя ( надеюсь, преимущества того, что у мамы крыша прочно стоит на плечах, описывать не надо) 2) муж поразмыслил, что если он будет мне по мозгам ездить, то это ему дорого обойдется - и соответственно сменил обвинительное наклонение на корректность. А закон - штука хорошая, но как и любое общее правило имеет свои недостатки, и главный из них -решения, закрепленные законом, подходят не для всех. Это некая "абстрактная справедливость", которая неизбежно в конкретных случаях дает сбои. Так бы и у меня было - меня бы по суду заставили принимать папу. Потом я бы подала в суд, чтобы он не трепал мне психику. А он - что моя нестабильная психика вредит ребенку. А я - что его недостаточно частые визиты вредят ребенку. Просудившись годик-другой , мы бы точно навредили ребенку :) Однако, как люди в целом адекватные, мы порешали эту проблему и без судов. За что спасибо российской правовой системе ;)
27 авг 2004, 17:31
Да люди в целом адекватные могут без суда решить проблему в любом государстве. А вот когда общественное мнение или ментальность запросто разрешает одному из родителей самоустраниться--на время ли, или навсегда--это варварство по отношению к ребёнку. (с транслита)
05 сен 2004, 08:45
А причем здесь правовая система? Там проблема чисто психологическая была.
26 авг 2004, 23:23
А-а, так вот почему он на мои звонки не отвечает...
26 авг 2004, 23:29
я сказала, щас спать пойду - штоб позвонил!!
26 авг 2004, 23:32
известный тебе эмигрант с 20-тилетним ( с гаком )стажем формулирует тему банально : нужно компенсироваться. Тоисть по сути согласен с Рейнджером. - No delo, ja dumaju v samom processe chelovek pereexal - emu ploxo nuzhny kompensirujuschie processy est' - xorosho net - ... kto kak nikki: а плохо - всегда после переезда какое-то время по крайней мере ? - da. slyshal ja chto jog terejaet svoj uroven' esli pereezzhaet daleko bez "prikrytija" delo v tom chto chelovek energiticheski privjazan k mestu gde zhivet. pri pereezde vse mesta otryva boljat, esli chelovek ne polnoe brevno - eti vrode ne stradajut a tam - prizhivetsja - ne prizhivetsja vidimo max procent prizhivshisxja na krajax shkaly: dub'e i elita, vsjakie uchenye i pr
26 авг 2004, 23:40
Сказал красиво, да мимо. Чувства эмигранта при отъезде, да еще 20 лет назад (это ж как все по-другому было, ведь уезжали с мыслью "это навсегда", без надежды когда-либо увидеть близких и друзей) очень сильно отличаются от чувств, скажем, молодого профессионала, отъезжающего для новой интересной работы или учебы. Нет ни драматизма, ни зависти.
26 авг 2004, 23:48
Наверное. Тады объясни евскую эпидемию, да и не только евскую: при встрече с эмигрантом в реале или виртуале через три фразы прозвучит нечто, из чего можно сделать вывод, что в России дерьмо,а мы тут этого не замечаем :) самые воспитанные формулируют по-другому: у нас тут очень хорошо :) присоединяюсь к Рейнджеру, прошу прощения и прошу объяснений, потому что никаких других причин, кроме компенсации отрыва я тоже сочинить не могу :(
26 авг 2004, 23:51
Извини, а таких как я ты не принимаешь во внимание?
27 авг 2004, 08:29
Принимаю :) Помня особенность твоего восприятия ;-) , пишу явно: рада была получить твое письмо "шеф хороший, а жратва в соседней забегаловке плохая" :) Кстати, обсудив сей (эмигрантский) предмет с папенькой, который бывал за границей два мильона раз, уловили некую тенденцию - ученые адаптируются в разы лучше. Видимо, потому что сразу получают а) интересную и б) хорошо оплачиваемую работу. Но феномен "я здесь живу на пособие ,но вы там все в дерьме" - он имеет место :)
27 авг 2004, 18:00
Имею тьму обратных примеров среди немецких репатриантов из Киргизии и Казахстана. Живут на пособие в Германии и любимая тема разговора - "какое тут все дерьмовое и какие уроды эти аборигены". Но ехать обратно в Казахстан почему-то отказываются... :) Как сие объяснишь? Боюсь, что подобный тип "дерьмометателей" существует вне пробемы данного топика. Вопрос лично для меня стоит в другом - "почему любая критика, даже самая конструктивная и справедливая, расценивается россиянами как очернение Родины и причины сему ищутся только в особенностеях личностей уехавших". Ась?
27 авг 2004, 18:10
Блин. Уже набрала такой же пост:-) Давайте рассмотрим этот вопрос заодно. Почему, когда говорят ПРАВДУ о России (и каждой собаке ясно, что это правда, да еще и не вся), речь заходит о личности выссказавшегося и об очернении Родины?
AD
AD
27 авг 2004, 18:24
Только своим в Казахстане другое рассказывают... По приятию критики иностранцов, а уж тем более уехавших, только вчера сидевших на той же скамейке во дворе с пивом, еще Пушкин говорил...
27 авг 2004, 18:29
То же самое и рассказывают. Общалась и ними и с той стороны и с этой. Не все, конечно, а только те, кто на пособии сидят.
28 авг 2004, 19:38
Хор-роший вопрос!
31 авг 2004, 00:25
Очень правильный вопрос :-). Хотя я знаю ответ (по крайней мере, часто имеющий место быть). "Да, я понимаю, что вот это в России через ж..., и понимаю, что при мне лучше не будет, но я об этом ежедневно думать не хочу, потому что рехнуться можно думать об этом постоянно, и иди ты на... со своим открыванием мне глаз - сам все понимаю, но в отличие от тебя, здесь и с этим живу".
31 авг 2004, 02:14
Ну, собственно, я после этого топика в этом окончательно утвердилась. Хотя постичь сие мне все одно не дано. Будучи в России я таких эмоций за собой не наблюдала, наиборот мне такие комменты были стимулом для каких-то, возможно наивных и глупых с точки зрения мудрых Никки и Р., действий...
31 авг 2004, 02:16
Офф. Нам там в соседнем топике про "Ранний выход на работу" втирают про принудительную стерилизацию в Германии при приеме на работу в серьезные конторы. Можешь как-то откомментировать?
31 авг 2004, 10:26
Ну какие тут могут быть комментарии? Разве что к психиатеру автора отправить :-).
31 авг 2004, 15:22
К психиатОру ;-)
31 авг 2004, 17:33
Чего уж там, можно сразу к психиатЫру, так смешнее. :)
31 авг 2004, 22:27
Не, батенька, у нас выгЕвор мяхкий :-).
26 авг 2004, 23:56
Не смогу объяснить, меня от этого тоже коробит, ты знаешь. Ну разве что могу понять тех, кому там жилось реально плохо, или кто уехал откуда-нить из глубинки, или Белоруссии-Казахстана-Туркмении-и т.д. В реале у меня таких знакомых (которые постоянно сводили бы разговоры на эту тему) почти нет, при замечании симптомов стараюсь свести общение к минимуму.
27 авг 2004, 08:41
эт потому, что ты пока тоже там :) вот вернешься - услышишь ;) ОСОБЕННО именно по этой причине - что вернулась :))) Прикол, даже когда я вчера прилюдно прижимала к сердцу американскую визу ;) , мне одна барышня, собирающаяся ( только СОБИРАЮЩАЯСЯ, но уже все на финальной стадии) замуж за американского гражданина, тут же сказала : ой, как я рада, что уношу ноги из этого клоповника. Ой, мама моя :) Выйти замуж за мужика за 60, подсняв его на сайте знакомств и видев 1 раз в течение 3х дней - это она "рада" :-//
28 авг 2004, 01:13
надо было ей шоколадку подарить...без этого ее радость была не полной:)))
27 авг 2004, 00:16
По поводу разного восприятия жизни "здесь" и "там", у меня есть одна версия, связанная с менталитетом в категориях "восток-запад". Есть люди "западного" типа, рационально мыслящие, внутренне ориентированные на "западные" ценности: сытая комфортная жизнь, карьера как залог благополучия, социальная стабильность и т.п. И есть люди "восточного" типа, для которых фактор "иррационального" всегда будет иметь решающее значение (вспомни любимое русское "мы предполагаем, а Бог располагает", а еще "умом Россию не понять" ), для которых душевные человеческие отношения всегда важнее успехов в карьере, для которых размеренность и предсказуемость жизни почти гибельна для психики. Первые стремятся уехать на запад (и уезжают), а потом довольно легко адаптирутся; вторых сюда калачом не заманишь:-). И главное - друг друга им никогда не понять и никогда между собой не договориться:-). Это, конечно, крайности, но смысл, я думаю, понятен. Но я знакома со многими яркими представителями обоих типов:-). Мне думается, самое важное в данном вопросе - это найти страну, в которой ценности общества совпадают с твоими внутренними ценностями. Если сие невозможно, то по крайней мере окружить себя прослойкой единомышленников. И тогда будет всем щастие:-).
27 авг 2004, 00:46
Все так, только "восток - дело тонкое". Разве плохо адаптируются на западе выходцы из восточных стран - Китая, Индии и многих других стран Востока? ИМХО, России все-таки очень между востоком и западом. Отсюда и многие проблемы и огромный потенциал.
27 авг 2004, 01:15
О-очень хороший и интересный вопрос, но у меня есть на него ответ:-). Ключевым словом в моем ответе будет понятие "дух нации":-). Все известные мне лично китайцы и индусы, хорошо адаптировавшиеся в США, по сути своей уже не китайцы/индусы, а американцы:-). Их ценности - это "американская мечта", а не какие-то там духовные ценности Китая или Индии, с их многотысячелетней историей и богатейшим культурным наследием. Я говорю сейчас о менталитете, а не об исторической родине; причем говорю без малейшего осуждения, западные ценности сейчас во всем мире берут вверх, это не хорошо и не плохо, это факт. Китайский феномен мне особенно интересен (просто больше китайцев в моем окружении, с некоторыми вожу дружбу:-)). Может быть, это для меня, но... никакие они не китайцы, они американцы китайского происхождения. Те же "западные" люди, единственное отличие - любят китайскую кухню:-). Я так подозреваю, что "восточники" остались в Китае:-). Причем китайцы то ли не знают своей истории, то ли не хотят/не любят о ней говорить, возможно не хотят говорить на эти темы именно с иностранцами. Возможно (и даже наверняка) мы для них выглядим подобным же образом. С другой стороны, у меня есть по жизни талант раскручивать людей на разговоры "о ненасущном":-), но тут я просто потерпела полное фиаско:-). Так что...
27 авг 2004, 01:30
Года два назад кто-то из друзей назвал это "китаец американского разлива":) - а разговоры, действительно, особо откровенные не получаются. Кстати, в отличие от разговорчивости и откровенности некоторых выходцев из Индии, правда "разговорчивыми и откровенными" обычно оказываются христиане из Индии:). Сорри за вклин.
27 авг 2004, 01:37
Вуаля - вот он восточный менталитет. %)
27 авг 2004, 01:43
Чего сорри, наоборот интересно - может, кто-то преуспел в этом деле больше:-).
27 авг 2004, 01:35
А с китайцами так везде - они мимикрируют. Но, по моим ощущениям, собственно менталитета не меняют - по мелочам прокалываются, уши многовековых традиций таки торчат. %) С индусами - просто наверняка так, сужу по своим московским друзьям-индусам из коих только один перенял российский дух целиком. (Ну почти целиком) Кстати, потому ты и потерпела фиаско при раскрутке - ЭТО обсуждать не принято. Пункт.
AD
AD
27 авг 2004, 01:42
Ну, не знаю... "Уши" специально искала, можно сказать пристрастно, ведь интересно же:-). Не, всетки большинство близко знакомых мне китайцев нифига не мимикрируют, такие они и есть. В Америке тащить за собой груз национальных предрассудков - занятие очень энергоемкое;-), надо сильно хотеть:-).
27 авг 2004, 01:45
Приезжает всё-таки в Америку определённый сорт людей, не так ли? кто хочет приехать. Мне вот почему так неуютно в Загранице было--там полно дам, которых насильно привезли. (с транслита)
27 авг 2004, 01:45
Так и я о том же.
27 авг 2004, 01:49
Разумеется, вообще перерзжает с места на место по своей воле вполне определенный тип людей, и в каждой нации процент таких людей свой - среди тех же американцев этот процент много выше, чем среди китайцев. Но какое это имеет отношение к критике российских порядков и теме топика? Не уловила, прости.
27 авг 2004, 01:53
То отношение, что [абстрактно] "западному" русскому труднее понять "восточного" русского, чем "западным" русскому и китайцу понять друг друга.
27 авг 2004, 01:58
И? (прости, видимо я торможу)
27 авг 2004, 02:05
Национальность--ничто, склад ума--всё. (с транслита)
27 авг 2004, 02:10
В том смысле, что у тех, кто уехал, склад ума более "критиканский"? Если их что-то не устраивает, они критикуют и ищут пути изменения этого нечта ("упоминать бывшую свою родину в черных тонах"), а не ищут исторических оправданий почему так сложилось и не призывают смириться и принять все как есть ("гораздо более сдержанны в своих оценках и уж однозначно "разноцветнее" в них")? Так?
27 авг 2004, 02:12
Ключевые слова--"ищут пути изменения". А не обливаются слезами, одевшись с посконное, наевшись тельного и глядучи на фотографии берёзок в интернете. (с транслита)
27 авг 2004, 03:01
И ведь тормозишь:-). (Видно, Америка сказывается:-D.) Ну смотри: ведь любые яростные споры по теме топика так или иначе сводятся к вопросу где лучше (или "правильнее" ) устроено общество - в России, или в Англии, или в Америке, или еще где. Так? При этом "западный россиянин" [по моей классификации выше] будет писАть в форум из Америки "ах, как же можно жить в этой кошмарной России, как хорошо, что я оттуда уехал/а", а россиянин "восточный", которого по воле судьбы занесло в ту же Америку, будет писАть "да как же можно жить в этой гребаной Америке, в России в тыщу раз лучше". Что и наблюдаем ежедневно на Еве в разделе "Заграница":-). А россияне в России, читая мнения своих "западных" соотечественников, будут приходить в ужас "да как можно такое говорить о своей бывшей родине". А суть в том, что споры эти лишены всякого смысла, потому что всяк глядит на мир со своей колокольни, и повезло тому, кто сидит на колокольне своей родной конфессии:-). Чего всем и желаю:-).
27 авг 2004, 03:04
Нет, я вижу это не так. Скорее так вот http://www.eva.ru/forum/show?idPost=6912493
27 авг 2004, 03:08
Ну и это тоже. Другой аспект:-). Или нет, не другой: "западному" человеку как раз свойственно менять/улучшать окружающую действительность, а "восточному" - менять себя, приспосабливаясь к действительности существующей.
27 авг 2004, 03:49
Мммм.... не знаю. По твоей классификации я выхожу западным человеком, однако я совершенно другая, не такая теперь, какой уехала из России много лет назад. Приспособилась? повзрослела? или это во мне было всегда, но в той почве не могло расти? (с транслита)
27 авг 2004, 03:55
Ну, ты же понимаешь, что теория очень общая:-). Я и себя на 100% не могу отнести ни к той, ни к другой категории. Хотя годы жизни в Америке, разумеется, дают о себе знать - мировоззрение меняется. Да и взрослеем тоже:-)... не без того;-).
27 авг 2004, 03:57
Да, конечно, это же не группа крови. :) (с транслита)
27 авг 2004, 18:01
А россияне очень часто бывают между. И себя не менять не буду и действительность. Или поменяю и то и другое нафиг. :)
27 авг 2004, 03:06
Характерный пример - тот же Абадонна, сидя в России, выдает вполне "западные" оценки. Когда трезвый, конечно.
27 авг 2004, 07:25
А я всегда пьян... Только не мешает мне это работать... Хех...
27 авг 2004, 04:30
Тоже самое можно сказать о тех, кто уехал в Москву, и о тех, кто остался в провинции. Тот же феномен. Где-то в ВО такой топик был. (с транслита)
27 авг 2004, 04:32
Совершенно верно, и все будет очень похоже.
AD
31 авг 2004, 13:10
сорри, что получается офф: а как давно был топик и как назывался? интересно стало, к каким выводам там пришли:);)
31 авг 2004, 18:51
тема не в ВО была , а в браке. "Малая родина мужа" http://www.eva.ru/main/forum/frames?idPost=6874787 (с транслита)
31 авг 2004, 19:00
пасиб:) а то, думаю, как умудрилась пропустить?:)
31 авг 2004, 19:19
Не за что :) (с транслита)
30 авг 2004, 23:41
Гм, всё по сути сформулировано. :)
27 авг 2004, 01:46
Извини, но вот же они уши-то: ты же сама только что сказала, что не смогла раскрутить на откровенность. Может мне просто виднее эти уши? %)
27 авг 2004, 01:50
Ты знаешь, я с трудом верю в идею, что если человек загадочно молчит - значит, он чего-то такое знает... Жизненный опыт показывает, что человеку скорее всего нечего сказать. Хотя это опять-таки мое западное восприятие:-).
27 авг 2004, 01:57
Да ничего такого особенного он не знает, все как у всех нас - того и сего помаленьку. Просто говорить про сокровенное не можно. Банальный пример - я про свою беременность молчала до последнего, пока пузо не полезло, знал об этом только муж. Я физиологически не могу такого сказать НИКОМУ, кроме самых близких. Или похвала моего ребенка, не могу привыкнуть - для меня каждый раз это как оплеуха. Те же восточные уши, предрассудки, итить их в качель. %)
27 авг 2004, 03:03
Гы:-).
27 авг 2004, 00:50
Вай, как хорошо сказали...
27 авг 2004, 08:45
с тобой безусловно согласна,именно поэтому я вспоминаю месяц в Америке как самое тяжелое испытание для своей психики - я человек сугубо второго типа, и отсутствие "глубоких" собеседников для меня никакая карьера не заменит. ( Но по иронии судьбы основная часть моих собеседников сейчас - там :)) ) Но таки заявленную проблему это не объясняет :(
31 авг 2004, 00:33
ИМХО, люди совсем западного склада довольно быстро ассимилируются. На русские форумы не ходят :-) или ходят мало, в дискуссиях о России участия не принимают. Прошибает как раз тех, кто посередине - рационально-практический склад ума, толкающий уехать, и иррациональная душа, прикипевшая к родине и так до конца и не уехавшая.
31 авг 2004, 00:35
Адназначна. :)
01 сен 2004, 04:53
Согласна насчет двух типов. Верно подмечено :-)
27 авг 2004, 13:47
Нет, Никки, боюсь твой собеседник ошибся, сделав выводы обо всех. Те. Кто уезжал еще в прошлой жизни, могли так думать (далеко не все, почитай воспоминания Бродского), потому что они бежали без денег, без паспортов, без надежды увидеть семью. Нелегко такое пережить. Но сейчас все совсем иначе. Все перечисленные Ранджером причины, совершенно не в кассу. Просто вообще. Я могу говорить только за себя и своих близких друзей и родителей. Ситуация такая: - Мне нечему завидовать в России. Я там жила прекрасно и тут совсем неплохо. На пособие я не живу, как ты знаешь. Я точно знаю, что если бы осталась в России, жила бы точно так же хорошо, как и здесь. Кстати, заметь такой момент (сейчас все живущте заграницей тебе это подтвердят): через 3 года эмиграции каждый встает на то самое место, которое занимал в России. То есть, неудачники ими же и остаются, а те, кто жил хорошо там 100% будет хорошо жить и здесь. Поэтому вот эта фраза «Многие здесь поднялись, они сильнее, умнее, предприимчевее, у меня не получилось, пришлось искать более мягкие условия" просто совсем не имеет отношения к действительности. Зная меня, демаю, ты в этом не усомнишься. Друзья и семья у меня такие же. - «подтверждение правильности СВОЕГО выбора» тоже не катит. Мне оно не нужно. Это было актуально, когда уезжали навсегда. А я, если захочу, завтра упакую кошку и перееду в любой город мира, включая Москву и буду там жить точно так же, как и здесь. Причины того, что говорит Р, есть. Вот некоторые из них: - Первая и главная: уезжают те, кто никогда особо не любил Россию. Все что я говорю о России сейчас, я говорила и 10 лет назад. Я всегда знала, что не хочу там жить. - Появляется возможность сравнивать. Пусть меня простят все, кто не жил где-то еще (несколько лет), но: пока человек не пожил в другом месте, он не может адекватно и объективно посмотреть на свою страну. Что кстати и заметно по большинству выссказываний на эту тему. Моя бабушка, которой 86 лет, недавно мне сказала: «я прожила 80 лет в России и просто не знала, что многое там было недопустимо, ужасно, страшно. От самых больших вещей, до самых мелочей. Всю жизнь прожила и мне казалось, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ»
27 авг 2004, 14:20
Абсолютно с вами согласна. С каждым словом.
27 авг 2004, 16:00
Погодь. Все что ты говоришь, в той или иной степени справедливо, имхо ( обсуждать нюансы можно, но не стоит раздувать топ). Но как это объясняет тот феномен, который обозначил Рейнжер и который и я наблюдаю: бывшие россияне ругают свою родину гораааздо сильнее и злобнее, чем сами жители России?? Тут на Еве примеров тому мильон : классика жанра топики про русских мужчин vs мужчины иностранные :) Сорри за неспортивное поведение ( возможно), но ты сама постоянный участник и инициатор таких тем, и высказываешься о России более чем негативно. При этом ты говоришь, что тебе хорошо. Объясни пожалуйста, почему человек, которому хорошо, так неистово объявляет своим бывшим соотечественнникам, что у них плохо ? :) Я ж вот не бегаю в раздел Заграница, чтбы объяснить , скажем, литовцам или венграм, в каком они дерьме сидят и как классно в России ? ;-) ЗЫ. Насчет моего собеседника ты права - чел уехал 20 с гаком лет назад, основательно "достатый" 5м пунктом, насколько я могу понимать :))
27 авг 2004, 16:12
Никки, простой вопрос: тебе не приходило в голову, что «классика жанра про мужчин» является классикой потому что ПРАВДА? Ведь это самое легкое объяснение (которое и бывает обычно правильным), зачем же искать другое? Простите меня заранее все российские мужчины. Каждый из вас может быть прекраснейшим человеком. Но: западные мужчины лучше относятся к женщине. Я не хочу вдаваться в детали, но 90% российских женщин, имеющих опыт и с теми, и с другими (а только они могут говорить) это подтвердят. На это часто отвечают: «а вот мой муж не такой!» Поэтому повторяю еще раз: в массе лучше относятся. А каждый конкретный может быть сволочью. Это было художественное отступление. А на твой вопрос: общение на Еве для того и есть, чтобы общаться и обсуждать сови мысли и взгляды. Именно поэтому тут и можно услышать, что люди на самом деле думают. Плохо им или хорошо, не имеет значения. Разве ты говоришь об абортах потому что тебе это близко? Ты много их сделала? Да ничего подобного. Ты просто выссказываешь свое мнение.
27 авг 2004, 16:27
Можешь считать меня полной идиоткой. но по теме "русские мужчины VS иностранные" я придерживаюсь прямо противоположного мнения :) Но в дискуссию предлагаю не вступать - пока еще никому не удалось достигнуть консенсуса здесь по этому вопросу. Не удастся и нам :) Про аборты, хороший пример. Я лезу в эти топики не потому, что много абортов сделала, а потому, что эта тема меня сильно цепляет. Именно поэтому. Я считаю , что это ужас и убийство с первого дня и бегаю в эти топики с пеной у рта народ отговаривать. Тоесть мне реально плохо от того, что это существует. Это от дискомфорта. Значит, тем кто первый выступает в анти российских топиках, тоже дискомфортно ? Отчего ?
27 авг 2004, 18:05
Может они питают таки какие-то нежные чуйства к России? И хотят чтобы там было хорошо (по их понятиям)? Может им тоже желается, чтобы в России была действующая правовая система, чистые улицы, не было голодных стариков и бездомных детей... Мне реально плохо от того, что творится сейчас в России... Мне реально плохо от мыслей о ветеране ВОВ, умершем от переохлаждения в собственной квартире в Якутске. И при этом мне почему-то почти никак от мыслей от стариках, умерших прошлым летом от перегрева во Франции...
AD
AD
27 авг 2004, 18:43
Дык, вся разница в акцентах :) когда ты говоришь вот так - разве есть какие-то вопросы? и мне плохо :( В России много печальных явлений - и я сожалею об этом = это один коленкор Ну вы,бля, и живете там, дерьмо кушаете - вот то ли дело у нас = совсем другой ;) и еще третий : ну у вас тут и жопа, смотрите как надо правильно, в цивилизованных-то странах = мелкопакостный такой шовинизм :-/
27 авг 2004, 18:48
А на твой взгляд, Лавиния или я где-то высказывались в ключе "вы,бля, и живете там, дерьмо кушаете - вот то ли дело у нас = совсем другой"? А что касается "ну у вас тут и жопа, смотрите как надо правильно", то сколрее "Ну зачем же так делать, ведь можно вот так - и будет куда лучше!" - не есть ли это конструктивная критика? Или приемлется только плач Ярославны - "ой какие мы всен бедные-несчастные, за что ж нам судьбинушка такая..."?
27 авг 2004, 19:04
Нет, ты ничего подобного не говорила, а от Лавинии приходилось слышать, за что ее тут многократно поколачивали :)) "Можно вот так" звучит конструктивно, когда "вот так" не носит ГЛОБАЛЬНОГО оттенка "поменяем правовую систему" или "заставим всех стюардесс улыбаться" :)) Другими словами, конструктив как-то не получается, когда рассуждения носят страновой характер. Это ИМХО, возможно я не права. Приведи, плиз, пример, когда в конкретной проблемной ситуации ( хоть бы и с Евы) можно взять и напрямую применить западный опыт и тем самым ситуацию облегчить...
27 авг 2004, 19:12
Никки, ну правовую-то систему надо менять? Конкретная проблемная ситуация - озеленение и благоустройство нашего микрорайона в Лобне. Мы подали в суд на городские власти и они таки признали нецелевое расходование денег на это самое озеленение. Мы получили возмещение и сами наняли озеленителй и благустойщиков. Зачинщики этого напрямую применили западный опыт - все трое основных "баламутов" имели опыт жизни в Германии, и твоя покорная слуга в том числе. %)
27 авг 2004, 19:21
Альфинушка, разумеется надо :) причем во всех странах :)) Тока этим вопросом надо заниматься отдельно, а не как средством решения проблем одного индивидуума ;) здесь мы плавно перейдем к спору "надо ли осчастливливать все человечество или проще сделать лучше одному человеку" :) ответ на этот вопрос у каждого свой :) в частности, клумбу под окнами я сделала так: взяла лопату ( и мама взяла) и сделали :) отсуживать чего-то у наших властей мне бы и в голову не пришло :))
27 авг 2004, 19:27
Вот это и надо менять, ИМХО. С себя начиная, разумеется. Не можно позволять этим сукиным детям жировать на деньги, отнятые у наших детей. Чиновники воруют, пока МЫ им это позволяем. В частности, на клумбу под окнами озеленителй мы не пустили, у нас там и без них благодать. Но коробка для баскетбола/футбола, карусельки там, столы для пинг-понга, елочки/рябинки, речной песок на детской площадке заместо глины - это тоже не стало лишним. :)
27 авг 2004, 19:37
Возможно, это пережитки моей беспартийной юности, но я уже видимо навсегда сформировалась как человек, который "за общее дело" не пойдет бороться НИКОГДА :) :( Наср-ть мне на чиновников, пусть жируют как хотят, чесслово :) Я на выборах первый и последний раз была в 18 лет, а о нашей системе власти знаю, что Президент у нас вроде бы по-прежнему Путин ( недавно мама говорила, кто Премьер, какая-то совсем незнакомая фамилия, забыла :)) Видимо , это плохо :) А может и нет - я занята облагораживанием своего собственного окружения "без посредников" и в отличие от "борьбы за общее дело" тут вижу результат быстрый и пропорциональный моим усилиям ;-)
27 авг 2004, 19:42
Ага-ага. Путь наименьшего сопротивления выбрала, как и я. :) Это все от лени, нашей русской национальной лени. :)))) Это плохо. Совершенно серьезно. Пока нам будет насрать на чиновников или мы будем просто менять страну проживания, Россия будет в попе...
27 авг 2004, 19:49
Жизнь одна ;) те, кто положил ее за общее дело процветания России, щас на Сент-Женевьев-де-Буа под плитами с трещинами и плесенью :(( Это я под впечатлением книжечки о судьбах русской эмиграции и вспоминая могилу своего предка на этом славном кладбИще, плесень с которой счищала :(( "мы пойдем другим путем" ( с) ;-)
27 авг 2004, 19:53
Ну, положим, любая жизнь кончается смертью. (с транслита)
27 авг 2004, 19:57
Удачи вам, конечно. ИМХО - это путь тупиковый. Борьба с ветряными мельницами. Не изменив системы - не изменишь в достаточной мере и своего окружения, а силы уйдут. В никуда, на сиюминутные результаты.
27 авг 2004, 19:47
Вооот! (эмоциональный выдох) :-) "я занята облагораживанием своего собственного окружения "без посредников" Удивительно правильная фраза. Ты этим занята, я занят тем же, несколько моих друзей тоже. А ведь страна состоит из совокупности вот таких личных "пространств", обустраиваемых в первую, главную и единственную очередь для себя. Чем больше таких личных "плюсовых" ареалов, тем лучше в стране. ... это так, ремарка на бегу. :-)
27 авг 2004, 19:18
Кстати, меня тут за критику России поколачивали еще как. Как вспомню - так вздрогну. :( Хоть я на тот момент и вещала из самой России...
27 авг 2004, 19:14
Нет, Никки, все что я говорила, было сказано в определенном контексте. А именно: ну почему надо так, когда можно иначе??? Зачем изобретать велосипед? Все уже давно изобретено и работает много веков, так почему же надо упорно делать наоборот и стонать, как все плохо? Ведь позиция большинства такая: «да у нас все плохо!» (просто потому что ну нельзя этого отрицать). «Но это временно!» (неправда, откровенная неправда. Временно бывает неплохо, а все остальное время либо плохо, либо очень плохо). «Да мы такие! Мы так тыщу лет жили и дальше будем! И нечего учить нас!» (Вот это: да мы такие! Меня просто из себя выводит). Короче, одно из двух: люди не хотят видеть правду, либо они ее видят, но не хотят признать и менять.
27 авг 2004, 19:46
Люди видят правду. Огромное количество людей в России прекрасно понимает, где они живут. Видят плюсы и минусы. Работают, учатся, собственно, только работая и делая то, что умеешь, можно изменить ситуацию в стране. Не думайте, что можно уехав изменить эту ситуацию. Вот если Вы вернетесь и попробуете здесь что-то делать, тогда, может быть и Вам удастся принять участие в этих изменения. А Вы избрали себе миссию, донести оттуда до людей правду о России - это миссия неблагодарна, и вряд ли эффективна. Знаете, в чем уязвимость Вашей позиции, Вы пытаетесь объяснить, что нужно делать, чтобы жить лучше. Но делать этого сами никогда не пробовали, Вы просто уехали туда, где лучше с вашей точки зрения. Не призываете же Вы всерьез всех последовать Вашему примеру и уехать. PS Лавиния, Вы мне очень симпатичны, и я очень часто согласна с Вашим мнением здесь, на Еве. Но в Ваших высказываниях о России, я вижу не боль, а в лучшем случае, отстраненность наблюдателя. PPS Я тут параллельно читаю два топика. Извините, приведу цитату, она о правительстве, но мимоходом и о людях "Генетически впитанное пренебрежение к закону – да. Генетически впитанное отсутствие понятия личной чести – да. Высокомерие с нижестоящими и подобострастие с вышестоящими – да. Психология: я – барин, ты – холоп – да. ........Короче – какие люди, такое у них и правительство". Так нельзя о людях.
27 авг 2004, 19:57
"Знаете, в чем уязвимость Вашей позиции, Вы пытаетесь объяснить, что нужно делать, чтобы жить лучше. Но делать этого сами никогда не пробовали, Вы просто уехали туда, где лучше с вашей точки зрения." ... браво, Ombra!
27 авг 2004, 20:14
Боже мой!! Да кто же сказал, что я должна что-то делать? Да я никогда не потрачу и пары минут на «всеобщее благо» (наследство советского детства – ненавижу все общественное, всеобщее, для всех). Меня интересует,к ак живу я и моя семья. Все остальное, чисто умозрительно. То есть, я бы хотела, чтобы Россия жила лучше, но сама я для этого ничего делать не собираюсь. Но я и не жалуюсь, на то, как она живет. Мне там не нравится – я спокойно уехала и живу там, где нравится. Омбра, вы совершенно правы. Именно отстраненность наблюдателя. Я – не революционер и не собираюсь класть не только жизнь, но даже один месяц на преобразования. Но все равно видеть это все неприятно. Щемит сердце. И раздражает то, что люди не хотят ничего менять. Ведь им там жить, а не мне. Но именно мне и таким как я они доказывают, что все хорошо и нечего нам советовать. Зачем??? Ведь нехорошо. Ведь им в этом нехорошо жить. Это моя глупая черта – мне тяжело смириться с тем, что всем ясно «как надо», но никто этого не делает. А фразу я могу повторить: каждый народ достоин своего царя. Забыла,к то это сказал, но вернее и не скажешь ИХМО.
27 авг 2004, 22:40
Да я понимаю, что вы делать ничего не собираетесь. Я так же понимаю, что Вы видите разницу между западом и Россией, и Вам хочется, чтобы и в России все было так же хорошо. Вы знаете, к чему нужно стремиться. Но знаете ли Вы как пройти этот путь? Как менять, что менять? Какие должны быть сделаны шаги, в какой последовательности? Как поднимать экономику? Как бороться с преступностью? Что делать с политической системой? Вот именно эти вопросы можно спокойно обсуждать. И никто Вас ( не лично Вас) не заподозрит в том, что Вы таким образом решаете свои психологические проблемы. И еще, подумайте, почему Вас ( опять не лично Вас) "раздражает то, что люди не хотят ничего менять"? Слово "раздражает" очень красноречивое. Почему такая сильная эмоциональная окраска? Вы ведь не принимаете в этом никакого участия, просто наблюдатель.
27 авг 2004, 22:43
офф. спасибо за терпение :) я мысленно присоединяюсь к Вашим вопросам и поддерживаю ход мыслей :)
27 авг 2004, 23:01
:-) (улыбнувшись) А ведь забавно.. Я ведь тоже ни минуты не потрачу на общее благо. На конкретного человека - да, на "население" - никогда. Очень похожие позиции. :-) Но - вот мне в России нравится. :-) Интересно мне здесь. При этом повидав немало других стран.. (и- я говорю как человек, который мог бы жить и работать в двух "дальнезабугорных" странах, всего лишь сказав "да", а еще в нескольких - после приложения определенных, не таких уж и больших усилий). Я просто создал себе ситуацию, когда в России, там где мне нравится, ни одна из российских проблем, реальных или кажущихся, меня не касается. :-) Такой вот личный выход..
AD
AD
28 авг 2004, 13:41
маааленький коммент : ПОКА не касается. Этого, как его, Ходорковского тоже ниче не касалось до определенного момента ;-) :(
30 авг 2004, 17:37
Вот об этом я и пытаюсь тебе сказать. Моего личного ресурса не хватает жить под этим висящим "ПОКА".
31 авг 2004, 09:31
:-) Не, не совсем корректный пример, ИМХО. Чем выше в "пирамиде" - тем выше риск, это везде так. Например, оба Кеннеди тому примером.. Ходорковский зарвался, власть почувствовала что он стал конкурентом - результат не замедлил проявиться. При этом неуплата налогов - очевидный повод, применяемый во всем мире, во многих странах целые компании топятся именно по этой причине.
31 авг 2004, 12:38
Рэйнджер, сравнивать ты мог бы пожив не менее 3 лет не в России. А так, это просто догадки, прости.
01 сен 2004, 05:24
Извини, Ranger, это иллюзия. Как тебя, например, может не касаться ужасное качество воздуха в Москве? Просто первое, что пришло в голову. Уже не говоря о том, что в стране, где на закон не обращают внимания, никто ни от чего не гарантирован. Как насчет полного беззакония на дорогах? Как насчет просто огромного количества пьяных водителей? Как насчет скорой, у которой нет необходимых лекарств и которая приезжает через 2 часа (понимаю, мед страховка, но ведь всякое случается). Не дай Бог ничего такого, конечно. Я просто рассказываю тебе мои страхи, которые у меня всегда были в России. В этом-то и смысл: не можешь ты в России быть огороженным от реальных проблем, сколько бы денег у тебя не было. Я тебе сейчас еще ниже напишу свое мнение по вопросу топика
27 авг 2004, 20:03
"Вот если Вы вернетесь и попробуете здесь что-то делать, тогда, может быть и Вам удастся принять участие в этих изменения." Ах оставьте, была я в этой комопзиции, и участие принимала. Только мне на это говорили - "Вся твоя критики от зависти, потому что ты сама ничего не добилась". Ну и что прикажете - достидениями на такие аргументы потрясать? Увольте. Я и так знаю цену своим достижениям, а тот, кто не желает слышать критики всегда переведет разговор в русло обсуждения личности критика.
27 авг 2004, 20:21
Простите, не поняла. Я вовсе не сомневаюсь, что у Вас есть прекрасные личные достижения. Я о другом. О том, что позиция - уехать и оттуда раскрывать людям глаза на то, как им нужно перестраивать государство, немного странная. Если Вам так больно за Россию, то тогда сделайте что-нибудь для России. Если Ваши переживания ограничиваются только диалогами на Еве, и попытками объяснить неразумным, темным россиянам, как нужно правильно жить и что для этого сделать, то тогда и хочется выяснить вопросы, которые заданы в первом посте. Если Вы делать сами ничего не собираетесь и у Вас все в жизни в порядке, то почему так сильно переживаете?
27 авг 2004, 20:27
Объясняю еще раз. Когда я выдавала на Еве ровно те же оценки и суждения, что и сейчас, но из России - мне приводили озвученные мной аргументы. Ваш вариант - аргументы для тех, кто уехал. Для России я делала, делаю и буду делать, но запрещать критиковать Россию на основани "Да ты на себя посмотри, где список твоих достижений/дел на благо России" это аргумент из серии "Сам дурак".
27 авг 2004, 21:11
Аlfina, я не читала Ваших постов из России, не знаю когда и почему Вы уехали, и вовсе не собиралась Вам говорить "сам дурак". И в мои планы не входит дискутировать на тему что лучше, Америка ( Европа) или Россия. Я понимаю, что есть люди, которые делают, а есть, которые разговаривают о том, что нужно делать. Первые мне симпатичнее. Люди, которые говорят " мы сами делать не будем, но вот вам сейчас объясним как надо" у меня вызывают недоумение. Если Вы к таким не относитесь - мое Вам уважение. Если Вы недавно из России, Вы должны понимать, как много и быстро меняется сейчас. И вы должны понимать, что Россия давно уже не закрытое государство, куда не просачивается никакая информация о жизни на Западе, о западных ценностях. И задача донести до россиян эту информацию перед Вами не стоит. Или стоит?
27 авг 2004, 21:18
"Я понимаю, что есть люди, которые делают, а есть, которые разговаривают о том, что нужно делать. Первые мне симпатичнее. " Но природе нужны оба варианта и форумы это как раз место для вторых по большей части. :) "Россия давно уже не закрытое государство, куда не просачивается никакая информация о жизни на Западе, о западных ценностях. И задача донести до россиян эту информацию перед Вами не стоит. Или стоит?" Наверное, таки стоит... Не столько ценности, сколько некторые конкретные методы и подходы. В абстракных вещах вроде "ценностей" я не сильна. :)
27 авг 2004, 21:28
Тогда ответьте мне на вопрос, дает ли опыт жизни на западе, где веками сложившаяся политическая система, экономика и т.д. понимание того, какими должны быть "конкретные методы и подходы" для изменения ситуации в России?
27 авг 2004, 22:32
Да, дает. По крайней мере, лично мне удалось сделать свое маленькое "хорошо", применив опыт жизни на западе.
27 авг 2004, 22:53
Честное слово, не хочу придираться. Хорошо, что жизнь там научила Вас, как благоустроить свой двор, поборовшись с ЖЭКом, это прекрасно. Но все-таки это улучшение Вашей собственной жизни, и согласитесь, на ситуацию в России это никак не повлияло. У нас, кстати, два года назад сам ЖЭК прекрасно это все сделал, клумбы, детские площадки, дорожки, лесенки, скамеечки. Моя подруга никогда не жила на Западе, а сейчас строит приют для бродячих кошек ( своих денег у нее на это нет, ей приходится вытрясать деньги из властей, искать спонсоров и т.д.). Другой знакомый построил детский клуб, бесплатный для детей, естественно,( он на Западе много бывал, но 5 лет не жил, и деньги у него свои), и примеров таких маленьких дел - множество. Это я к чему? Люди делают это вовсе не потому, что их этому научили из-за границы.
27 авг 2004, 23:00
Вы мне хотите доказать, что западные примеры работающей правовой системы - полная фигня и никоим образом не применимы в России? Лучше давать взятки и договориявать по понятиям, чем выигрывать дела в суде и жить по закону? Это ваш выбор. Но лично мне это категорически не нравится. А на обсуждение моей личности Вы таки перешли. :))) Я спорить не буду - дура я полная и достижений у меня никаких нетуть, вот и выползла с поучениями. :))))
27 авг 2004, 23:26
Alfina, у меня вызывают огромное уважение люди, которые смогли победить нашу правовую систему. Но что-то мне подсказывает, что в этом заслуга скорее Вашего характера, а не пример работающей западной системы. Хотя, Вам виднее :-). Я считаю, что лучше выиграть дело в суде, и не давать взяток. Хотя, если честно, даю ГАИшникам, и ни разу не подавала на них в суд, хотя бывали и несправедливые претензии. Я не боец. Вернее, мне жалко на это времени. И при этом я жила на западе. Вероятно, я оказалась неспособной ученицей :-). Мне понравилось слово "поучения". Может быть это слово объяснит ответное раздражение некоторых участников дискуссии с росийской стороны :-). PS Прошу меня извинить, за переход на личности.
27 авг 2004, 23:38
Спасибо на добром слове. :) Так ить в том и дело, что до опыта жизни на Западе мне б и в голову не пришло на ЖЭК в суд подать. Мысли бы не возникло! Тем паче на гаишника, с коими мы тоже таки судились и тоже выиграли. :) Вот и выступаю - может кто еще услышит. Мне бы в свое время очень многое из западных "методов и подходов" было бы кстати. Но некому было меня поучать... Все своим лбом... Я тоже думала как Никки и Рейнджер - сделаю хорошо вокруг себя, а все остальное не моего ума дело, трава не расти. Неа, не фурычит такая тактика. Рано или поздно, система тебя пришибет. И потому надо начинать с себя - не давать взятку гайцу, а вести его за хобот в суд и самому при этом не нарушать. А неудобно же это безмерно! То-то и оно. :))) З.Ы. Извинения приняты.
28 авг 2004, 00:27
Никки, ну так кто же тут так говорит-то???? Парадокс, но любое высказывание на ЭТУ тему воспринимается сразу в штыки! (с транслита)
31 авг 2004, 00:40
ППКС.
27 авг 2004, 18:17
Так в этом-то все и дело. Ведь не чужая страна. Реально плохо видеть, что там творится. Просто физически плохо, когда приезжаю и вижу бабушек с цветочками на улицах. Просто физически плохо, когда вижу тупые и самодовольные рожи продавщиц в «элитных магазинах» и слушу КАК они разговаривают с «бедными» и с «богатыми». Просто бесит до крайности, что когда заходишь в такой магазин, как я обычно хожу, на меня смотрят как бы чего не украла, и как меняется отношение этих продавщиц, которые сами по 300 долларов зарабатывают, когда заходишь в шубе и прочей фигне. Неужели кто-то серьезно думает, что по этому можно скучать??? И вопросик: на чем основывается твое убеждение по поводу мужчин при невозможности сравнения?
27 авг 2004, 18:50
по первой части я там Альфине ответила. Вопрос, КАК "бесит". "я сожалею, мне больно" это одно. Но когда дама "в шубе" ( условно и ничего личного) говорит "ох, классно мне тут в Цюрихе, а там, у них, бабульки такие заморенные, фиииии" - то это другое. По "вопросику" - да ладно :) нет, у меня конечно не было пятерых русских мужей и для сравнения пятерых иностранных ( дык и у тебя, припоминаю, тоже) :) Но не одна и не две подружки мои повыходили за иностранцев и я их видала, да и по работе приходилось сталкиваться.... Не впечатлило (мягко говоря) :-)
AD
27 авг 2004, 16:17
Согласна абсолютно и полностью!!! Хорошо там - живите, зачем нас периодически в грязь лицом-то??? "В Росии лица злые", "В России грязь и беззаконие" - это только из этого топа. Очень нерпиятно и хочется только нагрубить в ответ - неконструктивно - и больше ничего...
27 авг 2004, 18:19
Ох, Линия, не хорошо... Родные ведь там, близкие - и ведь никуда не поедут. Знаете, что странно лично мне. Такие же беседы с выходцами из Киргизии, например, скорее напоминают разговоры о неизлечимо больном родственнике - "Ну как он? Уже лучше, ну хорошо. Опять поплохело, ну будем надеятся на лучшее" Почему-то склок не возникает, хотя в Киргизии все было много-много хуже, чем в России после развала-то СССР... Но наш "больной" выздоравливает местами (ттт), хотя даже до российского уровня еще пилить и пилить. :)
27 авг 2004, 18:42
Альфин, мы тоже выздоравливаем. Вот уже несколько лет, например, сажают и стригут газоны. Мелочь? - но это тоже показатель. И таких мелочей много, и уровень жизни растет. У нас все будет хорошо, я в это искренне верю, и верю, что доживем :-). А гадости читать - противно, хоть от здешних людей, хоть от уехавших - мне без разницы совершенно...
27 авг 2004, 18:51
Линия, мы буквально пару месяцев назад посетили мой родной город (Киризия) и родной город мужа (Сибирь). Невольно сравнили... В Сибири стало хуже... Извини. :( Но будем надеятся и удачи вам :)
27 авг 2004, 19:03
Тебе очень хорошо написала Никки выше - действительно, разница в акцентах. Твои посты - не вызывают агрессии, честно. Лавинии - иногда, а многих остальных - часто. Вот и разница в ответах... Мы (и мы здесь и вы там :)) можем только улучшать свою жизнь и жизнь близких людей - и надеяться на то, что это как-то улучшит и остальной мир. Изначально наши условия хуже - социализм нас отбросил назад, разруха была и в головах и вокруг. Но я честно верю, что мы выберемся, что мы выбираемся. Мои родители и родители мужа всю (почти) жизнь прожили со своими родителями - ждали, пока "дадут" квартиру. А сейчас большинство моих друзей уже купило квартиры, а многие - не по одной. Значит уже стало лучше! А когда ругают всю страну - это значит и меня. А за что???
27 авг 2004, 19:07
Линия, ругают не страну, ругают правительство, несправедливое устройство государства, менталитет--не улыбаться, мусорить там, где живёшь, и т.д. (с транслита)
27 авг 2004, 19:18
Нельзя сказать, что менталитет "не улыбаться и мусорить" присущ ВСЕМ россиянам. Я не мусорю сама и учу ребенка. Что я еще могу сделать??? Я против обобщений абсолютно. К тому же не верю, что менталитет резко меняется от переезда, ведь, повторюсь, человек "везет с собой себя". Кстати, в северных странах вообще улыбаются меньше, чем в южных, люди более сдержанные. И почему это плохо? Вот еще приведу пример: Если жена говорит "я толстая" - это ее право. Если же ей муж скажет то же самое - думаю ему не поздоровится :-). Критиковать себя и смеяться над собой - это нормально. А вот других - тут может и не поздоровиться :-)
27 авг 2004, 19:31
Конечно, не всем. (с транслита)
27 авг 2004, 19:39
Добавлю. Как тут уже говорилось, какие-то вещи видишь только на расстоянии. Т.е. когда живёшь в одной стране и никогда больше нигде не был и не знаешь, что может быть ИНАЧЕ--то даже если не нравится что-то, то всё равно с этим как-то миришься. Потому что это реальность. А когда видишь, что полиция, например, не для устрашения придумана, а для помощи... куда налоги идут--видишь, знаешь--на ту же полицию, на пожарную охрану, на школы, библиотеки, парки, а не в трубу... таких примеров множество. Я перестала ходить в раздел про детей--я ничего не могу посоветовать насчёт того, кому и сколько давать взяток, чтобы детей не обижали в школе и детском саду. Я перестала ходить в раздел Животные--я не могу читать бесконечные топики о том, что делать с кошкой/собакой, когда родился ребёнок--усыпить или выбросить на улицу. Мне больно это читать. (с транслита)
27 авг 2004, 20:14
А я прощу и глаза закрою, на взятки в садах и прочее ,но не прощу того, что детям позволяют умирать.Не прощу того, что родители должны собирать по 80.000$ на лечение детей за границей! НЕ прощу того, что государству на..ть на собственных граждан - детей. Впрочем, кто такое государство? (с транслита)
27 авг 2004, 20:16
А на брошенных детей? У меня столько знакомых американцев, усыновивших детей из России... (с транслита)
27 авг 2004, 20:17
Да самое-то ужасное из ужасного в России - то, что там жизнь человека (про животное я молчу) КОПЕЙКА. Всегда была и есть.
27 авг 2004, 20:22
А я не в курсе - скажите, за границей такие дорогостоящие операциии лечение ВСЕМ детям проводят бесплатно, если они из бедных семей? Я давно об этом думаю...
27 авг 2004, 20:25
Да, вот именно что всем. В Англии медицина вообще бесплатная. В Еввропе тоже. А в Америке все дети имеют страховку от государства Medicaid, которая оплачивает ВСЕ.
27 авг 2004, 20:33
Здорово! Искренне завидую... А вот в Израиле знакомые отсюда же девочки врача к детям по выходным не вызывают - дорого, ждут рабочих дней, чтобы самим пойти. У нас все же тоже лечат детей бесплатно, и обследуют. Исключение - только очень дорогие заграничные операции. Но тут - я тоже не верю, что что-то изменится... :-( Если только благотворительные фонды будут развиваться....
27 авг 2004, 20:36
Линия, есть резерв в бюджете российского минздрава и на дорогие заграничные операции. Но вырывать надо с кровью. Сложно, но реально.
27 авг 2004, 20:41
Да, вспомнила. У меня знакомая "вырвала" на лечение дочери, значит правда можно... Правда это не помогло. :-( Ну, раз можно - значит опять же - не все так плохо?
27 авг 2004, 20:46
Ой-ё! :) Все плохо / все хорошо - не есть конструктив. Плохо тут и тут, нада бы сделать так и так. А в ответ - "да не пошла бы ты, со своими идяеми!".
27 авг 2004, 20:52
Да, сама не люблю эти "плохо-хорошо" :-) Исправим на "не все так безнадежно" или "Мы движемся к лучшему, потому что еще не так давно о заграничном лечении никто вообще не помышлял". Ты права "надо так-то и так-то" - но это для конкретного случая. А мне вот на данный момент ничего конкретного не надо. Поэтому и не руководствуюсь я вашим опытом :-). А надо будет - совершенно не отвергаю такой возможности. Найти денег на операцию или озеленить район - действия конкретные, а сменить правовую систему - абстрактные, потому трудноисполнимые. Потому - к первым советам отношусь очччень положительно - а ко вторым - никак...
27 авг 2004, 20:58
А трудно давать конкретные советы - сложно все очень... :( Но будем надеятся на лучшее. И на смену правовой системы в том числе. :)
AD
AD
28 авг 2004, 11:15
Как израильтянка скажу вам, что это неправда - это абсолютно недорого и ко всему прочему всегда есть куда обратиться бесплатно. Во всяком случае у меня никаких проблем с этим не возникало. А уж об еффективности тамошней медизины и об аппаратуре я вообще молчу! (с транслита)
31 авг 2004, 21:58
А вот в беременности я недавно читала спор местных мамочек о том, что в Израиле все мед.услуги платные по сравнению с Россией (где по их мнению, всё бесплатно,), а страховки жутко дорогие. Кому верить?
30 авг 2004, 13:47
Лавиния, про качество бесплатной английской медицины лично я очень хорошо наслышана от трех моих подруг, одна живет там (в Англии) - 9 лет, другая - 5 лет, третья - 4 года. Лечиться предпочитают в Москве. "Прекрасное" качество английской медицины неоднократно обсуждалось на "детских" форумах здесь же, на еве. По сообщениям форумчанок (был огромный топик) выяснилось, что самая хорошая медицина (из "бесплатных")- в Германии и скандинавских странах, самая плохая - в Англии и Канаде).
30 авг 2004, 16:25
Ребёнку умереть не дадут по- крайне мере. Ваши знакомые ездили кровь здавать в Москву для больных? Если прописка есть, то её берут. Очень актуально. (с транслита)
30 авг 2004, 19:01
Нет, знакомые, слава богу, в приличных компаниях работают -у них страховки от их компаний. Но с бесплатной медициной все трое сталкивались на каких-то этапах своей жизни - больше не хотят:-( В Москве - лечат зубы (даже не в Москве - одна девушка из нестоличного города), позвоночник, и что-то еще (не помню:-( А! гинекологи - только в Москве. В-общем, все их приезды - обход врачей. Но это уже немного другая тема...Про бесплатную медицину в Англии (в сравнении с российской) все трое (а они не знакомы между собой и говорили мне свое мнение совершенно не зависимо друг от друга) были в ужасе, называли это как один из мифов, который рухнул:-(
30 авг 2004, 19:09
Таки да. Если мне приспичит делать операцию какую (ттт), то скорее всего поеду таки в родную Киргизию, не взирая на все тамошние безобразия. Только профилактика и хирургия - разные вещи. :)
30 авг 2004, 19:26
:-О У тебя страховки нет? (с транслита)
30 авг 2004, 21:55
Разумеется есть. Но я параноидально боюсь незнакомых врачей. :) Плюс, по моему мнению, постсоветские хирурги лучше в силу их военно-полевой направленности.
30 авг 2004, 22:01
Дай бог тебе не убедиться на собственном примере. :) Здесь хирурги совершенно первосортные, сёстры просто героические; да ты сходи как-нибудь кого-нибудь (не дай бог, опять же, ну хоть после родов, что ли) навести в больнице. Будешь приятно удивлена. Да и почему врач должен быть незнакомый? Мне знакомые операции делали. (с транслита)
30 авг 2004, 22:20
Ну вот познакомлюсь - будет другой разговор. :) Ты права, дело еще в собственном примере, case report про операцию, сделанную моей маме в Киргизии, не приняли в американском журнале. Сказали, что такого не может быть, потому что не может быть никогда. %) Опубликовали это безобразие в европейском журнале в итоге. Это, сама понимаешь, не прибавляет в моих глазах очков американской хирургии.
30 авг 2004, 22:25
Ну не поверили, может быть? :) Там что-то чудесное сделали? Извнини, это уже безотносительно--но я знаю, что российские медики могут чудеса творить. А могут и не творить. Как левая нога захочет. Зарплату не выдали, дети болеют, в транспорте на ногу наступили. А ты бы видела, как здесь сёстры внимательны. Без надрыва. Врачи всё делают очень спокойно, очень чётко. Не героизм, не одолжение, люди делают свою работу. Мне как-то спокойнее от этого. (с транслита)
30 авг 2004, 22:36
Чудесное. Сустав плечевой восстановили из месива буквально, недостающие части по слепкам отлили и болтами прикрутили. Три операции за полгода, за следующий год движение в суставе восстановилось практически полностью. Надрыва не было, не россияне, однако. (щас табурет в меня полетит). Все по классику - утром деньги, вечером операция, вечером деньги - утром операция. Зарплата врачам в наших краях уже давно идет напрямую из кармана пациента. А про общий уход и реабилитацию - тут и обсуждать нечего, очень большой процент неудачных операций в России/СНГовии - суть результат халатного постоперационного ухода.
30 авг 2004, 23:02
Действительно, чудо. А что не приняли такой опыт--так я думаю, потому, что не знают, как его применить. Т.е. не будут браться, чтобы потом пациенты не судили, на случай неудачи. Вот это тут большая проблема, и очень запутанная... (с транслита)
30 авг 2004, 23:13
OFF Поймала:). У меня вопрос полуидиотский про Целые Пищи (С):). Лили, вопрос: чем принципиально отличается Соевое молоко, стоящее в магазине в холодильнике, от соевого же молока, стоящего в тепле на полочке? Антибиотики исключены, консерванты в безумном кол-ве - тоже (оргиническое и то, и другое). По составу примерно та же фигня. Другой способ стерилизации (ультрафиолет???)?
30 авг 2004, 23:18
Интересный вопрос. Не знаю. Никогда не задумывалась. Соевое не пью. Извини. :) (с транслита)
30 авг 2004, 23:23
Да я тоже не пью - ребенку нормальное никак не получается пить - пузырится-пупырится слегка, а жить без молока не может - грустит:)). Пробуем соевое - вот задумались на тему. Спасибо!
30 авг 2004, 23:26
Не за что... а ещё рисовое есть, оно вкусное... тоже в пакетах на полке стоит, не в холодильнике. (с транслита)
31 авг 2004, 00:22
Спасибо, Лили! Кстати про еду:) - с твоей прошлогодней подачи (!СПАСИБО!) я основательно подсела на шарики из зеленого мороженого - ах и ох!:))).
31 авг 2004, 02:10
:)
30 авг 2004, 23:28
А козье?
AD
AD
30 авг 2004, 23:31
Думали уже - следующим пунктом программы запланировано:).
31 авг 2004, 00:12
Мы на козьем живем. :) С коровьим та же песня - пузыримся-пупыримся.
31 авг 2004, 00:20
Ты меня обнадежила:), серьезно. Как запупыримся от соевого *из холодильника* - так начнем эксперименты с козьим. Кстати - невкусное оно, мне показалось - соевое, очень непривычное и ароматное, как цветочное:).
31 авг 2004, 00:25
Мой так просто плюется соевым. Других проблем не было, ибо большая часть соевого молока оказывалась где угодно, кроме места назначения. :)
31 авг 2004, 00:31
Мой монстр Дуся до 3-х месяцев пил гидролизат (тот еще запашок, белочки полуразложившиеся...) - по-моему, он теперь может съесть ВСЕ абсолютно, что, впрочем и делает:). Посмотрим...:).
31 авг 2004, 00:34
Удачи вам. :)
31 авг 2004, 00:38
Спасибо огромное!
30 авг 2004, 23:19
Выше температура/давление при пастеризации? Тоже интересно.
30 авг 2004, 23:26
Скорее всего. Или вообще все убито там насмерть чем-нибудь, что под определение *органик* подпадает, но не а.б.
30 авг 2004, 23:15
Именно. Тут, как я понмиаю, не реально вот так вот в сжатые сроки, буквально на коленке, разработать методику для конкретного пациента. Хирург слишком скованны, а российские/снговские непуганные в этом вопрсое и по ходу пьесы могут и уЧУДить.
30 авг 2004, 23:19
Два мира--два Шапиро. :) Хорошо, что так удачно прооперировали. (с транслита)
30 авг 2004, 23:20
Да там дядька - хируг от Бога. На все руки. :)
30 авг 2004, 23:24
Это здорово. (с транслита)
30 авг 2004, 23:29
На самом деле - здесь тоже все Чудеса держаться на конкретных "дядьках-мастерах от Бога". Хирурги вообще - очень классные, но вот чудеса - на это тоже индивидумы-индивидуалы только способны. Которым, кстати, уже и страховки-пугалки по колено.
31 авг 2004, 00:13
Так ведь иначе - никак. Хирургия таки не наука, а ремесло и шаманство. %)
31 авг 2004, 00:16
Угу:). Я все больше и больше убеждаюсь, что наука отчасти (большой части, кстати) - тоже ремесло и шаманство вместе - ART то есть:).
31 авг 2004, 00:26
Ага-ага. Согласна. :)
30 авг 2004, 23:08
:))) У меня такое в России было - с детства дико боялась всех врачей, особливо - незнакомых, здесь прошло почти. Всякое, конечно, бывает, но в большинстве случаев - действительно, всё более, чем хорошо.
30 авг 2004, 20:54
Если не дадут умирать ребёнку даже смого бедного человека(типа сорри, денег нет на операцию Вашего ребёнка),то для меня это хорошая медицина.Русский интернет кишит с мольбами о помощи спасти детей, увы, деньги - единственное препятствие.Вот это меня просто убивает в Российской медицине, к другим аспектам я равнодушна и мне всё равно что там и где там. (с транслита)
31 авг 2004, 09:33
А в Канаде на все операции есть деньги? Или все же тоже благотворительность подключают?
AD
31 авг 2004, 12:45
На все. И Лиса, давайте не будем говорить о том, что кто-то сказал. Медицина в Англии нормальная. Не такая как в Штатах, но хорошая. И деньги есть на всех. Государство оплачивает пересадки почек и сердца и бог знает чего еще ВСЕМ (включая 80летних людей), если конечно донор найдется. Но это уже в другой компетенции. Не будем сравнивать медицину здесь и в России, потому что это будет сравнение не в пользу последней.
31 авг 2004, 19:01
Хорошо, Лавиния. Тогда не будем и про другие темы говорить то, что "кто-то сказал". На том и настаиваю, собственно:-)
31 авг 2004, 17:54
За жизненно важные операции платит исключительно государство. Ещё не было случая, чтобы родители по-миру шли прося 100.000$, чтобы спасти ребёнка. (с транслита)
30 авг 2004, 17:35
И возвращаясь к нашей беседе про "отсталость". Бум сравнивать детскую смертность и среднюю продолжительность жизни в Англии и в России? Или мнением форумчанок обойдемся?
30 авг 2004, 18:42
Я Вам свое мнение про показатель детской смертности еще в том топике написала...Не знаю, как насчет детей, а вот взрослым больным очень дажет дадут умереть - пока в очереди на операцию стоять будут...
30 авг 2004, 18:48
Может и дадут, но отчего-то и взрослые в Англии мрут в куда более зрелом возрасте, чем в России. Хотя, если вы считате, что вся эта статистика сфальсифицированна ради выставления России в черных тонах, тады ой, извините, тады аргумент снимается...
30 авг 2004, 18:55
нееет, я про другое писала в том топе - ужеж нет сил повторять (что стаистика фальсифицирована, не считаю:-)
30 авг 2004, 19:06
Тогда не поняла сути Вашего поста про медицину. ИМХО, стоит опиратсья на офрмальные критерии, а не на мнение форумчанок, а по формальным критерям российская медицина сами знаете где... Впрочем, присоединяюсь к Вам - сил уж нет повторять. Имеющий уши уже давно все услышал, если того желал. :) С уважением.
30 авг 2004, 19:20
Альфина, назовите мне (если Вы в курсе) основные причины детской смертности...(если еще есть желание продолжать дискуссию:-) - я уже подустала, честно говоря:-), но до спортзала у меня еще пол-часа:-) Про уши - полностью с Вами согласна:-) То же адресую Вам:-)
30 авг 2004, 21:52
У меня под рукой только старые данные - 1998 года. Младенческая смертность - 16,4 на 1000 живорожденных. Среднеевропейский показатель в три раза меньше. Но - «В России сильно недоношенный младенец (весящий менее 100 грамм, или выношенный менее 28 недель, или имеющий менее 28 см роста при рождении) должен прожить 7 дней, прежде чем он мродет быть признан живорожденным. Если устранить это различие, то уровень младенческой смертности в России может повысится примерно на 25» «В структуре причин смерти детей от 0 до 14 лет ведущее место занимают болезни органов дыхания, инфекционные и паразитарные заболевания, травмы и отравления.» Материнская смертность в России выше среднеевропейской более чем в 10 раз, 44 на 1000. Причины – «аборты, крвотечения при беременности и родах, токсикозы, внематочная беременность и сепсис во время родов.» И? P.S. Спасибо за переадресацию. То что я услышала не нарушило моей концепции, но упрочило оную.
31 авг 2004, 10:10
Как, однако, удобно получается - когда говорим про "разгул фашизма" в России, используем информацию из топиков на форуме и личный опыт (и доказываем, что разгул фашизма - есть!), когда говорим про уровень английской бесплатной медицины, сразу же на испольование информации из форумов и личный опыт - табу, только научные даннные! Альфина, я не ученый, но даже я понимаю, что чтобы сделать какое-то comparative study, надо использовать consistent approach, и, по крайней мере, сопоставимость измерений. Так что - что мы доказыаем? Что в России - "все плохо"? ОК, тогда мы либо полагаемся на личный опыт в этом споре (и при любом утверждении, таком, как например, "разгул фашизма", обмениваемся только личными впечатлениями ("а вот моя подружка...", "а вот мой чернокожий коллега..."), либо мы используем "научный подход", и в любом споре приводим данные статистики - comparative, опять же (то есть, по РАЗНЫМ странам) - в том числе, и про любимый нами "разгул фашизма". А то очень удобно получается - не находите? Теперь по поводу "научного подхода" к проблеме "детская смертность как показатель, характеризующий качество бесплатной медицины в стране". Цитирую Вас: «В структуре причин смерти детей от 0 до 14 лет ведущее место занимают болезни органов дыхания, инфекционные и паразитарные заболевания, травмы и отравления.» - ОК, спасибо за приведенное исследование (действительно, спасибо - мне приятно с Вами спорить:-). Так вот, приведенная Вами статистика и сделанный на основе нее вывод "плохой уровень бесплатной медицины по сравнению с Англией" - некорректны, я такого вывода из заявленной статистики сделать не могу. Что вижу тут я (помимо заявленной Вами причины, которая ДАЛЕКО не все объясняет) - это, как минимум, еще: экологическая обстановка в стране, здоровье женщин репродуктивного возраста (объяснять, почему это не ТОЛЬКО от уровня медицины зависит?), процент населения, сосредоточенный в труднодоступных районах (понятно, почему это не только от уровня медицины зависит, а скорее от уровня инфраструктуры? В каждой деревне станцию переливания крови не поставишь, и операционную - тоже, на этот случай наличие скоростного транспорта должно быть - во многих районах - самолета или вертолета, это вопрос не медицины, а инфраструктуры...объяснять, почему в Англии, которую за 6 часов на поезде проехать можно, этот вопрос немного по-другому стоит???), и наконец, последнее- образование населения (в т.ч. и относительно "здорового образа жизни" и закаливания младенцев....) Да, еще качество питания (и имеющий к этому отношение уровень жизни семей, обзаводящимихся детьми...и причины, по которым "заводят детей").. Дальше спорить будем? По поводу наличия ушей, которые хотят слышать, в том числе? Или будем продолжать описывать, как в России все плохо в удобной нам манере (для каждого случая - "своя" манера)? Я в принципе, готова и дальше спорить(отдохнула), только от наличия свободного времени все зависит - его у меня все меньше и меньше).
31 авг 2004, 12:59
Лиса, простите, вы все больше и больше удаляетесь в эмоциональную сферу, все дальше и дальше от логики и фактов. Есть показатели: детская смертность, продолжительность жизни, количество абортов и тд. Все они в России близки к Уганде и Зимбабве и невероятно далеки от Америки и Англии. Причин действительно много. Все они могут быть названы так: развивающаяся страна. Или: страна третьего мира. Аргументы про размер России не выдерживают никакой критики. Вы ведь жили в Америке? Какие расстояния в Алабаме знаете? Мне кажется вообще странным наш разговор, потому что вы упорно отрицаете очевидное. Расизм, беззаконие, низкий уровень жизни, много чего еще – факты, а не наговоры врагов России. Видеть их или нет – вопрос, который каждый сам решает для себя. Говорить о них или нет – то же самое.
31 авг 2004, 15:31
Извините, что вмешиваюсь. Мне кажется, Лиса говорила о том, что все приведенные показатели - детская смертность, продолжительность жизни, аборты - говорят не только об уровне медицины, но и о экономической ситуации в целом. Насчет "невероятно далеки от Англии и Америки" - детская смертность среди афроамериканцев 14.6 - вполне сравнимо с Россией. Говорит ли это об уровне медицины или о чем-то другом?
31 авг 2004, 15:40
PS - не хотела больше писать в этот топик. В медицине ничего не понимаю. Когда жила за границей была абсолютно здорова, фактически медицинскими услугами не пользовалась. Страховка была платная, и очень дорогая, платили за нее сами. Конечно, все приведенные показатели не в пользу России, но ведь топик не об этом.
31 авг 2004, 16:05
Топик, казалось бы, не об этом, а это важно. Лиса гневно выступает против того, чтобы называть Россию отсталой страной. А эти самые показатели как раз и говорят о том, что Россия - страна третьего мира. А этот топик о том, почему многие уехавшие ругают Россию. Вот я и ответила почему: потому что не ругают, а говорят правду. Которая часто видна только со стороны, когда можешь сравнивать. И потому что, больно видеть все это безобразие, в том числе и эти цифры. А что каксается смертности, то конечно, не только медицинские причины. Тут и экология, и социальные причины, и экономические. Именно совокупность их всех, ставит Россию рядом со странами Южной Америки, но никак не "развитыми странами". Она пока не отстает только по одному показателю: уровню образования населения и культуре. Пока. Пока большинство людей получили образование при советской системе. Посмотрим, что будет через 30 лет. PS. Вы мне очень симпатичны. Просто, хотелось вам сообщить:-)
31 авг 2004, 17:03
Хорошо, назовем Россию отсталой страной третьего мира. У которой из советского наследия осталось образование и культура, и которая утратит и эти преимущества через 30 лет. Примерно так: "больной серьезно и неизлечимо болен". Что дальше? Если неизлечимо, то можно обсуждать вопрос, следует ли больному напоминать об этом при каждом удобном случае. Если есть надежда, нужно искать пути к спасению. Как Вам кажется, кто ищет пути к спасению? Те, кто живет а России, или те, кто уехал? Вы хотите помочь? Один известный российский ученый лет 10 назад очень серьезно сломал ногу. Лет ему было много, под 80. Когда на его вопрос врачу, через сколько времени он сможет кататься на лыжах, врач ответил "Да Вы что, какие лыжи, в лучшем случае будете с палочкой ходить", он потребовал, чтобы ему сменили врача, потому что он не может лечиться у врача, который не верит в выздоровление ( на лыжи все-таки он встал). PS Спасибо. Взаимно.
31 авг 2004, 17:21
Я не сказала «неизлечимо». А серьезно – это да. Куда уж серьезнее. Я как раз верю, что излечить можно. Но мне вообще свойственнен оптимизм:-) Но я так же считаю, что пока в ответ на критику России, россияне будут окрысиваться, ничего не произойдет. А если еще честнее, то я и в выздоровление скороее не верю. С чего бы? После веков такой жизни?
01 сен 2004, 13:42
Ну вот, Вы не верите. А я верю в выздоровление. А знаете, Лавиния, Ваши собеседники ведь чувствуют, что Вы не верите, а раз не верите, Ваша критика становится совсем бессмысленной. Зачем постоянно напоминать умирающему, что он умирающий? Это такой вид садизма? Зачем Вам это?
01 сен 2004, 13:51
Так ведь написано «Я как раз верю, что излечить можно». И еще раз, Омбра, я говорю то что хочу. Я говорю про СВОЮ страну. Пожалуйста, не надо пафоса, я его очень не люблю. «Умирающий», «садизм» - это неконструктивные слова. К стране они неприменимы. Разве кто-то не знает, что в Чечне воюют оружием, проданным из России? Или что практически вся дума куплена на корню? Все знают. Так что не говорить об этом? Чтобы не напоминать о такой боли?
01 сен 2004, 16:11
Извините, если неправильно поняла. "А если еще честнее, то я и в выздоровление скороее не верю. С чего бы? После веков такой жизни? " Конечно, Вы можете говорить, что хотите, и можете критиковать, что хотите, и болеть за Россию, как хотите. Я поддерживаю этот разговор не для того, чтобы Вас в чем-то убедить (это не нужно, бесполезно, и я уважаю Вас как умного собеседника). Просто, меня заинтересовал вопрос, заданный в главном топе. Так получилось, что мой круг знакомых включает много людей либо уехавших навсегда, либо живущих и там и здесь. И я никогда еще в реальной жизни не встречалась с ситуацией, когда бы мне объясняли, как плохо жить в России. Люди с радостью приезжают в Россию, как сумасшедшие носятся по друзьям и родственникам, есть такие, которые здесь ходят на байдарках или живут в лесу в палатках. Некоторые занимаются здоровьем ( те, кто из Англии, почему-то лечат зубы, понятно, что дешевле, но они и качеством очень довольны). Почти все удивляются, как быстро все меняется, сравнивают цены в магазинах ( не в пользу Москвы), кухни в ресторанах ( в пользу Москвы, почему-то многие любят грузинскую), бегают скупают музыкальные лиски, книги, фильмы. Только что очень состоятельный американец притащил нам последний диск Т. Шаова и совершенно балдел от счастья. На Еве я вижу другое. И мне интересно, почему.
AD
AD
01 сен 2004, 16:37
Так Омбра! Люди скучают по дому и детству, а не по России. Это же так понятно. Вот и бегают по родственникам и друзьям, вот и сидят в палатках. А приехать и походить по грузинским ресторанам я и сама очень люблю. Еда в России классная. Театры классные. Друзей много. Чего же не приезжать время от времени? Но я так же и в Индию езжу, и в Китай, и в Африку. И тоже ношусь там радостно по городу и ресторанам. Не надо путать туризм с эмиграцией:-) Вот когда начнется массовое возвращение в Россию, можно будет говорить о сознательном выборе. Но пока что, Лондон например, заселен детьми россиян, которые как только появляются деньги отсылают их сюда. И университеты мира заполнены бывшими россиянами. И лондонский Сити и НЙ Wall Street.
01 сен 2004, 18:06
Правильно, люди скучают по дому и по детству, а еще по друзьям, по природе, по языку, по культурной среде, даже по стилю жизни. И это для них в России. Ну, я не знаю, как еще можно это назвать, я бы сказала, что скучают по России. Но я, вообще-то, хотела сказать о другом. Они не считают нужным критиковать Россию. Может, им это не нужно. Может, потому, что они уважают своих собеседников и не считают их глупее себя. Может, они не считают, что обладают уникальной информацией и не спешат ею со всеми делиться. Понятно, что это друзья, с которыми всегда было и осталось полное взаимопонимание. А на Еве - другие люди. Вот я и наблюдаю, чем они отличаются :-). PS по поводу массовой обратной эмиграции, этого мы еще долго не дождемся, хотя отдельные экземпляры все время попадаются :-). Но очень заметно уменьшился отток. Я знаю, что на этот счет есть и официальная статистика. Но и невооруженным глазом заметно, как мальчики-аспиранты еще несколько лет назад уезжали сразу после защиты, а вот последние 2-3 года - остаются.
02 сен 2004, 09:28
Ombra, я предлагаю Вам обсудить ситуацию на еве с "критикой России"...Мне понравились Ваши посты в топике про разницу - очень понравились:-) Я там почти под всеми подписалась:-) Очень хочется теперь обсудить, что же происходит - почему так неприятны заявления некоторых участниц, несмотря на то, что "никто им думать не запретит, рот не заткнет, и тд", а также не смотря на то, что лично я почему-то (ге знаю, как Вы) не наблюдаю у себя "комплексов, уязвленного самолюбия и тенденцию к проставлению себе плохих оценок". Как Вам такая ситуация (вообще-то авторство принадлежит Невесте, в топике про разницу она эту мысль высказывала): есть пожилые родители в России, и есть у них двое детей взрослых. Один остался с родителями, другой уехал за границу. Тот, что остался с родителями: помогает им (ну там, лечение, ремонт в квартире, и тд, короче - чем может, в меру собственных, так сказать, возможностей). Тот, что уехал, делает следующее: в каждый свой приезд в родительский дом говорит такие вещи: "что-то у вас тут воняет", "пыли много, не пора ли вам домработницу взять, как в цивилизованных странах принято?", "что вы на обед едите, дорогие родители - в цивил. странах так не питаются, я вообще вашу еду есть отказываюсь - меня тошнит", "мама, ну у тебя и зубы - гнилые, кривые, во всех цивилизованных странах люди следят за зубами", "блин, и это вы называете унитазом?", "пап, ну у тебя и пенсия, как ты живешь на эти гроши?", "мама, а почему бы тебе не съездить в кругосветное путешествие - во всем мире пенсионеры путешествуют, пенсия, говоришь, маленькая? А, ну сама виновата", "да и вообще, помрете Вы скоро с таким-то вашим здоровьем, в цивилизованных странах люди дольше живут"... Потом этот "ребенок" говорит своему брату (сестре)- "что ж ты так плохо о наших родителях заботишься? Деньги, говоришь, им на врачей даешь? А почему зубы такие у мамы ужасные? А...денег не хватает на зубы...ну, плохому танцору, всегда кое-что мешает. А почему не борешься с правительством, чтобы пенсии выше были, на демонстрации не ходишь? Вот походи, походи на демонстрации, как в цивилизованном мире принято (я что сказала тебе??? быстро пошел на демонстрацию! быстро!)- глядишь, добьешься чего-нибудь" И еще "ну и уклад у Вас тут...мама-папа, все одним скопом живут, большим колхозом, детей чуть не старости нянчите, на иконы креститесь...как в средневековье". Как Вам такая картинка, ombra? И ведь правы, черт возьми - глаза не закроешь, мозги не отключишь. Ездят, сравнивают с "цивилизованным миром", анализируют. Плюс, СВОИ же родители, не чужие - душа за них болит, блин! Так хочется рассказать, в каком дерьме дорогие и любимые люди живут! Открыть, так сказать, и им глаза. При этом в месте своего "цивилизованного проживания" знакомы с итальянской (например) семьей, где так же родители живут в одной квартире с детьми, тоже там...религиозны и соблюдают требования совей церкви...Однако, приходя к ним в гости, так себя не ведут, как у родителей (хоть все это видят)...Ну конечно, за них же - душа не болит, а за родителей - изболелась вся...И еще одно (последнее) - в цивилизованном мире они все узнали, что про негров в Доминиканской республики нельзя говорить "живут, как животные" - это в цивилизованном мире расизмом считается. Это они знают. А про своих родителей так говорить, видимо, можно (и говорят ведь!) - Про то, что это такой же расизм, только хуже, им в цивилизованном мире не объяснили...потому что и так понятно. Но они не понимают:-( Итак, ombra. Предлагаю нам тут с Вами обсудить - что не нравится лично Вам в опсанной мною ситуации про детей и родителей (в поведении "цивилизованных" детей)? И как бы вы вели себя, будь Вы на месте детей, прживающих в России? Что бы Вы сказали своим брату или сестре? Ваше слово:-)
02 сен 2004, 12:47
Лиса:-( Какая ерунда, простите:-( Мне кажется, вас ОЧЕНЬ задевает эта тема. Вы в ней ОЧЕНЬ необъективны. Вас захлестывают эмоции. К какому пониманию можно прийти в такой ситуации? Хотите я вам щас накатаю такую же аналогию только с совсем другими акцентами? Совсем другими. Да начинающие же журналисты уже знают, что можно любую ситуацию вывернуть как угодно и поставить любые акценты, так что и историю не узнаешь.
02 сен 2004, 13:40
Лавиния, я с Вами на эту тему больше НЕ общаюсь. Да, я хочу понять и проанализировать, что меня задевает - именно для этого этот пост и написала. Жду, что ombra ответит (еще Невесту пригласила).
02 сен 2004, 14:38
Накатай, плиз. (без смайлов)
02 сен 2004, 14:13
Лиса, извиняюсь за задержку, только ломанулась отвечать, как меня перехватили Итак, чтобы я делала на месте детей, живущих в России? Ну я дама категоричная и в подобных ситуациях политкорректность не мое кредо, а поэтому сестре/братцу я бы попросила бы закрыть свой ротик и лихо указала на дверь моего дома, а еще бы сказала, что раз о маме с папой я так плохо забочусь, то какого хрена они вообще не заботятся, а только руками машут и всучила бы в зубы плакатик для демонстрации. Кстати, без данных родственниках в приделах видимости, да еще если и забота о маме с папой будет на них, хотя бы частично выраженная в физическом эквиваленте, а не только в словоблудии не тему как надо, то я и сама зажила бы лучше
02 сен 2004, 15:11
Спасибо, Невеста:-)! Я тоже политкорректность из последних сил сохраняла:-) А некоторые еще удивлялись - почему я так эмоционально реагирую:-)? Наверное, стоило мило улыбаться и отвечать "да, живу в дерьме, о родителях дерьмово забочусь, спасибо вам, дорогие, за критику, открыли глаза мне на мое дерьмо, научили, глупую, пойду Путина пристрелю, заразу, сама в президенты баллотируюсь, и подумаю, "как нам обсустроить Россиию."":-) :-)
02 сен 2004, 14:38
Ох,Лиса. Не могу Вам не ответить. Но отвечать мне трудно, потому что однозначного ответа не знаю. И не уверена, что можно найти этот ответ в ходе дискуссии. Я вот только что прочитала топик "Мне плохо в этом городе". Про Питер, про то, как там грязно и воняет во дворах. Там почти все ( ну, многие) совершенно спокойно отвечают девушке, да грязно, и бывает, что воняет, но проблема не в Питере, а у Вас в голове. Мне показалось, что так отвечают и жители Петербурга, и москвичи, и иностранцы. Она, конечно не согласна, она же видит объективную реальность. И безусловно, имеет право на критику. Собственно по теме этого топика, считаю, что восприятие России в черных тонах - это тоже проблема в голове.(В том же топике про Питер было, например, одно высказывание, типа того, что в России вообще все города воняют, как думаете, это чья проблема?). Кто-то пишет, что ему неприятно в России смотреть на лица людей, кого-то тошнит от выхлопных газов и т.д. Все правильно, привычка все время улыбаться у нас пока не прижилась ( и если честно, я не уверена, что надо ее прививать), и машины пока еще не перешли на экологически безвредное топливо. Почему задевает такое отношение? Я думаю, что специально хотят задеть, не очень я верю в случайную бестактность. Даже если и удивляются потом невинно "А что вы на правду обижаетесь? Вот немцы и еще кто-то только усмехаются на критику". Потому что сознательно обсуждается не реальная проблема, а дается эмоциональная оценка. Ну, это не всех, конечно, задевает, рассчитано на людей особо эмоциональных. Я думаю, что изначально дискуссия развивалась более, чем странно, с нелепым ограничением - 3 года постоянной жизни за границей. Как будто 3 года жизни дают некоторое специальное знание, и больше никто высказаться права не имеет. Сужу по своему окружению, в котором есть люди всякие, живущие в разных странах, и такие, которые за границей бывают только в турпоездках. Никаких мировоззренческих конфликтов не замечаю. Никаких преимуществ у иностранцев не вижу. Да и вообще, никакой разницы между людьми не вижу. Гораздо важнее в человеке вовсе не место жительства, а способность к мыслительной деятельности, к анализу, выводам, обобщениям, а информации достаточно. Приведенная Невестой аналогия, может быть преувеличена и излишне эмоциональна. Но если интересен мой ответ, то в такой ситуации я бы прекратила всяческое общение и от любой помощи отказалась.
02 сен 2004, 15:06
“Никаких преимуществ у иностранцев не вижу. Да и вообще, никакой разницы между людьми не вижу» - Разница есть. Есть огромная разница между англичанами и французами, а они живет через пролив уже тысячу лет. Так что утверждать что нет разницы между россиянами и «иностранцами» довольно странно. Преимущества тоже есть. Только не у людей, а у стран и систем. Например, демократия имеет явные преимущества перед диктатурой. Конечно, не для всех, но для большинства. И если бы только россияне захотели увидеть эти преимущества и получить их тоже (мечтательно закатила глаза), то КАК бы выиграла Россия. Если бы люди в России не тратили силы и эмоции на обсуждение судьб России и человечества, на предание анафеме несогласных, на пафос, а сказали бы честно: Страна Х живет намного лучше, чем Россия. Россия живет плохо. Временами безобразно. Надо сравнить как делают в стране Х и у нас, и выяснить почему они живут лучше. Далее надо начать делать так же и делать это последовательно. Пример: в России плохие дороги. В Америке хорошие дороги. Как американцы построили дороги? Государство во время великой депрессии наняло миллионы безработных строить эти самые дороги за небольшие деньги. За 10 лет страна была покрыта сетью прекрасных дорог. Пример: когда в Израиле берут штурмом захваченный объект с заложниками, вокруг стоят сотни машин скорой помощи, в которых имеется в наличии все необходимое. Все госпитали получают приказ ждать заложников, а врачам сообщают какой именно газ будут пускать и как от него лечить. В России все происходит прямо наоборот, в результате чего гибнет две сотни человек. Вывод: в следующий раз надо сделать так, как там и не делать так как уже не раз было здесь. Вот если бы рассуждения шли таким образом, Россия бы очень быстро поднялась из разрухи. Но пока обсуждение идет не того, что плохо и как это улучшить, а того, кто говорит о том, что плохо, она там и будет.
02 сен 2004, 15:48
Лавиния, Вы сто раз правы. Надо много учиться. И есть у кого учиться. Если бы я была президентом, я бы именно так и сделала :-). И не сидела бы на Еве, и не обсуждала бы кто что говорит :-). По поводу того, чем отличаются люди. Я сужу по своему кругу общения, это некоторый профессионально-социальный узкий слой ( у каждого есть такой, но не знаю, остался ли у Вас такой круг общения в Росси). Так вот, в этом слое разница между русскими, американцами, европейцами меньше, чем между мной и многими другими россиянами. Национальные особенности меньше влияют на личность, чем образование, специальность, круг общения, социальная принадлежность. У Россиян несколько меньше финансовые возможности ( но не всегда), но это не сказывается на взаимопонимании. Я говорила только об этом.
02 сен 2004, 15:07
Спасибо за ответ - Вы подтвердиили мои мысли. То есть, тот факт, что это меня задевает - это не МОИ проблемы:-) Если есть время и желание, еще один вопрос: даже если критика России - действительно конструктивна и неэмоциональна (то есть, этот раздражающий фактор убираем), знаете, что меня задевает (две вещи): то, что нам (живущим здесь) навязчиво рекомендуют делать то, от чего сами предпочли уехать (реформировать всю страну), то есть, тот факт, что мы остались, означает в их понимании, что мы должны теперь делать то, что они нам оттуда насоветуют. Причем делать - именно так, как они считают нужным. Сами (повторюсь) они этого предпочли не делать. А на нас пытаются эту ответственность взвалить. И второе (что раздражает) - если уж действительно так болит душа за страну, то СДЕЛАЙТЕ же что-нибудь для нее, блин. Помогите детдомам, бездомным детям, приедьте сюда, наконец, на экспатовский пакет, работать в российскую компанию, внедрите там западные нормы и процедуры...системы внутренних контролей, наконец (то, чем лично я занимаюсь на работе, и далеко не за экспатовскую зарплату:-). Нет, увы. Как говорится, "п..деть - не мешки ворочать" (с) Лили-Мотылек :-) (очень мне это выражение понравилось). Что Вы на этот счет думаете? Вы вот что для России делаете? Мы, например, с мужем, уже несколько лет помогаем детским домам. Про свою работу я написала. Муж вообще НЕПОСРЕДСТВЕННО связан с реформой госаппарата (используя опыт и знания, полученные зарубежом, а также хорошее знание английского и то, что американцы свои процедуры для госотрасли в свободном доступе в Интернете размещают:-). Налоги платим честно. Делаем что-то. Живем. Очень неприятно почему-то нам (может, мы такие закомплексованные?), когда нам (мне) тут говорят - все равно все у вас дерьмо, и из дерьма вы никогда не выберетесь - это в русских генетически заложено, в дерьме купаться. А потом еще искренее удивляются, почему мы не радуемся такой постановке вопроса. А негры в Доминиканской республике, конечно же, обрадовались бы:-) Ну да негров нам защищать, оно, конечно, ближе:-), чем русских. Спасибо Вам ombra. Жду Вашего мнения по 2-м вышеуказанным раздражающим меня аспектам.
02 сен 2004, 15:18
А я не хочу участвовать в этом безобразии, что твориться в России. Давать взятки гаи (или вы не даете? Yes, right) А потом помогать детским домам. Давать взятки в садике и в милиции и говорить о судьбах России. Надо быть последовательным в своем выборе. Я не хочу, чтобы государство шло убивать от моего имени. Поэтому никогда не участвую в выборах, хотя паспорт остался.
02 сен 2004, 15:25
Лавиния, ну зачем же сразу взятки ГАИ, покажите пример образцовой жизни, соблюдайте правила дорожного движения, а если ГАИ вдруг все же остановит, то платите штрафы, вот и все, не обязательно давать взятки. И самое лучшее, показать все на собственном примере, а не заливать, как надо, руками-то водить все умеют, только плясать-то от печки надо.
02 сен 2004, 15:31
А я недавно как раз так и хотела сделать:-) Я когда приезжаю, езжу на машине подруги. А машина хорошая, каждый гаишник считает своим долгом остановить, чтобы взяточку получить. И вот останавливает меня один такой и говорит, что я нарушила полосу или еще какую-то ерунду. И смотрит так выжидательно. А я платить не стала. Он долго намекал на возможность договориться, а потом злобно выписал мне штраф. Чтобы его заплатить надо было ехать черт знает куда и стоять в очереди почти целый день в очень сомнительной компании. Все это сделано специально, чтобы заплатить штраф было так сложно, что никто не будет связываться. Что там, дураки что ли? Нельзя жить в стране и не жить по ее законам. Это невозможно.
02 сен 2004, 17:02
Лавиния, вот хочешь верь, хочешь нет, но я еще ни одной взятки никому не заплатила за свою жизнь, а муж мой недавно заплатил одну за просроченный охотничьий билет - его вместо официального штрафа попросили купить для милиции гелевых ручек на 300р. и тут можно начать филосовствовать, почему у нашей милиции нет ручек
02 сен 2004, 17:19
Ну почему, у американской полиции тоже чего-то там нет:-( - когда жили в Штатах, нам периодически названивали из местного полицейского участка с такими вот разговорами "здрасьте, мы такие-то. у вас в районе все нормально? - нормально. - вы обстановкой довольны, жалобы есть? - довольны, нет. - тогда пожертвуйте 20 долларов местному полицейскому участку..." ...Еще кто-то там доставал (наш телефонный номер раньше женщине принадлежал, которая, видимо, благотворительностью занималась) - разговоры были "здравствуйте, можно поговорить с Таней? - Таня здесь не живет. - Ну ничего, тогда пожертвуйте то-то и то-то...ну, или там кровь сдайте".
03 сен 2004, 09:19
Лавиния, у меня как известно машины нет, и штрафы я не плачу, но вчера специально уточнила у человека, у которого есть машина. Штраф можно заплатить в любой сберкассе, отстояв ровно такую же очередь, которую люди стоят, чтобы заплатить за телефон, за квартиру, за свет. А очередь эта - как повезет, иногда вообще никого нет, максимум в час наплыва клиентов после работы я стояла полчаса
02 сен 2004, 16:30
Лиса, ИМХО, благотворителност - дело интимное, и то, что "критиканы" о ней не орут, совершенно не означает, что они ею не занимаютсйа. (с транслита)
02 сен 2004, 16:55
согласна с Вами. Однако я вопрос почти впрямую задавала - занимаетесь ли Вы благотворительностью, если Вас так заботит проблема детей в дет. домах в России? Мне не ответили на этот вопрос.
AD
AD
02 сен 2004, 20:17
Не ответили, что не означает, что нечего ответить; и я объяснила, почему.
03 сен 2004, 10:25
Да, видимо зарделись и дар речи потеряли от такого интимного вопроса, бедные. Я понимаю, Финдус, о чем Вы - очень понимаю. Но в пылу ожесточенных споров здесь, с тыканьем в дерьмо про обстановку в детских домах, эта тема (помощи детям) обсуждалась...к сожалению, только теоретически...я сама только в этом своем посте, первый раз здесь об этом сказала (что мы помогаем), потом сожалела - пафосный пост получился, но потом же и решила, что все же не зря я это написала - а то некоторые думают, что мы тут в России только и делаем, что над бабушками глумимся да милицию коррумпируем. Не помогают они, Финдус, НЕ помогают. Ни разу об этом не слышала, и постов таких в "загранице" не наблюдала что-то...Хотя тема достаточно практичная и подлежащая обсуждению - например, никто никогда не спрашивал "не подскажете ли адреса надежных благотворительных организаций в России, куда можно перевести деньги для дет. домов с гарантией, что эти деньги куда-то еще не "уплывут"". Это - вполне насущный пост для "радеющих", потому что абы куда по непонятно каким реквизитам деньги не переведешь - надо узнать наверняка что это - не мошенники. НИКОГДА здесь такого не видела. НИКОГДА. На ЖЕНСКОМ заграничном форуме...Ну да ладно. Благотоворительность, в конце концов - личное дело каждого, насильно ее навязывать - последнее дело. Но и нечего тогда п..деть про детские дома в России и "ужасную" там обстановку, прикрываясь "радением" за этих детей. Нечего. Радеют по-другому. Как Вы правильно сказали - молча. Но действенно.
03 сен 2004, 22:22
"Да, видимо зарделись и дар речи потеряли от такого интимного вопроса, бедные." Ну, с немалой вероятностью это не первое в их жизни, скажем так, искушение рассказать всему свету про свою светлую и трепетную душу, и они в состорянии молчать и "в пылу ожесточненного спора" тоже.
06 сен 2004, 09:31
Надеюсь, что это так. Но о-о-очень сильно сомневаюсь. По крайней мере, в отношении благотворительности по отношению к России.
06 сен 2004, 12:24
Лиса, вы перешли уже в область догадок. Мне странно вас читать. Вы ничего не знаете про людей по форуму и если они не пишут пафосных постов о помощи детским домам, то это еще ни о чем не говорит. Обычно говорит больше всего тот, кто меньше всего делает. И наоборот.
06 сен 2004, 11:00
Поясню для Вас, Финдус, почему я так считаю (мой предыдущий пост Вам - что если и занимаются благотворительностью, то не в отношении России). Одно я уже пояснила (про "загранцу" и количественное соотношение топиков "как в России все хреново" и "как нам помочь России" - тут даже о соотношении речи быть не может, так как на ноль делить нельзя) - это раз, второе (и я это уже неоднократно здесь наболюдаю) - это "двойные стандарты". Люди живут в западном обществе, где существуют некие общепринятые нормы, и есть желание им следовать (естественно), только не в отношении России и русских. Возьмите тот же расизм (как я уже писала здесь) - живущие на Западе усвоили, что про негров в Доминиканской республике говорить "я их не люблю, потому что они живут, как животные" - это расизм (см. топик про смешанный брак), а говорить такое же про русских - да тут же, в ответном посте! Так и с благотоврительностью - заниматься этим на Западе считается комильфо (так же, как и работа pro bono, например, студентов-юристов), однако в отношении собственной же страны (которую "критиканы" считают собственной, по их же словам) - не думаю...догадайтесь, почему? Потому что они "хорошие" только в отношении тех устоев, которые им диктует западное общество (бытие определяет сознание), куда эта "хорошесть" девается, если общество такого не диктует? Куда деваются "моральные принципы"? Или они - строго избирательны? Тогда уж не надо уверять, что "страна - и моя тоже". Не Ваша это уже страна. С ее старушками, детскими домами, с ее Путиным, расизмом и гомофибией. А то - замечательная позиция, согласитесь: покритиковали, носик поморщили, и пошли дальше жить своей спокойной "цивилизованной" жизнью...перекрестившись, что страна - не их. Ну не ваша, и не ваша. На том и закончим. (Все вышеперечисленное - не лично к Вам, Финдус, Вас я в подобном не замечала).
06 сен 2004, 18:50
Лиса, я понимаю, что в последние дни нервы у всех натянуты, но не до такой же степени. Одни эмоции и домыслы - я даже не знаю, что сказать.
06 сен 2004, 19:02
ОК, не будем больше на эту тему (благотворительность посетителей данного форума). Нервы, действительно, натянуты:-( - Вы правы.
06 сен 2004, 19:00
Зайдите на сайт, собирающий деньги жертвам в Северной Осетии. Знаете, сколько пожертвовавших живёт, например, в Америке? Русских людей. Мне многие лично знакомы. (с транслита)
06 сен 2004, 19:03
Да в НЙ открыты специальные пункты по сбору денег, мне сегодня родители сказали, что там сотни человек.
06 сен 2004, 21:39
Сайт germany.ru открыл счет для пожертвований. http://www.germany.ru/beslan/
02 сен 2004, 16:42
Лиса, извините, что не сразу отвечаю. У Вас вопросы трудные :-). Хочется, конечно выглядеть получше и представить себя борцом за справедливость было бы приятно :-). Но, увы. Ничего такого особенного я не делаю. Живу, работаю, общаюсь с друзьями, в театр хожу, путешествовать люблю. Обычная жизнь. Не думаю, что представляю какую-то особенную ценность для России. Даже с ГАИшниками не борюсь. Может быть поэтому спокойно отношусь к советам, "как нам обустроить Россию". Не воспринимаю это, как критику на свой счет. Хотя, советы разные бывают, бывает взгляд на проблему и возможные пути решения, а бывает упрек в бездействии. Допустим, проблема терроризма. Можно сказать так: "Из России надо немедленно бежать, на улицу выйти страшно, все вокруг взрывают, никто ничего не делает, сами своих же заложников угробят..." - тут я скорее всего промолчу. Можно сказать "Как Вы там живете? Почему ничего не делаете? Почему не свергните правительство, почему не проведете реформу армии, почему не остановите войну в Чечне и т.д." - это, вроде как, упрек в бездействии. Я промолчу, но удивлюсь - а ты-то что выступаешь, ну приезжай и сделай. Но возможен и третий вариант, например, обсудить, как в Израиле организована защита школ, и после такого обсуждения можно попытаться что-то делать в конкретной школе здесь, построить забор,металлоискатели, нанять охрану, .. ну короче, сделать что-то конкретное, и донести это до других. Вроде, я ответила на вопросы? Ну, если кратко, конструктивная критика меня не задевает. Упрек, почему я чего-то не делаю, вызывает удивление. Может, я вообще менее эмоциональна? :-)
02 сен 2004, 16:58
:-) спасибо за ответ:-) Да, я очень эмоциональная:-) Если "заведусь":-)
02 сен 2004, 17:12
Да, и еще - про то, как перенять израильский опыт по защите школ - АБСОЛЮТНО согласна. Но советуют-то...власть сменить (вспоминая топик мужчины, которому больно видеться с бывшей женой (и с ребенком общаться из-за этого больно - так как через жену общение идет)- там Nikki очень хорошо выступила на этот счет - "человек спрашивает, как ему боль свою унять, а ему советуют правовую ситему реформировать, прецедентное право внедрять, блин!")
02 сен 2004, 15:16
Да, Омбра. Проблемы у таких людей в головах, и я глубоко убеждена, что эта проблема сродни зависти. Зависть от того, что им для того, чтобы что-то достичь пришлось уехать на более благодатные почвы, и стать там чужими, а не этой у них ничего не получалось, а у кого-то получилось. И кто-то тут живет не хуже, а может и лучше, чем там, и людям это тяжело для осмысления дается. Это люди аутотрененг для себя проводят, что тут все хреново, чтобы совсем не разочароваться, что зря уехали, а глаза заглядывают и ждут от нас подтверждения, что "да, товарищи, хреново", а когда его не получают, то начинается "ну как же, ну вы только посмотрите...", но убеждают-то они не нас, а себя, себя.
02 сен 2004, 15:27
Невеста!!! Да ты же не знаешь, как живут те, кто уехал и как они жили в России. Когда ты выходишь на определенный уровень, тебе совершенно безразлично где жить с материальной точки зрения. Остается только моральная.
02 сен 2004, 16:29
"Невеста!!! Да ты же не знаешь, как живут те, кто уехал и как они жили в России. Когда ты выходишь на определенный уровень, тебе совершенно безразлично где жить с материальной точки зрения. Остается только моральная." Лавиния, я не знаю, как ОНИ живет так и как ОНИ ЖЕ жили в России, но я знаю, что и тут можно жить хорошо. А когда выходишь на определенный материальный уровень, то и моральный аспект мягче, так как за комфорт везде нужно платить, и ты в состоянии это сделать и тут
02 сен 2004, 18:11
А вот тут Невеста, наши взгляды очень сильно расходятся. «то и моральный аспект мягче». Ты можешь жить хорошо, когда старушки на улице продают никому не нужные цветочки и салфеточки из своего дома, чтобы на еду хватило. А я нет. Ты хочешь отправлять детей в элитную школу, когда в детских домах они живут, как животные, а я нет. Ты хочешь ездить на мерсе мимо нищих. А я опять же нет. Аргументы про зависть оставшимся, мне кажутся абсурдными. Во-первых, завидовать нечему. Во-вторых, если бы вдруг стало чему, я бы собрала вещи и жила в Москве через неделю.
03 сен 2004, 09:22
Лавиния, от того, что ты живешь там, старушек-то меньше не становится, дургое дело, что ты оттуда их не видешь, это знаешь, с глаз долой и с сердца вон. И дети в дет. домах будут жить так же как и жили вне зависимости от того, где будет твой ребенок учится. Просто живя там, ты не видешь этого (кажется я повторяюсь), но чем лучше я живу тут, тем меньше я этого вижу тоже, так же как и ты.
06 сен 2004, 12:58
Нет, Невеста, я не хочу в этом участвовать. Голосовать за это правительство. Платить эти налоги. От меня российская власть не получит ни копейки. Кстати, тебе будет интересно узнать, что все эти дни российское телевидение нагло врало. По приказу властей, разумеется. По ВВС шли кадры в прямом эфире, где показывали такие вещи, что волосы шевелились. Их не показали в России. Например, как вбежавший солдат застрелили мальчика совсем маленького, которым прикрывался террорист. Специально сначала его, чтобы достать того. Здесь это показали по всем каналам. А это только один случайный кадр. Здесь в первый же день сказали, что заложников больше тысячи, тогда как там продолжали врать. ВСЕ, что показывали и рассказывали росс средство массинформации, было враньем. Такой наглости даже я не ожидала.
AD
06 сен 2004, 13:31
Лавиния, неужели это правда?:-( :-( :-( Я в шоке!:-О
06 сен 2004, 13:39
К сожалению, это правда. Сегодня Times вышел с заголовком "О чем врало Российское правительство". Где пункт за пунктом перечислено все, что было показано по ВВС и чего не говорилось в России или говорилось прямо наоборот.
06 сен 2004, 16:35
А ссылочку какую-нибудь можно или пересказать своими словами, а? (умоляющим голосом) На сайте "Таймс" могут читать только зарегистрированые посетители, уже проверила; на BBC news ничего такого не нашла.
06 сен 2004, 16:54
А я и на сайте Times не нашла...
06 сен 2004, 18:56
Страница Times обновляется каждые несколько минут. Не знаю, надо ли туда подписываться. Если хотите, давайте адрес, я вам бумажную копию пришлю. Своими словами нет времени, сорри, щас поищу ссылки.
06 сен 2004, 21:32
Хотели регистрацию и деньгу, бесплатно можно было только заголовки прочитать.
06 сен 2004, 19:48
Страница Times уже обновилась, зато нашла в российской прессе на эту тему статью http://www.gazeta.ru/2004/09/06/oa_132427.shtml
06 сен 2004, 21:33
Спасибо.
07 сен 2004, 14:53
Лавиния, не обижайтесь, но дело в том, что я вчера рассказала мужу о мальчике, которого застрелил солдат (с Ваших слов) и муж заявил, что у меня голова уже не соображает на почве евы :-), и у того, кто такое пишет, тоже, т.к. такого не может быть,т.к. не может быть никогда. Что если кто-то прикрывается ребенком, то ему стреляют в голову, если прикрывает голову, то стреляют в живот или по ногам, но точно не застрелят ребенка. Вообщем, у меня после этого тоже появились сомнения, что это произошло. Во время штурма я смотрела BBC world и ОРТ одновременно, но не с начала, включила, когда уже военные были в школе, может быть поэтому таких кадров не видела, но обычно они самое "интересное" повторяют, правда? Вообщем, если у Вас есть какая-то ссылка на источник, где об этом пишут - давайте, если это в том выпуске "Таймс", который Вы упоминали, тогда дам Вам свой адрес. Спасибо.
07 сен 2004, 15:49
А ваш муж знает все, что на свете происходит? Он у вас истина в последней инстанции? Скан с газеты в паспорте.
07 сен 2004, 15:59
:-((( Спасибо. Муж меня практически убедил, что такое невозможно, и, конечно же, хотелось в это верить.
02 сен 2004, 15:28
Невеста, а Вы не допускаете, что люди там просто счастливы? Они живут так, как хотят и возвращаться абсолютно не собираются? Я не пытаюсь никого защищать, иногда я тоже чувствую, что не во всём они правы (и Лавинии я это говорила), но нельзя сказать, что они нам завидуют (хм, даже в голову бы такое не пришло подумать) или специально хотят сделать больно, указав на нашу плохую жизнь или того пуще - убедить себя в чём-то. Уверена я, что не так это. Люди живут там, где им нравится, если они нашли своё счастье за границей России, что же в этом плохого? тем более, что, если рассуждать объективно, их же никто там не удерживает, они могут вернуться и жить в России, и если они этого не делают, значит им и там хорошо. Давайте уже не будем доходить до абсурда в своих раасуждениях.
02 сен 2004, 16:39
Я так не жила, но имею счастье знавать тех, кто там проживает, и есть люди у которых нет потребности все здешнее хаить, им нравится там, но они никого не убеждают, что тут плохо А есть люди с патологической потребностью вылить ушат помой на Россию и открыть нам слепым котятам на нее глаза, а то мы без них так ничего и не увидем. Проанализировав поведение этих людей, я сделала для себя именно такие выводы, о которых писала выше.
02 сен 2004, 15:56
стать там чужими - йес, Невеста! Мне вот очень Америка нравится, ОЧЕНЬ!!! Ну люблю я эту страну:-) Все люблю - и что люди доброжелательные, и что природа красивая, и что жить там комфортно, разумно и удобно:-) И была возможность остаться там (по крайней мере, еще на год - на практику). Но вот, понимаешь, не могу я говорить hi, there! с той интонацией, с которой говорят они (мне для этого корежиться надо, играть роль, каким-то клоуном себя чувствую), плюс, чужая я там все равно буду - мы с ними мультики разные в детстве смотрели:-), они друг друга поймут, когда цитату из "Улицы Сезам" приведут, а я - нет. плюс...опишу одну ситуацию. У меня подруга лучшая в Штатах живет, пошли мы с ней в гости к еще одной девушке знакомой в Нью-Йорке, которая замужем за американцем. Разговарваем. И тут я с изумлением наблюдаю, как моя подруга (с которой я с детства обсуждала все темы, самые интересные и животрепещущие темы) начинает обсуждать с блеском в глазах с этим Бобом какую-то фигню (простите), а именно - где лежит граница аморальности мясоедения. То есть, если человек умирает с голоду и ест мясо - это уже не аморально, а если не умирает с голоду, но ест - это аморально. Обсуждали они это с пеной рта минут 40. Глаза горели. Едем домой с ней. я говорю - "Наташ, ай эм сорри, но что ты за фигню с Бобом обсуждала? Тебе действительно эта тема интересна была?" Она говорит "понимаешь, дурацкая тема, конечно, и ни фига она мне не интересна, но, понимаешь, есть такое понятие, как issues, то есть то, что в данный момент в американском обществе обсуждается. Это обсуждают на работе, везде. Если ты эти issues обсуждать не будешь, ты никогда не станешь полноценным членом этого общества. А я хочу быть полноценным членом". Си-и-и-ильно меня это тогда поразило. Я поняла, что эти issues никогда мне интересны не будут, а активно изображать интерес к ним - эдак я к психоаналитику очень скоро попаду на прием. Е-мое! Вот тогда примерно я и поняла, что уеду в Америку надолго только в крайней ситуации - не смотря на то, что страну очень люблю:-) Но все же русской быть предпочитаю:-)
02 сен 2004, 18:05
Это частный пример. Америка очень разная, как любая большая страна. Мне странно, что вы, проживя там несколько лет (?) делаете такие странные выводы. Мне вот вчера один гражданин сказал, что на Чечню надо сбросить атомную бомбу. Однако я не нашла этого достаточным, чтобы решить, что все в России так думают.
02 сен 2004, 15:56
Я бы не судила так однозначно. Есть люди-космополиты. Их не мучает ностальгия. Они прекрасно адаптированы. Правда, те, кого я знаю, они ничего плохого про Россию не говорят. ИМХО Человек у которого все в порядке, обычно не склонен учить других, как жить, если его прямо об этом не просят. Проблемы в головах разные. Не всегда зависть, хотя, у кого-то и она. А вот, что это вариант аутотренинга - соглашусь. Удачное слово :-).
02 сен 2004, 16:03
Только этим аутотренингом нас лечить пытаются почему-то - а я аутотренинга себе не заказывала, простите:-) и спарринг-партнером для чужого аутотренинга не нанималась!
02 сен 2004, 16:52
Ага. Но это уж особенность интернета, и Евы, в частности. Мы тут почти все периодически спарринг-партнеры :-).
02 сен 2004, 17:01
по боксу:-) сначала я думала, что по настольному теннису:-) Ан, нет:-)
02 сен 2004, 16:24
а я и не говорю, что вы судили, а просто привязалась к вашей фразе про проблемы в голове и озвучила в чем эти проблемы с моей точки зрения а про космополитов я тоже согласна, только вот они-космополиты, не убеждают тех, кто тут по-прежнему как тут все плохо
AD
AD
31 авг 2004, 17:39
"Примерно так: "больной серьезно и неизлечимо болен". Что дальше?" Сначала следует поставить верный диагноз, это очень важный шаг на пути к спасению. :)
31 авг 2004, 19:25
А воз и ныне там:-) Я очень жалею, что потратила так много времени на споры с Вами - мне не удалось даже на миллиметр подвинуть Вас к желанию разговаривать со мной на одном языке:-( Про проблемы, обозначаемые Вами, я всегда готова говорить (расизм, беззаконие, и проч) - я никогда от этого и не отказывалась - я была против оскорбительных терминов, а также против обобщений - предлагала каждую проблему обсуждать предметно и конкретно, не с позиций "в России все - дерьмо", а с позиций "В России развита коррупция (по сравнению с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ странами) - почему?". Например, вот так. С позиций "в России все - дерьмо" я общаться отказываюсь.
31 авг 2004, 19:31
Во-первых: это не является моей позицией. Во-вторых: я отвечала на ваши посты, и совершенно не настаиваю на общении на эту тему.
31 авг 2004, 19:41
Я тоже уже не настаиваю, так как поняла, что бесполезно, увы:-(. А про Вашу позицию я все прекрасно поняла - хватило общения в 2-х топиках (этот даже не считаю) - и не только со мной, читала Ваши посты, адресованные другим людям.
31 авг 2004, 19:46
Лиса, объясните пожалуйста такую вещь: почему вы судите личность, а не позицию? Вы уже в нескольких топиках на эту тему переводили разговор на мою личность. На то, что «культурные люди так не говорят / делают / думают. Заметьте,я ни разу не перешла на вашу. Вы думаете про Россию то, что думаете – это ваше право. Я не согласна с вашими фактами, но не проявила никакой агресии к вам, как к человеку. А даже напротив. Так почему же вы, вместо того, чтобы говорить о фактах, очень быстро переходите на уровень личных симпатий / антипатий?
31 авг 2004, 19:55
Извините, не хотела:-( Некультурной Вас не считаю:-) Судить личность отдельно от позиции этой личности не собиралась(писала Вам про Вашу личность в ответ на Ваше "мы с Вами - разные" или где пыталась объяснить, почему считаю топик про "разницу" оскрбительным. Возможно, если бы этот топик завела другая форумчанка, я бы просто подумала "а, эта...ну да Бог с ней", а именно с Вами захотелось кое-что прояснить, нащупать, так сказать, общий язык, общий культурный background, общие "кодовые слова" (не знаю, как яснее выразить). Про позицию же (не личность) я уже написала - мне все понятно.
31 авг 2004, 17:27
Ну прошу простить за "разгул фашизма", нет у меня под рукой этой статистики, не мое поле интересов. На ваши же контраргументы, я, как человек более или менее знакомый с азами биологии, должна сказать, что не понимаю КАК уровень экологии и здоровье репродуктивное здоровье женщин приводят к тому, что у нас дети мрут от инфекции, а женщины от абортов и СЕПСИСА послеродового. Мне казалось, что доступность лечения ифекций и пропаганда контрацепции суть одна из целей медицинского обсулживания населения. Если же уходить в частности и мой личный опыт, то для меня дикость и отсталость, когда дитенок мрет в кювезе просто потому, что в районе вырубили электичество, а дублирующей системы просто нет и никогда не было. Впрочем, если вы уверены, что ВОЗовские специалисты не в состояни сделать comparative study by using consistent approach, то об чем мы вообще? Это все происки империлизЪма ради очернения Великой России.
31 авг 2004, 19:20
Очень жаль, что Вы так многого не поняли...Слова про comparative study относились к Вам, а не к ВОЗ. К сожалению, не вижу необходимости дальше продолжать дискуссию - из всех моих аргументов воспринимается только процентов 30% - но, кстати, и это тоже немало:-) - просто, чтобы добиться ПОЛНОГО понимания (% на 80 хотя бы) - боюсь, мне надо будет оставить работу (да и Вам тоже:-) и только этому все время посвятить:-)
31 авг 2004, 19:30
"Тоже вариант!", как было сказано в известном анекдоте. :) Спасибо над "добром" слове. :)))
31 авг 2004, 19:42
Почему "добром" - в кавычках? Я действительно считаю, что 30% - это немало:-) И дискуссию отказываюсь продолжать за отсутствием времени (и сил:-) и низкого КПД таких дискуссий:-)
31 авг 2004, 19:47
Мне показалось иначе, ну да это не суть. :) Всех благ.
31 авг 2004, 19:57
И Вам:-) Надеюсь, другие дискуссии продолжать будем:-)?
31 авг 2004, 20:05
Поживем - увидим :)))
31 авг 2004, 20:06
договорились:-)
27 авг 2004, 20:28
Я не скажу за всю заграницу, скажу за Канаду. В Канаде ребёнку не позволят так просто умирать, деньги налогоплательщиков оплатят нужную операцию. Меня сегодя повергла в шок и порадовло одно сообщение на еве http://www.eva.ru/main/forum/frames?idPost=6890381 Дети - больная для меня тема. (с транслита)
05 сен 2004, 09:09
Ну, во-первых, по 80000 никто не собирает - 2/3 расходов в таких случаях оплачивает минздрав. Во-вторых, бедная у нас страна. И нет денег на развитие некоторых отраслей медицины. Кому тут что-то прощать или не прощать? А некоторые отрасли медицины у нас наоборот - лучше, чем в других странах. Вспомните хотя бы уникальную операцию по разделению сиамских близнецов. Всего в мире было произведено еще 2 таких операции, и в обоих случаях один из близнецов умирал сразу, а второй - в течение короткого времени. У нас обе девочки выжили.
27 авг 2004, 20:19
Да, вы во многом правы. И, кстати, ваши посты о России тоже отторжения и агрессии не вызывают (а может это от того, что я к вам отношусь с огромной симпатией :-)). Да, мы научились жить в таких условиях, и научились делать это довольно органично. Да, мы даем взятки в детсадах - но это потому, что не платим налогов - и в целом то на то и выходит :-). Я не вижу путей изменения этой ситуации, и многих других... И не думаю, что кто-то "извне" нас ВСЕХ научит. Думаю - не надо революций. Есть дургой путь - эволюция, медленная и постепенная. Россия сейчас ориентирована на Запад, она пытается примерить и его порядки и его менталитет. Но только ничего не будет "сразу"...
27 авг 2004, 20:21
Я понимаю почему взятки в садах, т.к. зарплата воспитателя в Д/С на сегодняшний день в г. Санкт-Петербург, что-то порядка полторы тысячи рублей. Что им ещё делать? (с транслита)
27 авг 2004, 20:26
Вот-вот, и я о том же... Если за садик платят 300 рублей (у нас), а частный стоит уже 3500 - большинству выгоднее в первом давать взятки - все равно цена смешная... И воспитателям все лично идет, а не "через государство"...
27 авг 2004, 22:30
офф.............................................................................. симпатия абсолютно взаимная и требует, по-моему, брудершафта. (с транслита)
AD
AD
14 сен 2004, 09:25
Лили, я тут отъезжала ненадолго за пределы обсуждаемой Родины :-), поэтому отвечаю только сейчас! Я на брудершафт согласна целиком и полностью :-). Если не прочитаешь и не ответишь в этом топе - то приду в ЗОЖ и повторю :-)
05 сен 2004, 09:04
Да уж. Читала отзывы от дет садах на западе - там действительно даже взятку дать некому, чтобы ребенок имел возможность хотя бы запить еду горячим чаем и нге спать на нейлоновом матрасе. Помню еще историю, как 4-летнюю девочку заставляли ходить на взрослый унитаз (она боялась одна туда ходить) и запрещали приносить из дома горшок.
07 сен 2004, 18:32
Бедные малютки! (утирая слёзы). ГОРЯЧЕГО чаю не дают! не балуют кипяточком! Изверги! (с транслита)
07 сен 2004, 18:35
Чего только на еве не начитаешься... иной раз думаю, люди шутят так или всерьез думают? Ведь и занавес железный вроде пал уже:-) А миф про зверинный оскал капитализма живее всех живых. Прямо как Ильич.
11 сен 2004, 21:37
Конечно, звериный оскал бывает только у России :-)). У всех остальных стран может быть только смайл в 32 зуба. Недаром ни один из моих кузенов и кузин, проживающих в штатах, не водит своих детей в муниципальный (или как там он у них называется) детский сад. Предпочитают платить в 3 раза больше за домашний сад, высиживать детей дома самостоятельно и т.д.
31 авг 2004, 01:00
По последнему абзацу - а почему Вы воспринимаете соотечественников, живущих за границей, как "других"? Мы - тоже российские граждане, в выборах имеем право участие принимать (и принимаем, хотя исход и так ясен, а переться надо в консульство за 300 км :-)) - а на мнение не имеем права? А почему? "предатели родины", должны помалкивать в тряпочку, да?
27 авг 2004, 19:24
По поводу мусорить там, где живешь. Самые грязные улицы я видела в Париже, и еще в Дублине, утром в воскресенье, когда еще не успели убрать. В Москве такого количества мусора на тротуаре не видела никогда. Кстати, про Москву. В 1994 к нам приезжали в гости друзья швейцарцы. Это была холодная снежная зима. Улицы не убирали вообще. Все тротуары были в ледяных колдобинах. Было страшно ходить. И вдруг они мне говорят "А в Москве очень чисто", я почти потеряла дар речи, а они говорят, "ну, снег, это понятно, его трудно убрать, но совсем нет другого мусора". Сейчас в Москве чисто и зимой :-). "Мусорить там, где живешь" - это не менталитет.
27 авг 2004, 22:35
Про Париж - да..... меня в свое время потрясло %-/ но мусорить где живем - эт есть :(( я тут уже писала, как у нас в окрестностях дачного кооператива народ прям в лес мусор сбрасывает :(( там дети грибы собирают, там же и крысы консервные банки вылизывают :(( правда, это непостижимым образом компенсируется тем, что иногда местные бандюки-уголовники приезжают и своими руками в грузовик это все закидывают %) Россия, короче :) вот она :)
31 авг 2004, 13:03
Никки, ты та говоришь, даже как будто с умилением, мол вот она, Россия-то. Я например не вижу чему тут умиляться. Граждане должны не мусорить, но если они несознательные, власти ( а не бандюки) должны применить к ним штрафные санкции и все убрать.
05 сен 2004, 08:58
А меня лично бесит ничего не выражающий оскал в 32 зуба. У нас я по крайней мере знаю, что если человек улыбается - он действительно в лольшинстве случаев улыбается. А не натягивает дежурный смайл.
05 сен 2004, 17:47
Ага. Мне в мою бытность в России постоянно указывали на эту неправильность:"И что ты лыбишься все время?!" Грешна я смайлом, с детства ещё. Сын говорит, что я даже во сне часто улыбаюсь... :)
05 сен 2004, 22:09
ИМХО, меряете по себе. У очень многих это не "дежурный смайл", а искреннее расположение к людям. Подозреваю, что Вам в это, исходя из своего собственного отношения к окружающим, трудно поверить :-). Неоднократно наблюдала, что разговоры про "дежурные смайлы" как правило ведут люди, недоброжелательные к окружающим.
05 сен 2004, 22:23
100%
07 сен 2004, 23:01
200%! Люди улыбаются ИСКРЕННЕ!!!
08 сен 2004, 00:15
Те, у кого это искреннее отношение - и в России улыбаются.
27 авг 2004, 19:14
" Изначально наши условия хуже - социализм нас отбросил назад, разруха была и в головах и вокруг. " Вот это меня и бесит более всего, извини. Вечные ссылки на "изначальные условия", а то блин в той же Германии после ВОВ была благодать и лепота...
27 авг 2004, 19:19
И еще это неправда. Про «отбросил назад». Отбросить можно только того, кто стоял впереди. Россия там никогда не была. Прошу не говорить мне о надоях в 13м году. Революция в России произошла не случайно. Она жила плохо. Людям было плохо. Все это прекрасно описано в классике конца 19века. Напряжение, витающее в воздухе. Ощущение надвигающейся катастрофы. Неудовлетворенность жизнью. А еще раньше, как жила Россия (настоящая. А не 5% в Петербурге) описано у Гоголя, у Салтыкова-Щедрина и у много кого еще.
27 авг 2004, 19:27
Я имела в виду "отбросил" по сравнению с другими странами, которые развивались по другому пути. "Упущенная выгода", так сказать :-). А вовсе не то, что раньше мы хорошо жили - тут я с вами согласна.
27 авг 2004, 19:31
Извини, но КТО эту выгоду упустил, как не мы сами? И продолжаем упускать. :)
27 авг 2004, 19:41
Не продолжаем упускать - а перестаем!!!! :-) А упустили люди с немного другим менталитетом, как в анекдоте "чтобы не было богатых". Мы - это уже не совсем они... (это я не в оправдание, просто это правда и мне хочется ее озвучить!)
AD
27 авг 2004, 19:42
Надеюсь. Вы в меня вселяете. :) Спасибо. :)
27 авг 2004, 19:24
Так дело не в ВОВ - после нее, думаю, мы были с Германией в примерно равных условиях. Дело в политической системе, которая продержалась довольно долго. И как же на нее не ссылаться, если это объективная реальность? Нет Союза 15 лет, грубо говоря. Я вижу изменения - и в людях, и в их взглядах на жизнь. И к тому же заслуги уехавших в том, что в Германии или в Америке хорошо - нет никакой, ведь так? Так чем тут гордиться - тем что просто сменил место обитания? По-моему гордиться или стыдиться можно только собой (себя), лично. А никак не страной в целом...
27 авг 2004, 19:30
"И к тому же заслуги уехавших в том, что в Германии или в Америке хорошо - нет никакой, ведь так" Про Германию не скажу, но все Америка построена такими вот сменившими место обитания. Да и причем тут гордость? Мы плавно сменили тему?
27 авг 2004, 19:37
Ну так получилось - как противоположность от стыдиться. Вот люди тут пишут "Россия - это расизм, коррупция и злые хари" - нечто вроде того. Ну и какие чувства по-твоему это должно у меня вызвать? По-моему меня побуждают к тому, чтобы мне стало стыдно за страну, да и за себя, что я в ней живу... А мне вот не стыдно - и знаешь, почему? Потому что по моему мнению я делаю все, что в моих силах чтобы жить лучше - мне и иногда окружающим. И это все, что в моих силах. Америку сделали эммигранты, да. Но тоже не сразу. А у меня иногда такое ощущение, что многие пишут как будто они перенеслись во времени в будущее - в хорошую жизнь и недоумевают, почему мы так от них отстали. Для них все изменилось единовременно - но у нас-то так не получится... Надо продолжить разговор лет через... 20 :-)
27 авг 2004, 19:45
Неа, смотри мои ответы Никки выше. ИМХО, это должно вызвать желание сделать лучше и сказать "Да были мы на вашем Таити, у нас тут во сто крат лучче!" :) Все моя критика России идет от желания сказать "НУ НЕ МОЖНО ЖЕ ТАК! НУ ДАВАЙТЕ ЖЕ СДЕЛАЕМ ЛУЧЧЕ!!!" И критика Лавинии, думаю имеет те же корни.
27 авг 2004, 20:20
Точно. Я уже обкричалась везде: почему если можно так и ясно, что это работает, делаем наоборот из раза в раз???
27 авг 2004, 20:24
А конкретно - вы обе о чем :-)? Что "сделай так" и что "работает"? Может мне тоже надо :-)
27 авг 2004, 20:27
Да хоть так http://www.eva.ru/forum/show?idPost=6924552
27 авг 2004, 20:39
А, если не секрет, вам это насколько тяжело далось? Сколько потратили денег и времени? У нас можно выграть суд у муниципалов, были прецеденты... Только реально денег они никому не отдали - нет у них. Так и должны... Да и честно скажу - нет у меня особых претензий - по-моему все нормально озеленено, у меня еще вид на местный Ботанический сад :-) Если только на Дорфонд подать, чтобы яму заделали :-)
27 авг 2004, 20:44
Далось, конечно, не легко. Денег потратили на марки, конверты и бумагу. Письма писали у-у-у сколько. :) Реальные деньги обломились только под выборы, иначе бы фиг нам что досталось. Да, дорогу мы тоже отвоевали, но до суда не дошло - так заделали, надоело им с нами по судам мотаться. :)
27 авг 2004, 22:28
вооот :) а я вместо того, чтобы бегатьпо судам, заработаю за это время конкретные бабки, которые и вложу в конкретные задачи помощи, либо просто куплю рассаду да и посажу :)
27 авг 2004, 22:38
И это и будет потаканием дурной правовой системе, что лично для меня не приемлемо. Ксатати, прогулки по судам не мешали нам высаживать рассаду. А почему ты противопоставляешь эти мероприятия? :)
27 авг 2004, 22:41
"конфликт ресурсов" потому что :) \это я с курсов по управлению вернулась :)\ нету времени у меня по судам гулять :)
27 авг 2004, 22:48
Тебе просто лень, подозреваю. :) Это не отнимает очень много времени, зато укладывает кирпичик в построение нормальной правовой системы. А может быть права Лили, и тебе не выгодно иметь работающую правовую систему...
27 авг 2004, 22:55
Это почему же:-о?
27 авг 2004, 23:02
Закон суров и при хорошо действующей правовой системе его надо соблюдать тщательно. А по понятиям договориться проще. Восток есть восток, запад есть запад. :)
28 авг 2004, 13:22
ты права, мне это невыгодно :) потому что результата, который бы меня устраивал, я не получу, даже если прорвусь в Госдуму :) а положить жизнь за счастье потомков ( в ущерб ныне живущим родным и близким) нет ни малейшего желания :) ЗЫ. кстати, почему некоторые не борятся за то, чтобы наладить наконец нормальное финансирование труда ученых в Российской Федерации ? а просто едут туда, где могут "при этой жизни" реализовать свои таланты ученого ? ;-))
30 авг 2004, 17:43
Результаты "сверху" из Госдумы не получаться. Результата бюыдет при повальном движеении "снизу". Все это, конечно, всем нам навзяло из школьного и прочих курсов истории партии, но ведь правда, тудыть ее. З.Ы. Наука без соответствующей промышленности - онанизм чистой воды. Предпочитаю онанизму, даже самому изощренному, обычный секс с партнером. :) Бороться за создание соответствующих отраслей промышленности - вне моей специальности, я просто не знаю КАК. Не бизнес я вумен и не "фундаментальный" ученый. Ремесленник я и хочу свои сапоги видеть на людских ногах, а не на свалке.
31 авг 2004, 01:20
На ЗЫ. Потому что на фундаментальную науку (то есть ту, чьи результаты нельзя съесть сегодня и даже завтра) у России нет денег. Просто нет, и в ближайшие годы не будет, это объективная реальность: фундаментальная наука - роскошь, которую могут позволить себе только богатые страны, Россия таковой не является. Бороться за финансирование науки в России - выдирать кусок изо рта других бюджетников, чьи профессии в России реально нужны. "Чистые" математики, как я, России не нужны, и требовать с нее моего нормального финансирования - аморально; так что остаются варианты - довольствоваться теми крохами, что есть, менять профессию (или просто искать альтернативные источники доходов - некоторым удается) или отчаливать.
28 авг 2004, 13:17
не смеши меня :) я в 8 выхожу из дома и в 8 прихожу домой. Догадайся, на что я потрачу 3 часа,оставшиеся до сна ? :) прааально, на своих близких и любимых, и на приятные мне занятия :) а не на общение с судебными органами :-/ а рабочее время потрачу на зарабатывание денег. которые опять же использую на радость близким и любимым. И не собираюсь терять эти деньги ( а потом и работу), чтобы усовершенствовать нашу правовую систему :-/ смешно даже :)
AD
AD
28 авг 2004, 22:06
Линия,"И к тому же заслуги уехавших в том, что в Германии или в Америке хорошо - нет никакой, ведь так? Так чем тут гордиться - тем что просто сменил место обитания? По-моему гордиться или стыдиться можно только собой (себя), лично. А никак не страной в целом... "-очень правильная мысль.
05 сен 2004, 09:20
У вас в Германии погибла половина мужского населения во время войны? Вас 50 лет после войны весь мир дрочил экономическими блокадами? О чем тогда говорить можно?
05 сен 2004, 12:47
В Германии в процентном отношении погибло (значительно) больше населения, чем в СССР. Будете очень настаивать - поищу статистику, она есть.
07 сен 2004, 23:26
Социолог, говорите? Ну-ну.
27 авг 2004, 20:53
Думаю, что мой пост выше вас оскорбил. Но я говорила о каких-то вполне конкретных вещах. тк в России бываю достаточно часто и приезжаю достаточно надолго. Понимаете, когда каждый божий день на детской площадке собираешь битые бутылки - это вызывает очень сильное отторжение. Именно эту грязь я имею в виду. Когда приезжаешь и чувствуешь, что воздух действительно очень сильно отличается - это что-то вполне конкретное. Да, в Питере местами стригут газоны и у нас во дворе какие-то загородочки вокруг оных поставили (которые местное навеление тут же погнуло) - тем, кто живет в этом дворе, конечно же кажется, что улучшения есть, а мне все равно кажется, что этот двор - мрак и ужас. Разница в выражении лиц тоже есть достаточно заметная - я не говорю о том, что угрюмое лицо обязательно принадлежит угрюмому и злобному человеку. Кстати, люди в Питере меня наоборот часто удивляли готовностью помочь. Грязь, воздух, лица людей - вот что вызывает отторжение в первые дни после приезда, но потом, когда глаз, легкие, привыкают, то оказывается, что жить вполне можно, а есть много позитивных вещей. Но многие негативные посты от живущих за границей именно потому, что они видят этот контраст - он им бросается в глаза (в отличие от живущих в России, которые к этому привыкли).
26 авг 2004, 23:40
Все было бы так, но болит только ПЕРВЫЙ отрыв. Очень сильно болит - у меня так до сих пор болит. Только, опять скатываюсь на свой частный пример, извини, отрыв от России не был первым. Да, думаю, и перезд внутри России болит не меньше - посмотри на топик про малую родину мужа. Это подмена - имеют место быть два события, иногда частично связанных, иногда не связанных никак.
27 авг 2004, 01:25
Может, лучше всё-таки музыку в оригинальном исполнении слушать? (с транслита)
01 сен 2004, 04:43
Очень субъективное мнение, я бы сказала. Знаю людей, которым совершенно не было плохо от/после переезда. Наоборот, только хорошо. Включая меня саму. Собственно, не знаю никого, кому было бы плохо. Возможно, просто не могу вспомнить.
27 авг 2004, 00:25
У меня много уехавших друзей, но это все профессионалы, которые там попали в такую же среду, какая была и здесь. И так получилось, что все из Москвы. Ни разу ни от кого их них не слышала критики бывшей родины, зато много раз слышала критику родины новой. Про себя. Наша семья вполне осознанно выбрала жизнь в России. Мы некоторое время жили в Европе, и решили, что хотим, чтобы наш ребенок вырос русским ( я имею в виду принадлежность в русской культуре), мы решили, что хотим, чтобы он получил в России образование. Мы вернулись в 93-м. Нам все говорили, что мы сошли с ума. Мы ни разу об этом не пожалели. По теме топика. Люди, уехавшие взрослыми людьми, никогда не адаптируются полностью. Просто потому, что очень многое в личности закладывается в детстве. Это не осознается и не меняется. Эти люди всегда будут там не совсем своими, как бы успешны они не были. Это серьезная психологическая проблема, в которой часто не отдают себе отчета. И нужно постоянно подтверждать себе правильность такого выбора. Я говорю о эмигрантах, тех, кто уехал навсегда. Сейчас очень многие живут на два дома, какое-то время работают там, какое-то - здесь. Вот у этих людей нет таких проблем и их суждения гораздо более адекватны.
27 авг 2004, 18:29
Да, да и да!!! ППКС, в смысле:-) И про сознательный выбор жизни в России, и о том, что хотели, чтобы дети выросли русскими...и много о чем еще:-)
27 авг 2004, 01:07
На мой взгляд дорожка эта двусторонняя. :-) Мне на Еве встретилось такое количество людей, поливающих грязью Америку, что поверить было трудно. :-) Причём меня одинаково удивляют как те, кто здесь живёт, понося практически всё, так и те, кто здесь был в лучшем случае проездом. :-) Что касается меня(а также мужа моего, как раз недавно мы об этом беседовали) , то мы по-видимому родились в неправильной стране, так как нынешняя подходит нам гораздо больше. По сей причине считаю заявления о том, что уэавшие взрослыми люди никогда не адаптируются по-настоящему, неверными. :-) Об исторической родине мы вообще не склонны дискутировать , живущие там родители поставляют неутешительные новости, не знаю, считается ли это "хаяньем" . :-) (с транслита)
27 авг 2004, 01:43
Я знаю довольно много людей, ассимилировавшихся прекрасно, хотя и приехали сюда--кто по своей воле, а кто и не очень--во взрослом возрасте. Всё дело в восприятии мира, мне кажется... у кого-то стакан всегда будет наполовину пустым, где бы человек ни жил, в каких бы условиях. (с транслита)
27 авг 2004, 01:44
Кстати, да (по поводу двусторонности явления).
27 авг 2004, 01:33
Пункты 2 и 3. В большинстве случаев нелестно отзываются о бывшей родине те люди, которые хотят задавить в себе комплекс. Последний возникает по той причине, что они уехали за печенюшку, то есть купились на обёртку и внешние атрибуты. В то время как их оставшиеся родные и знакомые живут, здравствуют, радуются :-)
27 авг 2004, 01:45
Печенюшки, обертки... Детский сад.
27 авг 2004, 01:47
Недокормили мальчонку... плохиши отобрали печенюшку... (с транслита)
27 авг 2004, 01:53
Хех! Согласен жить на бобах, лишь бы собственная страна внушала уважение, чувство гордости и -- ГЛАВНОЕ -- уверенности в завтрашнем дне.
27 авг 2004, 01:56
Зашла в Ваш паспорт. Выезжали? (с транслита)
27 авг 2004, 02:02
В другую страну -- нет (Украина и Калининград не считаются). На востоке страны тоже не был. Собственно, о появлении подобных выводов: сделаны на основе всё тех же форумов, где о политике в основном. США, Израиль... Достаточно специфичный народ там собирается :-)
27 авг 2004, 02:04
Вычёркиваю. (с транслита)
AD
AD
27 авг 2004, 23:31
:-)
27 авг 2004, 04:00
Простите, Вы хотите сказать, что у Вас Россия вызывает уважение и уверенность в завтрашнем дне?
27 авг 2004, 04:16
Совсем нет. Но тут сказали, что я печенюшку пожалел ;-)
27 авг 2004, 01:50
Если бы... Других причин для оправдания злости и ненависти у эмигрантов к бывшей родине я не нахожу.
27 авг 2004, 01:53
Учитесь. У Вас еще все впереди.
Anonymous
27 авг 2004, 03:39
Конечно нашим родителям здесь не сладко(я своим помогаю, им нормально!), но возможность есть для работы! я никуда не хочу уезжать, мне здесь хорошо, и всем моим родственникам! уезжают те кто не докумекал как здесь деньги делать, и работают ТАМ в обслуге :) УДАЧИ Вам бывшие сограждане!!!!!!!
27 авг 2004, 03:48
Все мы по большому счету работаем в обслуге... Только на разных должностях. Исключения, может быть, - отдельные деятели науки и искусства. ... А кто здесь "не докумекал", тому и там несладко. От страны не зависит.
27 авг 2004, 03:57
О, первый примерчик любителей чернухи с другой стороны пожаловал:-). А мы уже заждались:-).
27 авг 2004, 04:00
Об одном моём знакомом, 30 лет назад выпихнутом из страны КГБ и прекрасно устроившемся учёным в нефтяной корпорации в Америке, такие серости в России рассказывали, что он работает на бензоколонке. (с транслита)
27 авг 2004, 04:05
:-)
27 авг 2004, 04:06
Ну а чего сразу "серости"? Зачем так "наезжать"? Вы представьте себе: здесь человек работает на непыльной работе, получает очень приличные деньги, добился всего сам (или думает, что сам). Может позволить себе все что угодно: любые поездки, квартиру на свои деньги, а не в кредит, хорошую машину... И какое ему дело до других стран? Ему и тут КЛАССНО! Не нужна ему эта свобода, демократия, чистые улицы, хорошая медицина... ЕМУ ЭТО НЕ НАДО! Вопросы с властями он решает взятками. Он чувствует себя хозяином своей жизни. Потому что тут все правила известны. И его не колышит, что они идиотские и дикие. Он умеет жить по таким правилам. А по другим - не хочет. Может, у него кто из друзей или знакомых уже уехал. И похвастаться такими же успехами, но в другой стране не может. Так что такой вид ответов - очевиден и понятен.
27 авг 2004, 04:08
Ага, на взятки уже наскрёб, но никто не берёт... вот незадача... (с транслита)
27 авг 2004, 04:16
Офф - ты в курсе что по тебе уже вся Заграница плачет:-)? http://www.eva.ru/forum/show?idPost=6894256
27 авг 2004, 04:22
Ага. Спасибо. (с транслита)
27 авг 2004, 04:31
Описаный Вами человек становится "серостью", когда начинает судить о том, о чем не имеет ни малейшего представления. Тем более в уничижительном тоне.
27 авг 2004, 04:37
А в какие цвета окрашивается человек, который в ответ на "уничижительный" тон начинает приклеивать цветные ярлыки? ... Мы беседы ведем, или как малыши в песочнице - "обзываемся"? Лично меня покоробило в ответе именно слово "серость". Человек чего-то достиг сам и очень собой доволен. Его выступление - это не проявление "серости"... Это по-другому называется... Это - "малиновые штаны", два раза "ку". И эцилоп не имеет право его бить по ночам... ;-)
27 авг 2004, 05:15
Я об анониме. А Вы о чём-то своём, видимо... (с транслита)
27 авг 2004, 05:20
Извините. Я действительно Вас не поняла. Я не подумала, что этого ученого, которого Вы приводили в качестве примера, обсуждали в России анонимы серого цвета на форумах...
27 авг 2004, 05:22
30 лет назад форумов ещё не было. А анонимы были, есть и будут. (с транслита)
27 авг 2004, 05:23
:-))))))))) все... больше не могу.... Спасибо огромное за просветительскую работу. Я-то была уверена, что форумы были всегда... ;-)
AD
27 авг 2004, 04:41
Кстати, в защиту человека. Он написал, что те, кто "не докумекал" - работают там в обслуге. Интересно, о чем же он не имеет ни малейшего представления? Он как раз в этом прав... Именно в обслуге, именно ТАМ, и именно те, кто не докумекал.. причем ни здесь, ни там... Так о чем он не имеет представления? Другое дело, смог бы он сам ТАМ подняться выше обслуги... И что кроме обслуги - других примеров оттуда он не знает... Так он их и не обсуждал.
27 авг 2004, 05:16
Это мне напоминает высказывание одной дамочки в Загранице, в топике "Нравится ли вам жить за границей?". Дамочка ответила, что обслуживающий персонал ей нравится, а так--нет... (с транслита)
27 авг 2004, 06:52
А я знаю людей, в том числе и с Евы, кому очень хочется вернуться... По Вашим понятиям они идиоты... Просто жить хочется, там где нравится..
27 авг 2004, 06:59
Нет, идиот, по моим понятиям, это тот, кто хочет, хочет, очень хочет, на всех углах кричит, как он хочет--но не возвращается. (с транслита)
27 авг 2004, 07:21
Ибо обстоятельств Вы не признаете?.. Не всегда можно сделать то, что хочется...
27 авг 2004, 13:56
ВОТ!!! Правильно. Я вообще не понимаю этих разгворов: тут плохо, там хорошо (со слезами на глазах). Не говорить надо, а делать. Плохо - собрал вещи и переехал и нет места плачу Ярославны.
27 авг 2004, 15:11
Один знакомый знакомого шесть раз переезжал из России в Америку и обратно :) Все никак не мог решить, где ему лучше. В Штатах ему за науку прилично платили, но вот жить ему там не нравилось. Отработает контракт - и назад. А потом опять в Штаты за деньгами. Так и не знаю, на чем остановился (а может, так и ездит...)
27 авг 2004, 12:49
Одно из самых распространенных заблуждений - уехать и "в обслуге" работать. Обо мне: к группе поливающих Россию грязью не отношусь воспитываю детей в духе любви к Росссии, но и песни о том, как хорошо всем россиянам живется тоже не люблю. И все это бесконечные споры не приводят ни к чему: каждый человек имеет право места жительства: кто-то Россию предпочитает, кто-то - другую страну. А преимущества и недостатки есть везде (с транслита)
27 авг 2004, 04:30
Видите ли, что бы плохого ни сказали о России - все правда. Коррупция - да, расизм - вот он, смертность - ранняя, грязь на улицах - ужасная, беззаконие - безусловно. Говорю об этом с горечью. Это беда России, а не вина. Там много хорошего, но и отворачиваться от проблем - глупо. Лично я пыталась и пытаюсь, по мере своих слабых сил, как-то улучшить ситуацию, чего и Вам желаю.
27 авг 2004, 04:32
Поддерживаю... http://www.eva.ru/forum/show?idPost=6912414
27 авг 2004, 06:41
Пилять, давно с помойки?.. Почему я не вижу грязи?.. Почему не вижу расизма?.. Почему я живу нормально?.. Научитесь, либо до свидания...
27 авг 2004, 06:43
Технический спирт? (с транслита)
27 авг 2004, 06:46
А как пойдет... Могу и технический... лишь бы люди были рядом... свои...
27 авг 2004, 06:48
"А на левой груди--профиль Сталина, А на правой--Маруська анфас" (с транслита)
27 авг 2004, 06:50
Типа того... И что?.. Я только так могу жить... Че привет передаёт...
27 авг 2004, 06:52
Ваша популярность растёт день ото дня. (с транслита)
27 авг 2004, 07:22
Да я ваще герой... К чему этот пост?..
27 авг 2004, 10:50
ОФФ..............................................Ну вот вы(может на ты перейдем) уже тут, а говорите, что у вас нет пристрастия к подобным топам. Вы их за версту чувствуете.:-)Когда открывала на 98% была уверена, что вы здесь.:-P (с транслита)
27 авг 2004, 16:17
Жень, я и не говорил, что нет пристрастия к подобным, а наоборот сказал, что в топики про Россию всегда захожу... Давай на Ты... \_/
27 авг 2004, 17:47
\_/ :-D
AD
AD
28 авг 2004, 01:54
И я вот захожу. Посмотрю-посмотрю, нет - так же тошнит, и ухожу. Вот тоже проблема - свой среди чужих, чужой среди своих.
Anonymous
31 авг 2004, 17:06
Ну, еще бы. Молодой, здоровый, умный да в Москве и не жил бы нормально... а каково пенсионерам, инвалидам? да учителя, врачи- им всем жить хорошо?? А как жить людям в селах и маленьких городках? Это очень узкое видение ситуации- "мне хорошо, значит и всем хорошо, а кому плохо- придурок, пусть валит из страны".
27 авг 2004, 09:32
"Что такое разруха? Это бабка с клюкой, которая разбила все лампы?Разруха - она в головах. Если я начну мочиться мимо и то же начнут делать Зина и Дарья Петровна - у нас в доме наступит разруха" Надо с себя начинать. Вот вы с таким мнением о России уехали - и отлично. А я лично просто не мочусь мимо - и у меня нет разрухи, нет расизма и грязи тоже не много... Вы говорите у нас беззаконие - возможно. Но может это не хуже, чем когда суды встают на сторону бабок, сушащих собачек в микроволновке, теток, облившихся кофе из Макдональдса, курильщиков Мальборо и прочих неумных граждан. А французский суд, который не отдает русской маме ее дочку, выкраденную папой - и дело длится уже годы... Зато - законность :-( Очень хорошо уехать и улучшать оттуда нашу жизнь. Но, по-моему, лучше заняться улучшением своей а не нашей с таким-то настроем!
27 авг 2004, 17:26
Вы путаете толстое с зеленым. Причем тут Макдональдс? Вы переживаете за его владельцев? Думаете, они разорились, заплатив обожженной старухе пару миллионов? Я рада, что Вы перестали мочиться мимо. Я перестала тоже - в год и месяц ( кажется, могу уточнить у мамы) Но, знаете ли, к Твери от Питера все равно не под'ехать, не растеряв все колеса.
27 авг 2004, 18:50
Мы ездили на днях - колеса целы. Про мочиться - извините, русский классик написал, аллегории его видимо не всем понятны. Поэтому далее избегу аллегорий (даже классических) и напишу прямым текстом... Владельцев Макдональдса мне жалко - я за честный бизнес и мне непонятны рассуждения "Они богатые - заплатят, у них много..." - совковые, извините, рассуждения, из одной неприязни к богатым. Мне противно читать гадости о моей стране, они вызывают агрессию. И снисходительный тон "Это беда России а не вина" тоже очень неприятен... Поэтому дальнейший разговор просто не имеет смысла...
27 авг 2004, 19:45
Действительно, не имеет смысла. Вы не желаете видеть проблемы, Вам легче прятать голову в песок, прекрываться Булгаковым - отлично. Аргументы Ваши - Макдональдс - частный бизнес, кошка в микроволновке - уровень детского сада просто. Вот благодаря таким как Вы - "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не говорю" - Россия и находится там, где она находится.
27 авг 2004, 20:46
А благодаря вам - что и где произошло хорошего, чтобы вы так других осуждали за бездействие? Булгаковым не "прЕкрываюсь" - а процитировала, не вижу тут ничего плохого. "Аргументы на уровне дет.сада" - это хамство, если вы не в курсе. Его применяют, когда нечего сказать по делу. Еще, подскажу, можно написать "Бред какой-то" или "Ерунда" - тоже очень культурно будет.
27 авг 2004, 21:09
Вау! Нашли ошибку, поздравляю, это редко случается со мной!:) Уровень детского сада - хамство?:) Нет, мне так не кажется:)
27 авг 2004, 18:53
Пиздить не нужно, знающая... Я часто в Тверскую область езжу, никаких проблем, отличная дорога, в Питер ребята на своих машинах ездят - колеса на месте... Это голова не на месте у некоторых, лечиться вам нужно...
27 авг 2004, 20:05
:-О Прошу прощения, какой.. хм.. степени свежести Ваша информация о качестве трассы Е95?
27 авг 2004, 20:21
Ну вот начинается цепляние к словам:-( Рэйнджер, какое имеет значение качество этой конкретной трассы? В России плохие дороги. С этим будем спорить?
27 авг 2004, 20:30
С ума сошла? Российские дороги - самые дорожные дороги в мире! :)
27 авг 2004, 21:48
Будем, будем спорить, Лавиния. Потому что это ПРИЗНАК, причем ярчайший, того о чем я говорил. "к Твери от Питера все равно не под'ехать, не растеряв все колеса." Императивно, безапелляционно, уверенно дальше некуда, без тени сомнения. Человек, живущий в Штатах - о конкретной дороге в России.. Чувствуешь цвет оттенка и его, как бы сказать... твердость? Вернее, твердо.. твердую упертость в своей правоте? Оттенок очевиден (см. заглавный пост). И при этом, уж поверь мне, "ленинградка" СЕЙЧАС практически не хуже трасс Флоренция-Рим, Венеция-Милан, Тель-Авив - Иерусалим, Хавант - Лондон и многих других, которые я видел.. Ну и зачем столь безапелляционно утверждать и чернить то, о чем ЯВНО НЕ ЗНАЕШЬ? Еще раз повторю - это ПРИЗНАК тенденции.
27 авг 2004, 22:06
Вот именно "сейчас" и вот именно "практически не хуже". Хватит вязаться к словам, я в Питере прожила 30 лет и ездила по окрестностям очень много. Дороги - местами- плохие, местами - "практически не хуже, местами" - отвратительные.
27 авг 2004, 22:13
Еше раз цитирую: "Но, знаете ли, к Твери от Питера все равно не под'ехать, не растеряв все колеса." "Все равно" в данном выражении - смысловой эквивалент "и сейчас тоже". Ответьте мне пожалуйста, ПОЧЕМУ Вы употребили этот пример, не имея абсолютно никакой свежей информации? Оттенок - черный. Желание сказать у Вас было. Информации - совершенно очевидно не было. Пример притянут за уши именно из-за желания высветить черный оттенок. Почему? Мое мнение - из-за впитанного в прошлом мнения-оправдания, результатом которого и стал Ваш отъезд. Так?
27 авг 2004, 22:41
Почему я уехала? А я Вам овечу - а почему нет? Мне нравится ездить по миру. Вот и все. Вот так просто. Я не уехала ИЗ России, я уехала В Европу, а потом В Америку. Такое вот об'яснение. А про дорогу я сказала только потому, что буквально 3 дня назад моя сестра, живущая в Питере, (квасная патриотка:)) вернулась из поездки в Псков и Тверь. Она сказала, дороги - ПОЗОР!!!! У меня нет оснований ей не верить:) Если е95 сейчас в хорошем состоянии - я рада, искренне, правда. Ну а другая, а рядом, т.е. из Питера в Тверь есть только одна дорога, так что ли? Ну не может человек в здравом уме и твердой памяти сказать, что в России все дороги на уровне европейских!
27 авг 2004, 22:32
ОДНА дорога на всю Россию (между Москвой и СПБ, а не между деревней какой-нибудь и районной школой или больницей почему-то) сделана "не хуже"... (с транслита)
27 авг 2004, 22:38
Нет, я вам все равно все черным принудительно залью, а на вопрос отвечать не буду! Отличная иллюстрация заглавного поста. ;-) Просто чудесная! :-) :-)
01 сен 2004, 01:39
О, национальная гордость итальянцев автострада №1 Неаполь-Милан, она же Рим-Флоренция и т.п., позвольте о ней высказаться - ничуть не лучше современных дорог в западной части России. Эта двухполоска, причем еще и платная, ни в какое сравнение не идет с обычными четырехполосными немецкими автобанами и американскими хайвеями. Как вспомню все свои мучения на ней. :)
05 сен 2004, 08:52
Коррупция - да. Расизм - не больше, чем везде. Если не меньше. Я тут была в шоке, когда узнала, что в Дании или Нидерландах вполне реальна такая ситуация, когда людей с восточной внешностью открыто не пускают в ночные клубы и рестораны "Простоите, нашим клиентам не нравится, когда наше заведение посещают марроканцы" - это было сказано не арабу из рабочего квартала, а очень интеллигентной девушке восточной внешности с высшим образованием и при хорошей должности. Грязь - особенность ландшафта. Беззаконие - есть, но разве не этим словом можно назвать вышеописанную ситуацию с ночными клубами?
AD
AD
05 сен 2004, 20:32
Не видела грязи ни в Голландии, ни в Дании. Но Вам виднее, конечно, из России... (с транслита)
08 сен 2004, 00:12
Я про расизм, а не про грязь. Грязь - это особенность климата и ландшафта.
08 сен 2004, 00:36
Судя по всему, Вы черпаете свою информацию из газетёнок вроде АиФ. Тоже занятие... (с транслита)
08 сен 2004, 12:34
Нет, с других форумов:-) Вон там ниже ссылка:-)
06 сен 2004, 12:26
Какое вранье. Все пошли уже в ход "легенды из Спид Инфо" и рассказы российского телевидения.
08 сен 2004, 00:23
Не позорьтесь. Перед тем, как что-либо писать в подобном тоне, хотя бы ознакомьтесь с предметом обсуждения. http://forum2.berezin.org/viewtopic.php?t=2263
08 сен 2004, 12:33
Не буду позориться, уговорили. Из Москвы-то оно ясно, виднее, что в мире делается.
11 сен 2004, 21:41
Вообще-то, Пеппи и Фламенку я знаю - они придумывать не будут. Но уж вам-то из GB Точно виднее, что делается в Нидерландах и в Дании.
14 сен 2004, 18:08
Да вы что? В Голландии за такое можно очень серьезно получить по ушам. В книге гражданского права, буквально сразу же после прав человека и определения монархии написано что: к людям любой национальности находящиеся на территории Королевства Нидерландов, обязаны относится абсолютно так же, как и к голландцем. Пресекается йето очень строго, вплоть до лишения свободы. Не верю я в бессрашного стража клуба, как и в существование такого. Марроканец придумал может, любят они себя здесь несчастными чувствовать. (с транслита)
27 авг 2004, 05:44
Наверное я по классификации Бьюти восточный человек - потому что для меня "человеческие отношения" важнее "сытой жизни". Только может кто объяснит - почему в сытой Швейцарии (и других "сытых" странах) уровень самоубийств намного выше нашего? Я, видимо, не патриот - не болею за футболистов, вижу много недостатков в нашей стране. Но все же в глубине души ее люблю "умом не понять" :-).
27 авг 2004, 05:52
Человеческие отношения, на мой взгляд, не исключают сытой жизни. Что до самоубийств: Может там со статистикой лучше дело обстоит? И вообще этот аргумент напоминает старый анекдот советских времен "А зато у вас негров линчуют"... ...Любить - не значит только хвалить. Любовь, как известно, чувство необъяснимое :-)
27 авг 2004, 09:08
Это не анекдот и не преувеличение - а общеизвестный факт, что чем лучше живет страна в социальном плане - тем выше там уровень самоубийств. Медицинская статистика у нас вполне достоверная, по крайней мере в том, что касается причин смерти. А вы и здесь нашли только повод упрекнуть Россию. При этом своего мнения относительно заданного вопроса у вас, видимо, нет...
27 авг 2004, 13:31
самоубийств больше, потому что люди живут более изолированно друг от друга, каждый в свое ракушке. Хорошо, если эта ракушка вмещает хотя бы членов семьи, но у многих она пуста...
27 авг 2004, 14:08
Самоубийст больше по вполне научным, известным и давно описанным причинам. А именно: в экстремальных ситуациях человек не кончает с собой и даже не болеет. На эту тему написано масса книг. Во время войн уровень самоубийств падает до нуля. Человек мобилизуется и включается режим Автопилот. Это – закон эволюции, необходимый для выживания вида. Именно поэтому, меньше всего самоубийств в самых осталых странах. Почитайте о их количестве гденибудь в Уганде. Их там практически нет. Потому что люди думают где еды на сегодня добыть и как бы сосед не зарезал. А самоубийства – болезнь свободного времени и достатка.
27 авг 2004, 16:11
"болезнь своб. времени и достатка" - значит не очень-то хорошо каждому человеку в идеальных условиях :-)? "Для полного счастья чего-то должно не хватать" У нас тут предпосылок к счастью больше - все время чего-то не хватает :-)
27 авг 2004, 13:37
Мне кажется, что уровень самоубийств выше в развитых странах именно потому, то для людей там борьба за выживание, за хлеб насущный уже не является целью жизни. Когда в стране действительно плохо (война, стихийное бедствие) уровень самоубийств вообще становится очень низким.
27 авг 2004, 14:03
Бьюти нигде не сказала, что «западный» человек думает только о сытости, а «восточный» только о душе. Не будем так примитивно понимать ее слова. Разница между «восточным» и «западным» вот в чем: западный делает – меняет обстоятельства, действительность, идет вперед и получает реальные достижения. Восточный – подстраивается под обстоятельства и начинает видеть хорошее в чем угодно. Грубо говоря, если тесно и негде жить, то западный будет двадцать раз менять работу, переезжать с места на место, смотря где лучше, работать по 20 часов в сутки, и купит большую квартиру. А восточный решит, что «значит не судьба», «работать по 20 часов я не буду, когда же о душе подумать?», «мне этого не так и хотелось», «я вполне могу жить и в тесноте, не это главное в жизни» и тд. Именно этим объясняется процветание запада и отсталость востока по меркам нашей цивилизации.
27 авг 2004, 15:43
Ой, в Вашем описании восточного человека себя узнала :-) Теперь мне ясно, почему я не процветаю :-) Кстати, в России себя чувствую значительно лучше, чем здесь, там ЖИВУ, а здесь... живу. Наверное в таком разделении на "восточных" и "западных" что-то есть.
27 авг 2004, 15:54
Нет плохих и хороших. Они просто разные. Но наша цивилизация идет по западному пути. Считается, что когда-то был восточный путь, когда в силе был Древний Китай и тд.
27 авг 2004, 15:59
Я ничего не писала о плохих и хороших, а о том, что может быть такая классификация (в принципе, конечно же есть полутона) что-то может объяснить. Я себя в описании узнала.
AD
27 авг 2004, 21:08
Вот ты меня по данной теме понимаешь лучше всех:-).
27 авг 2004, 16:09
Думаю, будущее все же за "гибридами" - уж слишком крайние это типы :-) Я за то, чтобы улучшать обстоятельства - но не переступая через себя - то есть нечто среднее. Карйности в том, что западный человек бежит всю жизнь и не может остановиться и поглядеть - что вокруг-то? Восточность - в созерцательности - но ведь надо и менять что-то, развиваться... Но если так - мне как я и сказала - ближе восточность. Никогда не хотела и не хочу жить там и по таким законам. Я умею и люблю жить здесь :-).
27 авг 2004, 17:18
Вот согласна с Вами целиком и полностью, и с подписью тоже:) Даже удивительно:)
27 авг 2004, 21:15
Хех, то есть перешли на плохие/хорошие?.. Вам там цивилизация ваша пиздюлей не наваляет?.. За неполиткорректность?..
28 авг 2004, 19:56
Читала и вспоминала очень грустную картинку: свекровь с больным сердцем, поднявшаяся на 7 этаж пешком (опять лифт не работал), пошла умыться - воды холодной нет снова. Муж ей: "И вы считаете, что это -нормально?" Свекровь, не простившая нашего уезда:" А что? Ничего страшного.После войны воон как тяжело было, и ничего, выжили. А сейчас - всё лучше и лучше. Вон кредиты на жильё стали давать. Мобильные телефоны каждый может купить". С мобильниками особенно забавно: почему-то приходят на ум аборигены, которым подарили бусы. Играются себе люди,смс-ки друг другу шлют, хорошо...(Я не о той части деловых людей, которым они действительно необходимы). Москвичам просьба не возмущаться, речь идёт всё о том же Тольятти.Увы, столица одна, а кроме неё ещё много-много городов и городишек.
30 авг 2004, 23:26
А на Западе разве не так? Именно также с мобильниками играют. Даже устраивают конкурсы, кто быстрее смс-ку пошлет. :-) (с транслита)
31 авг 2004, 15:38
Не знаю, как у других, но у нас мобильники уже настолько "прижились" и стали так привычны и необходимы, что забыв его где-то или потеряв, ущущаешь резкий дискомфорт. Выходя просто проверяешь все ли взяла - кошелек, документы, мобильник... :) Это уже не игрушка вовсе.
31 авг 2004, 19:15
Дело-то не в мобильниках, Вы не поняли.
31 авг 2004, 21:28
Да поняли все. Уровень жизни другой. Недавно был топик про то, что жэу (или что-то похожее) отключили в доме воду потому, что они с каким то жильцом не нашли общий язык. Моей первой реакцией было - в суд. над моим ответом мякго повеселились, типа "оторвалась ты, тетя, от жизни, мы ж в России..." Обреченная покорность - вот бич России. Но люди пытаются увидеть и положитеное что-то - "а также в области балета мы впереди планеты всей..." Грустно, товарищи...
27 авг 2004, 09:17
Мне кажется, что главный элемент счастья - внутренняя гармония. Если человеку достаточно сменить страну для ее достижения - это прекрасно. В противном случае "Не найти утешения в путешествиях, ибо куда бы не ехал - везешь с собой себя". Но - если человек переехал и полностью доволен жизнью, нашел эту самую гармонию - он однозначно не будет ругать или представлять Россию в черном свете - потому что это этап его пути, который привел к успеху. Да и вообще он ничего ругать не будет - просто потому что ругание чего бы то ни было (дорог, дураков или Буша)выбивает из нормального состояния. В крайнем случае будет вспоминать здешние случаи с сарказмом. Могут быть конкретные объекты и причины, мешающие человеку быть счастливым - но тогда надо направлять силы на их устранение. А ругание уже почти абстрактной для многих "бывшей родины" - просто поиск виновного в своих неудачах. То же можно сказать и про оставшихся - ругание эммигрантов - попытка обвинить кого-то...
27 авг 2004, 09:46
ППКС, особенно про внутреннюю гармонию.
27 авг 2004, 11:58
Соглашусь . :-) Только вот дураков, дороги(точнее пробки) и Буша поругать я не прочь . Так, для острастки. :-) (с транслита)
27 авг 2004, 12:58
ппкс (с транслита)
27 авг 2004, 13:57
Нет смысла что-то ругать... Везде есть хорошее и плохое, светлое и темное, но если темное и плохое перевешивает, то о какой гармонии можно говорить... Когда я думаю о России, то вспоминаю... ... озлобленные рожи в очередях, если я покупала что-то более дорогое ("раскулачивать их пора, ишь денег нахапали, тут людЯм есть нечего..") :( ... хамство и злобная завистливость :( ... обгоревшие остовы нашего минибуса и легковушки и "доброжелательных" соседей ("так и надо, давно бы так..") :( ... замороженные счета нашего ООО "по ошибке" налоговой на два месяца, судебные распри с ними, после чего они даже не извинились :( ... вонь тухлятины в детском саду, из-за чего у сына до сих пор есть проблемы с желудком, хоть он и ходил туда всего три месяца :( ... отсутствие продуктов и жалкую зарплатку преподавателя на кафедре теоретической механики - из более ранних воспоминаний :( и т.д. Есть, конечно, и светлое, но не сразу вспоминается... А вот общий образ России какой-то темносерый у меня. И назад совсем не хочется...
01 сен 2004, 01:47
Ужас какой, про "доброжелателей" и имущество ваше. Вот этого больше всего и опасаешься, много их таких. Да и жизнь в итоге может ничего не стоить. :(
01 сен 2004, 13:09
Вот и пришло решение уехать в 95 году... Любопытно, что мой сын, которому уже 20 лет, посмотрев фильм Бумер, спросил:"А им не стыдно это показывать?" И я ему могу долго рассказывать, что Россия такая замечательная страна... а в ответ саркастическое:"Ну-ну... Посмотри их фильмы про них же... Ты что-то путаешь..."
27 авг 2004, 21:10
Отлично сказано, подпишусь под каждым словом.
27 авг 2004, 10:33
Люди злятся от неудовлетворенности. Наверное, среди тэ, кто поливает грязью бывшую родину - как раз люди, подходящие под критерии автора. причем предвижу, что скорее всего те же люди с таким же энтузиазмом будут хаять и страну проживания (скажем, США), только в своем кругу. Понимаете, есть такие люди, которым везде плохо. К счастью, я таких встречала не очень много и большинство из них были или все еще в шоке адаптации или слегка "неудачники". И опять же, почему-то из всего бывшего СНГ это были именно россияне - да простят меня россияне - большинство из российских иммигрантов, которых я встречала "очно" или "заочно" - вполне адекватные люди, умеющие находить хорошее во всем. (с транслита)
=
27 авг 2004, 13:41
Тем, кто не жил за границей долгое время, просто не понять абсурдности некоторых аспектов российской жизни. Просто не понять, потому что сравнить не с чем. Я вот читаю иногда самые безобидные темы (будь то про беременность,детей или что бы то ни было) и иногда просто диву даешься. То, что россияном кажется нормой, меня,часто шокирует. Когда приезжаешь в Россию, первое, что замечаешь - это то, какие же там люди недоброжелательные и злые. Увы. :-( :-(Хотелось бы мне, чтобы все изменилось в России к лучшему.
27 авг 2004, 14:11
Согласна. Очень многое в России меня шокирует. Но ничего не шокирует так, как то, что россияне СЧИТАЮТ ЭТО НОРМАЛЬНЫМ.
AD
AD
27 авг 2004, 15:53
Именно так :) я даже догадываюсь, что ты имеешь в виду :) Есть и обратный шокинг - примеров можно привести мильон. Меня-то больше интересует другой аспект - почему, вместо спокойного признания, что " в каждой избушке свои погремушки", очень многие ( и ты в своем высказывании это подтверждаешь) тут же начинают кричать " да как же так можно, аааа!" ?? Живут люди, думают, что можно и чувствуют себя хорошо :) ( Как справедливо пишет Рейнджер в своем заглавном посте - поругивают, но вполне даже в меру и не в черно-белой гамме, а с полутонами). Живут другие люди забугром и тоже говорят, что хорошо. Так чего ж при этом впадать в такой шок и ужас ? :) Относительно людей и страны, которая в принципе должна волновать тебя чисто абстрактно ? ......
27 авг 2004, 15:57
Так я тебе там сверху ответила.
27 авг 2004, 17:18
а когда побываешь заграницей, там куча вещей шокирует тебя еще больше;). причем не в хорошем смысле слова. Я там выше ссылочку приводила...
27 авг 2004, 17:36
Послушайте, не приводите больше эту ссылку, не нужно. Там рассказ человека, который пытался купить компьютер в строительном магазине. Это ведь многое об'ясняет....
27 авг 2004, 17:57
там есть специальная пометочка: "только для людей, понимающих в компьютерах":) а ссылку буду приводить и дальше обязательно:). уж очень многое совпадает с тем, что я сама в заграницах видала;).
27 авг 2004, 18:46
Ссылочка занимательная. Я уверена, что все там написанное правда. И такие же точно заметки в таком же точно тоне можно написать о любой стране. И хорошего и плохого везде хватает. Но, если американец, немец и т.д. читая подобное посмеется вместе с автором, то россиянин обвинит автора в тыканье мордой в грязь.
27 авг 2004, 19:08
Да нет... Патриотизм это американский флаг на доме или на капоте, а у нас это великодержавный шовинизм... Ага?.. Пилять, если уж в своей стране (где родились) не научились уважению, то и на новом ПМЖ не сможете... Это психология перебежчиков, за жратву, чтобы жопу не разодрали за прошлые грехи... Только уважения никогда таким не будет, кушайте плотно, пособие для такой мрази всегда выплатят...
30 авг 2004, 18:01
Abadonna, объясните мне пожалуйста, почему ни у одного немца не встречала я такой злобной реакции на любую критику, как у Вас? А у россиян - сплошь и рядом. К великому моему сожалению. Я между прочим тоже считаю, что человек уехавший и оставивший своих друзей разбираться с проблемами этой страны, не имеет права указывать оставшимся, что и как им делать. Но когда у меня после часа гуляния по Питеру от выхлопных газов начинает раскалываться голова и тошнит - стоит мне сказать об этом, и я получаю от своих же друзей (вполне адекватных во всем остальном) примерно такую же реакцию, как ваша. "Да вы там зажрались, типа, сволочи. Мы дышим и нам нормально, а у тебя, видишь ли, головка бо-бо". Обидно, блин. А уважать кого я должна, что-то не поняла, извините.
30 авг 2004, 23:26
Да мне как-то все равно - каким образом немцы реагируют на унижение своей страны не пойми кем... Где я реагировал негативно на объективную критику?.. Примеры можно?.. Я тоже нормально воспринимаю воздух в Москве или в Питере, но прекрасно понимаю, что у каждого разный уровень восприятия и, когда приезжаешь из деревни, например, то он кажется ужасным... То же самое будет и в Нью-Йорке, и в Лондоне, и в любом мегаполисе... Что-то обидно - не приезжайте, чего ездить туда, где не нравится?.. Вот мне абсолютно не хочется тащиться в Афганистан, например, так я и не еду... Чего себя насиловать-то?.. Уважать страну, где живешь и людей... Либо до свидания и навсегда забудьте, а не говном на российских форумах...
31 авг 2004, 00:18
Можно. Твой хамский ответ на реплику Медведки. В ее посте не было ни капли неуважения к России и россиянам, а вот в твоем ответе не было ни капли здравого смысла и уважения даже к себе самому.
31 авг 2004, 17:05
А я буду, буду, буду приезжать! :) Потому что в России остались мои родственники и друзья, которых я люблю, но не могу всех забрать с собой. И мне больно и обидно смотреть, что делается в моей родной стране и с моими близкими людьми. А уважение не подразумевает слепое восхваление. И если я считаю полным идиотизмом, например, отмену штрафа за непристегнутые ремни безопасности, то я имею не меньше права сказать об этом, чем человек, имеющий ПМЖ в России. Потому что я не хочу, чтобы в России гибло еще больше людей.
31 авг 2004, 18:04
Так забирайте всех с собой, чего уж тут... Объясните им, как они плохо живут, какие они неудачники, что нужно обязательно уезжать...ну в этом духе... Они прослезятся и поедут... А что делается-то?.. Хоть бы кто внятно сказал, а то кроме расизма на каждом шагу, потерянных колес по пути в Тверь и злых лиц на улицах ничего больше не нафантазировали... А, ну еще вонь от людей и газеты вместо прокладок, это святое... Не слепое восхваление, а хотя бы объективность в оценках, а то всё на уровне неумных обывателей... Имеете право, говорите сколько угодно, только по поводу очевидных Вам вещей, а не по темам, в которых не разбираетесь... А лучше, обсуждайте на немецких форумах сокращение социалки и рост цен на медицинское обслуживание, какая Вам разница - кто, где и сколько погибает, от Вас это уже не зависит, зачем воду лить...
01 сен 2004, 14:53
"Так забирайте всех с собой, чего уж тут... " - сами-то поняли, что глупость сказали? Если я внятно начну говорить, что делается, Вы же первый меня обвините в поливании грязью. Кстати, сильно уменьшившееся количество агрессии на улицах и учреждениях Питера меня в этом году несказанно порадовало. Я уже писала чуть выше, что тоже не считаю себя вправе указывать людям в дерьме они сидят или нет. Но я этого не делала и живя в России. Пример про непристегнутые ремни безопасности я привела не просто так. Не больше месяца назад мы с мужем говорили на эту тему с друзьями в Питере. И они, к сожалению, не услышали в наших словах ничего кроме "ну и идиотские у вас законы". А хотелось донести, что можно и нужно пристегиваться, даже если за это не штрафуют. Зачем это донести? Затем что жизнь этих конкретных людей мне небезразлична. "Имеете право, говорите сколько угодно, только по поводу очевидных Вам вещей, а не по темам, в которых не разбираетесь... " Да я вроде так и делаю всегда. Или Вы это не конкретно мне, а всем сразу? А вот что и на каких форумах обсуждать позвольте мне решать без Вашего участия. К тому же тема социала меня абсолютно не волнует, тк. не имеет ко мне отношения. PS. Интересно, слушая Жванецкого, Вы тоже начинаете матом ругаться? PS.
01 сен 2004, 01:55
Попрошу Нью-Йоркский воздух не трогать, я там достаточно долго прожила и дышала чистейшим воздухом под всегда ярким голубым небом достаточно долго, чтобы сравнить его по прилете в Москву с местным, от которого меня тошнило с недели 2, пока организм не привык.
01 сен 2004, 09:55
Данные из интернета. Оксид углерода Оксиды Азота Углеводороды Москва 96,3 32,6 64,4 Санкт-Петербург 88,1 31,7 79 Токио 99 33 95 Нью-Йорк 97 31 63
01 сен 2004, 12:53
Омбра, такой факт,а не данные: в НЙ к вечеру белая рубашка остается совершенно белой БЕЗ грязных полосок на воротнике и манжетах (и это при 35С),а в Москве ее уже днем надо менять. И это, к сожалению, факт. Или спросите астматиков как им там дышится и в Москве.
01 сен 2004, 13:36
Я привела данные, как раз для того, чтобы призвать людей оперировать фактами, а не эмоциями. Во всем мире признается, что основной источник загрязнения воздуха в мегаполисах - выхлопные газы автомобилей. Заметьте, я никак не откомментировала этот пост про "чистейший воздух" в НЙ. Если человека тошнит 2 недели, он скорее всего болен, если аллергия, надо искать причину, это может быть пыль, а может пыльца или еше что. Или человек очень сильно преувеличивает. Зачем преувеличивает? Ведь и Ranger спрашивает в первом же посте, зачем? PS В Москве больше пыли, чем в НЙ? - не сомневаюсь, в Москве до сих пор много открытых стройплощадок, но последнее время я замечаю, что при выезде со стройки моют колеса грузовикам. Астматиков знаю троих. Нормально живут в Москв. Допускаю, что где-нибудь на горнолыжном курорте в Швейцарии им жилось бы лучше. Допускаю, что могут существовать статистические данные, что в Москве больше астматиков, чем в НЙ (или аллергиков), но мне такие пока не попадались.
01 сен 2004, 13:40
Омбра, факт остается фактом: в НЙ воздух на порядок чище, чем в Москве. Тут не нужны цифры и данные. Тут надо просто туда приехать и поносить там белые вещи.
01 сен 2004, 13:43
Лавиния, посмотрите ниже реальные цифры, я нашла, которым можно верить, и можно найти еще кучу, со ссылками. :)
01 сен 2004, 13:41
Ню-ню. Любимый способ. Вам справку предоставить, что астмы у меня нет? На слово ж не верите. Или мне в следующий раз справку брать, что я вышла из подъезда, и мне воздух конкретно воняет выхлопными газами? И меня от этого конкретно начинает тошнить? Нет, лучше у вас справку потребую на все ваши "факты", которые вы так бездоказательно приводите.
AD
AD
09 сен 2004, 13:59
Офф...................................................................... Омбра, напишите мне плз на lavinia@bk.ru Просто частный вопрос к вам, а вашего емайла нет в паспорте.
01 сен 2004, 13:32
Как вам уже ответили, вы верите мифичной статистике из русскоязычного Интернета, а люди имеют шанс сравнить реальную ситуацию на своей шкуре. И кстати, насчет статистики, я не поленилась потратить свое время на поиск подобной статистики в англоязычном Интернете, которому я больше доверяю, и удивительно! - я нахожу совершенно иную британскую статистику 1995 г., по которой Москва "впереди планеты всей" по уровню загрязненности, наравне с такими городами, как Мексико-Сити, Бомбей и Пекин. Думаю, что сейчас ситуации стала еще больше не в пользу Москвы: http://www.portfolio.mvm.ed.ac.uk/studentwebs/session4/27/citydiff.html -----------------------------------------------New York--- Moscow Suspended Particles levels/ mg m3 -- 0 --- 100 Sulfur Dioxide levels/ mg m3 -------- 26--- 109 Nitrogen Dioxide levels/ mg m3 ---- 79--- 0 Suspended Particles - взвесь сажи, газа, пыли и т.д. в воздухе, конкретно смог Sulfur Dioxide - двуокись серы (сернистый газ), главный загрязнитель атмосферы, причина "кислотных дождей", производное выхлопных газов автомобилей всех сортов, а также печей и т.д. Nitrogen Dioxide - двуокись азота - тоже побочный продукт передвижных средств, а также деятельности заводов и фабрик.
01 сен 2004, 15:51
Спасибо за ссылку. С интересом прочитала. Жаль только, что при сравнении Москвы и НЙ по 3-м параметрам, фактически можно сравнить только по одному, так как для других есть данные только для одного города ( 0 в приведенных данных вовсе не 0, а отсутствие данных). По поводу диоксида серы, абсолютно загадочные данные, т.к. в Москве этот показатель практически никогда не превышает норму. Нет времени долго искать, данные на 26 августа этого года, в Москве было "По данным ГПУ «Мосэкомониторинг» в первую половину дня в городе отмечался умеренный уровень загрязнения воздуха. В жилых кварталах города содержание загрязняющих веществ не превышало установленных санитарных нормативов. Концентрации оксида углерода достигали 0, 4-0, 6ПДКм. р., диоксида азота – 0, 5-0, 8ПДКм. р., оксида азота – 0, 2-0, 4ПДКм. р. На территориях, находящихся под непосредственным влиянием автотранспорта, уровень загрязнения воздуха характеризуется как повышенный. В первую половину дня были зафиксированы превышения норм по диоксиду азота на 10-15%. Погодные условия практически никак не отразились на содержании в воздухе диоксида серы. Концентрации этого загрязняющего вещества по-прежнему не превышают 0, 1ПДКм. р. " http://www.ecoinform.ru/public/news/details/?id=12861 ПДК - предельно допустимая концентрация. У нас она 0.05мг/м3, Вроде, как и в Америке. Честное слово, нет времени искать про взвешенные частицы, но даже, если в Вашей таблице правильная цифра, она на 10% превышает норму, допускаю, что так и есть. Из Вашей же ссылки следует, что "Associated health hazard: particles and soot exposure over a long period of time is related to a wide range of chronic respiratory illness such as asthma and chronic obstructive pulmonary diseases as well as worsening heart conditions and other conditions". Так отчего же Вас тошнило? Может быть, Вы устали от длительного перелета? Опять же, сдвиг во времени...
01 сен 2004, 15:58
Бесполезно с вами что-то обсуждать. Данным российской статистики, опять же, я не доверяю уже давно. А доверяю наравне с данными реальной статистики тому, что сидя за два квартала от ближайшей большой дороги окнами в зеленый московский двор, я с порывами ветра и по прошествии гораздо большего, чем 2 недели времени, постоянно чувствую запах выхлопных газов и иду закрывать окно, в то время как при открытых окнах на Бродвей НИ РАЗУ я ничего не учувствовала. Всё, больше с вами разговаривать не о чем, кому надо, выводы сделает, а вас переубеждать желания нет.
01 сен 2004, 17:50
Меня смущают слова про концентрацию "оксида углерода" - это они про что - про СО или про СО2? Меня лично тошнит наоброт, я к московскому воздуху пока привычнее. :))))
29 авг 2004, 19:01
хммм... значит американцы и немцы имеют чувство юмора, а россияне только болезненное восприятие??? По моему то, что вы сейчас написали - это и есть "тыкать мордой в грязь". ;):) Или у меня тоже болезненное восприятие? :):):-P
30 авг 2004, 18:10
Да нет, и у россиян все в порядке с чувством юмора, если этот юмор направлен на Америку ;). И даже если сарказм о России исходит от жителя России, то тоже смеемся. А вот, не дай бог, уехавший кто-то = предатель, вякнет, вот тут мы его и уроем, гада. ЗЫ. Не воспринимайте слово "россияне" как утверждение "все поголовно жители России такие". Все люди разные, но, к великому моему сожалению, в России сейчас больше тех, о которых я написала.
30 авг 2004, 18:22
А ВАм не кажется, случайно, что изначальная идея этого топа - тоже тнукнуть мордой в грязь???? А, если бы это было иначе, то топ бы назывался "А расскажите-ка нам, наши бывшие соотечественники, что Вам не нравилось в Росии, почему вы уехали?" или "А расскажите-ка нам, глубокоуважаемые, что в странах вашего проживания вам особенно нравится и чего у нас нет" :) (с транслита)
31 авг 2004, 00:34
но тема топа совсем в другом:). Здесь просят рассказать, почему эмигрировавшие граждане любят лишний раз подчеркнуть, что в России им не нравится.
27 авг 2004, 20:02
То есть, только понимающие люди покупают компьютеры в " Home Depot"? А Вы сами жили в Америке, представляете себе, о чем речь идет?
27 авг 2004, 20:05
:) По ссылке не ходила, ибо именно что-то такое и предполагала. Много тут уже ссылок приводилось на творчество униженных и оскорблённых... (с транслита)
27 авг 2004, 20:24
Честно скажу - я весь этот пасквиль не осилила. Но они, по-моему, все строятся по одной схеме - берется одна реальная проблема ( тут - цены на мед. обслуживание) и на нее навешиваются свои собственные комплексы.
27 авг 2004, 20:45
Ха-ха-ха... Такая же ситуация и с вашими погаными обсуждениями России...
27 авг 2004, 21:36
Мне показалось, что смешной рассказик. Беззлобный, человек посмеивается и над собой тоже. И знаете, вообще-то, это типичное восприятие Америки приезжим, не только из России, из Европы. А Вас что-то задело?
27 авг 2004, 21:44
Ну, например, там было что-то про надпись на яблоках. Ну ведь это такая мелочь, Боже мой!Разве это характеризует как-то страну? А если я вижу надпись около кассы в гастрономе на Невском "ложите деньги в блюдце", что мне делать - утопиться в Мойке?:)
27 авг 2004, 21:56
Упаси Бог, зачем топиться? Конечно, смешная, нелепая мелочь. Но ведь правда? Я сама видела. Мне, правда, запомнилось, что-то про отсутствие холестерина. Страну характеризует только в том смысле, что плохо с образованием. Но Вам было неприятно прочитать про эту мелочь? Почему?
27 авг 2004, 22:13
Да потому что это не свидетельствует о повальной глупости американцев, как автор пытается это подать. Ну закон тут такой, на всех продуктах должна быть указана калорийность, состав и проч. Ну и что? Кому от этого плохо? Хотя выглядит иногда забавно, например, на бутылке с водой.
27 авг 2004, 23:07
Я видела немного другое. Не просто стандартую табличку с составом и калорийностью, а крупную надпить "без холестерина", явно в расчете привлечь покупателей. Ну, это так, мелочи. Вам не нравятся обобщения? Вы считаете, что в Америке хорошая система образования?
02 сен 2004, 22:54
Я считаю что в Америке хорошая система образования. :-) Сын учится в 11 классе, начал с 1-го. Поэтому считаю, что могу рассуждать со знанием дела. Есть конкретные вопросы? поделюсь. :-) (с транслита)
03 сен 2004, 09:31
Off: Вашему сыну повезло. Может их система и хороша, если её ни с какой не сравнивать. Один знакомый американец прожил в России вместе с семьёй три года. И три года его дети учились в русской школе. Когда они вернулись в Америку, им пришлось идти на класс выше, чем они должны были идти. Подруга же переехав в Штаты (выйдя замуж за американца) и пойдя учиться в колледж, искренне недоумевала, какие примеры ей приходилось решать в этом колледже (слабый уровень средней школы). Но это конечно всё примеры и кто-нибудь может привести противоположные...
AD
03 сен 2004, 20:38
система ДРУГАЯ. Ею, как любой системой, надо уметь пользоваться. Легче всего, не зная толком что к чему, сразу сказать, какая гадость. Долго действительно можно рассказывать, но мой сын далеко не одинок, школы, в которые он ходил-самые обыкновенные государственные, перевод "вперёд" здесь дело обычное для детей, которые всю жизнь в этой стране живут, и не обязательно "русских" или выходцев из Азиии. Если ребёнок нуждается в ускоренном продвижении, его будут двигать, это тоже часть системы. :-) (с транслита)
06 сен 2004, 09:51
Хм, я по-моему не произносила слов "какая гадость"... Это Ваше личное восприятие моих слов?:-) Мы можем отставать по многим параметрам от других стран, но вот учить (особенно в школах) у нас ещё пока умеют:-) И я искренне считаю, что среди русских больше образованных людей, чем среди американцев. Ну вот пока что это так. К чему это я всё... Я хорошо отношусь и к России и к другим странам, и считаю, что просто каждому своё. Но зачем же не признавать то, что действительно у нас хорошо?:-)
08 сен 2004, 01:10
Не в первый раз приходится читать негативные отзывы об американской системе образования, как правило от людей, знающих о ней только по наслышке, и очень часто в весьма резких тонах. Так что "какая гадость" встречалась многократно, хоть и не у Вас. :-) На основе личного опыта не могу сказать, что русские люди образованнее американцев. Системы обучения разные и учить умеют(или не умеют) везде приблизительно одинаково. Не могу сказать, что меня учили на порядок лучше, чем сейчас учат моего сына. Я тоже не против России или Америки, я в основном против шаблонов. :-) И "у нас учат лучше", "русские образованнее американцев" для меня именно такими шаблонами и являются, к сожалению. :-) (с транслита)
08 сен 2004, 09:23
Ну как Вы умеете видеть между строк:-) Я где-нибудь негативно отзывалась об американской системе образования?:-) Я позитивно отзывалась о нашей, не более;-) Пока что дети из наших школ выходят с более широким кругозором, общалась и с нашими школьниками и с американскими (и немало). Однако, не уверена, что всё это не скатится со временем к нулю.
08 сен 2004, 11:16
"Вашему сыну повезло. Может их система и хороша, если её ни с какой не сравнивать. " Не могу сказать, что это прозвучало для меня как положительный отзыв об американской системе образования. :-) А насчёт "между строк" , то на мой взгляд "русских людей считаю более образованными" не нуждается в каких-то поисках "между" , в самих строках достаточно ясно сказано. :-) Просто я вообще не оперирую обобщёнными понятиями в таких случаях. Встречались мне как высокообразованные американцы, так и малообразованные русские( и наоборот) . Предпочитаю далекоидущих выводов не делать. :-) И школьники встречались разные, я ведь о СИСТЕМЕ писала изначально, о том, что она не такая, как была у нас, что надо ей уметь пользоваться, как любой системой, и будет тогда всем щастя. :-) (с транслита)
08 сен 2004, 11:28
"Я считаю, что в Америке хорошая система образования" - (Ваш первый пост по этому поводу)- это разве не обобщённое понятие?:-) Согласна, что системы разные. Главное, чтобы они работали независимо от дальнейшего места пребывания человека, не так ли? Вы не согласитесь, что рускому ребёнку будет проще учиться в американской школе (благодаря его багажу знаний), чем наоборот (не беря во внимание разницу в языках)?
08 сен 2004, 12:28
Это было не обобщение, а ответ на предыдущую реплику, где был задан вопрос "считаете ли вы хорошей американскую систему образования? " . Я считаю хорошей, вот и ответила. :-) Не могу сказать, кому будет легче учиться где, но скорее русскому ребёнку в американской школе поначалу. Потому что в американской школе есть выбор классов, а в русской школе, насколько я знаю, нет. :-) И новенького ребёнка, особенно приехавшего из другой страны, скорее всего на всякий случай отправят в классы полегче, чтоб не перенапрягся. :-) Но если поймут, что ребёнку надо быстрее двигаться, переведут без проблем. :-) Можно долго рассуждать об этом, всех тонкостей не обьяснишь в двух словах; конечно, если у Вас есть конкретные вопросы-расскажу. но наверное не в этом топике. :-) А вообще же если интересно, сходите в форум Подростки при случае, там частенько школу обсуждают, как американскую, так и российскую, и российской достаётся так же часто(от российских мам, понятное дело) . (с транслита)
08 сен 2004, 12:40
Ок. Мы и правда зафлудили топик:-)
03 сен 2004, 18:17
Скажу так - на мой взгляд, система образования в Америке - лучше российской. Но если мы и об этом начнем сейчас говорить, то не вылезем из этого топика до конца года:)
29 авг 2004, 19:12
да, представляю. И вообще не понимаю, почему Вы так болезненно реагируете? Мир несовершенен. Везде хватает глупости - и в России, и в США, и в других странах. Только почему-то одни люди воспринимают жизненные перепетии с юмором, а другие из мухи раздувают слона, причем происходит это независимо от страны проживания.
27 авг 2004, 15:16
Вот не совсем согласна. Рож недовольных и мрачных очень много, но люди обычно оказываются не такими уж плохими, а иногда очень даже отзывчивыми. На лицо ужасные, добрые внутри. Когда я в Питере по западной привычке пыталась ездить на транспорте с коляской или заходить с ней в учреждения, люди смотрели, конечно, как на ненормальную, но очень многие помогали, пропускали без очереди в ЖСК итд.
27 авг 2004, 15:38
Точно! И у меня с коляской такой же опыт - с хмурым лицом молча кидаются помогать!
27 авг 2004, 15:03
Не могу идентифицировать свои чувства ни с одним из Ваших пунктов, поскольку за долгие годы жизни не в России ни разу не пришлось там побывать. Смотрю на новоприбывших в последние три года и совершенно не верится, что они из России - другие совсем люди стали. Открытый взгляд, уверенные в себе, знают ин. языки, почти все с высш. образованием. Это радует. Недавно попали ко мне свежие фото из города, где прошло детство. Очень тяжёлое впечатление. И рассказы о том, как люди-знакомые, которые всегда хорошо жили, теперь почти нуждаются или еле сводят концы с концами. Особенно плохо тем, кому за 40-50 и в чьей жизни не предвидится никаких изменений: учись - не учись. Говорят, что среди молодёжи очень многие стремятся устроиться и пробиться и многим это удаётся. Но, конечно, то, что мне приходится слышать про ситуацию в нестоличных городах повергает в шок и обидно за людей, чьи лучшие годы тратятся на битву за элементарное без особой веры в улучшение. Грустно это. Есть такие, которые хотят уехать куда подальше или, по крайней мере, отправить детей, но не имеют такой возможности. Меня поражает смелость росийских девушек, часто совсем молоденьких, которые едут за мужьями-иностранцами в совершенную безвестность, желая повернуть свою жизнь(хотя бы будущих детей) в другую колею. Использовать шанс. Хорошо, что большинству удаётся найти и любовь и не бедствовать. Но те, у которых нет шанса на Родине, даже самой распрекрасной и любимой. Их жалко и поэтому Родина упоминается в чёрных тонах, мне кажется. Просто у многих там остались близкие люди и за их судьбу сердце болит. В конце-концов в ситуации сегодняшней не люди виноваты, а система. Её и ругают каждый по-своему, в меру своего воспитания, образования и интеллигентности.
27 авг 2004, 17:03
Моя сестра уехала из Эстонии. Живет в Баварии. А Таллинн для неё тоже весь в черных тонах. И когда она приезжает, всё никак не может понять, как же можно жить в такой заднице. Социальный статус у наших семей один, доход практически одинаковый. Мы с мужем живем в собственном доме, у них - современная большая квартира. Честно говоря, мне кажется это оттого, что она не готова была к тому, что все её знакомые смогут никуда не уезжая жить отлично у себя дома. То в банке её долго обслуживали, то в ресторане не то подали, то такси пришло к дому не за 3 минуты, а за 10. Претензии такого характера.
27 авг 2004, 18:13
Ведь не просто же так человек срывается с места и уезжает жить в чужую страну ? Иначе бы не уехал ? Так ведь ? Ответы по пунктам. 1. "Желание лишний раз подчеркнуть ..." Да кому это интересно ? Кто-то всегда будет в большем дерьме, чем ты, кто-то в меньшем в не зависимости от расстояний и местоположений. 2. "Не выдержавшей трудностей и не смогшей вылезти наверх в российских условиях..." Америка - это просто другого рода "трудности". Думаю, не все бы из моих отсавшихся друзей могли бы здесь "выжить". Просто каждый выбирает "эти трудности" по себе. Мне, например, неинтересно "плыть против течения" в России. Гораздо приятнее потратить те же силы на учебу, например. 3. "Раздражение от осознания того, что ОНИ остались ТАМ - и совсем-совсем почему-то не понимают, насколько им там погано?" Угу, есть что-то от этого. Часто себя ловлю на мысли о том, что то, как "имеют русский народ" , пожалуй, ни с чем не сравнится. Думаешь плохо так думать? 4. "Желание лишний раз подчеркнуть и продекларировать, насколько МНЕ лучше чем ВАМ?" Вообщем-то пункт номер один по смыслу. Ranger, who cares ? Иными словами, кого волнует по большому счету мои здесь "достижения" окромя меня самой? Короче выходит, что пункт номер 3.
27 авг 2004, 19:13
Образованная?.. Каким местом?.. Я в России получил образование, тебя за пояс заткну, не надо было в заборостроительном учиться, хотя... куда тебя еще взяли бы...
27 авг 2004, 19:53
Заборостроительный - это имеется в виду институт Тонкой химической технологии, что я закончила ? Я бы не стала его так называть, хотя сейчас я - не химик. Под образованием имелась в виду аспирантура. Три года опыта российской аспирантуры тоже есть, так что могу сравнивать - наша наука в "глубокой жопе" , к сожалению... "Я в России получил образование, тебя за пояс заткну, не надо было в заборостроительном учиться, хотя... куда тебя еще взяли бы... " - Грубо написано, если бы "твоего" образования хотя бы немного хватило, чтобы быть вежливой, было бы неплохо.
27 авг 2004, 20:27
Дык чего принимают тогда на Западе с таким херовым образованием?.. Из жалости, наверняка... Что ж ты место-то занимала?.. Тонкую промышленность химическую кто-нибудь нормальный смог изучать... Ты зачем там сидела?.. Да еще в аспирантуре... Мальчугана какого в армию забрали и на куски расколошматили в Чечне, из-за того, что ты место заняла... Не снятся кровавые?.. Вежливый я с хорошими людьми...
27 авг 2004, 20:44
Ну вот, все в одну кучу свалил: мальчиков в Чечне, мое "херовое образование", Запад... Абадонна, если меня всюду за мои красивые глаза принимали, я бы с тобой согласилась. Так ведь нет же, гады, везде экзамены, да конкурсы, видимо, все "нормальные" там и отсеялись :-), остались как я - ненормальные.:-) Так это не ко мне претензии, а к тем, кто все эти экзамены устраивал. Да, кстати, мысли вслух. Невежливость и хамство - не от хорошей жизни появляются, между прочем... P.S. А я -хорошая, правда, правда.:-)
27 авг 2004, 20:55
Я и все кризисы в мире могу под твою ответственность подвести... Под Вашу... Человеком вменяемым оказались, с головой - на Вы... Конкурсы, экзамены... Что ж с таким образованием удалось всё пройти?.. Или у Вас какое-то специальное, не как у всех?.. Хамство, да... Не от хорошей, наверное... Только "хорошесть" у каждого своя... Мне вот, например, в личной не свезло, про деньги я вообще не думаю как многие... Я ими пользоваться не умею, хех... А для кого-то моя жизнь - предел мечтаний... Начитаешься тут на Еве... Квартир нет, кушать нечего и т.д. и т.п. З.Ы. Да я сам не особо плохой...
AD
AD
27 авг 2004, 21:59
О, так мы теперь на Вы. Прикольно, ну хорошо.:-) Институт, химический, был по большей мере, случайностью: в 17 лет сказали поступать куда-то - поступила. Хотелось, чтобы родители отстали с этим "дурацким высшим образованием". Вот такой "глубокий философский смысл". :-) А понимание, чем бы мне хотелось заниматься пришло лет так 20. Но техническое образование я свое бранить не буду, оно мне помогло, вообщем-то. Ну а чтобы заниматься любимым делом, институт, не нужен по большому счету, все в твоим руках, берешь книжку и читаешь. :-) "Хамство, да... Не от хорошей, наверное... Только "хорошесть" у каждого своя... Мне вот, например, в личной не свезло, про деньги я вообще не думаю как многие... Я ими пользоваться не умею, хех... А для кого-то моя жизнь - предел мечтаний.." Ага,у меня тоже так было, как раз полная Ж..а в личной жизни и была последней каплей, переполнившей чашу. :-) Когда я решила, что все, хватит, надо рвать когти... Надо же, казалось, что трагедия тогда, а на самом деле, просто новый виток жизни. О, у меня тоже день рождения 18 мая !
31 авг 2004, 16:36
так, я тоже уехала из Эстонии, живу в районе Дюссельдорфа... Эстонию вижу в темных тонах, но так же, как и Германию... нигде в Эстонии я так долго не стояла в очередях, как это было в немецких магазинах... обслуживание в эстонских банках на порядок выше, чем в Германии... подкачивает обслуживание в гастрономии, но и в Германии и некоторых местах перед тобой не расстилаются...:) покупки мне нравится совершать в Эстонии (там меня больше ценят, как покупателя)... дороги в Германии... да, автобаны - класс, но вот в нашем районе можно угробить любую машину при подьезде к жилому кварталу...:) считаю, что каждый человек вспоминает свою Родину так, как ему нравится, и это крайне редко отражает истинное положение вещей... я, кстати, заметила, что больше всего грязи льют те, кто на новом месте ничего не добился... успешные люди уважаю свою Родину... (с транслита)
27 авг 2004, 18:12
"Каждый кулик свое болото хвалит" Когда мы только приехали во Францию, она мне тоже не розовой казалась, а сейчас ничего, посветлела! А вот Россию я просто боюсь, там жизни человеческой цена - грош, на мой взгляд, это самое страшное! (с транслита)
27 авг 2004, 19:11
Прально делаете... Страх это хорошо... Какой же надо быть дурой чтобы именно бояться свою страну... Смотрите чтобы арабы во Парижжжееее дупло не забили...
27 авг 2004, 19:19
Уважаемый Абадонна, мне казалось, что мы с Вами уже прощались и за прошедшее с тех пор время у меня НИ РАЗУ не возникло чувства, что я что-то потеряла, так что давайте продолжим так дальше! Мне абсолютно не интересно Ваше мнение ни обо мне, ни о моих высказываниях, пойдите, лучше, выпейте чего-нибудь! (с транслита)
27 авг 2004, 19:40
Продолжу. Низкой ценой отличается не только Россия, но и еще много других стран, в которых экономика находится на низком уровне, мне кажется что это и есть главная причина, просто им не до моральных ценностей. (с транслита)
27 авг 2004, 20:15
Маруся, а бизнес и экономика вообще-то моральностью не отличаюстя. Например, возьмите Америку - уж какая страна более развита? Но здесь отпуск 2 недели в год (а у некоторых ни одной), декрет 3 месяца и гарантируется не оплата, а то, что место за тобой будут держать (хотя многие и не будут), никаких детских, никаких мед.страховок для матери (в Америке, в-основном, работодатель дает страховку и не всегда семейную) и т.д. Вы думаете, что все эти моменты показывают заботу людях? Моральные ценности... хм.. какие именно? На Западе не воруют, не убивают, не увольняют, не загоняют в депрессию? Хм-хм... (с транслита)
27 авг 2004, 20:33
Я немножко не это имела ввиду, хотя и это тоже :). Преступность она везде существует, здесь никто и не сомневался, и бизнесс и экономика везде аморальны, но все зависит от степени аморальности, а она везде разная, согласитесь. Про Америку я вообще говорить не берусь, не жила там, не знаю, но наслышана :) Я сравниваю только с двумя странами, в которых жила - с Францией и Израилем. А Что я имела ввиду, когда говорила о низкой цене жизни - это, прежде всего отношение к слабым, незащищенным слоям общества, к детям и к пенсионерам. Это низкий уровень медобслуживания, это высокая детская смертность и огромное количество брошенных детей. Это возможноть услышать у врача, что твой больной ребенок не жилец (где она профессиональная этика ?), это, когда больного раком человека выписывают домой, умирать без всяких лекарств, на руки порой несовершеннолетним детям, это, когда Спасатели на Дубровке отправляют на тот свет такое количества народа, что все терористы, наверно, возрадовались! Это, когда после взрыва в метро скорая приезжает через полчаса. Вот, что я имела ввиду. (с транслита)
27 авг 2004, 20:58
откуда у вас такие сведения про метро и дубровку? не пишите, чего не знаете
27 авг 2004, 21:02
Ну, если у Вас другие сведения, то Вам остается только позавидовать! Расскажите и мне, порадуюсь вместе с вами! Кстати, не в дремучем лесу живу!!! (с транслита)
27 авг 2004, 21:22
У меня есть другие сведения, лично знакома с одним из сотрудников спасотряда Красного Креста, участником тех событий. Не говорите о том, чего не знаете.
27 авг 2004, 21:26
Тогда надо надовать по шее Вашим же средствам массовой информации за таковую ложную, потому как не у всех есть знакомые спасатели и из-за этого мы читаем газаты и смотрим телевизор!!! (с транслита)
27 авг 2004, 21:28
Маруся, Вы просто подумайте, что было бы с людьми, если бы спасатели не пришли. (с транслита)
27 авг 2004, 21:31
Оля я просто сравниваю с тем, что я видела в Израиле! Там трех мертвых! солдат обменивали на сотни живых! убийц! (с транслита)
27 авг 2004, 22:14
Маруся, разуйте глаза и посмотрите мне в паспорт. Я в настоящее время живу в США, и там же находилась во время теракта на Дубровке. А внимать СМИ всегда и в любой стране рекомендуется с раскрытыми глазами и ушами.
27 авг 2004, 22:49
Спасибо за совет, но в паспорт Ваш после него смотреть не тянет, как и, впрочем, разговаривать с Вами :( (с транслита)
27 авг 2004, 21:26
у меня другие сведения, и о скорой помощи и о профессионализме спецслужб, причем , из первых рук
27 авг 2004, 21:00
Если вы про взрывы в московском метро, то это ложь.
27 авг 2004, 21:04
Ух ты как... Хех... Сидим с медведем, играем на гармошке и смеёмся... Над тобой... Это ж надо так врать, еще и французам своим небось трепешь это... Дура ты дура, ну пугай других, пугайся сама...
27 авг 2004, 21:28
да не дура она, просто не в курсе немного
AD
AD
27 авг 2004, 21:32
Ой, спасибо, защитили! :))) Вводите теперь в курс! (с транслита)
27 авг 2004, 21:37
с удовольствие бы..но убегаю домой, моя развеселая семейка меня уже заждалась, теперь только если недели через 2 смогу подключиться к образовательному процессу и внести свои свежие размышления на тему.... но.... столько этот топ жить не будет.
27 авг 2004, 21:40
Желаю Вам приятных выходных! (с транслита)
27 авг 2004, 20:25
Еще раз настаиваю, что дело не в России, Эстонии или Латвии. А в людях, которые их покинули. Искать лучшей доли себе и детям - нормальное желание, а вот поносить то место откуда уехал и где продолжают жить родные - просто скотство.
27 авг 2004, 20:37
Да оставте Вы Ваш ложный патриотизм, никто ничего не поносит, эта тема для многих, как для быка красная тряпка! Я никуда ни от чего не убегала и ничего не искала, просто, моя жизнь ТАК СЛОЖИЛАСь! А ТАМ у меня вся моя семья и их боль- моя тоже, так что нечего руками махать, все мы в одной тарелке! (с транслита)
27 авг 2004, 21:04
В моём случае самое смешное, что у нас ТУТ боли нет, а моя заграничная сестра ОЧЕНЬ за нас переживает и уверяет, что мы в полной ж*пе.
27 авг 2004, 21:07
Вам повезло, и я за Вас искренне рада! У моих родителей везения такого, по всей видимости нет, вешло вместе со здоовьем! :( (с транслита)
27 авг 2004, 21:14
Но сестра то ведёт себя таким же образом как Вы. Я Вас уверяю, что в Таллинне живется прекрасно, и не только мне и моей маме, а сестре нужно нашу действительность обоSрать в каждом телефонном разговоре. А уж как приедет - вообще полный 3,14здец...
27 авг 2004, 21:22
Юля, но согласитесь, ведь она себя так ведет не от зависти (в чем нас здесь упрекали), и не оттого, что она там неустроена и т.д., ведь она просто переживает за вас! Это можно даже любовью назвать, а не поливанием грязью! Я, например, прежде всего думаю о благе своей семьи, а уж только потом о том, какие чувства вызывает это у Абадонны! Буду рада с ним поговорить, когда у него будут свои дети и когда его хвастливость и "геройство" пооблезут! (с транслита)
27 авг 2004, 21:26
Она себя так ведет не из-за зависти, а из-за оправдания своего решения. Это желание самоутвердится в своих собственных глазах. Что-то любви я там не замечаю. Либо для вас жалость = любви? Хм... (с транслита)
27 авг 2004, 21:29
Давайте поставим вопрос по-другому: а бывает ли любовь без жалости? (с транслита)
27 авг 2004, 22:51
Жалость-то, по большому счету, чувство унижающее. Вы хотите унизить человека, которого любите? Если Вы кого-то любите и видите, что человеку плохо, Вы стремитесь ему помочь, доказать, что не все так плохо, как кажется на первый взгляд. А сидеть и жалеть его... хм... я бы восприняла это как противипоставление ситуации данного человека своей собственной и вынесение резолюции "достоин жалости". (с транслита)
27 авг 2004, 23:01
Каждый жалеет по-своему, как вы уже написали, я, во всяком случае, никого не унижаю, просто потому, что ВООБЩЕ не умею этого делать! (с транслита)
27 авг 2004, 23:06
Маруся, Вы можете этого не хотеть и в своих действиях не видеть ничего унижающего, но это не означает, что человек будет чувствовать себя от Вашей жалости лучше. (с транслита)
27 авг 2004, 23:16
Вот уж нет! Чувствовать-то я могу все, что мне заблагорассудитя, а вот как я это высказываю и показываю дело совершенно другое. Здесь я себя контролирую максимално! :) (с транслита)
27 авг 2004, 23:27
У меня есть подруга, которая считает себя великолепным психологом, но, честно говоря,... На нее никто уже не обижается, просто привыкли. И никто ей в лицо ничего не говорит (о том, что они думают об ее "такте"). :-) (с транслита)
27 авг 2004, 23:29
Вы, лично, уже нашли, где и в чем я обидела Ваше самолюбие???? (с транслита)
28 авг 2004, 00:04
А при чем тут я-то? :-) Мы говорим о жалости и отношении к ней людей. (с транслита)
28 авг 2004, 00:08
Нет, МЫ с Вами уже договорились до такта :))) (с транслита)
29 авг 2004, 13:40
Девочки! О чем вы спорите? Вы увлеклись в OFF... :) Тут про очернение российской действительности недостойными эмигрантами... :) P.s. любовь и жалость - чувства взаимоисключающие друг друг. Или мы любим, или жалеем, что-то одно. :) Любить - это уважать, жалеть - это унижать. :)
AD
29 авг 2004, 13:43
Девочки! О чем вы спорите? Вы увлеклись в OFF... :) Тут про очернение российской действительности недостойными эмигрантами... :) P.s. любовь и жалость - чувства взаимоисключающие друг друг. Или мы любим, или жалеем, что-то одно. :) Любить - это уважать, жалеть - это унижать. :)
27 авг 2004, 21:35
Это правильно! Главное - желание самоутвердиться в своём решении.
27 авг 2004, 21:32
Да нет, в моём случае, это к сожалению зависть, можно мягче назвать - досада, она моя сестра,всё-таки. Я уже выше писала, что ни в социальном, ни в материальном плане мы с ней не отличаемся. А досада на себя саму. Понимаете, у нас не получается разговора, как у двух благополучных женщин. Т.е. при всём моем благополучии : вокруг меня - Эстония и Таллинн, а вокруг неё - Бавария и Мюнхен. Я должна почувствовать разницу, но не хочу, это она так думает.
27 авг 2004, 21:38
Я сожалею о Ваших отношениях с Вашей сестрой, у меня по отношению к моей сестре таких чувств нет, я ее просто люблю с удавшейся или неудавшейся жизнью, просто мне морально гораздо легче знать, что у нее все в порядке, была бы счастлива, если бы это было немного более того! Я сама, к сожалению, с деньгами всегда была на "ВЫ", но страдаю от этого только вот из-за невозможности помочь своим родным :(! (с транслита)
27 авг 2004, 21:45
А её подруги и друзья её мужа, они же тоже проживают вместе с нами, в нашей УЖАСНОЙ республике. И слушают от неё тоже, что и я. Это не она нас любит, а мы её. Приезжает редко,бывает недолго - мама ей поддакивает, некоторые друзья тоже. А так действительно - вечный спор.
27 авг 2004, 21:16
А как здоровье связано со страной? Кто кроме Ваших родителей должен о нем заботится? Медицина в России на совершенно нормальном уровне, в чем-то даже лучше западной, но многие просто сами ничего не делают: не ходят к врачам, занимаются самоанализом либо посещением бабок и т.д. (с транслита)
27 авг 2004, 22:16
Не совсем правы Вы. Моя мама лежала в больнице со своими лекарствами, шприцами, постельным бельём и едой. Не принесённым из дома был только доктор:-( И помочь ей не смогли никак, после чего САМИ посоветовали ехать за границу, чтобы не упустить драгоценное время.
27 авг 2004, 22:54
Я знаю массу случаев, когда на Западе не брались за лечение определенных больных: ни с собственными шприцами, ни без собственных. Либо лечили так, что лучше бы не лечили.... Все это слишком относительно. (с транслита)
28 авг 2004, 23:37
Всё правильно, но речь не о редком заболевании, а об отсутствии правильных лекарств, возможности неотступного контроля за больным, ультрасовременного оборудования в клинике под рукой, а не в столице, возможность делать самые немыслимые анализы без дополнительных расходов, имя лишь обычную мед. страховку. И так далее.
29 авг 2004, 06:07
А Вы можете представить себе ситуацию, когда страховки не страхуют, т.к. есть какие-то хронические болезни, государство не страхует потому, что еще не совсем обнищал, а если есть гос. страховка, то в больницах к тебе относятся как к человеку второго сорта, что не во всех муниципальных госпиталях для бедных есть все лекарства, что на Западе тоже ставят неправильные диагнозы, а на часть анализов не пошлют, чтобы не тратить деньги, что ребенку с переломанными пальцами отказывают в приеме, предлагая прийти через неделю? Вы с этим сталкивались? А вот мои друзья, живущие в Европе и Америке сталкивались. Дерьмовых врачей, повернутых на деньгах на Западе хватает. Я работаю в медицинском офисе и что-то преклонение перед врачами и их знаниями у меня все меньше и меньше становится. (с транслита)
29 авг 2004, 16:22
Наверное всё, что Вы говорите - правда, но мне как-то спокойнее, что моя мама не осталась в России, где она ждала скорую помощь по полтора часа и не могла достать необходимых лекарств. Мне удобнее отталкиваться от положительного опыта.
30 авг 2004, 18:49
Само собой, Вы должны поступать так, как удобнее Вам и Вашей маме. У всех разные ситуации. Если честно, то мне кажется, что моим родителям будет куда лучше в России: квартиры, дачи, машины - все свое. Не надо унижаться, прося социалку и ходя в муниципальные госпитали. Я не хочу, чтобы мои родители чувствовали себя нищими, бесправными и зависящими от меня. Но мне легче: у меня есть брат. который ни в какие заграницы не собирается и родителей тоже любит. Да, кстати, скорая помощь приехала к моей знакомой в Чикаго только через час. (с транслита)
30 авг 2004, 22:49
Именно это и имела в виду.
27 авг 2004, 20:54
Честно говоря, пафос "защитников" России мне не понятен. Ну плохие в России дороги ( не все- большинство), социальная поддержка населения - никакая, беззаконие - практически везде. Не наговоры это- констатация фактов. Зачем же отрицать очевидное ?! Может стоит перестать размазывать по клавиатуре розовые сопли ( или блевотину в случае ...эээ Абадонны) и СДЕЛАТЬ что-то, вот прямо сейчас, чуть-чуть, а?
27 авг 2004, 20:58
Да я-то как раз делаю, американка Вы наша... Кстати, то, что Вы написали - не констатация, а голословное враньё, видимо работаете в другой сфере...
27 авг 2004, 21:23
Не могу с Вами согласится. И дорог нормальных в России уже хватает (кстати, поездите по некоторым дорогам в Америке - ничуть не лучше российских. Кстати, с такими перепадами температур, как в России, никакие дороги не выдержат. Прибавьте еще расстояния). И про беззаконность я бы помолчала - знакомые бизнесмены страдают, как им плохо при Путине, т.к. "свободы не хватает". Соц. защита, хм, я уверена, что конкретно для меня была бы лучше, чем в Америке. Вранье? Его везде хватает. Высший пилотаж в Америке просто поражает (сужу по мед. страхованию, с чем я конкретно работаю). (с транслита)
27 авг 2004, 21:30
Ну мы же не про Америку говорим, а про Россию. Везде свои проблемы - кто же спорит-то? В Америке можно "найти" плохие дороги, но в России их искать не надо. Выгляни из окна - вся Некрасова разбита к чертям собачьим:(
27 авг 2004, 22:19
И конечно же, расстояния в Америке никак не сопоставимы с расстояниями в России;-). И перепады температур тоже;-). И пенсионеры в Америке живут хуже пенсионеров в России. Оля, не смешите людей.
27 авг 2004, 22:51
Ну по поводу перепадов температур, ИМХО, ты все-таки не права. Географические широты сильно различны.
27 авг 2004, 22:57
Фильм "Фарго", конечно, не смотрели. (с транслита)
AD
AD
28 авг 2004, 00:59
Люблю, кстати...
27 авг 2004, 23:11
:-о Рэйнджер, ты меня пугаешь. От Аляски до Мексики - тебе мало географических широт?
27 авг 2004, 23:15
Мне казалось что бОльшая часть штатов (территории и населения) - ниже Канады. При этом (например) Нью-Йорк - расположен примерно на широте Баку. Или я что-то путаю?
27 авг 2004, 23:51
Посмотри на карту:-). Аляска большая, и то, что там немного людей, наверное, не означает, что там плохие дороги:-). Хотя, честно говоря, сама лично я там не была, не видела, но были знакомые. А Бостон расположен на широте Италии, и что:-)? Прошлой зимой было несколько "приступов" мороза до минус тридцати (по Цельсию). В Бостоне бывают перепады температур до 15 оС за несколько часов(!). Резкие перепады температур тут типичны: Америку не защищают от арктических ветров никакие горы на севере (как Урал и Хибины в России), поэтому холодный ветер может дуть аж до Техаса. Пусть Лили меня поправит и подскажет, как сие явление называется, не помню. А в пустынях Аризоны, Юты и Невады бывает, к примеру, +30 днем и -10 ночью. Так что:-)...
28 авг 2004, 00:03
:-) Ну ладно, ладно, каюсь, знания мои в географии США весьма скудны... :-) И я совершенно искренне ошарашен бывающими минус 30-ю в Бостоне. Мне стыдно.. :-) (шепотом) улыбнула меня фраза про "горы Урал на севере России" ;-) :-)
28 авг 2004, 00:34
Минус 30 - это тут был какой-то рекорд. А -10...-15 бывает каждую зиму, правда, держится недолго. Я прекрасно в курсе, где находится Урал:-). Ну Хибины-то тебя устроят:-)? Но дело именно в горах на севере и на востоке, они являются преградой для холодного воздуха из Арктики. А от нас на север - равнина без конца:-). От знакомого с соответствующим образованием слышала целую лекцию на эту тему, подробностей не помню:-).
28 авг 2004, 00:38
:-D
28 авг 2004, 09:19
Я была. Так представьте, дороги обычные, с колдобинами тоже встречаются, в глубинке до сих пор полно грунтовых. В малюсеньком городке Анияк меня посетило дежа вю - было полное ощущение, что я где-то в Карелии, те же лица, те же разговоры, те же проблемы.
29 авг 2004, 06:16
Угу, и я о том же. Не заметиал я никаких особенных дорог в США. (с транслита)
29 авг 2004, 07:03
Вы же даже машину не водите. Про поезда не знаете. Вы вообще в какой-то другой Америке живёте. (с транслита)
29 авг 2004, 08:21
Лили, не смешите. То, что я не вожу машину, не значит, что я на ней не езжу. Особого развития железнодорожного транспорта в Америке я не наблюдала. Да, есть пара веток, но на этом все и кончается. Я живу в совершенно американской Америке, которая меня особенно не впечатляет (после Европы). Ну не нашла я здесь ничего (за исключением, пожалуй сравнительной легкости получения кредитов на жилье), что делало бы Америку лучшей страной на Земле. (с транслита)
29 авг 2004, 21:07
Никто не утверждает, что Америка--лучшая страна на земле. Просто для некоторых людей она лучше всего подходит для их жизни. Вам не подходит, но за перепетиями Вашей жизни я уже который год с интересом слежу на этом форуме. Вы уже многому научились. Это обнадёживает. Книгу написать не хотете? "Моя борьба"? (с транслита)
30 авг 2004, 05:59
Лили, а почему Вы решили, что я борюсь? :-) Поверьте, не борюсь. Что и печально. Если бы боролась, было бы наверно намного интереснее. И чему конкретно я научилась? Мнение об Америке у меня такое же, как и два года назад. Просто то, что два года назад выводило из себя, теперь стало обыденностью, не требующей моего внимания и размышления "что такое хорошо и что такое плохо", оно для меня плохо by definition. Пришло состояние "а не пошли бы вы все". Так что, Лили, кому что. Я же не спорю, что для многих людей Америка является раем, либо местом, где они избавились от своих прежних проблем, за что и благодарны. Это не мой случай. Что и обидно, т.к. если бы я любила эту страну, то все было бы в несколько раз приятнее. Ну, не была я нищей в России, и врачи меня устраивали, и люди, и подъезды, и общественный транспорт, и машин с дорогами моей семье хватало. Так что мне не за что быть благодарной Америке.
30 авг 2004, 06:19
Дело не в благодарности, а в том, кто где себя чувствует больше "в своей тарелке" . Это как брак, никто не идеален, всё зависит, с чьими недостатками можешь ужиться лучше. :-) И если состояние дискомфорта не покидает-надо менять что-то. Только для одного человека это может быть переезд в Штаты, а для другого в Германию или Корею . :-) Просто рано или поздно возникает вопрос-если так плохо в Америке, почему не поменять место жительства. Ваш ответ мне известен, можно не напоминать. И всё-таки не покидает чувство, что отговорками дело попахивает. :-) (с транслита)
30 авг 2004, 06:25
:-) Соглашусь. Но ведь надо понять причины дискомфорта. А я их не понимаю (в моем случае). И вроде бы все хорошо... Будем искать. :-)
30 авг 2004, 06:30
:-)
28 авг 2004, 01:48
"Не читал, но осуждаю"... (с транслита)
27 авг 2004, 23:03
Бьюти, Америка была первоначально ориентирована на личный транспорт, от этого и плясали. В России дороги не были приоритетом - поездов хватало. Пенсионеров надо брать конкретных. То, что мне понарассказывали про социальные дома престарелых в Америке, вызывало шевеление волос на моей голове. Есть пенсионеры, которым не положена мед. страховка. Представляете, как они живут? И т.д. есть масса исключений и из плохой жизни в России, и из хорошей в Америке. (с транслита)
28 авг 2004, 01:46
Дороги в Америке в том виде, в котором они находятся сейчас, построили в 50-е. годы, когда более-менее состоятельный народ стал разъезжаться по пригородам, и у людей появились машины, не как роскошь, а как средство передвижения. До этого передвигались тоже по большей части общественным транспортом, а на дальние расстояния--поездами. У Вас муж американец, можно такие вещи узнать запросто. Или он тоже не копенгаген? (с транслита)
28 авг 2004, 19:57
А куда тогда поезда делись? А в России и сейчас личный транспорт - не панацея. А что будет через 40 лет мы посмотрим. Кстати, в Чикаго полно дорог с нелучшим покрытием, бывает прорывает канализации и т.д. И? Что будем сравнивать каждую дорогу? Кстати, российские машины вполне приспособлены для российских дорог... :-)
AD
AD
28 авг 2004, 20:30
Никуда не делись. :-О Вы меня опять удивляете. Про Амтрак никогда не слышали? Можно и сейчас на поезде кататься, только это дороже. А дороги не нравятся--для этого голосования устраиваются, для граждан. Куда деньги из налогов девать. (с транслита)
28 авг 2004, 20:54
О дорогах поговорили. Пора переходить ко второй российской беде.;-)
28 авг 2004, 21:05
;)
05 сен 2004, 09:29
Да уж. У нас в 50 годах не до дорог было - остатки выжившего населения восстанавливали страну после войны.
28 авг 2004, 02:38
Лекцию прочитать по единицам энергии?..
30 авг 2004, 07:57
По джоулям или калориям? Извольте:-).
30 авг 2004, 23:41
А лениво... Сами покопайтесь - среднегодовые тепературы, зависимость от этого количество энергоресурсов для поддержания жизнеспособности одного человека, отношения издержек промышленного производства в России и остальных странах, связанных всё с той же температурой...
31 авг 2004, 00:11
Не, это непосильная нагрузка для моих мозгов. К тому же, предложение прочесть лекцию исходило от Вас:-).
27 авг 2004, 22:58
"Кстати, с такими перепадами температур, как в России, никакие дороги не выдержат." "У советского колхозника четыре препятствия на пути сбора урожая: зима, весна, лето и осень". (с транслита)
27 авг 2004, 21:24
Так смешно, так все, кто остались работают на Родину, где бы не трудились, а уж как получается и каков результат иностранцев касаться не должно. Это просто теперь не ваше дело!
27 авг 2004, 22:16
Мне Ваши возражения - сладкая музыка, но, помня Вас по топику о расизме, я Вас прошу не тратить свое время и не писать мне. Спасибо.
28 авг 2004, 15:51
Еще смешнее, это форум. Куда захочу - туда и буду писАть.
05 сен 2004, 09:30
А я и не говорю, что у нас в России все зашибись, а у вас - дерьмо полное. Есть плюсы, есть минусы.
27 авг 2004, 21:27
№1 и №4, я так думаю. Подчеркну, что я к этим "россиянам" не отношусь, кто знает меня получше подтвердит это.
27 авг 2004, 21:31
ага, Вы к другим относитесь, которые поносят Голландию почём зря, но в Россию только в гости. :-) (с транслита)
12 сен 2004, 00:43
а вы сама-то к какому номеру себя относите?
27 авг 2004, 23:15
Заранее прошу прощения, весь топик прочту потом.. Так что если повторю чьи-то мысли - не обессудьте. Во-первых, здpавствуй, Ranger! :-) Рада "видеть" тебя снова, причём особо рада твоему "боевому" настроению.;-) Во-вторых, жаль, что с некоторыми лучшими преставителями россиян есть возможность общаться именно "из-за бугра".;-) А, в-третьих, по существу. Камешек в свой огород я поймала. Но я действительно отравилась "дымами Отечества" и отходила 2 дня.:-( ,потом "придышалась". Любви к России это не уменьшило. Ко всем пунктам твоим я не подхожу. А вот "что-то другое" есть - огромная ДОСАДА при встрече с Родиной. А теперь, на фоне сравнения, она стала ещё острее. Лучшего достоен русский народ, гораздо лучшего! Неужели это нормально - занимать очередь в какую-либо инстанцию с ЧЕТЫРЁХ УТРА???!!!Ну возмущает это, хоть тресни! А, ладно, не буду. Очень надеюсь, что поймала чужой камешек.:-) И ещё. Ranger! Никогда ни от чего не зарекайся!:-) P.S. Пробежалась по топику. Очень понятно Лавиния расшифровала "мой" пункт.
27 авг 2004, 23:41
Привет! :-) Ну во-первых настроение у меня вооовсе не боевое, а как раз тихое и спокойное. :-) Эдакий белый и пушистый Ranger ;-) А во-вторых - ну ГДЕ вы все это находите?! Это в какую контору надо занимать очередь в 4 утра?! :-) Я тоже бываю в конторах.. иногда.. но как-то без очередей особых.. :-)
28 авг 2004, 00:01
Ну, в Тольятти. Не столица, понимаю, но и далеко не российская глубинка. Сама не участвовала б - не поверила бы. Не дай Бог, затевать операции с недвижимостью! А продавцы - песТня! Два эпизода: 1. Хочу купить конфет.:-9, жду продавца минут пять - никого. Начинаю искать(ну очень:-9). Откуда-то из загашников выходит с мисочкой супа. Я:"Это ничего, что я Вас побеспокою? Мне конфет бы..." Она:"Ну подождите, не видите - я ем". 2. Я: "Можно посмотреть вон тот комплект постельного белья?" Продавщица:"Вы сейчас покупать будете?" Я : "Нет, пока только смотрю, выбираю". Пр-ца:" Ну и нечего тогда смотреть".:-( . И ведь не тётки-ветеранши сов. торговли, а молодые-интересные девушки.
28 авг 2004, 00:13
:-О Ээээ... аааа... а почему самой не взять нужных конфет, не бросить их в тележку и не пойти с ними к кассе?! Да и белье почему не посмотреть самостоятельно? Зачем нужно было ждать пять минут продавца, а потом еще ее искать по залу? Или это был магазин с прилавками? Тогда - почему не пойти в нормальный? И пусть эта продавщица ест свой суп сколько хочет.. пока не уволят.
AD
28 авг 2004, 00:27
С прилавками. Не все ещё магазины в Тольятти-супермаркеты.:-) Или платные туалеты, пардон? Тоже ведь не норма, а чистой воды обдираловка. Было бы на чём наживаться.:-(
28 авг 2004, 00:40
Разве же это обдираловка? При наших-то ценах? :-) Вот в Венеции - 2 Евро за визит.. ;-)
28 авг 2004, 00:59
Правда? Уже легче.:-) Всё равно, сама тема платности данной услуги какая-то несправедливая(на мой взгляд). Кстати, меня засмущала фраза "бывшая Родина". Мне кажется, Родина одна и не может быть бывшей. А место жительства - "величина переменная".(Это так, к слову)
28 авг 2004, 01:19
Да я понимаю, что Родина, как место рождения, формально не может быть бывшей. Но в моем личном понимании - очень даже может. Только можно я не буду объяснять почему, ладно? :-)
28 авг 2004, 01:37
Можно.:-)
30 авг 2004, 05:53
Везде в Европе туалеты платные. :-)
30 авг 2004, 06:33
Ну вот, ещё легче.:-) Увы, не знаю я мира, "жизни не нюхала". Столько приятных открытий!;-)
Ира
30 авг 2004, 15:03
В Англии туалеты везде бесплатные, чистые и ухоженные. А вот в России платные - хотя за частую грязные и вонючие, правда не везде. Живу в Европе все нравится,но Россию я люблю больше.И еще я не помню кто написал это, что скучаем мы больше не по Родине, а по времени по детсву по воспоминаниям проведенным там, и конечно же по родным!
30 авг 2004, 18:53
А что такое Родина? :-) Это как раз детство, родные, любимая дача. :-) (с транслита)
30 авг 2004, 21:44
Нифига :) у собора св. Павла с меня фунт содрали :)
30 авг 2004, 21:59
А я во всех странах гнусно пользую дармовые сортиры в разнообразных предприятиях общепита. :) Мне фунту жалко на такое дело. :)
30 авг 2004, 23:15
В Швеции даже в макдонольдсах платные туалеты. Один раз, правда, когда сыну срочно понадобилось, меня прямо в продуктовом магазине отвели в подсобку и дали воспользоваться туалетом для персонала. Но это можно только сопровождающим мальчиков трех лет.
30 авг 2004, 23:23
Вот он - звериный оскал капитлизЪма. :)))
01 сен 2004, 17:12
В Великобритании бесплатные
01 сен 2004, 22:44
Хм... а за что я тогда отдал "уан паунд" на вокзале Паддингтон?! :-О
02 сен 2004, 12:49
Вот ведь как интересно. Мне за 10 лет только бесплатные попадались,а тебе за три дня - платный:-)
02 сен 2004, 13:17
Таки сам удивляюсь.. ;-) Похоже это моя личная невезуха. Сначала спустился по наклонной улице, слегка присыпанной мусором, той на которой грузовики разгружаются, прямо-влево от метро.. Ткнулся к билетным автоматам, которые по центру - они выключены. Попер к кассам с живыми кассирами (приземистый "кубик" спереди-справа), из четырех кассиров (по два места с каждой стороны кубика), работают только два. Очередь отстоял, билет взял, приспичило.. ;-) Туалет в левом заднем углу, на входе надпись про тот самый "уан паунд". ;-) Эх, видать российские проблемы меня везде преследуют.. ;-)
01 сен 2004, 17:26
Неправда.
02 сен 2004, 00:39
Правда-правда. :-) По крайней мере, во всех странах где я была (практически все соседи Германии), туалеты были платные. Вернее, "добровольно-принудительные". (с транслита)
Ф.....
28 авг 2004, 00:06
Черт, а я в последнее время всё удивлялась, что это я с Лили переругалась год назад. Она ведь умница, во многих вопросах мудрейший человек. Теперь вспомнила снова...
AD
AD
28 авг 2004, 00:09
Ну и...???? (с транслита)
Ф
28 авг 2004, 09:17
Почитайте топ. Хамство, агрессия, одни и те же сомнительные остроты каждый раз, когда поднимается эта проблема. И "не читал, но осуждаю", и т.п. Что самое смешное, эту же фразу скорее можно отнести к ней, т.к. она давным-давно не была в России, но типа в курсе постоянно.
28 авг 2004, 15:47
K "ней" - это, видимо, ко мне? Да, я давно не была в России, но у меня море друзей и родственников, которые ездят постоянно туда-сюда и "путешествуя, не закрывают глаз"(с). А что до острот Лили - почему бы и не повторить фразу, если это к месту? Аргументы у Вас, однако....
Ф
28 авг 2004, 15:56
Я Вас вообще не знаю. Говорила о Лили. http://www.eva.ru/forum/show?idPost=6929330
28 авг 2004, 15:59
Да я Вас тоже не знаю. И не жалею об этом.
31 авг 2004, 16:48
:-o
28 авг 2004, 03:07
Лили, и зачем ты меня сюда позвала? Тут всё о том же и каждый при своём, скучновато.
28 авг 2004, 03:25
А когда и где было по-другому? :) (с транслита)
28 авг 2004, 03:31
Автор, вернулась я всё-таки свои 5 копеек вставить. Всё, что Вы написали с 1 по 4 пункт комментировать не хочется, тк таких мыслей в моей голове не было и подобными рассуждениями не страдаю. Есть другой вариант, когда живется просто прекрасно, те устраивает почти всё семья, карьера, финансы, друзья, праздники и будни и есть огромное желание, чтобы на Родине, в первую очередь моим друзьям жилось, также классно, но это просто невозможно и не в деньгах дело, дело в образе жизни русского человека в борьбе с ежедневным маразмом, с этим сталкиваются мои САМЫЕ близкие люди на Родине.
Ф...
28 авг 2004, 15:15
Вырос сынок, купил себе отдельную квартирку в хорошем районе, нашёл хорошую работу (умный мальчик, кто же спорит). Всем хорош. Но любит иногда заехать в родительский дом и сестричке попенять, что, мол, живет она как-то не очень, бедновато, грязновато, родителей только 3 раза в день кормит, а не 5. Да и соседи не фонтан... Поговорит, поговорит, да и уедет. В свою красивую квартирку, к ухоженной жене и славным чистеньким деткам. А что ж ему скажешь, всё ж правда :-(.
28 авг 2004, 15:57
Я - сестричка, кормлю 5 раз в день, могу и больше. Но не ТЕМ, чем ей казалось бы можно кормить. У меня сестра, извините. Сама не кормит маму ни чем.
28 авг 2004, 18:29
Ренджер,Никки- я с Вами.Что бы ни говорили запутанно-добра-желающие оппоненты.Все мы родом из детства - российского-босоногого-счастливого-несчастливого-разного.(К слову,драгоценная Лавиния,как Вы объясните,что серьезную часть своего полезного времени Вы проводите на сайте,где подавляющая часть участников физически или ментально принадлежат к стране,которую Вы так не любите? Шли бы Вы на какой-нибудь продвинутый западный сайт,где люди говорят на одном с Вами языке,где не возникает чувства досады от нерационально разметанного бисера?) Если говорить конкретно о себе - то я ничуть не жалею ( более того - я абсолютно счастлива ),что родилась и выросла в г.Москва,в окружении людей,которые повлияли на формирование меня как МЕНЯ,я исключительно счастлива,что судьба подарила мне несколько поистине редких людей,которые стали МОИМИ ДРУЗЬЯМИ (эти люди также родились и выросли в ЭТОЙ стране),я благодарна (без иронии) системе русского образования (особенно моему высшему образованию),благодаря которому в стране моего теперешнего проживания я являюсь тем,кто я есть. Не хочу вносить излишней патетики,но мое глубокое ИМХО,не стоит с лупой искать stretch marks (или целлюлит - кому что ближе) на теле Родины,просто возьмите лучшее,что она Вам дала (или не возьмите,если искренне считаете,что этого нет и в помине) и прекратите,ей-Богу,обижать людей,которые и ныне там (и при этом живут и здравствуют и мужественно решают свои насущные проблемы,по сути мало чем отличающиеся от наших...)
28 авг 2004, 19:32
А я вот с "драгоценной Лавинией":-)потому как она уже сказала: не увидев другого, не сравнив, не испытав всего на себе(и хорошего и плохого), трудно понять уехавших. Да кто же не благодарен "бывшей Родине" за счастливое детство(которому, по-моему, до фени, в какой стране оно проходит), за комсомольскую юность(которой тоже пока ещё не до серьёзных размышлений)? Понимание приходит с годами. И тут уже у каждоого свой выбор. Это же так здорово - иметь право на выбор! И совершенно напрасно вы всех "заграничных" на "местные" сайты отсылаете(всё-таки, образование и ум -разные вещи). В таком случае Ева ооочень потускнеет, поверьте!
28 авг 2004, 22:32
"не увидев другого, не сравнив, не испытав всего на себе(и хорошего и плохого), трудно понять уехавших."То есть нужно тоже обязательно присоединиться к хаянию?Ибо в этом вся фишка?а без этого эмигрантам ну никак не живется? Я уехала из маленького северного городка,давно уже живу в Питере,где явно жизнь считается успешнее.Равно как и заграница,и Россия находятся в разных "экономически весовых" категориях.Жизнь в маленьких городках России далека от идеала...Но я не пойму зачем бы стала,зайдя на сайт Саранска,Омска,Нижневартовска или так далее,говорить:"Господа,Вы живете в дерьме,но почему-то ничего не хотите ничего менять.Это,видимо,Ваш менталитет."Или еще добавить:"у меня за Вас так душа болит,сил нет...":)Смысл сего послания????Поясните.
28 авг 2004, 23:12
:-) В отличии от уважаемого Рэйнджера,я не так подробно изучаю содержание всех топиков и не помню, чтобы кто-то открыл топ на конкретную тематику. Ну, например: "Милые, многострадальные еварушники и еварушницы-россияне! Ну как же вы можете терпеть окружающие вас российские безобразия и беспредел? Доколе? То ли дело у нас, в Зазеркалье..." и т. п. По моим скудным наблюдениям, подобное хаяние возникает по большей части как "ответ Чемберлену". Скажем так, и топ Рэйнджера носит точно такой же "хаятелный" характер(и, вообще, он -провокатор ещё тот!;-)):-) Даже специально сходила в "Заграницу", думаю, может оттуда ветер веет? Ничего подобного! Наоборот, депрессии, критика местных порядков (топ "Плохая" Канада, например), в общем, реальные взгляды на жизнь. Так что, напрасно Вы нас на ин. сайты спроваживаете. Никки с Рэйнджером тяжело будет всю Еву "тянуть".;-):-))) А про "душа болит"..Рэйнджер спросил, люди ответили.:-)
28 авг 2004, 23:52
Вот не ожидала от Вас! Как Вы можете! Омск - маленький город??????!!!! Да Вы знаете ли, что население Омска всего в 16 раз меньше населения Голландии? А если сравнить с Монако? А? Как можно так охаивать город. Про "северный" я лучше помолчу. Если Ваше босоногое детство прошло в другом городе, это не дает Вам права втаптывать в грязь мою Родину. А в Америке, если Вы не знали, все жарят кошек в микроволновках, так что - стыдно Вам!!! P.S. Не обижайтесь:) Это у нас такой разговор здесь идет:)
29 авг 2004, 00:03
вот понаедут в Америку русские и пережарят всех тамошних кошек:)такой у нас русский менталитет:)
29 авг 2004, 08:33
Да, смысл сего послания неясен ( если причины, обозначенные Рейнджером, мы признаем неверными). Это именно тот вопрос, который меня больше всего интересует ( и ответа на который мы, увы, не получили - по крайней мере я его не опознала)... :( Для Ассоль: в качестве примера гляньте топ "Почему такая разница" в Браке. Либо "Русские мужчины" - не только последний топ, но и в архиве.
Многие уехавшие туда, сейчас, как минимум относятся к среднему классу. К тамошнему среднему классу!!! А здесь они были дплеки даже от нашего среднего класса, а уж про родителей и говорить нечего. И серость и черноту попробовали, в разной степени на собственной шкуре. Даже наши, российский "среднекласники" иногда позволяют себе говорить "фи" по отношеню к жизни в России. Так что я считаю, что всё, что говорят "наши там" да еще пожившие долго или живущие с детства это просто ИХ видение нас. Это не специально. Из ТОЙ жизни очень многое у нас видится черным и серым. И многие ОТТУДА искренне изудляются КАК мы тут ТАК можем жить. ИМХО бесполезно искать в этом вопросе ведьм. Хотя наличие некоторых недоумков не отрицаю.
29 авг 2004, 14:40
Да наверное в качестве небольшого резюме :-) Для начала - желание этого топа не было провокационным, было искреннее желание получше понять. Слегка провокационными, на грани фола, но все-таки не за гранью, были пункты причин, причем именно так сформулированы они были сознательно. Я абсолютно отдавал себе отчет в том, что половина топа стопроцентно предсказуема заранее. И злобная ненависть Лили к России, равно как и ненависть к отличному от собственного мнению, выстреливающая на втором-третьем постинге диалогов стандартным "Ты дура (дурак) и разговаривать с тобой больше не буду!" И в чем-то разумная позиция Альфины, НО - чересчур пропитанная безнадегой и степень той безнадеги самой запредельностью своей сводящая на нет любой потенциальный конструктив. И холодный "взгляд с Олимпа" Лавинии, в котором ощущается отрешенная умная созерцательность, но.. с оттенком легкой брезгливости. И эмоциональность Абадонны. И многое другое, спорное и очевидное.. Вывод первый - топ получился. Порадовало появление новых для меня лиц (Омбра в первую очередь), разумность диалогов совершенно неожиданно оказалась выше предполагаемой и, что особенно приятно, и с той и с другой стороны (за некоторыми исключениями ;-) ) было видно желание именно диалога как обмена мнениями с целью понять друг друга. Вывод второй - несмотря на множество сказанных слов и несколько сот постов - ответа так и нет. Я согласен с Никки, не нашли мы его вовсе. Многократно декларированная из-за рубежа в топе причина "переживаю за НЕчужую страну" - не катит, потому что переживание то - мягко говоря несколько своеобразное по форме. Примерно как если звонить человеку, больному язвой желудка, и настойчиво вещать "Ты знаешь что у тебя язва?", "Пощупай живот, от же у тебя болит!", "Как не болит, должен болеть!" и "Даже если ты не чувствуешь что болит, то это не потому что не болит, а потому что ты этого не чувствуешь!" ... сейчас мне стала несколько более понятна часто излишне острая реакция россиян на критику из-за рубежа. "Ты больной и должен помнить об этом ежеминутно, ща я тебе еще раз принудительно об этом напомню!" - кто будет воспринимать спокойно? Особенно с учетом того, что на ответное "Но ведь у меня зато вот глаза красивые, фигура классная, а болезнь я лечу, уже есть признаки выздоровления.." следует непреложное "Глаза фигня, ты все равно больной!" Конструктива - никакого :-( И поразило меня, что в ответ на конкретный вопрос "ПОЧЕМУ вы так стремитесь рассказать нам о наших недостатках" очень большое число постов ответом несут "У вас есть следующие недостатки, еще раз перечисляю.." Вывод третий, самый главный и самый грустный. Топ со всей очевидностью (ИМХО!!!) показал, что пункт четвертый заглавного поста и есть самый главный. Слишком уж много в топе подтверждений тому. И явное желание "додавить" свое мнение о недостатках России, диалоги о дорогах тому подтверждение. "Ну у нас все-таки не так плохо" - в ответ "Нет, у вас плохо так что хуже некуда, нефига тут думать, что вы не в самой глубокой жопе!". И тут же - полное и резкое неприятие каких-либо малейших попыток указать на недостатки забугорья. Реакция на ссылку Терем-а и несколько конкретных коротких диалогов - иллюстрации наипрозрачнейшие. Желание продекларировать, насколько МНЕ лучше чем ВАМ"- теперь я эту причину пишу уже без вопросительного знака.. Вывод четвертый, он же про пункт третий заглавного поста. Да, повторюсь,пункты были сознательно провокационны, именно по причине предсказуемости мнений и суждений. Но я никак не мог ожидать, что НАСТОЛЬКО! "Им неразумным надо обязательно объяснить" Не-ра-зум-ным. Могу повторить слово еще раз, чтобы прочувствовался его поганенький вкус. А теперь посчитайте, сколько раз в топе прозвучало - "Чтобы понять ваши беды, нужно пожить в другой стране". Или того круче - "Нужно ДОЛГО пожить в другой стране". Сколько получилось, а?! Сколько считающих, что взрослые, зрячие, думающие россияне в принципе неспособны увидеть собственные беды? Соб-ст-вен-ные! "Они привыкли и уже не замечают". Фу :-( ЗЫ. всем участвовавшим в топе - большое спасибо за желание думать и рассуждать. Искренне Ваш.
AD
AD
29 авг 2004, 18:38
Эххх, присоединюсь к резюме :( Хотелось бы найти иную причину, кроме обозначенных тобою , да не получается :(
29 авг 2004, 20:12
Угу, я тоже присоединяюсь. Хотела бы только добавить, что как раз пожив заграницей и пожив ДОЛГО (именно на это некотороые делают акцент) все больше начинаю ценить Россию. Каждый раз, когда я приезжаю домой (а Росиия для меня дом, муж даже выучил выражение "хочу домой" и теперь все времы уточняет куда именно), то меня радует, что все становится лучше и лучше, что мои друзья чего-то добиваются, покупают квартиры, рожают детей, которые могут учится в очень хороших школах и быть русскими (я это слово произношу все-таки с гордостью), что те друзья, которые сейчас живут в общаге (не студенческой) и происходят ну из очень бедных семей, уже купили компьютер и завели каждому по мобильнику, что, как и прежде, к любому из друзей можно завалится без приглашения и поплакать на плече о своих несуществующих проблемах, что можно напиться и протанцевать всю ночь (ох, уж эти американские и немецкие вечеринки с парой бутылок пива и парой печенюшек), что появились кучи довольно дешевых магазинов с продуктами высокого качества и т.д., и т.п. Честно говоря, чем больше времени я провожу заграницей, тем больше ценю то, что есть в России, ценю именно то, что раньше было само собой разумеющимся.
30 авг 2004, 19:49
Вы меня извините... Я на форуме недавно... Ну Вы такие глупости пишите... Не только в этом сообщении, а вообще ... Мне страшно за Вас:( У Вас это давно, с детства, да?
30 авг 2004, 22:04
Какая бессмысленная грубость. Неужели Вам нравится общаться в стиле "Тяф, самадура"?
30 авг 2004, 22:14
Нет, не нравится:) Но дураков - не терплю, а эта дама просто абсолютно не думает над тем, что пишет. К тому же - расистка, а к расистам у меня нет ни капли уважения или симпатии. Вот и не удержалась от замечания.
30 авг 2004, 22:29
Я не читала её расистских высказываний. Можно ссылочку?
30 авг 2004, 22:47
Только что был топик в "Браке" по поводу смешанных браков, но я его что-то не вижу. Думаю, можно найти в архиве. Но, предупреждаю, там просто площадная брань:)
30 авг 2004, 23:36
:-) О, беспойтесь лучше о себе. (с транслита)
31 авг 2004, 12:53
Перлы Zol. Мдаа... будем впредь избегать. Лучше с Абадонной пререкаться. :) :) Видите ли, что бы плохого ни сказали о России - все правда. Коррупция - да, расизм - вот он, смертность - ранняя, грязь на улицах - ужасная, беззаконие - безусловно. ...Вы путаете толстое с зеленым. ...Я рада, что Вы перестали мочиться мимо... Почему я уехала? А я Вам овечу - а почему нет? Мне нравится ездить по миру. Вот и все. Вот так просто. Я не уехала ИЗ России, я уехала В Европу, а потом В Америку. Такое вот об'яснение. А про дорогу я сказала только потому, что буквально 3 дня назад моя сестра, живущая в Питере, (квасная патриотка)... ...Честно говоря, пафос "защитников" России мне не понятен. Ну плохие в России дороги ( не все- большинство), социальная поддержка населения - никакая, беззаконие - практически везде. Не наговоры это- констатация фактов. Зачем же отрицать очевидное ?! Может стоит перестать размазывать по клавиатуре розовые сопли ( или блевотину в случае ...эээ Абадонны) ... ..Да, я давно не была в России, но у меня море друзей и родственников, которые ездят постоянно туда-сюда и "путешествуя, не закрывают глаз"(с). ...Если Ваше босоногое детство прошло в другом городе, это не дает Вам права втаптывать в грязь мою Родину. А в Америке, если Вы не знали, все жарят кошек в микроволновках, так что - стыдно Вам!!!
31 авг 2004, 16:36
Ого! Меня уже цитируют! Приятно, черт возьми!
31 авг 2004, 12:33
Мне страшно за тех, кто вас окружает... вдруг рецидив начнется... сейчас, как я понимаю, вы пока вменяемы, хоть и не вполне адекватны, но вдруг...
02 сен 2004, 17:08
Великомученица Ольга :)
30 авг 2004, 06:10
Интересное такое резюме. :-) По той же схеме, "кто не с нами-тот против нас"( "злобная ненависть" , "в чём-то разумная позиция" , "с оттенком брезгливости" , это мило так о лицах с мнением, отличным от Вашего :-) ) . Что одному простое обсуждение, то другому "хаянье" и "злопыхательство" . Одни не понимают, почему переехав в другую страну надо о предыдущей, как о покойнике, либо хорошо, либо ничего. Другие считают, что уехавшие потеряли моральное право к обсуждению. Потом вклиниваются "патриоты" , предпочитающие Россию издалека. Вскоре всплывает ссылка Терем-а, корорая вообще ни в какие ворота не идёт, потому как обсуждена была не раз и не два в Загранице и навязла всем в зубах. :-) В одном прав "зачинщик" всего этого, не будет нам здесь ответов. :-) Может пора и на покой топику. :-) (с транслита)
30 авг 2004, 17:44
Пора, однозначно. %)
30 авг 2004, 06:23
"Вывод второй - несмотря на множество сказанных слов и несколько сот постов - ответа так и нет. Я согласен с Никки, не нашли мы его вовсе"...(с) А мне показалось, что люди отвечали. Ну кто что чувствует, то и говорит. Или мы играли в игру: "Угадайте наш с Никки правильный ответ?";-) Я хоть и не отношу себя к злобным хулителям Родины на каждом углу, но я, действительно, говорю о российских безобразиях с огромной досадой. И ни в коем случае не для того, чтобы "открыть глаза" россиянам на происходящее вокруг. Непонятно, почему такой ответ не "прокатил":-) : "Многократно декларированная из-за рубежа в топе причина "переживаю за НЕчужую страну" - не катит, потому что переживание то - мягко говоря несколько своеобразное по форме."(с) В общем, я о себе, любимой...:-)
30 авг 2004, 06:46
Ассоль, во всяком случае в моих постах не было ничего относящегося лично к Вам или к Вашим высказываниям - в тех разделах, к я бываю, Вы редкий посетитель( и наоборот) , и я просто Вашего отношения к вопросу не знаю. Вопрос-то был занят не тем, кто говорит "с досадой" ( и тем более, не тем, кто "с болью"), а тем, кто с презрением или отстраненно. Примеры я приводила уже: рассуждения о русских мужчинах ( да и вообще о людях)всех оптом людьми, которые в сознательном возрасте видели только русских-эмигрантов; о дорогах - теми, кто по ним не ездит; о спасении людей после терактов - теми, кто об этом не знает, но сразу по умолчанию выдает негатив; и даже о "правильных" способах переноски младенцев, неизвестных в наших темных краях; и список бесконечен.....
30 авг 2004, 07:10
Доброе утро, Nikki!:-) Да я сразу, в первом ответе Рэйнджеру, засомневалась по поводу "чужого камешка". Просто, я как раз намедни пеняла на жуткую загазованность дорог(дались эти дороги:-))и бюрократию. Поэтому и восприняла сетования автора на свой счёт тоже. По мере прочтения топика поняла, о чём вы. Так что, мой ответ оказался "сбоку припёку".:-) Топ "Почему такая разница?" я не нашла":-(, но топики о мужчинах помню. Помню, глупые они все, сравнилки такого рода.
30 авг 2004, 07:33
топ найдется, окгда он из "оперативного архива" перейдет в "долгосрочный" - гляньте через недельку в архиве раздела Брак на слово "Разница". А щас можно пойти в топик "помогите беременной" и глянуть наш диалог с Лили - классика жанра "у вас в России там" ;-)
30 авг 2004, 17:06
Сходила, глянула.:-(
30 авг 2004, 09:08
Спасибо за топ, Ranger! Мое неактивное в нем участие объясняется тем, что я на ту же тему ломала копья по крайней мере в двух недавних топиках - "Откуда такая разница?" и "Смешаный брак - нужен совет". Устала. Да и работаю я, вообще-то:-) В этот топ заходила иногда, и далеко не все посты читала. Спасибо еще раз. Что хочу сказать и что пыталась сказать Лавинии в других постах - да, мы другие. А как нам быть похожими на Европу или, тем паче, США, если у нас - совсем другая история, совсем другие предпосылки развития? Даже инфраструктура до сих пор ДРУГАЯ (ну, давайте пока не брать "лучше-хуже", но все ДРУГОЕ - 70 лет строилось государство с совершенно другой моделью, нежели на Западе, отсюда - все.). Несомненная черта цивилизованности человеческой (и культуры, и воспитания) - относиться с УВАЖЕНИЕМ к людям другой страны, другой национальности, просто ко всем людям. Уважение я увидела у очень и очень небольшого количества людей, "конструктивно критикующих" здесь Россиию.
AD
31 авг 2004, 13:43
А у меня будет другое резюме:-) После таких топов, Россия мне нравится все меньше и меньше. Ведь забывается все плохое, помнится хорошее. А прочитаешь тут и снова все вспомнишь:-( А вот и резюме: - судить имеют возможность только те, кто может сравнивать. Большинство в этом топе, не может. Поездки не дают такой возможности. Надо прожить не менее 3 лет (это средний срок аклиматизации). В этом топе, из тех, кто может сравнивать, подавляющее большинство встало на сторону нас с Лили и Альфиной. Несколько человек не согласились. - Больше и горячее всего защищали Россию те, кто нигде никогда не жил. Их аргументами были «у меня несколько подруг там», «я мог бы уехать, если бы только захотел», «да я читал вот только вчера» и тп. - Многие откровенно передергивали факты, утверждая, что «в России дороги не хуже, чем в Штатах», «медицина в Англии ужасная, а в России прекрасные врачи», «Расизм – это в Бельгии, а в России всего лишь ксенофобия». - И наконец, как это всегда и бывает, когда исчерпывались аргументы, в ход шли такие фразы: «Посмотри на себя», «как можно так низко хаять Родину», «да, это все правда, но зачем нам об этом говорить?!», «да, мы такие и такими будем!»
31 авг 2004, 16:57
Совершенно без подковырки вопрос: а как ты считаешь, "имеют право" сравнивать те, кто жил в России в ранней юности ( скажем, до начала самостоятельной трудовой деятельности) , а потом уже жил за границей? Или, например, те женщины, кто тут вкалывал по-черному, а "там" живет уютно и тепло под крылом у любимого супруга? ( под широким крылом, в том числе и финансовым, можно жить где угодно, был бы климат хороший ) :) Или те, кто уехал отсюда пусть и в зрелом возрасте, но еще "при социализме" и современную Россию не знает вовсе ? Если нет, то кто тогда остается среди тех, кто "имеет право" ? :)
31 авг 2004, 17:17
Лично мне кажется, что большее право, потому что полжизни в России – немало, хоть даже и не рабочей. Кроме того, это уменя не рабочей, а у очень многих совсем наоборот. Та же Альфина, например. Кстати, о моих друзьях. Ты видела очень немногих. Лето – плохое время:-) К&С живут хуже всех на порядок. Потому что в industry, а не в Сити. Другие живут намного, намного лучше. А многие, кстати, едут Россию на заработки. Ждут здесь паспортов, когда получают едут туда на expat package (огромные деньги), за несколько лет зарабатывают (с налогами в 13%), возвращаются и покупают дома в Лондоне. А по поводу Кати: она как-раз вчера приехала из Москвы из отпуска. Вот что сказала: сижу в Лондоне и думаю,ч то друзья там лучше живут. Думаю, не вернутся ли. Потм еду в гости, уже через два дня понимаю, что не вернусь никогда.
31 авг 2004, 17:42
1. Щас мы допросим Альфину набрала ли она необходимые три года "там" , чтобы иметь мнение по вопросу ? ;-) 2. Да, я даже видала в списках вакансий что-то типа "менеджер по работе с экспатами" и в должностных обязанностях там "помогать в адаптации" , гы :) 3. а какие она аргументы приводит, почему "понимаю, что не вернусь никогда" ?
31 авг 2004, 17:53
1. Неа, не набрала, но мнение "так жить нельзя" выросло именно после долгосрочной командировки в Германию. 2. Ты себе не представляешь, какие бабки на это тратит немецкое правительство. И вообрази себе мои эмоции, когда я отработав в Германии и заплатив там куеву тучу денег в налоги, приехала в родную Киргизию и мне там эти "экспаты", живущие на пособие уж который год (на МОИ в том числе деньги!), принялись критиковать Германию. Я выложила на стол свой российский паспорт и предложила меняться не глядя. :)
31 авг 2004, 18:03
Так все те же старые проблемы. Как ты видела у нее много монголоидной крови. А у брата младшего еще больше. Скинхеды достают его:-( тИ милиция не дремлет. Повальное хамство очень сильно достает, повальная неэффективность всех органов гос власти. Повльная продажность. Грязь сильно притомила. Туфли можно выбросить через два дня. Белые вещи носить нельзя. Дети беспризорные не вносят оптимизма в жизнь. Отношения между людьми далеки от идеала. Она в ужасе рассказывала, что большинство ее подруг (а это не рабочий класс далеко) нормально относятся, что мужья «иногда ходят в сауны» (тебя вспомнила:-)), что многие расссказывают спокойно, что на выездах офисных за город на team building exercise, начинается полнейшее блядство. Да много чего еще
31 авг 2004, 18:26
Охренеть :) это я про "монгольскую кровь " - имхо, более классической русской мордашки трудно себе представить :) впрочем, я всегда была дура-дурой по части определения национальности человека по форме носа Зато кто-то так и не представил мне объяснений, почему у меня еврейская внешность !! что-то там говорилось про форму ноги - виртуозы, блин :) Дальше по пунктам: - белое легко - про туфли ерунда ( а вот сапоги зимой - это да, увы) - дети да - отношения: ищите и обрящете :) Не она ли говорила, что не с кем пообщаться нормально в Лондоне, и ты кивала головой ? :) - в сауны : кто ходит, а кто и нет. Некоторые там просто моются. Знаменитые лондонские красные телефонные будки все оклеены фотками и телефонами проституток , и видимо не все их клиенты русские туристы :) - блядство на выезде имеет место быть. Но , скажем, на моем последнем месте работы этого не было никогда. Это характерно для небольших фирмочек, в которых все очень зависит от склада характера "хозяина". Попробую дать зуб за то, что не было этого в ее фирме :)) Это я не "защищаю", а в порядке просвещения :-)
31 авг 2004, 18:45
По поводу лондонской телефонной будки - могу подтвердить собственноручно сделанной фоткой ;-)
31 авг 2004, 18:47
Потеряла зуб:-) Это было и в ее фирме и другая девочка (одноклассница только что приезжала в гости) рассказывала, а работает она в оч похожей конторе – Japan Tobacco. Про туфли – не ерунда. Я свои за три дня загробила. Да и ноги были такие грязные:-) Грязь там. Именно не мусор, а грязь. Много грунта открытого. Про белое – не ерунда. Белая рубашка уже днем становится не совсем белой, а к вечеру на воротнике и манжетах – полоски грязи. Сесть в белых брюках нельзя на скамейки. Изобилие карточек в будках наблюдается. А вот блядство - нет. В сауны конечно ходят не все. Но многие. И в обществе это считается не таким уж ужасом. Пример – на Еве. Отношения – не между друзьями, апросто в обществе. Отношение к старикам, инвалидам, детям, беременным женщинам, просто к соседям и коллегам. Сравнивать не будем. Сравнение будет не в пользу России. И про Катю:-) У нее половина монголоидной крови, что очень заметно:-) Смеюсь, что ты не заметила:-) Но к сожалению, таких как ты мало. Другие замечают.
01 сен 2004, 13:41
кхе-кхе :) про туфли :) ну кто ж на шашлыки загород ездит в босоножках на каблуках сантиметров 8 и на босу ногу ? ;-) знамо дело, запачкаются ;) не то что бы я за честь России борюсь, но не приходила ли в голову мысль, что грязь с внутренней стороны воротника связаны скорее с немытостью тела, нежели чем с окружающей средой ;-) вернее, с неибежным загрязнением этого тела в процессе бега :) ( сорри за подробности, но когда я 8 часов у вас по магазинам бегала, я тоже не светилась белизной к концу дня ;-) Мелиора не даст соврать, потом весь чемодан пришлось в стиралку выгрузить ;-)) ты хочешь сказать, что в крупнейшем международном холдинге народ реально блядствует на выезде ? :-0 это новость для меня :( что при этом думает иностранный менеджмент ? оттягивается вместе с коллегами ? :(
01 сен 2004, 13:57
А я не про шашлыки:-) (Хотя не могу не заметить, что ту можно спокойно ехать за город в таких туфлях). Я там еще три дня была и просто ходила по Москве. Туфли были покрыты толстым слоем пыли уже с утра. Ноги тоже:-) Здесь туфли вообще не пачкаются. Просто совсем. Я в них дома хожу. В Америке тоже. А грязь на воротнике – это пыль в воздухе, осевшая на потном теле. Тело ведь грязь не выделяет:-) Да,к сожалению, именно это я и хочу сказать. Они едут на retreat, снимают какой-нибудь пансионат, там начинается полное блядство. Разумеется без насилия:-) Кто не хочет, тот не участвует. Но хотят многие:-) А иностранцы ездят с ними, но чаще всего, на ночь не остаются. Проявили демократичность, и по домам.
01 сен 2004, 14:09
с грязью ты меня озадачила :) надо будет провести на своем бренном теле эксперимент :) специально запасусь для этого белым костюмом, и во что он превратится после бега по трассе, проложенной за рубежами моей любимой Родины, доложу ;-) с фотографиями в паспорте :))
01 сен 2004, 14:28
Вообще-то справедливости ради стоит отметить, что при одинаковой частоте походов в душ, за бугром действительно одежда не пачкается. Кроме того, грязь под ногтями там не нужно вымывать каждые два часа, ее просто нет. Хотя когда в городах количество свободного от асфальта грунта минимально, то и пыли меньше.
01 сен 2004, 15:30
справедливости ради, я и тут каждые два часа грязь не выковыриваю :) хотя стучу ентими ногтями по клаве по 15 часов в сутки :)) но эксперимент с белыми штанами обязательно проведу, благо случай должен скоро представиться и штаны имеются :)
01 сен 2004, 15:38
Да ладно, это метафора, хотя чистые ногти там меня не перестают удивлять :) А штаны - воротнички показательнее, может Вы порхать умеете, чтобы штаны не запачкать :) У меня сын в 6 лет, попав в Шерметьево из Франции первое, что сказал: "Что-то здесь как-то грязно", я при этом честно молчал.
01 сен 2004, 18:42
Хм.. а как это эксперимент с белыми штанами, на предмет запачкивания ИЗНУТРИ, да еще с фотками в паспорте результата? ;-)) Иииинтересссна будет глянуть.. ;-)
01 сен 2004, 18:39
(озадаченно).. а я вообще грязь под ногтями не вымываю, нету ее у меня.. А откуда она под ногтями вообще может браться? (единственное объяснение - если в грядках копаться на огороде) :-)
02 сен 2004, 09:30
Откуда берется? Загадка. Я в грядках тоже ковыряюсь не каждый час.
01 сен 2004, 17:46
Касательно блядства. Имею такую инфу про крупные фармацевтические конторы.
01 сен 2004, 17:43
"не то что бы я за честь России борюсь, но не приходила ли в голову мысль, что грязь с внутренней стороны воротника связаны скорее с немытостью тела, нежели чем с окружающей средой ;-)" :-O И давно хомо сапиенсы научились выделять сажу вместе с потом и кожным салом? :)))
AD
AD
31 авг 2004, 19:32
Ну я.:-Р Ни то, ни другое, ни третье. Правда, до окончания "испытательного срока" ещё пол-года, но, думаю, они рояля не сыграют. К сему прилагаю здоровое отношение к жизни, трезвый взгляд на мир, отсутствие всяких "маний", любовь к Родине (просьба не отнимать;-)), добродушное отношение к участникам форума.:-)
31 авг 2004, 19:37
Я работала в России. И под крылом никогда ни у кого не сидела. Извините, что испортила Вам статистику. (с транслита)
01 сен 2004, 13:33
статистики не было, был вопрос :) прикольно, что его никто не заметил :)
31 авг 2004, 20:44
Я остаюсь. :-) В достаточно взрослом возрасте уехала(27) , поработать успела до отьезда, за границей ни дня под широким крылышком не провела(муж аспирантом начинал) , уехали "после социализма" , хоть и давненько уже. Да, всех перемен воочию не увидела, но и не стремлюсь(согласно китайской пословице) , подходит мне моя нынешняя страна гораздо больше исторической родины, такие дела. Предательницей Родины себя не считаю, помалкивать обо всём, что связано с нынешней украинской действительностью не буду, но и кричать на каждом углу, как всё замечательно "здесь" и ужасно "там" не стану тоже, не до этого мне. И рот себе затыкать не позволю, только по причине моего места проживания(мозги у меня не перестали действовать в связи с переменой места жительства) . :-) (с транслита)
01 сен 2004, 13:34
Рот никто не затыкал :) напротив, был задан некий обезличенный вопрос, на который никто не ответил, тут же приняв названные наугад мною три группы на свой счет :))
01 сен 2004, 17:41
Никки, ну провокативный же вопрос, сознательно или нет не знаю. С чего это я вдруг должна определять кто "имеет право", а кто нет? А с теми, кто "права" не имеет как быть? Рот заткнуть или счесть их мнение абсолютно не значимым, какие бы здравые вещи человек не говорил? Я лично ответа на твой вопрос не знаю, ИМХО, не мое дело "права" раздавать.
01 сен 2004, 22:37
И не мое :) Сорри, то ли я плохо стала формулировать, то ли народ от кипения страстей перестал понимать :( Но права раздавала Лавиния и некоторые ее коллеги, назвав ОДИН критерий ( жить три года). Я просто показала, что критериев может быть десяток и все неоднозначные:) типа, кто долго живет там ( критерий Лавинии), тот уже позабыл все здесь и таким образом право высказываться "компетентно" вроде как потерял:) и т.п.
01 сен 2004, 22:52
Лавиния и Ко, конечно, погорячились с правораздачей. :) Но стаж опыта жизни там и тут, конечно, меняет "вес" мнения, а уж если впасть в подробности, то можно закопаться в такую глубь...
01 сен 2004, 21:14
Я собственно пыталась ответить на вопрос. :-) Так как считаю себя в группе , оставшейся за пределами перечисленных Вами случаев(и не только я, как выяснилось :-) ) . К затыканию рта я отношу как прямое(типа "заткнитесь , чушь несёте" ) , так и косвенное( Ваши ответы неверны, потому что Вы не здесь, а там, оторвались от действительности, и вообще какое право вы имеете нам указывать , итд, итп ) . :-) Я стараюсь говорить только о том, что знаю, информации из интернета не склонна верить , да и вообще мало чему верю на 100% . Поэтому о сегодняшней жизни в России предпочитаю не дискутировать (хотя и делаю выводы, почитывая беседы россиянок в форумах) . Верю рассказам моей мамы , сестры, свекрови, они "там" живут, врать мне не станут. Поэтому считаю, что о жизни в Украине у меня больше достоверных сведений . Но, кстати, украинцы совсем не так болезненно относятся к обсуждению насущных проблем с "иностранцами" . Это что-то российское, на мой взгляд. Есть у меня мысли на этот счёт, но не место им здесь. :-) (с транслита)
01 сен 2004, 22:12
"Но, кстати, украинцы совсем не так болезненно относятся к обсуждению насущных проблем с "иностранцами" . Это что-то российское, на мой взгляд." И на мой, по опыту общения с "киргизами" и "казахами". Только вот мыслей у меня на сей счет нетуть...
31 авг 2004, 17:02
офф, но по теме. Из твоих знакомых наверное имеют хороший опыт "здесь", а потом "там" Катя с Сергеем ( да еще работа в одной и той же фирме сначала тут, а потом у вас - хорошая почва для сравнения). Не знаю, поверишь ли ты мне, но люди, работающие на неплохих должностях в серьезных западных фирмах , живут сейчас здесь гораздо лучше чем они. Гораздо. По крайней мере гораздо более удобный и дешевый дом в самом ближнем Подмосковье у них точно был бы, и не надо тратить полтора часа в один конец на дорогу до Лондона. Это, конечно, если брать чисто материальные факторы.
31 авг 2004, 17:04
Правда. Святая. Но что интересно - возвращаться они не хотят. Хотя прекрасно знают, что жили бы лучше.
31 авг 2004, 17:10
дык, у Кати ж с детства креза, как я поняла " я буду жить там, там и больше нигде". Это уже совершенный офф, но имхо, сие есть пережитки совкового такого, кондового преклонения перед забугорьем
01 сен 2004, 10:47
... Или страха перед жизнью в России, не всегда необоснованного
01 сен 2004, 12:55
Не, у нее нет ни того, ни другого. Просто ей Англия очень нравится. Просто очень. И она готова тут жить поступившись бОльшими доходами в Москве.
01 сен 2004, 13:32
Это класно. Хотя мне вот Шварцвальд очень понравился, но при этом я понял, что сдох бы там от тоски за месяц.
29 авг 2004, 21:10
Я поняла, что меня смущает в этом топике. В свете последних открытий Рейнджером Америки ему следует сменить свой ник на что-нибудь более близкое ему, более знакомое. Лесник Савелыч, например. (с транслита)
30 авг 2004, 09:02
Очередной совет «космического масштаба и космической же глупости» Вам действительно не понятно,что сидя,к примеру,в гостях и покуривая сигареткой,произносить фразы из серии "ах,как у вас тут скверно пахнет,еда сплошь неорганическая,дети какие-то вяленькие,муж в трениках,вид из окна- дерьмо,и вообще как-то не дизайнированно..." - это ненормально???
30 авг 2004, 17:50
Действительно, спасибо Р. за топик. У меня в голове окончательно прояснилось - отчего критика России, особенно извне, вызывает такую агрессивную реакцию. Все тот же российский конфликт западного и восточного. Все понимают, что ТАК нельзя, но изменить себя (восток) или обстотельства (запад) не хватает ресурсов. Отсюда внутрениий конфликт, отсюда агрессия, направляемая на объекты, озвучивающие проблемы. Однако, есть и те, кто слышат и, надеюсь, смогут переварить и воплотить. Еще раз ОТДЕЛЬНОЕ большое спасибо Линии. Как говаривал г-н Синсерелли, и мы со временм подтянемся, будем учить ребятишек в какой-нибудь сибирской деревне Лавреньтевке. :))))
30 авг 2004, 21:35
Офф: А куда Синсерелли пропал то? :-(. Куда то подевался :-( (с транслита)
AD
AD
30 авг 2004, 21:55
Не наю :( Сама скучаю...
31 авг 2004, 11:00
Добрый день. Поскольку сказано уже все, что можно, просто пара своих мыслей, благо за последний месяц первую половину пробыл в небольших городах Сибири, а вторую половину грел кости на море, не Бог весть в какой загранице, в Болгарии. Маленькое сравнение. Пока в Болгарии в небольших городах не лучше, чем в Барабинске (а это, наверное, самое гиблое место из тех, что я видел в России). И работают в Болгарии пожалуй меньше, чем у нас дома. Но что-то мне подсказывает, что жить они будут лет через двадцать лучше, чем мы. И причина на то одна - нигде люди так не заняты изучением не собственных возможностей реализации, а тем, почему какие-то гады что-то не так делают - денег у них больше, вещи говорят неприятные, рожей не вышли. И это осознание внешнего несовершенства выливается часто в элементарную зависть к тем, кто получше в этой жизни устроен, после чего стимул что-то делать сразу пропадает. По теме - люди уезжали и уезжают по ста разным причинам: кто-то (раньше) за сытой жизнью, кто-то из-за возможности реализоваться, кто-то за элементарным заработком. И соответственно и Россию они ругают по абсолютно разным причинам. Другое дело, что когда они говорят правду, а это нередко, лучше к ним хотя бы прислушиваться, а не отвергать мысли на том основании, что высказывают их люди, в данный момент в стране не живущие.
31 авг 2004, 12:23
Вчера "отдыхали" на берегу любимой реки Волги. Один вопрос крутился в голове "почему так много (сволочей, козлов, уродов - назвать их просто невоспитанными людьми язык не поворачивается)...?" Не знаю, как назвать таких людей, но почему все красивейшие места моей области погребены под слоем мусора? Красивейший дикий пляж превращен за последние годы в огромную свалку. И приезжают люди, и подбрасывают еще. Они с высшим образованием, мнят себя воспитанными, но делают брезгливые лица, бросают бутылки в песок, приговаривая "тут и так грязно, хуже уже не будет". Почему в России такое отношение к природе?????????????! Что это - менталитет или другое? Подруга рассказывала, как недавно выехали за город отдыхать всей клиникой - она врач. Так в конце пьянки главврач собрала все мешки с мусором и отнесла в ближайший лес. И НИКТО не был против. Не хочу жить в одной стране с такими людьми!!!!!!!!!!!!!! Я уж не говорю про наш поселок Горный, уничтожающий химотходы и про планы нашего правительства привести сюда все ядерные отходы. Ненавижу!!!!!!!!!
01 сен 2004, 18:30
Привет, Ranger. Прочитала весь топик. Спасибо. Интересно, помог мне немного сформулировать мысли на эту тему. Попытаюсь ответить на твои вопросы. Почему уехавшие критикуют Россию? 1. Думаю, согласна с Финдус в том, что уехавшие не до конца оторвались внутри. Происходящее в России задевает за живое, к сожалению. Я бы тоже хотела меньше реагировать внутри на происходящее в России, но не получается пока. Хотя работаю над этим :-). 2. На расстоянии все кажется немного преувеличенным (и хорошее, и плохое). Например, когда я жила в России, у меня было меньше страхов по поводу жизни в России, чем сейчас :-). 3. Отчасти, согласна с аргументом Лавинии. Глубину "задницы" понимаешь еще больше, когда поживешь (именно поживешь) в лучших условиях. Оговорюсь сразу, я не считаю слабую экономику самой большой "задницей" России. Это все поправимо. А вот ментальность - это действительно большая "задница", отсюда и все российские проблемы, в том числе и экономика 4. По поводу критики России непосредственно. Не думаю, что уехавшие стали критиковать проблемы России больше, чем они это делали до отъезда. Но если раньше, в России, ты бы, например, к этой критике присоединился, то теперь у тебя она вызывает неприятие, потому что исходит от уехавших. То есть признайся, что есть здесь обоюдоострый момент. Некая болезненная реакция со стороны живущих в России 5. Ну и последнее. Придурков везде хватает. Есть люди, без разбору из-за границы поливающие грязью все подряд в России, есть люди в России, поливающие все грязью на западе и т.д. А есть некоторые, которые будут вам здесь доказывать, что воздух на Садовом кольце в часы пик самый свежий и вообще экология там суперская... :-). Мне кажется, это один из вариантов классической психологической игры "я лучше". А играют в нее, естественно, от серьезных проблем с самооценкой и от нереализованности. Но таких меньшинство, хотя они очень громкие и их часто лучше всего слышно. Вот такое мое мнение :-)
01 сен 2004, 22:48
Классный постинг.. Молча снял шляпу :-)
02 сен 2004, 04:27
Подпишусь и замечу, что глядя на те разделы, которые я посещаю ("Заграница" в них не входит, это в основном "Брак", "ТД", "Книги" и "Гороскопы"), лично я не взялся бы сказать о ТЕНДЕНЦИИ поливать грязью Россию. Большинство наших еварушниц, проживающих за рубежом - вполне адекватные дамы, а то, что они высказывают критически - достаточно конструктивно. В подавляющем большинстве случаев их посты не вызывают негативных реакций, разве что порой прозвучит легкий упрек в "отрыве от реалий" (скажем, давать советы юридического характера россиянкам, исходя из законов других стран, может быть бессмысленно). Несколько же одиозных личностей, считающих свое мнение по любому вопросу единственно имеющим право на существование (и, кстати, сублимирующих свои личные комлексы в до смешного "совковой" форме), чьи высказывания могли послужить поводом к открытию темы, действительно очень заметны, но делать глобальные обобщения на основе их присутствия на еве - ИМХО, неверно со стороны г.м.у. Рейнджера. Поступив так, он впал в ту же ошибку, что и авторы вызвавших его реакцию топов - сделал попытку причесать всех под одну гребенку. Немудрено, что обитатели евы расценили это как провокацию.
02 сен 2004, 09:34
Здорово сформулировали, аж завидно :)
02 сен 2004, 15:11
ОФФ................................................ "А вот ментальность - это действительно большая "задница"," В свете событий последней недели - ох, КАК ты права! :-( :-( :-(
02 сен 2004, 16:32
Ох, Ranger! Это длинная тема для разговора, о ментальности русской. Но боюсь, даже если открыть специальный топ, то это превратится в ужасную драку и взаимные оскорбления. И без серых не удастся обойтись
02 сен 2004, 18:14
Уже открывала, и все так и было.
02 сен 2004, 18:18
Да, вот именно что "ох" :-( У меня руки чесались сравнить мощным заглавным постингом нового топа разницу реакции испанцев и нашу. И причину той разницы. И разницу последствий.. Но... именно что "ох".. :-(
02 сен 2004, 21:58
сорри, реакцию на что ты имеешь в виду ? ( можно мылом или в асю)
03 сен 2004, 17:53
Реакцию на теракты. :-( (Извини что так лаконично, объяснять я думаю не надо..)
01 сен 2004, 21:57
А мне интересно, почему некоторые люди, уехав заграницу, начинают жаловаться, как им здесь плохо, как хорошо на Родине, но тем не менее, сидят заграницей? Это тоже феномен.
01 сен 2004, 22:16
Это тема для отдельного топика. :) А вообще сидят здесь для получения паспорта, а с паспортом грозятся потом уехать на Родину и любить её там, но чтобы, в случае чего, сами понимаете... (с транслита)
01 сен 2004, 22:29
Точно, сидят (и нудят :))
01 сен 2004, 22:19
Почему феномен? Обычная человеческая натура. Почему большинство женщин сами не свои пожаловаться на недостатки мужа, но, тем не менее, предпочитают всё же быть замужем за ним?;-)
01 сен 2004, 22:22
Для меня лично - необычная. :) Хотите бейте, хотите режьте, но я такой позиции не понимаю.
01 сен 2004, 22:23
Тоже не понимаю. Если мужчина так плох, зачем тогда с ним жить? :)
01 сен 2004, 22:38
"Буду резать, буду бить, С кем останешься дружить?":-) По теме: я тоже не понимаю, но, поверь, таких очень много! Держит таких людей на месте, скорее всего, страх. Страх потерять и то, что есть, страх не смочь найти что-то другое, в итоге, остаться "на бобах"(это касаемо чего угодно).
AD
01 сен 2004, 22:45
Да что держит, я понимаю во многих случаях. Я не понимаю, зачем весь пар выводить в свисток, то бишь в жалобы. Выше про все это Бью хорошо написала - надо или себя менять, или обстоятельства. А "жалобщики" - это как раз застрявшие между. :)
01 сен 2004, 22:49
Слабаки, одним словом.
01 сен 2004, 22:53
Цветки, которые в проруби болтаються. :) Сама такая - вот сижу тут рассуждаю, вместо того, чтобы дело делать.
01 сен 2004, 22:33
Все ето субьективно.Я за границей,знаю что не на всегда, и не ехала навсегда.Но вот попав сюда столкнулась еще с одной проблемой,даже здесь,на Еве.Не зная и не понимая проблемы,но yзнав что ты за рубежом,люди на Родине начинают тебя ненавидить:предала Отечество,что понимаещь в национальной гордости и т.д. Вот ето то к чему? (с транслита)
01 сен 2004, 22:36
А вы напишите 5 самых худших вариантов ответов как Ranger, а народ пусть выбирает.
01 сен 2004, 22:40
Варианты уже есть - см. топик "Бывшая Родина в розовом цвете". Его во "Всё остальное" перенесли.
01 сен 2004, 22:43
Посмотрела. Топик посвящен исключительно Абадонне под прикрытием интереса о Родине :)
01 сен 2004, 22:58
А я и смотреть топик не стала,увидев его ник.Пусть пищет себе,лучще из Евы уйти,чем общаться с таким. (с транслита)
01 сен 2004, 23:01
Общайтесь с другими и поменьше обращайте внимание на то, кто что подумает.
01 сен 2004, 22:53
Да знаете,ни кого я не хочу переубеждать,но вот в связи негативным отнощением к тебе только по той причине,что ты за рубежом, и интерес к публичным высказыванийам начинаю терять. (с транслита)
02 сен 2004, 22:04
Я в аналогичной ситуации и ничего подобного не обнаружила. Видимо, действительно, все субьективно.
Anonymous
03 сен 2004, 18:26
Рнгер, назовите мне хоть один тон черного цвета! (с транслита)
05 сен 2004, 00:38
http://vladimir.vladimirovich.ru/ От субботы, 4 сентября 2004 г.. 14:59:22. Рекомендую.
05 сен 2004, 03:33
:)... или :( ?..
05 сен 2004, 12:44
Второе. Я ОЧЕНЬ хорошо понимаю чувства автора - его явно припекло.
05 сен 2004, 20:17
Пафоса многовато. Хотели сделать пародию, а получилась почти документальная повесть :) Не хочется превращать еще и этот топ в бесконечное обсуждение терактов и президента, но даже если в стране нет ничего, ни армии, ни правительства, ни власти, в руках Президента остается нечто очень простое: выйти и сказать слова человеческого сопереживания. Он этого сделать не смог ( не захотел) :-\
05 сен 2004, 22:07
Это другая тема. Сей текст интересен не как пародия на речь, а сам по себе, и это уже не юмор - автора явно припекло. Что до "не смог/не захотел" - Никки, да не умеет он. По-хорошему, ему в подобных ситуациях лучше вообще молчать, ибо до сих пор он обычно ляпал ТАКОЕ... Этакая эмоциональная, эээ, тупость - бывают такие люди; само по себе это не ахти какой страшный недостаток, но для президента, конечно, минус большой. Эта речь по крайней мере обтекаема настолько, чтобы не хвататься сразу за голову (видать, имиджмейкеры все-таки не спят). Текст, кстати, гениальный - каждый прочтет в нем то, что хочет прочесть. Достаточно посмотреть на разницу между российскими и иностранными к ней комментариями.
06 сен 2004, 23:05
Честно говоря, ничего гениального не вижу совсем. Но ты права - орган сочувствия у человека ( странно звучит это слово) отсутствует полностью :((
07 сен 2004, 12:38
А те у кого этот орган присутствует, в России на этом месте долго не задерживаются и не пользуются порпулярностью у народных масс. Достаточно вспомнить Александра и Хрущева, да и Ельцина туда же. И много их еще таких было.
07 сен 2004, 16:49
Гениальный, гениальный образчик жанра "всем сестрам по серьгам". Когда в одной фразе и про то, какой великий был СССР, и про то, какой он оказался нежизнеспособный - это сильно.
AD
AD
06 сен 2004, 09:03
Это к сожалению не пародия :(, так наша жизнь и устроена
06 сен 2004, 12:38
Я думаю, что происшедшее на выходных, хорошо демонстрирует все, что мы тут обсуждали. Нет слов сказать, что я обо всем этом думаю. Только одно: я была нисколько не удивлена исходом операции. Власть, как всегда, наплевала на своих людей. Жизнь в России не стоит и гроша. Кстати, у меня в офисе в четверг был спор. У нас много бизнеса с Россией и все пристально следят за ситуацией. Так вот, все местные утверждали,ч то "штурмом брать не будут", "постараются всех спасти", "отпустят кого-то там из тюрьмы, ведь тут дети" и тд. И только нас двое печально сказали, что будет и штурм, и что половина погибнет, и что будет бардак в больницах и тд. Сегодня меня встретили восклицаниями How did you know???!!! Было очень, очень грустно (если можно так назвать мое настроение в последние дни), что именно так и должно было произойти.
07 сен 2004, 17:25
Да ладно Вам бред рассказывать. Никто этот штурм не планировал, с боевиками велись переговоры по мере возможностей (те и переговаривать не хотели). Перестрелка началась только после того, как шизанутые с...ки-шахидки подорвали себя и боевики начали стрелять в спины убегающим детям. Извините, но до какой же степени Вы должны ненавидеть Россию, чтобы сказать, что российские солдаты, у которых свои собственные дети, стали бы жертвовать детьми? Знаете, ужасно ПРОТИВНО. У Вас, по-моему, уже паранойя насчет России. Или Вы точно также не цените человеческие жизни (Вы же русская и говорите обо всех русских), что и всем остальным вменяете сей факт?
07 сен 2004, 17:34
Пафос пошел. Я написала правду. Выдержка из газеты в паспорте. Можете посмотреть. Далее: с террористами никто не вел переговоров. Об этом написали в субботнем выпуске Известий (главред был заставлен из-за этого уйти в отставку) и во всех западных газетах. Вам, как живущей в Америке, это должно быть известно. Заложники говорят, что штурм начался после того, как кто-то снаружи начал стрелять по зданию. Скорее всего, ополченцы. У людей не выдержали нервы. На этот случай существуют власти, которые не допускают таких ситуаций и укоторых спецназ не опаздывает на штурм, который, ясно всем, может начаться в любую минуту. В субботу даже в российских газетах еще было много правды. Рассказывали сами заложники. После этого была введена сильнейшая цензура и начала проталкиваться госверсия случившегося. Лейтмотив которой «виноваты не мы».
07 сен 2004, 23:44
Лавиниа, а почему Вы настолько уверены, что ситуация разрешилась бы другим способом в любой другой стране? Что жертв было бы меньше? У Вас есть какие-нибудь идеи, кроме как поливания грязью российского спецназа и правительства? Вы сами-то хоть когда-нибудь были в такой ситуации, чтобы заявлять кто и что должен был делать и что ополченцев должны были остановить? Расскажите нам хотя бы теортически, как Вы это все представляете. А потом еще расскажите почему погибли более 3.000 человек во время тер. атаки на Америку и почему Буш якобы знал, что все это случится и ничего не сделал. И про Мадрид вспомните. Не забудьте про Ирландию и иже с ними. А потом представьте план борьбы с террором и психологическую картину террористов. А потом рассуждайте, кто и что должен был делать. (с транслита)
08 сен 2004, 09:13
Давайте отвечу, а то у нас тут по радио всех несогласных уже нелюдями кличут. Никаких гарантий, что где-то еще произошло бы в конечном итоге по-другому нет и быть не может. И захватили здание и взорвали детей ублюдки. Однако вопрос о том, все ли сделали власти, чтобы не было жертв (или хотя бы сотен жертв), абсолютно естественный. Я плохо понимаю, например, почему захватившим школу плохо заговаривали зубы (вели переговоры), в конце-концов это ни к чему не обязывает. Что за вооруженные ополченцы, которые начали стрелять? То есть я понимаю, что это обезумевшие родственники с оружием, но разве они профессионалы (их наличие, а также стрельбу подтверждают и российские официальные СМИ), и разве они должны были там быть? Почему никто не приехал переговариваться с террористами из официальных лиц - что, жизнь детей того не стоит? Это же не значит, что нужно выполнять требования и вообще ни к чему не обязывает - это просто лишний шанс спасти людей. А то, что штурм не планировали - видно результатам и тоже непонятно - как вариант должно было рассматриваться и такое.
10 сен 2004, 12:56
Поддерживаю. *Могу ошибаться, ссылок не имею* Где-то читал что переговоры вообще вели люди имеющие к этому отдалённое отношение (врачи и какие-то официальные лица). Никто такого не читал? Я ссылок не помню, поправьте если я ошибся. В связи с этим возникает вопрос - У нас вообще есть "переговорщики" как на западе? И второй вопрос, возможно для отдельного топика. А на хрена нам вообще надо держать эту чёртову землю, а? Понятно что мы туда залезли ещё 300 лет назад и сейчас этого не изменишь, но почему не вывезти оттуда русских (кто хочет уехать) и отгородиться от этих уродцев? Дешевле будет чем вести войну, бороться с террором.
10 сен 2004, 13:11
переговорщики есть, читала об этом статью как-то. человека 3-4 на всю страну, все самоучки (типа как мы тут психологи :))) )Официально никем не признаны, только "профессиональным сообществом", чисто на личном авторитете. естественно, никто их никуда не зовет, занимаются только случаями типа "самоубийца грозится спрыгнуть с моста" или "наркоман захватил ребенка и сидит с ним на крыше многоэтажки" :( не знаю, насколько это правда ( логика подсказывает, что в соответствующих подразделениях есть все :)) , и не знаю, был ли кто-то в Беслане
10 сен 2004, 13:42
Обидно что люди мешают вместе 2 разных вещи - "уроды, захватившие детей" и "на сколько правильно и организованно вели себя освободители". Первое бесспорно, второе ВСЕГДА должно оцениваться просто хотя бы ради улучшения результатов в след раз (не дай бог конечно, но ведь произойдёт же блин :-( ).
12 сен 2004, 12:48
Согласен. Еще хотел бы отметить, что переговариваться нужно, чтобы "уроды, захватившие детей" не превратились в "убйц детей". Вот с последними не разговаривают, а первые - любая возможность должна быть использована. И кажется, если рецидивист-убийца заперся в кваритире вместе с ее обитетелями, то ему все-таки заговаривают зубы, планируя при этом захват. OFF. Плохо без интернета, однако, но GPRS возможности нормально жить не дает :(
13 сен 2004, 00:30
GPRS это не дело, ставьте интернет, вы один из немногих интересных здесь людей.
14 сен 2004, 18:42
Дык дома-то все ОК. Я ж на необъятных просторах как цветок в проруби болтаюсь сейчас. Даже инет кафе недоступны часто. А насчет интересных людей - тут их много, не в пример многим другим форумам. Тут нет ни стукнутых хакеров, ни любителей мобил, ни борцов с мировым сионизмом (ну самую малость), ни мужиков, женатых на собственных машинах. Благодать, да и только.
14 сен 2004, 19:08
:-)
10 сен 2004, 15:08
По второму вопросу. Видите ли, guy, ИМХО, это можно было сделать 10 лет назад. Наверное, еще можно было (хоть и с бОльшим трудом) 5 лет назад. Сегодня - поздно. И чеченцев вне Чечни уже давно больше, чем внутри (и далеко не все они белые, пушистые и мирные), и в самой Чечне уже столько раз сотворили ТАКОЕ, что сказать, ах, простите, ошибочка вышла и тихо удалиться уже никак не выйдет. К сожалению. К тому же там выросло целое поколение, которое умеет только воевать. Как в Афганистане. Я имела по этому поводу парочку дискуссий на немецких форумах, где люди свято уверены - вывести войска, и наступит благодать и рай. После небольшого ликбеза о том, что такое Кавказ вообще, Чечня в частности и сегодняшняя Чечня в особенности они крепко призадумались.
10 сен 2004, 15:24
"Поколение которое умеет только воевать". Да там не одно поколение и не два. Народец сей всегда знаменит был бандитизмом, зарабатыванием на жизнь похищениями людей и проч. Я не совсем понимаю почему нельзя уйти, почему вы говорите что это не выйдет? И как на решение влияет то, что чеченцы разбросаны по всей стране (кстати спасибо отцу всех народов Сталину за это)? Их главное требование - вывести наши войска из страны, за это требование цепляется "справедливый" запад (забыли про Сербию, Афганистан, Ирак? двойные стандарты). Так что вывод войск и наши потери уменьшит, и западу не будет поводов фигню нести всякую. Да и отбомбить эту землю потом если что будет легко - доказать что это "государство" поддерживает террористов в других странах (Россия). Поступим как Америка с Ираком.
10 сен 2004, 20:02
А соглашусь..
10 сен 2004, 20:35
Ну а какой смысл закрывать границу, когда большая часть чеченцев уже в России живёт? (с транслита)
10 сен 2004, 20:37
"Я не совсем понимаю почему нельзя уйти, почему вы говорите что это не выйдет?" Вам напомнить, что стало с Афганистаном после того, как советские войска после долгих лет войны оттуда ушли? И что заодно стало с двумя американскими небоскребами? думаете, наши небоскребы крепче? "Их главное требование - вывести наши войска из страны" Было лет 10 лет назад (когда я подписывалась под петициями против чеченской войны и за вывод войск :-)). А сейчас там выросли люди, которым уже давно глубоко пофигу, какие у кого главные требования. Которым достаточно заплатить, и они будут воевать против тех, кого скажут. И оставить ЭТО совсем бесконтрольным - безумие. А "отбомбить легче легкого" - ну-ну, успеха, бомбить горы, то-то бин Ладена все бомбят, тока не забомбят никак. А на равнине и сейчас не то чтоб сложно бомбить. Мы бомбим, а они убивают наших детей. И если вывести войска, это ни фига не изменится. И в том числе потому, что чеченцы таки да, разбросаны по всей стране, и отнюдь не только мирные - и Сталин тут уже ни при чем (хотя ему, конечно, все равно "спасибо" ), массовый исход из Чечни произошел за последние десять лет войны. И, кстати, не сомневаюсь, что "справедливый" Запад в Ираке еще получит ту же самую жопу, вид сбоку. Только заварили Штаты, а расхлебывать будет в первую Европа - до нее ближе. Собственно, первый звоночек 11 марта мы уже наблюдали.
10 сен 2004, 20:57
Вы хотите сказать, что небоскрёбы рухнули из-за нашего выхода из Афганистана? Думаете это никак не связано с Америкой и её политикой на ближнем востоке? Ещё раз повторюсь, не сейчас там выросли люди, готовые воевать ради войны, они там были уже очень давно. И я не предлагаю оставить это бесконтрольным. Но держать землю нашей, населять её русскими как это однажды было сделано, выселять местных - не решение. Согласен, что бомбить горы тяжело. Но можно бомбить тренировочные лагеря, отслеживать где эти банды ночуют и бороться с ними. Я не сказал что это всё легко, но ввести войска и воевать там десятки лет по-моему утопия. "что чеченцы таки да, разбросаны по всей стране, и отнюдь не только мирные - и Сталин тут уже ни при чем (хотя ему, конечно, все равно "спасибо" ), массовый исход из Чечни произошел за последние десять лет войны." - Правильно, поэтому и надо их отсоединить и не пускать инородцев. Иначе как их можно не пустить, одна страна же. Или лучше Москву перекрыть на въезд как некоторые недоделанные уже предлагали?
10 сен 2004, 21:03
А как можно перекрыть выезд "инородцам"? и как можно этих "инородцев" вычислить? если они могут купить себе любой паспорт, любой документ? ну а даже если вычислят--что, всех в грузовики--и на родину? в 24 часа? (с транслита)
AD
AD
10 сен 2004, 21:13
Выезд куда? Если в Россию, то какие проблемы? Пускать по визам, не всех. Что же до паспортов, то это лучше, чем если они вообще спокойно по своим ездят. в 24 часа на родину - а как с другими нелегалами поступают? Почему нельзя их обратно на родину вывозить? И ещё, знаете такой приём, на любом курсе управляющих учат (заметили я для вас по русски написал? ;-). Если оппонент не согласен с вашим решением, надо вежливо сказать "Ммм, интересно, спасибо, какое решение вам кажется лучше?" ;-) Итак, микрофон уходит в зал ;-)
10 сен 2004, 21:15
Заметила, ценю. :) Нет, я о выезде тех, кто уже в России. Не первый год. Кто туда легально въехал. (с транслита)
10 сен 2004, 21:28
Моё решение неидеально, товарисчей обратно не отправишь (если конечно они сами не рванут туда). "Свои" инородцы скорее всего более мирные, меньше подвергнуты промыванию мозгов, да и разобраться с ними будет легче, если что.
10 сен 2004, 21:39
Смотря зачем они в Россию перебрались, я думаю. Часть из них определённо--пятая колонна, а часть--вполне мирные люди, сбежавшие от ужаса войны. Как тут разобраться? и кто будет разбираться? (с транслита)
10 сен 2004, 21:44
Вы правы, не разберёшься. Вы так же правильно подметили что часть сбежали от войны. Если они захотят вернуться в независимую Чечню - флаг им в руки, нет - наше наследие. Если же после отделения какая скотина без документов из этой страны проберётся - поиметь её. Сейчас же это невозможно. Может он турист мать его за ногу?
10 сен 2004, 23:08
Да, чтобы разобраться и узаконить--нужно прежде всего цивилизованное государство. Чтобы милиционеры и таможенники не брали взятки, например... чтобы нельзя было печатать самим документы (как Волв), чтобы можно было отлавливать фальшивомонетчиков, и т.д. (с транслита)
11 сен 2004, 17:20
Справедливое замечание. Не претендую на гениальность но добавил бы это как 3 несчастье (но на первом месте) России. Но. Россиия продажна и изменений не предвидется. Вариант войны при такой продажности ещё менее привлекателен. Где эти уроды берут оружие, информацию и проч? Частенько на наших же базах :-( С политической точки зрения выход лучшее решение. Никакие западные страны не посмеют ничего нам сказать про несправедливость. Хотят туда журналистов пускать - пожалуйста, как раз их и будут воровать за выкуп. Почему Россия так радуется Путинскому крутому духу? Ну отправим му туда ещё 50 тысяч солдат, поддержим президента, задавим их немного, и что через 6 месяцев? Часть вернётся трупами, денег уйдёт куча, проблема не решена. Никто ещё (кроме конечно того африканского племени перебившего другое полностью) такие проблемы не решал долгой войной.
10 сен 2004, 21:45
"Вы хотите сказать, что небоскрёбы рухнули из-за нашего выхода из Афганистана?" В том числе. " Думаете это никак не связано с Америкой и её политикой на ближнем востоке?" Связано. Но это уход от темы, мы тут про нас, а не про америку. " ввести войска и воевать там десятки лет по-моему утопия." А я где-то сказала, что альтернатива выводу войск - "война десятки лет"? "Правильно, поэтому и надо их отсоединить и не пускать инородцев." О том и толкую, поздно пить боржоми. Как можно не пустить того, кто уже тут? Или Вы предлагаете интернировать обратно чеченцев, живущих в Москве и других российских городах? А как? и как, чеченских чеченцев будем интернировать, а русских уроженцев Грозного нет? а полукровки? а уроженцы Чечни - ингуши и прочие "нетитульные" национальности? а чеченцы, которые живут в Москве лет уже так 30 (мне лекции по механике сплошной среды профессор-чеченец читал)? или выехавших до 94 года не будем вывозить, а тех, что после, будем? И вообще, как физически Вы их отправите в Чечню - как Сталин в Казахстан?
11 сен 2004, 17:08
Что вы закакали. Я не предлагал всех обратно отправлять в чечню. Хотят оставаться в России - пожалуйста. Ваш профессор-чеченец пусть остаётся в Москве и страдает от побоев в обезьянниках и скинхэдов. Небоскрёбы, наш выход из Авгана. Финдус, ну ради бога, что за аргументы. Из какой страны угонщики были вы не забыли? Это как раз вы уходите от темы вплетая небоскрёбы, Я нигде не говорил что решение отделиться от них идеально. Я доказывал что это решение лучше, чем держать эту грёбанную землю, посылать туда наших солдат, которые будут возвращаться в цинке, тратить столько денег на эту войну. Вы несколько раз повторяли судьбоносность последних 10 лет, что эти годы что-то сильно изменили, а что? Чем они отличаются от позапрошлого века?
11 сен 2004, 22:02
Скажите, пожалуйста, если бОльшая половина чеченцев находится вне Чечни, то каким образом отделение меньшей их половины нас от них защитит? В этом был мой вопрос. Отличная идея - давайте отделим и забор поставим; но при ближайшем рассмотрении выясняется, что забор ставить негде - они все уже тут. Вот я и спрашиваю Вас, как Вы собираетесь реализовывать свою чудесную идею не в абстрактной идеальной ситуации "вот есть маленькое враждебное образование, давайте отгородимся от него стеной", а в реальной ситуации - когда это образование уже давно раскидано по всей нашей стране? "Из какой страны угонщики были вы не забыли?" А Вы не забыли, в лагерях в какой именно стране они проходили подготовку? И где до сих пор, между прочим, сидит тот, кто придумал, организовал и профинансировал всю эту операцию? "Я нигде не говорил что решение отделиться от них идеально. Я доказывал что это решение лучше, чем держать эту грёбанную землю, посылать туда наших солдат, которые будут возвращаться в цинке, тратить столько денег на эту войну." Фишка в том, что халява кончилось. И на Чечню придется тратить эту самую уйму денег и посылать туда солдат, которые будут возвращаться в том, в чем они возвращаются; и даже если мы не будем посылать солдат туда, они будут, простите за цинизм, возвращаться в том же самом виде из Дагестана, Осетии, Ставрополья, Ингушетии и прочих пограничных мест. Иначе школы будут у нас взрываться через день (будут, потому что, еще раз повторюсь, там выросло поколение, которое воюет уже не за независимость Чечни. А - ради мести. А - за "великое исламское государство. А - за что заплатят, а желающие заплатить за взрывы российских школ найдутся). Конечно, можно встать в позу и сказать, а нам не сдалась эта Чечня, пусть там миротворцы ООН воюют. И, возможно, ООН будет настолько глупа, чтобы ввести туда своих миротворцев. Но она будет вынуждена их через некоторое время оттуда вывести, потому что всем остальным еще меньше, чем России, сдалась эта война, и потому что чеченцы - это вам не сербы, не хорваты и даже не косовские албанцы. И тогда расхлебывать все равно придется России. "Вы несколько раз повторяли судьбоносность последних 10 лет, что эти годы что-то сильно изменили, а что? Чем они отличаются от позапрошлого века?" Ну, сравнивать позапрошлый век с этим, мягко говоря, некорректно. Терроризм - побочное дитя глобализации, и кивать на позапрошлый век, когда каждый сидел в своем ауле и в худшем случае нападал на соседний, смешно. А если сравнивать с 10 годами назад, то, например, страшный человек Дудаев когда-то был советским офицером. Он, черт побери, по-русски говорил, и у него была русская жена. Чеченцы работали водителями грозненских троллейбусов, чеченцы работали на нефтеперерабатывающих заводах, в больницах, школах и парикмахерских; они, при всей специфике, учились в советских школах и советских же вузах. Да, были и похищения людей и все остальные прелести, но этим занимались не все. А сейчас, повторю в не знаю какой уже раз, пришло поколение, которое выросло на войне. Которое не видело ничего, кроме войны. Которое уже часто не знает русского языка. С которым уже нельзя договориться. Собственно, об этом была недавно статья под названием "молодые волки вышли на улицы", поищите гуглом - ее автор написал именно то, что я думаю.
11 сен 2004, 22:06
В общем, ложка дорога к обеду. :-( Вы, разумеется, вольны не соглашаться, я не настаиваю :-), но лично я считаю, что поздно, и, увы, не только я; и, что самое ужасное, считают так именно те люди, которые предлагали то, что Вы предлагаете сейчас, n лет назад.
11 сен 2004, 22:57
Ок, каждый останется при своём мнение ;-\
12 сен 2004, 01:40
Вот, кстати, ссылка: http://www.rambler.ru/db/news/msg.htmll?s=10&mid=5022660
10 сен 2004, 21:11
Финдус, ИМХО - ты не права. Очень много поменяется и очень многопланово, когда такие трагедии будут восприниматься (и считаться) внешней агрессией. Причем восприниматься как снаружи страны, так и внутри.
10 сен 2004, 21:29
Рейнджер, они не начнут восприниматься, как внешняя агрессия. Именно потому что Чечня давно растворилась в России. Эти люди - граждане России, территориально они давно в России. Оттого, что мы формально отделим Чечню и скажем, фсе, это теперь не мы, ничего в смысле восприятия не изменится. Зато в смысле контроля изменится очень много :-(. В общем, ничего не выигрываем, много проигрываем. Смысл?
10 сен 2004, 21:45
Смысл - в конечности трагедий. Да, в самой России есть бандиты, согласен. Но их ограниченное число, так? Их можно вычислять, ловить, бороться с ними. Но при этом - есть реальная возможность не пускать новых. Во всяком случае ее можно сделать реальной. С помощью границы, колючей проволоки, застав, пулеметных вышек. "Прилетят налегке по купленной визе и купят все оружие на месте"? И с этим можно бороться, есть много реальных способов. А сейчас, когда на территории Чечни море оружия и взрывчатки, море потенциальных террористов и смертников - это все будет напоминать вычерпывание озера детским ведерком.. :-(
10 сен 2004, 22:00
Рэйнджер, да пойми ты, не помогает отдельность государства. Не помогает. Де факто - не помогает. Афганистан - суверенное типа государство, но море оружия, море взрывчатки, море наркотиков оттуда расползается по всему миру. И море тренированных там террористов (чеченских в том числе). То же самое будет в Чечне. Сейчас хреново, а если уйти - будет намного хуже.
10 сен 2004, 22:27
Значит хоть сколько-ибудь реального выхода уже не существует?
10 сен 2004, 22:51
На мой взгляд, да, не существует, по крайней мере такого, чтобы рраз - и порешать проблему навсегда. Это теперь надолго. И речь сейчас, ИМХО, может идти не об "окончательном решении чеченского вопроса", а в лучшем случае о выборе направления, которое лет так тридцать-пятьдесят спустя приведет к более-менее приемлемому решению. К сожалению. Дай Бог, чтобы я ошибалась.
11 сен 2004, 02:06
Эээ... Покажите мне россиянина, который воспринимает чеченца, как СВОЕГО. Что написано в паспорте, думаю никого не интересует. Правовое государство? Ой, не смешите. А я, пожалуй, соглашусь с Рейнджером. Все, о чем вы говорите, происходит и сейчас, будет происходить и после отделения. Только не станут гибнуть наши ребята неизвестно за что (известно, в общем-то, но это другая тема). Я - за. И уверен, что проведи референдум (и посчитай голоса честно, что у нас сомнительно) - большинство выскажет то же самое мнение.
AD
11 сен 2004, 13:53
Где ж вы все были со своим референдумом 10 лет назад, пока это было реально, а? :-( А сейчас проводи - не проводи, реализовать это все равно нельзя.
12 сен 2004, 06:00
Я - там же. И многие другие. Но у нас, увы, мнение народа никак не сказывается на политике правительства.
11 сен 2004, 17:25
;-) Насмешили с референдумом. Кстати не убеждён, что большинство будет за выход, особенно сейчас. Посмотрите на Финдуса (извините, Финдус, за ссылку). Обидно видеть предрешённость событий, все знают что произойдёт зараннее :-(
11 сен 2004, 19:54
Ну да, злобный Финдус робко прячет... :-) Я, guy, выступала против этой войны и за вывод войск всю дорогу. Получая регулярно ушаты помоев, хоть в форуме, хоть в реале. А теперь считаю (с огромной печалью в душе), что поздно, и не потому, что меня раздирают имперские амбиции, ненависть к чеченцам или или великодержавные идеи о величиии и целостности России. Просто поздно, шанс "отделить и отгородиться" мы проспали и прос...ли, как это ни грустно, теперь этот крест России тащить еще очень много лет :-(. Даже если наши власти вдруг одумаются и начнут его тащить в правильную сторону (чего, к сожалению, пока не наблюдается) И, кстати, сейчас за выход, ИМХО, будет явно больше, чем тогда, когда Финдус была за этот самый выход (когда весь советский, ой, тьфу, российский народ, как один голосовал за Владимира Владимировича, только что начавшего вторую чеченскую войну; ну не весь, но голосовало немало, даже если учесть подтасовку результатов; в том числе масса моих знакомых, которых я всегда считала вменяемыми людьми). Мне так кажется, по настроениям на форумах и среди знакомых. И от этого еще грустнее.
12 сен 2004, 06:07
Проспали... Но, ИМХО, и не могли не проспать. Слишком много доходов приносит эта проклятая война, чтобы она могла прекратится. Один раз ее уже прекратили - и что? Надолго? Есть слухи, что Лебедя тогда открытым текстом предупреждали, что он портит бизнес серьезным людям. Война, мол, начнется опять, а он отправится далеко и надолго (что и вышло). Я этим слухам склонен верить. Хм... Так, ни к чему. В выборах я перестал участвовать еще при советской власти, когда мне пытались выносить порицания всем обществом и притаскивали урну на дом, надеясь, что там я от голосования не отверчусь :). Зря надеялись :).
12 сен 2004, 11:50
"Проспали... Но, ИМХО, и не могли не проспать." Да кто бы спорил :-(. От этого, надо сказать, особенно тошно.
12 сен 2004, 06:10
Да кто ж спорит, что референдум НИЧЕГО не даст? Еще недоброй памяти Иосиф Виссарионович говаривал: "Важно не как голосуют, а кто считает" :(.
14 сен 2004, 19:36
поддержу, пожалуй...
08 сен 2004, 12:44
Я вам теоретически рассказываю: ставится оцепление, такое, чтобы мышь не прошла. Не говоря о посторонних. Весь спецназ стоит в нужных позициях, готовый идти на штурм в любую секунду. Действия властей скоординированны. Правая рука знает, что делает левая. Президент приезжает и находится поблизости для поддержания морали у родственников. Вот так это делается в нормальных ситуациях. Это был самый кровавый случай в истории таких захватов. А почему? Да потому что бардак, продажность и ложь.
10 сен 2004, 05:29
У меня зачастую вызывают раздражение, если не более неприятные эмоции, мелкие, непродуманные, подчас просто безграмотные, но амбициозные и исполненные уверенности в своей правоте посты Лавинии. Частенько хочется пнуть ее, что нередко и делаю. Но в данном случае следует признать, что она АБСОЛЮТНО права. И еще очень мягенько выступила. То, что заложники никого не интересовали, а операция по их "спасению" велась кое-как, "спустя рукава", "для проформы" - ясно любому разумному человеку, даже если он ни черта не смыслит в подобных вещах. А те, кто смыслит, просто сыплют нецензурщиной - других слов у них не находится. Признаемся, наконец, честно: своему государству мы не нужны. Ему на нас плевать.
10 сен 2004, 10:20
Кто бы сомневался? От государства вообще предпочитаю подальше держаться и без сильной надобности с ним не сталкиваться. Но для меня понятия "Россия" и "государство" - несколько разные. Первое понятие - шире. Необоснованную и явно предвзятую критику при этом часто слышу именно по поводу первого понятия и его "негосударственной" составляющей - об этом, в том числе, и говорила и в этом топике, и в других. Про Беслан пока говорить не могу:-( Мне тяжело. Говорила на эту тему только с мужем. Вчера еще по e-mail 3 строчки об этом лучшей подруге написала, обревелась, пока писала. Тяжело мне. Я просто не знаю, что делать с этим чувством (со своим знанием того, что дети умерли и КАК умерли)- я не знаю, куда его деть:-( и как с ним дальше жить. Я не могу об этом думать, телевизор не смотрю и газет не читаю. И свечи зажигать не могу, и в топиках на эту тему участвовать. И на форуме только вот сейчас об этом написала. Легче не стало. Но при этом ни от одного своего слова здесь в спорах о русских и России не отказываюсь - надо разделять два понятия - государство и его чиновники vs обычные люди.
Серость
10 сен 2004, 12:40
Хик, и это говорит Шакал, который пишет безграмотные посты, не знает значения и написания многих слов и которого та самая Лавиния не раз поправляла:-) Шакал, неужели вы думаете, что уровень образования ваш и Лавинии кому-то не виден?:-) Ну точно, на воре шапка горит:-) Щас пойду понакидаю ссылок на ваши перлы. А вы попробуйте у Лавинии их найти:-)
11 сен 2004, 01:58
Ага, он самый :).
12 сен 2004, 01:44
Серость, а Вы ничего не перепутали?..
05 сен 2004, 20:26
Извините, господа, но вы переливаете из пустого в порожнее...
07 сен 2004, 16:06
Теперь на митинг в Москве сотрудников госорганизаций сгоняют по разнарядке... Тьфу...
07 сен 2004, 18:31
Да уже и виноватых нашли. В Актуальных событиях вчера завели шарманку. Виноваты, как всегда, американцы. (с транслита)
07 сен 2004, 18:32
хорошо, что не евреи:-)
07 сен 2004, 19:05
"Я сам горбат, Стихи мои горбаты. Кто виноват?-- Евреи виноваты!" (с транслита)
08 сен 2004, 02:58
У меня просто слов не было(цензурных) , когда прочла писания в Актуальных событиях. Ноги моей там больше не будет , и персонаж этот для меня перестал существовать. Хотела ответить, но, боюсь, наговорила бы сгоряча...Лучше буду избегать, от греха подальше. :-( (с транслита)
AD
AD
08 сен 2004, 03:14
Правильно сделала. Я научилась уже во время Войны в Ираке. Многие персонажи с тех пор для меня не существуют. (с транслита)
08 сен 2004, 04:23
Нет времени читать, о ком речь, можно сылки?
08 сен 2004, 05:15
http://www.eva.ru/forum/show?idPost=7064097 :-(
08 сен 2004, 05:27
Какая гадость:(( Есть ли предел человеческой низости?
08 сен 2004, 05:48
Ну и кто такая Nata Bi? Да пошла она:-)... Мало ли идиотов на свете, чего нервы себе портить.
08 сен 2004, 11:21
Вот и я о том же. Решила не портить и туда вообще не загляывать. (с транслита)
08 сен 2004, 17:56
ОФФ...................................... А что ты думаешь по поводу "Пентагоновского Боинга"?
08 сен 2004, 18:21
......................................... Не знаю. Вполне может быть, что и этот самолет сбили свои же ВВС в лесах Пенсильвании, когда увидели, что он летит в сторону стратегического объекта. Но в версию сугубо "внутреннего" происхождения всей мясорубки я как-то не верю.
08 сен 2004, 18:25
........................................... Всей - да, согласен, слишком уж масштабен по числу жертв и, что более важно, по символичности цели. Самолет над Пенсильванией - тоже не вопрос, могли и сбить, это не суть важно, это понятно. Но "пентагоновский" случай - мягко говоря странен своей непонятностью..
10 сен 2004, 11:24
таки с дураками надо просто не общаться, а не тратить свои нервы на попытки им что-то доказать :) в том топике анонимусы-идиоты потешились, ну остается надеяться, что им полегчало и идти мимо
10 сен 2004, 11:43
я и пошла себе. :-) И вообще мне как-то не по себе от всего того форума. Не могу я всё это обсуждать подобным образом. :-( (с транслита)
16 сен 2004, 22:20
АГА, А ОСОБЕННО, если приходится выражаться культурно, то и уважать мнение других людей...
17 сен 2004, 00:09
не поЙняла? Это Вы о чём? Я где-то выражалась некультурно? Примеры? (с транслита)
13 сен 2004, 17:07
причем тут американцы?!?! что-то не пойму а виноватых, действительно, нашли: и заказчиков и пособников, только не всех ещё поймали.
14 сен 2004, 10:59
Михаил Леонтьев ту же пургу гнал, так что понятно, откуда дровишки. :(
AD

© Eva.ru 2002-2024 Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325