Что бы вы сделали на месте Александры Иванниковой?

Это мой первый топик на Еве и прошу извинить, если, что не так. Недавнее судилище над Александрой - возмутило до глубины души самим приговором. Нашу подругу - осудили за то, что защищалась от лап гнусного насильника, склонявшего её к оральному сэксу в его автомобиле... Сегодня, правда прошла инфа, что ген. прокуратура - наехала на обвинение и требует отмены приговора. Но, факт есть факт!
Если подонок получит по делом - то вас же и осудят из за превышения допустимой самообороны.
Что бы ВЫ сделали на месте Иванниковой?

Минет.

А, если бы ему понравилось?

Ну наверно бы понравилось, если он этого хотел.

Значит вы - мастер своего дела!

Не, я этим не практикую.

Ну, я судила по первой реплике...

Я вам написала правду. Что бы я делала, если бы села ночью в машину к такому человеку. Если вам не нравится, можете вычеркнуть меня из статистики. Но убить я бы не смогла. И ранить тоже. И ножа у меня с собой нет.

А, зубы?

Выбить чтобы не мешали

Кому из двоих?

Если бы была возможность как у нее - то тоже самое.

Главное, что бы под рукой было нужное приспособление!

А что сделала Иванникова с насильником?
Точнее... насилие и склонение к насилию - это все-таки разные вещи...

она его ножиком пырнула, попала в аорту и тот помер

Вообще-то... странно, что обычная нормальная девушка носит в сумочке ножик...
Я была в похожей ситуации... Двери заблокированы... Мне спокойно объясняется, что к чему... Я заорала так (и стала пинать ногами дверь), что в рядом стоящей машине сработала сигнализация... после чего меня вышвырнули из машины, обозвав правда "ябнутой":-(

её изнасиловали в 16 лет, поэтому она стала всегда носить с собой нож

А надо было пойти к психологу...

насильнику?

Thanks goodness что все обошлось.
(с транслита)

А у моей мамы знакомая с работы в такой ситуации, извиняюсь, обкакалась. Это ее спасло. :)

Что то подобное в Спид Инфо читала, девушку выбросили из машины - дело было лет 10 назад, когда я еще спид инфо читала.
(с транслита)

Может быть. Так это ж лучший способ отбить всякое желание, если не совсем извращенец попадется. :)

Да, это и рекомендовали в конце статьи, вести себя по свински.
(с транслита)

Не в аорту только, а в берденную артерию( в пах она его кольнула). Но это дела не меняет-помер дядька...

Убила...Вообще, в этой ситуации примечательно, что АИ судят за самозащиту, а если бы она не сделала то, что сделала - он бы ее изнасиловал, выбросил из машины, уехал и даже если бы она подала кокое-либо заявление - его бы НИКОГДА не нашли и не осудили.Фактически ее пытаются наказать за самосуд, как в "Ворошиловском стрелке" - как будто СИСТЕМА когда - то могла в такой ситуации постоять за женщин...

В этом-то и беда! Гости столицы - ведут себя хуже хозяев... Они могут делать всё, что захотят, а эти долбанные лимитчики менты, за взятки - всё им простят. Мы же крайние! Если, кого-то изнасилуют, то менты, над ней - откровенно ржут и стеьаются. Затем унизительные допросы и пытаются всё привести к милой шутке. Лишь бы не открывать дело или как они говорят -
возбУждить! Одна моя знакомая так попала... Страшное дело - мы, бесправное меньшинство, в собственной стране и в родном городе!

А откуда вы взяли информацию о национальной принадлежности насильника?
В приведенном мною примере из собственной жизни мужчина был русоволос, ухожен и хорошо пахнущ. Что не мешало ему сквозь зубы мне объяснить, что "неужели ты не видишь, что твои деньги мне на фиг не нужны... стал бы я какую-то козу за какие-то деньги везти на другой конец города":-(

Прошу прощения, но я вела полемику по поводу того армянина, который склонял гордую Иванникову.
Ваш случай - прочла только, что. Поступили совершенно правильно. У меня так же была история, но обошлась несколькими ударами, которым
была обучена в школе Кунг-Фу - Ша Фут Фань или школа пяти котов. Нас, там была целая женская группа и учили на совесть. Одна ведущая с утреннего канала центрального телевидения, так заразилась, что оставила работу ради занятий Кунг-Фу. Может, конечно и какие другие причины, но у неё там неплохо получалось.

армянин он был

В данном случае девушка рассказывала случай из личной жизни, а не об Александре.

Ваше мнение сугубо субьективно и построено не на фактах а на личном восприятии реальности. С такой постановкой вопроса можно прийти к совершенно далекому от решению проблемы решению.
(с транслита)

А, что же мне его строить с позиции насильников, как бы их бедолаг не обидеть, или не повредить их гражданские права?

Я о ваших рассуждениях на предмет назиональности и прав различных социальных слоев (разумеется в вашем понятии).
(с транслита)

Господь, когда создавал Мир и человека в частности, врятли предполагал в какое дерьмо это всё выльется...

Это лишь теория, впрочем как и "менты - лимитчики".
(с транслита)

Менты - лимитчики это жестокии реалии. Мент - москвич, пардон, я сужу о своём регионе, такая же редкость, как виниловый /Эй би роуд/ на нынешней Горбушке...

Ну, если москвичи не хотят сами защищать своих земляков, естессно, будут набирать приезжих. Хотя, как мне кажтся, московские менты не такие уж приезжие - из ближнего Подмосковья, насколько мне известно.

Судя по их рожам и говорку - типичное подмосковье:)))

Некрасиво, эти люди между прочим за гроши защищают нас как умеют. Испытываю глубочайшее уважение к их труду. Есть конечно в милиции коррупциа, но где ее нет? Врачи берут, учителя требуют, про государство и начинать не надо, судьи вот тоже себя показали.
(с транслита)

Чем больше узнаю о милиции, тем больше проникаюсь любовью к собакам, пардон за плагиат...

А чем отличаются коррумпированные милиционеры от коррумпированных учителей/судей/врачей итп?
(с транслита)

Врача можно взять другого или обратиться в другую клинику. Учителя можно послать, если только не претендуете на медаль или красные корочки. А, поганого мента, чем более посылаешь, тем хуже становится. И, другого не возьмёш - они все гнойники - хапуги! Знала одного честного мента, он был начальником одного ОВД. Прикрыл все злачные места. На рынке торговали только русские бабульки, тем, что вырастили сами и по той цене, которую сами и назначали. Борьба с наркотой и нелегалами велась на должном уровне. Сам мент, ездил на Жигулях. Стоило же пересеч ж\д мост, где начинались владения его соседа, то сразу же бросался в глаза вопиющий контраст - на рынке, одно хачьё. Бабулек с редиской и зеленью выталкивают буквально взашей. Сам начальник - крутой, ездит на Джипаре и т.д. Так вот - как вы думаете, кого первым сняли? Правильно - честного.
И, хотя его отправили на повышение, но от, так сказать оперативной работы он был отстранён... Засел где-то в кабинете на должности. А, как его ненавидели и боялись рядовые сотрудники отделения. За, то, что не давал заниматься грабежами и поборами. Главное нещадно карал...

Коррупция нигде ни к месту. Во всякой профессии есть люди всякие, хорошие, плохие, средненькие. Я знаю несколько милиционеров в Москве, знаю несколько из маленького провинциального города, откуда и сама родом и могу выразить только восхищение. С другой стороны охотно верю про коррупцию итд. Потому что дай маленькому человечишке власть и получится "заслуженный вахтер советского союза". Нельзя так обобщать.
(с транслита)

Хорошо, давайте ко всему подходить индивидуально!

Эм.... это ваше решение во всю практикуется к счастью, но я рада что вы прониклись :)
(с транслита)

Нет проблем!

По опыту: кор.мент отличается тем от кор.учителя отличается тем, что при получении денег он становится настоящим милиционером, а учитель лучше учить не будет. Не сможет просто.

Имелось ввиду, чем отличается человек который отказывается добросовестно исполнять свои обязанности с целью личного обогащения и в результате третируя каждого нуждающегося по разному, в зависимости от уплаченной суммы от такого же человека, но в друой области?
(с транслита)

Это не самосуд. Это самооборона. Самосуд - это когда ПОТОМ она разыскала этого насильника, и убила. А она просто предотвратила изнасилование.

Вот за это и впаяли два года условно с выплатой бабок родственникам /потерпевшего/...
Наверное нужно было сказать - на противный! И всё сделать?

Вообще-то ее судили за убийство в состоянии аффекта, а не за самооборону, под статью о самообороне она не попала: непосредственной угрозе ее жизни, адекватной применной мере, не было.
НИ одна система не сможет постоять за женщину, если она садится ночью в машины к разным мужчинам, потому что лень пройти лишний квартал. :-(

Так пойдёшь - ещё хуже приключений найдёшь! Хачьё, подростки, алкаши, менты - список можно продолжать и всё на нас... ;)

Вот это уж точно :-( Приходится порой выбирать из двух зол меньшее :-(

И, не знаешь, где тебя подкараулят - даже в метро менты хватают и затаскивают в кутузку, где запросто могут позабавиться...

Это большая разница, где произошло нападение. На улице данный насильник не смог бы заблокировать дверцы и восприпятствовать побегу. Кроме того, улица - общественное пространство. Если нападение было бы совершенно на улице, Иванникова почти наверняка попала бы под статью о самообороне.
Мне не жалко данного насильника. Но на мой взгляд: поведение Иванниковой тоже было не вполне адекватно.

Поведение до изнасилования - возможно. Но оно не являлось противозаконным.

Не всякое виктимное поведение является противозаконным.

В том смысле, что она ему отказала?

А адекватная мера это как - изнасилование за изнасилование? То есть разрешается отбиваться, но аккуратненько так, чтобы не нанести его здоровью ущерба больше, чем может тебе он нанести? И как это соизмерить?

Если на трупе, под ногтями найдут кожу насильника - то может быть его ещё и признают пострадавшим! Бедненького - поцарапали...

На каком трупе,\под чьими ногтями и чью кожу?:-0

Если будете слабенько отбиваться, то вас обязательно пришьют, после того, как изнасилуют.
Впрчем, если будете отбиваться сильно - исход тот же. Мораль - отбиваться, как Александра!

То есть ей надо было ему позволить затолкать себе в рот чужой грязный член? Да еще и вероятно сифилизно-спидозный?

Ну у вас и фантазия.....

Вот бы и отчленила бы ему она член...ножичком...промахнулась девушка. Сейчас ночью или очень поздно вечером...аха только и садиться к незнакомым мужчинам в машину...лучше на такси ехать-этого добра хватает на каждом углу все 24 часа.

То есть - вначале нужно было, всётаки сделать минет, а уж затем и мочить гада!

А она должна была позволить себя изнасиловать?

хм, но ведь людей убивать тож не хорошо, просто даже из-за проблем потом с собственной совестью

Она не убивала,она просто воткнула нож в бедро.

А этого насильника под дулом пистолета заставляли ей член в рот силком пихать?
Она оборонялась так, как могла.

А что? Когда в юности мы с отцом обратились в милцию по поводу домоганий одного урода, который не давал мне прохода и угрожал... И что? Мне в милиции сказали, вот если бы он вас изнасиловал или убил, то дело бы мы завели, а так... нет оснований... :-( Вот хоть ложись и помирай :-|

Зачем помирать - Иванникова указала хороший способ, как от них избавляться...

уехала бы вообще в др. страну, где существуют нормальные такси, и никто не садиться к каким то черным уродам в машину.

Если про Америку, то там ещё хуже...
Старушку Европу, так же осаждают толпы черномазых - остаётся Япония, не была, не знаю - как там?

Простите... у вас никакого зацикла на черном цвете нет?

Просто не люблю!

Пырнуть не пырнула, бы но кастрировала бы однозначно.

Ему бы это повредило в болдьшей степени.

Я бы не села в машину.

А я считаю что она молодец и правильно сделала! так ему и надо (прости меня Господи)..... Смогла за себя постоять... И судить ее нечего-это самооборона... А эти роды сидят в своих теплых кабинетах и им плевать на то, что по улицам ездят ублюдки....

У меня нет оружия (подумываю завести), так что отбиться так же не смогла бы. Но член откусить попыталась бы. В-общем, велика вероятность, что мне из такой передряги живой не выйти, но и подонок целым не останется.

Я бы поступила точно так же потому что когда мужчина насилует женщину он не думает о том, что ломает ей психику на дорлгие годы, женщина только в тот момент орудие развлечения, а многие из-за страха не могут дать должного отпора, поэтому изнасилования способ легкого наслождения для уродов, я бы их кастрировала!!!

Я бы не в ногу целилась, а в яйца!!!

И еще мне интересно, если бы этот ублюдок остался жив, кем была бы Александра - потерпевшей, свиделем, обвиняемой?! Почему в нашей стране ВСЕ, кто отстаивают своё право на жизнь, честь и т.п. оказываются в ж"пе?!!

аона , наверно , и целилась в яйца, а попала в ногу

Ну вообще-то это не только в России так. В Голландии , например, не разрешено нападать на того, кто, к примеру влез к тебе в дом. Нужно звонить в полицию и мирно ждать пока предут. А иначе тебе самой тюрьма светит. Вот такие пироги:(

Может в Голландии они быстро приезжают? Да ещё врубают сирену, что бы мужики быстрее слиняли и ни у кого не было бы проблем, кроме пострадавших.

В больших городах быстро, а в провинции подольше ждать приходится. Самозащита в Голландии разрешена, но она должна быть пропорциональна нападению. Нельзя обреть вора по голове железным ломом, но можно сбить его с ног и связать.
(с транслита)

Туда бы моего учителя Кунг-фу... Он бы так сбил с ног, что эта обезьяна больше бы не ела бананов.
Только процеженное кокосовое молочко...

Не правда. Art. 41 lid 1 Wetboek van Strafrecht. "Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door een noodzakkelijke verdediging van een eigen of eens anders lijf, eerbaarheid, of GOED tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding."
(с транслита)

Ну и как вы себе это представляете? Допустим у меня муж посменно работает, ночью я одна дома, кто-то пролез в дом и угрожает моей жизни. Как его связывать приткажете? Шансов маловато будет:(

Можно ударить тяжелым по ногам, закричать, ну откуда я знаю? Как получится. Имеется ввиду что стрелять в вора нельзя, нельзя наносить потенциально смертельный удар. Это же не я придумываю а наш Hooge Raad.
(с транслита)

Нужен хороший пёсик и у вора будет йододифицит...

Угу.
(с транслита)

Да я вас и не обвиняю в наших законах дурацких:) Вот так и получается просто, что или жди пока тебя по голове стукнут, или защищайся с угрозой того, что могут посадить. А мне даже больше не за себя, а за маленького в соседней комнате страшно. (шепотом) Я даже стала на тумбочку возле кровати лак для волос ставить, если что - в глаза брызнуть. Или тоже нельзя?

Можно, но очень надеюсь и верю что не нужно. Я считаю что наша исполнительная власть совершенно не учитывает психологию человека. Дело сейчас идет в Утрехте: на девушку напали на лестничной площадке двое с ножами и требовали отдать немалую сумму денег, которая лежала в сумке. Девушка вместо кошелька достала пистолет и выстрелила в одного, другой убежал. За пистолет ей ничего не было, даже обвинения, а вот выстрел за самооборону не засчитали. Потому что она, видите ли, должна была не в живот стрелять - а в колено. И спрашиваетсйа, в таком состоянии, могла ли девушка до такого додуматься? В смысле куда ей стрелять что бы не приговорили? Ее оправдали до другой статье, но это благодаря виртуозности адвоката. Маразм :(
(с транслита)

Вот уж действительно маразм:( И что самое обидное, когда действительно об убийстве идет речь( преднамеренном) , то такие поблажки идут в ход. Вот как с тем парнем, что учителя пристрелил в столовой школьной.
ОФФ... А вы давно в Го? Я смотрю вы очнь хорошо знакомы с законами, вы здесь право изучаете?

Я в Голландии 2,5 года. Учусь на юр. факе в RuG. Знакомая девушка, Светлана Hartog, привела меня на этот форум (Ars Aequi), и сама куда то подевалась.
(с транслита)

Он, мог в последний момент дёрнуться или у неё рука дрогнула... Главное, что этот недоносок, со спущенными штанами - даже не успел выскочить из своей тачки.

Объясните мне, кто в курсе...
Что за нож был у девушки? Откуда он у нее взялся?
Странно мне это...
Знаю предусмотрительных дам, которые носят с собой баллончики, электрошокеры ... Меня муж убедительно просит брать УДАР, когда я на даче с ребенком в лес гулять иду (но это от собак)...
Но НОЖ? Офисный что ли... для разрезания бумаг?

Я в 18 лет вообще скальпель таскала в сумке.

А у меня мама после нехорошей истории таскала с собой пестик (от ступки) тяжелый такой, старинный :) Башку им проломить запросто можно было.

А я бы наверное не смогла... Честно... Пырнуть человека ножом... Если бы была угроза жизни... Тогда может быть, не знаю... А тут...

Это и называют состоянием аффекта...

путаете понятия, пределы необходимой обороны и сильное душевное волнение (аффект) это разные вещи.

Я, не юрист - поэтому и не люблю насилие...

Я юрист, следовательно люблю насилие?
(с транслита)

Не знаю... но потенциально вы к этому готовы, так, как часто об этом слышите.

Меня шокирует не сама ситуация, потому как к сожалению действительно часто с таким сталкиваешся, а само решение суда, само ведение процесса.
(с транслита)

Не знаю тонкостей, но то, что из прессы - действительно шокирует. Закон, что дышло...

Поэтому и называется это искуством справедливости, и поэтому и учат его по многу лет. Не всегда кодификация соответствует реалиям, ее родимую еще интерпретировать надобно.
(с транслита)

Или подогнать под заказ?

И это тоже, только ничего в этом плохого нет (со стороны адвоката/обвинителя) потому что противоположная сторона сделает то же. В результате судья увидит дело с обеих сторон и разрешит конфликт.
(с транслита)

А, собственно судьи - кто? У нас они достаточно бесправны - не могут иметь огнестрельное оружие, не обладают гос.защитой, получают достаточно мало, по европейским меркам... Куда же честному человеку податься, как не во грех!

Я не совсем о том. Судья знает закон и государство уполномочило судью решать конфликты. Для этого им не нужен ни пистолет ни деньги, их решения ексклюзивны, необратимы и действуют на всех. С помощью аргументации обеих сторон судья разглядывает конфликт во всех его измерениях и от себя добавляет насказанное/исправляет неправильно сказанное.
(с транслита)

Если бы всё было в самом деле так...

По идее так и есть. Если вы не считаете что так и было вы враве передать дело выщей судебной инстанции.
(с транслита)

Ну это дело адвоката - надеюсь...

С вашего согласия (желаю что бы вы нe были ни одной из сторон любого процесса) .... или прокурора.
(с транслита)

Спасибо за пожелание! В ответ предлагаю учавствовать только в лёгких делах, если вы связываете свою жизнь с юриспруденцией...

Спасибо :)
(с транслита)

не вижу связи, не потому что слепая, а потому что ее нет.

На нет и присяжного суда нет!

Я не понял шума. Дали ей всего-навсего условный срок за убийство (!). Если бы я, нарипример, пырнул ножом насмерть человечка, попросившего у меня ночью "закурить" - чем бы все закончилось?

Если она за эти два года убьет еще одного насильника в целях самообороны, ее посадят.

Знаете, таких женщин надо подальше держать от общества, если они каждый два года по человеку убивать будут :)

Хотя бы пару насильников замочить - глядишь, остальные начнут опасаться, а то развелось храбрых с женщинами...

Если каждая женщина будет с ножом ходить, то их самих будут убивать куда больше...

А, вы так не уверены в своих мужских силах, что испугались простого ножа?

Дык я вполне уверен в силе тех, кто может на женщину напасть. Им вполне по силам ножик отнять и самим что-нибудь у дамочки отрезать.

Ну, вот один доигрался - получат своё и другие!

http://www.livejournal.com/users/_azazella_/78428.htmll
вот как с ними надо!

Это не человек, а насильник.
Может, остальным ублюдкам неповадно будет.

Точно так!

Наоборот, их нужно всячески поощрять;-).

И правильно сделают. Вы не находите?

Очень даже нахожу. Если женщина умудряется быть изнасилованной несколько раз, то стоит поискать причину в ней самой.

Да, точно. Я где-то читала, что женщина сама создает ситуацию. То же банальное хождение по ночам.

Хождение - это еще не самое опасное, а вот садится по ночам в машину к мужчине (Иванника в ту ночь побывала не только в машине насильника, на перекладных, можно сказать, добиралась) или идти к нему домой погреться - это уже виктимное поведение. Если женщину в такой ситуации изнасилуют, то у нее и в самом деле серьезный риск ничего потом не доказать. Особенно если судимости у мужчины не было.

Это уже чистый ислам - не одень ничего, что может сооблазнить мужчину, не показывай своих прелестей, в том числе и лица, не садись, не вставай и т.д. Типичный Толибан...

Где-то так. Кстати, смотрели "Монстр" с Шарлиз Терон?

То есть закурить и минет - это из одной оперы? Понятно...

Ну, положим, когда у меня в прошлый раз попросили "закурить" - я пару недель в больнице пролежал... А надо было, наверное, сразу ножом в пузо. Останавливает тебя на улице ночью девушка - а ты ее сразу ножиком. Пока ее дружки не успели подойти...

А кто вам мешает просто убежать?

А кто мешал убежать Иванниковой и прочим жертвам насилия? ;-)

Заблокированная дверь автомобиля.

Вот-вот. А их было человек пять. Так что по вашей логике первого же подошедшего я должен был пырнуть ножом? Кстати, подобный случай я как-то раз наблюдал на дискотеке. Десять человек начали бить двоих. В результате один из нападавших остался с ножом в печени, а эти двое сбежали и никогда не были пойманы... Может, им стоило остаться и подождать милиции, которая их оправдала бы?

Оправдание это приговор, его может вынести только судья.
(с транслита)

Увы, в наших реалиях - не стОило.
А на оборону вы имеете право с того момента, как те, от кого вы обороняетесь, обозначивают свое намерение напасть. Т.е. если есть посягательство. Пока у вас просто просят закурить, посягательства еще нет. Когда достают нож или замахиваюится кулаком - уже есть.
При этом вы имеете право на некоторую субъективность в оценке масштабов посягательства. т.е. если ночью в темном переулки вас обступили пятеро и один из них замахнулся кулаком, то вы по идете имеете право это расценить как угрозу жизни, путь даже они и пошутить хотели.

Он у нее не закурить просил, а запер в машине и собирался изнасиловать.

Но сначала-то, наверное, или закурить, или подвести, или еще чего...

Так она ж ударила его ножом не СНАЧАЛА, а потом - когда он запер дверь, расстегнул штаны и стал нагибать ее голову к члену.

Вам не понять... к сожалению... Надеюсь, что Вы никогда не попадете в ситуацию, когда выхода (в прямом и переносном смысле) из нее не будет (хорошего выхода, без ущерба для тех, кто попал в данную ситуацию)... Потому как тогда бы Вы говорили немного по-другому...

Что бы мы сделали? То же самое в тех же обстоятельствах. В других - больше или меньше. А вообще еб...той надо быть, чтобы среди ночи сесть в машину к чужому мужику. Хотя это вторично. Первично то, что пусть эти ублюдки посмотрят и узнают, что даже случайно у них можно отобрать жизнь. Тем этот случай и трагичен, что случайно это все.

А, если у этого студента была целая серия подобных случаев? То получится, что это кара свыше. Ведь заставь её ещё сто раз тыркнуть ножом в ногу - уверена, что в эту артерию она не попала бы не разу...

Во всяком случае, это чмо больше никому не навредит, и его немгновенная смерть и угасающее сознание, думаю, дали ему время подумать. Тока раскаялся ли этот урод?

Свидетель только Господь Бог.

А можно еще немного инфы?
Не для того, чтобы в грязи покопаться...
А ради полноты картины...
В чем заключалось склонение?
Он сказал, что живой не выпустит? Он угрожал ей оружием? Он схватил ее за шею и наклонил к своим причиндалам? Он ширинку расстегнул? Он просто объяснил, что так надо расплатиться (в ответ на то, что Иванникова пыталась продинамить его с деньгами за извоз)?
Я вовсе не оправдываю этого мужчину... Более того (шепотом)... я считаю, что в Москве должно быть поменьше представителей... некоренной национальности ... скажем так (все-таки Москва русский город)...
Но мне хочется разобраться...

Ща, погодите, ваш тихий шепот громко услышат)))))))))
А по существу - так и она его ткнула не с целью убить. И все же вряд ли он ей стихи читал.

Весна, а почему вдруг Москва - русский город. Это столица многонационального государства, насколько я помню. И разве мужчины "коренной национальности" не бывают насильниками?

Мдя... Че-нить новое бы на эту тему услышать.

В смысле?

Да в том смысле, что неразделимо у нас это. Тот СССР, который воспитывал равенство и братство, не давал возможности видеть настоящее лицо национальностей некоторых. И уместно было бы лучше среди этих граждан, характеризующихся непочтительным отношением к светлым женщинам, проводить беседы на тему "не забижай". Можете мне поверить, лично у меня предвзятое отношение к этой категории приезжих имеет основания.

Почему-то все эти окраины, поспешили русских записать в изгоев и не граждан. В то же время в коренных землях - всех объявляют россиянами и типо мир, дружба, жвачка. Однако эти самые россияне опять же узурпируют интересы русских фактически в любых жизненно важных аспектах...

Дык ведь от нас все ж поотделялись?!.

Армяне к нашей многонациональности отношения не имеют... У них теперь свое государство. Мононациональное, кстати...
В описанном мною случае потенциальный насильник был русским... и даже предположу, что хорошо образованным и занимающим не последнюю ступеньку на социальной лестнице...
Ради бога... давайте не будем про бузину и дядьку.
Приезжие с южных и восточных окраин нашей бывшей империи ... приезжающие сюда за легкими деньгами... "доступными" "белыми" девушками... - ведут себя по большей части нагло.
Я говорю именно о тех, о ком говорю.
Скромный таджикский парень, уехавший от войны и ЗАМЕЧАТЕЛЬНЕЙШЕ убирающий наш двор и дом - никакой идиосинкразии и приступов шовинизма у меня не вызывает....

Я читала, что парень был студентом. Это первое, а второе, давно ли Армения была союзной республикой? В действительно думаете, что в нынешней России не осталось ни одного арменина? Таджика? Украинца?

Мне вот удивительно, что он был юристом...

Возможно, он был пьян и т.п., плохо соображал и не думал о последствиях.

Казалось бы, кому как не юристу понимать все последствия, мне кажется, это должно быть где-то в спинном мозге...

Что поделать, "зов плоти", как писали в старых романах:)

И кому как ни юристу понимать насколько реально довести дело об изнасиловании до приговора насильнику в текущих российских реалиях...

Вот именно, что у нас и не юрист сообразит, как эту статью обойти, а уж образованный изнасилует так, что ты ещё и виновата...

Весна, весна...
Этот скромный парень может оказаться таким .... особенно если их будет эдак 5 или еще лучше 10.... :-( А может и не оказаться...
Но я ни в коей мере не националистка, я просто 22 года прожила в Таджикистане.
Но русских у..в не меньше, а скорее даже больше, так что дело тут не в национальности, а в людях...

Факты - он заблокировал жвери в машине, расстегнул ширинку и пытался ей запихать в рот член.
ДеньгиЮ, по его словам, ему были "не нужны".

Абсолютно все со слов убийцы. Свидетелей нет.

Со слов Иванниковой - только то, что голову к члену нагибал. Заблокированную дверь, выломанную с одной стороны и расстегнутые штаны с вытащенным членом видели все.
В том, что имело место посягательство, суд не сомневается.

Интересно, а какие доказательства могут быть тому, что дверцы были заблокированы, если она их разблокирвала прежде чем убежать?

это доказанные факты.

Все ясно:-(
Неясен только нож в сумочке... Даже с учетом того, что ее когда-то давно изнасиловали...
Тут дальше пишут, что поругалась с мужем... Схватила нож... в состоянии аффекта...
Может быть мужу хотела пригрозить?
потом выбежала на улицу... А если "на стене висит ружье, то оно должно выстрелить"...
Мне кажется, она подсознательно искала сутацию для того чтобы этот нож применить...
Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была в состоянии аффекта...
А парень, возможно, не так ее понял... не за ту принял (предположу, что на добропорядочную мать семейства она после скандала с мужем похожа не была)...
В общем... грустная это история... Где нет однозначно правых и виноватых:-(

Нож она носила для самообороны - на всякий пожарный.
Парня она ударила в ногу, и потом сразу побежала звать милицию и просила вызвать скорую. Т.е. умысла на убийство у нее не было, иначе она бы спокойно скрылась бы.
А парень за кого бы ее не принял - не имел права насиловать.
Она пояняет, что селя в машину и назвала адрес. Он ее повез в другом направлении. Она пыталась возражать и уйти из машины. Он заблокировал дверь, завез во дворы и попытался изнасиловать. Т.е. в принципе у него было достаточно времени понять что он ошибся.

По какой бы причине у нее не оказался нож, ей повезло, что он у нее был. После этой истории женщин, носящих с собой ножи, думаю, еще прибавится. В этой ситуации я на стороне женщин, носящих ножи, и спрашивать, зачем они их носят тут бессмысленно. Ясно зачем.

А, может лучше носить небольшие топоры?

Ой, не знаю что, но что-то носить видимо надо... У меня ттт никаких таких ситуаций не было, или веду себя безопасно, или такая преступность в Минске низкая, но безоружной не хотелось бы оказаться если что...

Спасибо президенту?

две мои подруги подверглись насилию за последний год-полгора, одна шла после работы в 20-00 по мск, остановилась машина, ее затащили, избили, она смогла открыть дверь и выпрыгнуть на ходу только в глухой деревне в подмесковье, эти ублюдки бегали за ней с фонарями по лесу искали. вторая ставила машину на стоянку, возвращалась домой ок.21-00, у подьезда ударили по голове, ограбили. Как вы думаете, только они теперь ходят с оружием? правильно, нет. теперь ходим со средствами защиты и мы, насмотревшись на все это. так что нож Иванниковой, это норма жизни в нашем городе :-(.

Против нескольких ублюдков - нож, не спасёт...
Только граната или калашников!
Девочки - к оружию! :)))

Возможно кто-то даст ссылку на стенограмму судебного заседания?

Если бы у меня в сумочке оказался нож - сделала бы то же самое. Девушка не хотела убивать, она хотела просто спастись, то, что насильник погиб - трагическая случайность. Неприятно, что вокруг этого случая сразу начались вопли "за чистоту нации", как будто конфликт не насильник - жертва, а русский - "другой".

Мягко говоря, то количество черно... (разные части тела), которыми обрастает уже не только юго-восток и юг Москвы, но и тот район, в котором я живу, даже мой дом, а также именно их поведение, а не лиц других, заставляет меня сильно поднапрячься. Мож, за границей в столицы приезжает цвет, но Москвы это не касается. Сюда приезжает сброд и люди, готовые на все, чтобы их семьям было что есть в горах.

Выход один - если Вам не нравится их соседство, переезжайте в район или дом, в котором "людям с гор" жить не по карману.

Я бы не сказала, что мне не нравится соседство. Мож, работяги, снимающие на 6-х одну квартиру рядом, и нормальные. Но мне это не дает расслабиться. Я 6 лет прожила в Азербайджане. И я знаю, на что способны эти люди. Пусть они подвинутся, если что-то сделают не так. И пусть они мне уступят место. А не я им.

Гыыы... У нас - по предположениям моих соседей - целый аул скупил почти все квартиры в единственной на нашей улице элитке;-) Нуу-уу... элитка-неэлитка... но туда не жильцов из снесенных пятиэтажек переселяют... ограда, охрана в отдельном домике... Не Алые паруса, но "все дела"...
Они ж - эти "люди с гор" - успешно ПРИПОДНИМАЮТСЯ в нашем городе (уходя от налогов, подделывая документы и дискриминируя коренное население). Что и позволяет им с уровня съемных хрущоб переходить на уровень собственного жилья в новостройках:-D

Весна, ну смешно. В Москве не платят налогов ТОЛЬКО приезжие "из аулов"?

Ну, да, а еще диски пиратские скупаем тоннами. Нам тут хорошо живется)))

Вот именно. Нам бы со СВОИМИ нарушителями разобраться.
Поэтому чужаков нам не надо:-0

Да они такие же СВОИ. Давно ли тот же Азербайджан стал отдельным гос-вом? Двойная мораль, однако, то все подпевают придурку Газманову: "Это моя странааа!", сладострастно припоминая бывшие союзные республики, то с таким же сладострастием вопят "Москва для русских!"

Если вам интересна моя позиция по поводу Газманова и его м...дацкой песни - посмотрите мои посты в соответствующем топике.
Я РАДА развалу СССР:-) В том числе и благодаря тому, что от нас отвалились ... всякие ненужные аппендиксы;-)

А, содержимое этих апендиксов и слепых кишок - благополучно перебралось в столицу и другие города и травят детей - наркотой, мужиков - палёной водкой, насилуют женщин, других закабаляют в проститутки, обвешивают на рынках и многое другое... Кому за это всё, сказать спасибо?

гы:-) Интересно. У нас в том доме друзья живут (на ген. Антонова:-). Русские. Правда, "немАсквичи". Приподнялисссссь:-), как ты выразилась. Но НАЛОГИ ПЛАТИЛИ. ВСЕГДА.

хи, знаю этот дом ;)
там в основном русские живут :-D

из аулов:-) Ну, в смысле, из городов, которые "Немосква":-) некоренные, в-опчем:-)

Верю;-)
Про немерянно богатый и очень дружный аул:-D, скупивший весь дом, - это все-таки предположение соседок-старушек...
Но есть у нас одна площадка детская... как раз за этим домом (и она лучшая в районе)... там очень много нерусских детишек.
И мама моя не советует туда ходить. Просто... Павел у меня ... эмоциональный мальчик, я... эмоциональная женщина... а эти люди не всегда хорошо понимают по-русски... В общем, мама боится... "эксцессов":-(

Не знаю...у мамы, видимо, тоже - предположения и стереотипы. Так же, как и соседок-старушек. У нас в подъезде консьержки - все сплошь из Азербайджана. Все, как одна - очень хорошие женщины:-). По-русски нормально говорят (хоть и с акцентом, хоть и не всегда правильно). Очень хорошо относятся к мал. детям (а у нас в подъезде только детей до 2-х лет порядка 10 человек). Мой парень вообше - их коллективный любимец с самого рождения.

Лиса, и ты меня туда же - в шовинистки...
Я же написала - очень хорошо отношусь к нашему дворнику-таджику. Наконец-то, у нас чистота и порядок. И сыну моему он тоже всегда улыбается... И дверь мне открывает, когда у меня сумки в руках, а он неподалеку...
Сейчас ты предположишь, что меня устраивают эти люди, пока они моют мой подъезд... а вот когда они въезжают в элитку напротив - у меня просыпаются националистические настроения...
Возможно, ты будешь права;-)
В общем, неоднозначно все ... сама еще не разобралась...
Скорее всего, меня раздражают эти люди именно на "средней" стадии... когда уже приподнялись, но еще не "оцивилизовались"... Скажем так;-)

русские, которые "поднялись, но не оцивилизовались" мне ТОЖЕ раздражают (я таких часто наблюдаю на международных рейсах:-( При чем здесь национальность???? Меня ПРОСТО раздражают невоспитанные люди, которые причиняют мне дискомфорт - например, орут в самолете, надрвашись (извиняюсь) виски из дьюти-фри.

О том и речь. Кстати, я последний раз летела с англичанами, которые надрались виски. Невозможно повторить, что я думала о них:) Но о них лично, а не об Англии:)

:-) я один раз в одном самолете с симфоническим оркестром летела (из России) - КАК ЖЕ ОНИ НАПИЛИСЬ ВСЕ!!!!!! А ведь - интеллигентные люди...Русские:-) Летели на гастроли в Лондон:-)

Еу! Симфонический оркестр! Надеюсь, они инструменты в ход не пустили, в любом смысле?:)

не, не пустили:-) Разговоры велись (у меня за спиной) типа "а я ему - до-мажор, б...ь, до мажор! а он мне - ....." :-) :-) Но это - не главное. Они - ОРАЛИ и вставали с мест ПРИ ВЗЛЕТЕ. Стюардесса (мы летели British Airways) орала (уже сама потеряв самообладание): "Sit down! NOW!!" (вежливый английский они не понимали:-)

Знаете, Весна, вот вы против «черных», а я против быдла, как уже обсуждалось. Согласна с вами в том, что мне тоже неприятно бескультурье, хамство, грязь и прочее. Поэтому лично я за «дифференцированную систему голосования» в государстве. Грубо говоря: у любого человека данного государства есть свобода жить где угодно и делать что угодно. Но вот избирательное право есть не у каждого, а голоса тех, у кого оно есть, не равны. Система набора баллов. Например максимум 15 баллов. Закончил школу - +3 балла. Институт – еще +3 балла. Зарабатываешь больше суммы Х - +3 балла. Больше суммы У – еще +3 балла. Являешься владельцем недвижимости на определенную сумму – еще + 2 балла, и тп. До максимума в 15. И наоборот – имеешь судимость – минус 5 баллов. И далее. Таким образом, определяется вес голоса каждого конкретного человека и те, кто мало что из себя представляют ,не имеют возможности сильно влиять на события. Или вообще как бы то ни было на них влиять. И красота. Потому что голосовать будут люди, имеющие образование, а значит не совсем тупые, имеющие деньги, а значит не совсем пассивные и имеющие имущество, а значит неравнодушные к порядку в обществе и защите этого самого имущества. Такую систему я вполне могу понять и одобрить. Кстати большинство «черных» и «аулов», которыми вы так недовольны, окажутся без права голоса вообще, либо с очень маленьким, что вас должно порадовать. Однако, как насчет вас самой и вашей семьи? Вы наберете максимум? Боюсь, что нет. Вы на такую систему согласны? Ведь согласитесь, она гораздо более справедливая, а главное полезная, чем дискриминация по цвету. Потому что мне например глубоко наплевать, кто гадит в моем подъезде, черный или белый. Но и кто открыл новое лекарство мне тоже неважно, главное, чтобы оно было открыто. И русский ли город Москва мне еще менее важно. Зато мне важно, чтобы туда можно было без ужаса приезжать хоть иногда, и не бояться ездить в такси, и не слышать хамства на улицах. Пусть он будет хоть весь черный, но хоть каплю более нормальный.
Таким образом, система прекрасная. Вы согласны на нее?

Я согласна.
И думаю, что пройду тест по вашим критериям... ну, если не сама по себе, то как жена своего мужа;-) Впрочем... недвижимостью я тоже вскоре буду владеть...
Только... я бы еще ввела кой-какие критерии...
Например... Преимущественное право влиять на принимаемые решения на муниципальном уровне у тех, кто:
- прожил в городе Х лет
- прожил в городе с рождения
- чьи родители прожили в городе с рождения...
Ну и так далее... Коэффициент возрастает;-)
Потому как я не уверена, что "приподнявшимся" людям с гор или образованным "нефтянникам" так уж важен, например, исторический облик моего города... И так далее...
Надеюсь, вы меня тоже поддержите;-) Это было бы справедливо:-)

Нет, Весна, вы не пройдете этот отбор и не получите голос большого веса, к сожалению. Потому что каждый является индивидульным избирателем, а не членом чьей-то семьи. Ваш муж – это одно, а вы – совсем другое. И по минимум двум важнейшим критериям вы не наберете ни одного балла. Муж ваш наберет больше, чем вы, но тоже не слишком много.
Что же касается ваших добавочных критериев, то простите, это просто смешно. Суть системы как раз в том, чтобы дать каждому право принимать решения исходя из его личных заслуг, а не из независящих от него факторов, таких как цвети кожи, раса, место раждения, положение родителей и прочего. Это действительно справедливая система. Каждый рождается равным и свободным и уж дальше сам решает свою судьбу. Но лично вы, Весна, при этой системе не многое бы решали. Вы неглупая женщина и прекрасно понимаете, что гордиться в жизни можно только тем, что ты сделал и достиг своими силами. Гордиться же, что родился белым или в определенном городе показывает ничтожность человека и тот факт, что ему больше нечем гордиться.

И по каким же критериям я не прошла бы этот тест?
Я нигде не работаю? Имею полное право. Я домохозяйка.
Или в качестве критерия будет введен совковый "стаж работы"?;-) Образование у меня... да, незаконченное высшее... Но (шепотом) я считаю, что кое-какие решения - представляете - имеют право принимать люди и со средним образованием. Я ничего не имею против потомственных работяг... простите, коренных москвичей;-)... откуда-нить из Лефортова:-)
У мужа моего прекрасное образование. Не побоюсь этого слова - блестящее:-) (вуз, который он закончил с красным дипломом, котируется во всем мире:-) И недвижимость у него имеется в городе на Неве... И у меня скоро будет, в Москве:-)

По следующим критериям:
- Вы нигде не работаете и не имеете никакого дохода. То есть 0 баллов,
- Вы закончили только школу. ОК, это 3 балла, предположим. Но высшего образования вы не имеете, так что 3 все и ограничится,
- Вы не имеете никакой собственности, так что опять же 0 баллов.

Таким образов, лично вы набрали 3 балла из 15. Что согласитесь, не дает вам возможности особо влиять на события. Ваше мнение в пять раз дешевле, чем мнение человека, набравшего максимум.
Муж ваш, повторяю, тут не при чем. Избирательное право, как вам прекрасно известно, индивидуальное и личное.
Предполагаю, что вам неприятно, что ваш голос практически ничего не значит и вашего мнения никто не спрашивает. Но ведь вы предлагаете систему в тысячу раз более несправедливую и неэффективную. Вы предлагаете судить людей по факторам, от них независящим. Никто ведь не виноват, что родился в Армении, а не в Москве. И никто не виноват, что имеет темную кожу. Это нельзя исправить или изменить. Тогда как вам никто не мешал получать высшее образование, работать, зарабатывать хоть чуть-чуть, покупать недвижимость.

Вся власть - олигархам!!!

Т.е. женщина лишается права голоса, только на том основании, что она домохозяйка?;-) Простите... но во всем мире эта проблема решена на рубеже прошлого и позапрошлого веков:-)
В нашей стране существуют такие градации уровня образования: начальное, неполное среднее, среднее, незаконченное высшее, высшее. У меня 4 курса МГУ им.Ломоносова... И что-то мне подсказывает, что уровень владения специальностью у меня не ниже, чем у выпускника... какого-нить педвуза;-)
- С чего вы взяли, что я не имею собственности? У меня есть автомобилька:-) А еще мне завещана вполне пристойная квартира. Да, я не заработала ее своим трудом... Это так важно?

Ну давайте-давайте, набивайте себе цену. Вам же сказали, что ваша цена - три копейки, а вы все на рубль нагрести пытаетесь. И вы от природы такая! Понятно? Так что и не рыпайтесь.

Конечно это важно. Весна, я знаю, что когда вас загоняют в угол аргументами, против которых вам нечего возразить, вы начинаете делать вид, что не понимаете о чем идет речь:-) Я не раз это наблюдала. Я думаю, вам не надо в четвертый раз повторять, что система эта основанна на том, что человек достиг САМ. А не на том, что от него НЕ ЗАВИСИТ. Поэтому завещанная собственность имеет конечно какой-то вес, потому что человек будет ее защищать, но очень маленький по сравнению с заработанной самостоятельно. Ваше незаконченное высшее тоже никого не волнует, вам ведь никто не мешал его закончить и судят вас по результатам.
Да, система, о которой я говорю, довольно абсурдна и нереальна, потому что из нее существует слишком много исключений. Более того, она несправедлива во многих случаях. Но то, что предлагаете вы еще в тысячу раз абсурднее и несправедливее, однако вы доказываете свою правоту и смеете судить кого-то по цвету кожи, по месту рождения и тп. Причем из топика в топик. Почему-то вы считаете этих людей хуже и ниже себя. А я вам показываю, что и вас можно считать такой. Но неприятно, правда же?

Модератор, вырежите, пожалуйста, эту ветку!

Это походит больше на ваш "фашизм" чем система Лавинии. Что же произошло с правом на свое мнение и свободное высказывание оного?
(с транслита)

Кажись, сворачиваются, можно не удалять........

При чем тут цвет кожи?
Есть понятия гражданства, миграции, незаконной иммиграции... Во всем мире с этим борются...
Мы дали свободу народам окраин империи два раза - в 1918 году и в 1991.
Пусть делают все, что им вздумается, в своем доме. Украшают и созидают... или разрушают... Пусть преклоняются перед своими женщинами или насилуют их...
У нас СВОИХ проблем хватает (как вы правильно заметили).
Гражданство во многих странах принято ПОКУПАТЬ (под тем или иным видом). Я думаю, что наша страна тоже может применять такую практику.
Сдавай экзамен по языку... основы государственности и права нашей страны... историю... покупай недвижимость... плати блинннн налоги... ЖИВИ ПО НАШИМ ЗАКОНАМ (ну... можно детишек по воскресеньям в каком-нить исламском центре родному языку обучать).
Нормально? Как в Америчке? Вы против?;-)

Америка в свое время навезла себе сотни тысяч рабов. Потом ей пришлось их освободить. Потом ей пришлось дать им все права. И наконец сейчас они имеют больше прав, чем не рабы, с целью интеграции их в общество. Это создает в Америке массу проблем, но выхода нет. Свои долги приходится платить. Россия же упорно отказывается платить свои долги, и даже более того, делает вид, что не имеет к ним никакого отношения. Разумность такого подхода (даже не беря в рачет нравственность подобного поведения) хорошо демонстрируется сравнительным положением дел в Америке и в России.

Мы дали своим "рабам" государственность;-)
Точнее, они сами ее взяли... Помните лозунг начала 90-х? Берите столько свободы, сколько... ну, в общем, способны освоить;-)
А вот о создании "негритянской автономии" в США мне ничего не известно...
Хочешь жить в нашей стране? Торговать? Инвестировать в нашу экономику?
Отлично! Открывай какую-нить лавашню... Создавай рабочие места, НО НЕ ДЛЯ СВОИХ КУНАКОВ, а для граждан наших... Деньги НЕ ВЫВОЗИ в горы... А отдавай НАШИМ пенсионерам... наши улицы озеленяй...
Через n-ное количество лет получай гражданство. Еще через какое-то количество - поочередно вывозить кунаков начинай... ПОСЛЕ того как будешь проверен на законопослушность, на то, что ты полезен больше, чем вреден нашей стране...
Именно так получают гражданство в других странах, например, те же русские:-)

Вы не знаете как и какие русские получают гражданство в разных странах. Уверяю вас, все не так радужно. А теперь укажите мне, где в предложенной вами системе, выплата долгов? Они приезжают, приносят пользу России, должны ждать годы прежде чем семью привезти, доказывать свою полезность и тп. А Россия им что? Милостиво соглашается принимать их инвестиции, и налоги, и работу? I beg to differ. Большинство бывших рабов в Америке не платят никаких налогов, а наоборот получают их в виде соцобеспечения. Ни фига не озеленяют и вообще ничего не делают. А многие и портят то, что до них озеленили. Это и называется «выплачивание долгов». Опять вы притворяетесь глупее .чем вы есть.

Лавиния, а вы не притворяетесь?;-)
Негры (упс... африканцы) в Америке - это граждане этой страны.
Таджики, армяне, узбеки - это граждане ДРУГИХ государств. И у нас они НЕзаконные мигранты.

А гражданство русские получают очень и очень по-разному, в этом вы правы.
Вот отец моей подруги в 1989 году прикинулся политэмигрантом, хотя был судим за травку и махинации с серебром и иконами.
А его дочь уже 7 лет доказывает, что она не верблюд... Не может свозить сына на родину... Выжидает какие-то там сроки проверки на законопослушность и т.д. При этом работает за копейки в системе муниципального здравоохранения:-(

Нет, Весна, притворяетесь здесь только вы. Рабы не просили Америку забрать их к себе. Равно как и бышие республики не просили Россию их завоевать или купить. Может быть, часть из них дикие и некультурные люди. Но им прекрасно жилось в их каменном веке и в коммунизм они не просились. И уж тем более, они не умоляли, чтобы их потом бросили обратно в каменный век. Потому что уже многие из них привыкли жить по-другому и назад не хотят. Но вот их что-то никто не спросил. Только не пишите мне, что они «сами отделились». Потому что отделиться хотели те, кто был у власти, а большинство народа просто остались брошенными на произвол судьбы. Да и в желании отделиться нет ничего непонятного. Человек всегда стремится выйти из под гнета. Но мы кажется отвлеклись от темы. Не о судьбах Америки и России мы тут говорили. Тем более, что тут все так очевидно, что и обсуждать нечего. А разговор шел конкретно о вас и вашем систематическом унижении других по расе, национальности и месту рождения. Я вам всего лишь указала, что и вас можно считать ущербной и указывать вам ваше место. Надеюсь, вы осознаете унизительность, несправедливость и неэффективность такого подхода.

Лавиния, не думаю, что вы хотели меня обидеть.
Тем более это вряд ли получится у человека, который будет мне объяснять мою ущербность на основании незаконченности моего верхнего образования. Официальной его незаконченности;-)
А у того, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО попытается доказать мне мою "ущербность"... да еще в реале... таки будут проблемы... Уши в трубочку свернуцца:-D

Вот и представьте как неприятно это тем, о ком вы так часто пишите гадости. То, что вы скорее всего, не говорите этого им в лицо, ничего не меняет. Ведь люди всегда чувствуют отношение к ним. А главное поймите, что все относительно. И если они «убогие» по отношению к вам, то вы «убогая» по отношению к другим.

Я ни для кого не убогая;-)
Точка. Аминь;-)
Если конечно кто-то не страдает психическим расстройством в виде мании величия;-)

"Рабы не просили Америку забрать их к себе". Еще как просили! Американцы не воровали людей у африканских царьков, а покупали их. И царьки с радостью эту голодную обузу меняли на приятные безделушки.
"Но им прекрасно жилось в их каменном веке и в коммунизм они не просились". Им и при коммунизме жилось оченно неплохо. Особенно некторым. Потому и рвутся назад.
"Только не пишите мне, что они «сами отделились». Потому что отделиться хотели те, кто был у власти, а большинство народа просто остались брошенными на произвол судьбы". Ну дак и что это меняет? Да, развал Союза был страшной трагедий для всех ее народов. Однако это не делает нашу страну обязанной по отношению к конкретным гражданам бывших союзных республик. Вот на государственном уровне у них и так масса льгот, включая дешевые ресурсы.
Хотя об чем собственно сыр-бор? Да, кавказцы, таджики, узбеки и другие к нам приезжают на заработки, часто всеми семьями. И при этом работают хорошо. Получают свои честные деньги и на них живут. Собственно не хуже русских. Я за то, чтобы предоставлять им российское гражданство при определенных условиях (напрмер, отсутствие серьезной судимости), язык, обычаи они и так знают.

Вы опять забыли, что я с вами в дискуссии не вступаю так как мнение ваше мне неинтересно.

Ну не вы же одна этот форум читаете! Считайте, что я ответила на вашу реплику, а не вступила с вами в диалог.

)))

И кому это мы задолжали, продвинутая вы наша? Кто это такой бесправный пахал на русских три столетия?

Вероятно, автор имеет ввиду полудобровольное-полупринудительное объединение туркменов и латышей в Единый Свободный и далее по тексту.

Блинннн!!!!!!! :evil
Ну прекратите! Сил нет! Развели тут Третий Рейх.
Подумайте сперва, о том, каким национализмом, половой дискриминацией и фанатизмом воняют ваши грязные фантазии. Цыгане, женщины, учителя, врачи, профессора - будут жить в государстве, которым будут управлять быдло с золотыми цепями и купленными дипломами. :evil :evil

Тогда уж давайте введем еще два важнейших коэффициента: интеллектуальный и связанный с состоянием здоровья;-)
Согласитесь, что человеку, которому суждено благодаря хорошему здоровью прожить больше, перспективы развития нашего общества гораздо важнее, чем тому, кто страдает хроническими заболеваниями... и проживет меньше:-(
Как все просто!
Сначала проходишь тест на АйКью...
Потом диспансеризацию... И вперед! На избирательный участок;-)
Вот Буш-джуниор не прошел бы такой отбор:-D

Буш-джуниор такой отбор и прошел. Выбор народа принадлежал Гору.

Вся власть - психиатрам!!!!

Да, возможно, Буш не прошел бы такой отбор. Но и вы тоже.
По поводу же ваших новых критериев, повторяю – не старайтесь казаться глупее, чем вы есть. Система основанна на том, что все зависит от самого человека, а не от случайных факторов. В этом ее относительная справедливость. Интеллектуальный же уровень и состояние здоровья не зависят от человека и даются от рождения.
То, как активно вы выдвигаете все новые и новые критерии, хотя и абсурдные, показывает, что вас задело мое предложение. Что и неудивительно. Но вы же предлагаете систему еще более несправедливую и абсурдную и считаете себя лучше «черных» и «провинциалов». А я говорю вам, что и вы в глазах многих, не тянете на равенство с ними. Причем по собственной вине, а не по стечению обстоятельств.

Заткнись, фашистка!

Причем тут фашизм? Вы знаете что такое фашизм?
(с транслита)

Это когда цыган лишают права голоса в той стране, где они живут десятками поколений. И когда в собственную вину вменяют то, что "дается от рождения".

А вы вообще прочитали, что я четыре раза написала – система основанна на том, что человек достиг самостоятельно, а не на том, что дается от рождения? У вас все хорошо с пониманием прочитанного? По этой системе, если цыган учится, работает и покупает квартиру, то его голос стоит максимум, то есть 15. А цыган он или украинец никого не волнует.

Это вы пишите о том, о чем ничего не знаете.
Гитлер - не Гитлер, а Пол Пот из вас бы идеальный получился. По внедрению прогрессивных идей на отдельно взятых подопытных территориях.

Посчитала. Так, получается, 8 баллов. Школа, иснитут, квартира моя, сама купила. Раньше работала, сейчас нет.
А может Вы и правы. Вот у меня муж. Высшее образование, своя фирма строительная. Дагестанец.
В Москве лет 10 уже. И почему кто-то может сказать ему, типа, ты нерусский, вали отсюда?
Или когда со своими друзьями знакомила в самом начале, те рожи кривили. Они не друзья мне уже, конечно. да пусть они сами попробуют так подняться, как он, без чьей-либо помощи (если меня не считать).

Считайте, что задело;-)
По ВАШИМ критериям право голоса в Москве будет принадлежать 5 процентам населения.
Из них половина будут бывшими бандитами, детьми нефтяных магнатов ... ну и... в общем, вы меня поняли.
НЕ-ТУ у нас пока среднего класса. Ни в стране, ни даже в "госдурстве в государстве" под названием Москва:-(
Так что не работает ваша система... не работает...

Тебе для примера ее привели - ни в одном государстве такая система работать не будет, потому что это - нарушение базовых принципов демократии. А привели эту систему тебе, чтобы ты задумалась...Над некоторыми критериями своей оценки людей...Кстати, после Вашей дискуссией с Блинчик по поводу "круга" и принадлежности к оному и неприемлемости расизма для интеллигентного человека - ничего не щелкнуло, нет?

Я искренне НЕ считаю себя расисткой. То, что мне чуть больше, чем меньше хочется в потенциальные невестки девушку с тем же цветом кожи, что и у моего сына - это расизм?
А Достоевский - как? Ему ты откажешь в интеллигентности? Но ведь он именно шовинистом был... И много других представителей нашей культуры... Впрочем, понятие "интеллигент" появилось уже после смерти ФМ...
Но и шовинистом я себя не считаю... Да и интеллигентом собсссно тоже...

"Я искренне НЕ считаю себя расисткой." Ага-ага...О чем тут Лавиния с тобой распинается? О смысле жизни, чтоль?

"Не люблю расистов и негров".

Нет, не 5%. Система разумеется расчитывается исходя из реальности. То есть, если средняя зарплата по Москве скажем 800 долларов, то зарплата в 800 дает высокий балл. Образованных людей в Москве навалом и имеющих квартиры тоже. Так что все справедливо. Бывшие бандиты не пройдут по образованию, дети магнатов по несамостоятельности достигнутого. Так что не надо передергивать.

А что система не работает – конечно:-) Вы что, принимаете меня за такую дуру, что думаете, что я всерьез агитирую за такую систему?:-) Нет, я просто привела вам пример того, что и вы в глазах многих можете считаться «ущербной», что неприятно и несправедливо. Хотя вы сами выбрали свой путь, а эти люди не выбирали.

Я рада, что вы осознаете утопичность своей системы.
http://www.eva.ru/forum/show?idPost=12127068

А вот это по-моему менее утопично... И более справедливо;-)

Вопрос на засыпку: а какого хрена нормальные люди ночью по улицам ходють? Спать надо ночью - завтра на работу.

А это так важно?
Да пусть даже она возвращалась от случайного знакомого, которому сделала 5 минетов... За флакон духов...
СтОило ее наказать?

Не стоило провоцировать ситуацию. Но все равно козлу так и надо. В конечном счете, женщина - тоже человек и имеет право свободно передвигаться в любое время суток по улице.

Вы знаете бывают такие работы на которых люди работают ночью, бывают такие смены рабочие которые заканчиваются в 23,00, 24,00 и т.д.

Бывают такие обстоятельства когда возвращаешься домой заполночь. Всё бывает. Или Вы после 20.00 из дома никогда не выходите?

Но Иванникова-то не с работы возвращалась, и не в 24.00, а в четыре утра.

Какая разница откуда она возвращалась. Её пытались изнасиловать, она защищалась. Что теперь всех женщин, которые возвращаются домой после полуночи можно насиловать? Странная у Вас логика, ханжеская.

Нельзя, конечно, но, простите, зачем провоцировать-то?

А чем она спросоцировала? Тем что домой поздно возвращалась?

Именно. Есть такая категория людей, которая считает, что им всё можно, а одинокую девушку, идущую поздней ночью или ранним утром считают на всё согласной.

Она зашла на его частную территорию. Причем в считанных метрах от своего дома.

А в чем провокация???? Она раздевалась и соблазняла водителя?

Аааа, так Вы из тех, кто считает, что женщина в короткой юбке всегда во всем сама виновата...

Я? Да Господь с Вами! Я против коротких юбок только в том случае, если они натянуты на весьма толстую Ж. Согласитесь, это не красиво. Я против создания для себя любимой опасных ситуаций.

юбка юбкой, но в Москве НЕЛЬЗЯ ночью садиться в машину. просто нельзя и все. Если ты живешь в Москве и не знаешь этого, то ты, простите, дура и тебе надо по улицам ходить с гидом.

как может взрослая тетка не знать простейших правил безопасности в нашем славном городе???


можно сколько угодно сотрясать воздух словесами на тему "сделаем наш город безопасным" (щас придет наша команда на тему "Россия и заграница" и расскажет, что правильно было бы А.И. жить в \вписать нужное\ ), но реальность такова, что нельзя было делать то, что сделала А.И.

Не могу не согласиться. В Москве вообще жить НЕЛЬЗЯ.

анонс: читайте завтра топик "Никки застрелилась" ;-)

Чего вдруг?:)

посмотрела за окно: Кремль, ептить! жить больше нельзя :(

И Кремль еще не главная беда столицы...:)

А что у вас с Кремлем???

Знаешь, Никки, днём тоже лучше в машину не садиться. Моя подруга расказывала. Поймала машину, стёкла тонированы. Назвала адрес, ей водитель говорит: "Садись рядом, подвезу", а она ездит всегда только на заднем сидении, ну, чтоб не приставал. Открывает дверцу, а там, оба-на, мужик на заднем сидении. Вот бы она села!

понятно, что от всего не застрахуешься :(

но есть элементарные правила, не мною писаны, а неоднократно в прессе публиковались и обсуждались

1) садиться только в машину с одним водителем, садиться всегда сзади

2) сразу договариваться о деньгах, не соглашаться на бесплатный проезд или по стоимости ниже рынка

3) при прочих равных, лучше садиться в бедные жигули, чем в Ауди. Жигуленок реально хочет заработать твои 200-300 рублей за проезд.
Тонированные стекла - повод повнимательнее присмотреться.

4) договариваясь, спокойно смотреть в лицо водителю. в пути не кокетничать, не строить глазки, не поддерживать двусмысленных разговоров, не отвечать на личные вопросы. Вместе с тем, доброжелательно беседовать на нейтральные темы (моя любимая тема "Лужков испоганил Москву" :)) и делать вид, что согласна с водителем (даже на тему "бей жидов, спасай Россию")

5) иметь при себе мобильник. если чуешь, что на тебя как-то не так посматривают, то позвонить с дороги "Вася, встречай, буду через 10 минут"

6) знать дорогу самой. следить, куда, тебя везут. Если что - п. 5.

7) и, я извиняюсь, если ты в декольте, короткой юбке и проч. - вызови такси.

Всё правильно, но, увы, даже соблюдая все пункты, можно оказаться в ситуации А.И. :-( По мне так: есть возможность - позвони мужу/МЧ и пусть сам приезжает, а сама пока в кафе посижу или такси вызову. Частника ловить боюсь.

ну, при моих переездах надо иметь мужа-водителя, при таком раскладе ;)))

лет 7 езжу 1-2 раза в день на частниках, со всеми вышеупомянутыми правилами (главное из которых - смотреть в личико водителю внимательно). Один эпизод на тему "а может в ресторан". Ну, у ресторана и остановились, и я позвала охрану.

но то, что при этом рискуешь шкурой - факт.

Точно! Главное сделать вид, что на всё согласна.

Я 4 года так отъездила...и тоже инциндентов ни разу не было...в некоторые машины просто отказывалась садиться...отказывалась и все тут...но действие уже сделано...может она и не права по закону...значит закон не настолько хорош, как должен быть...речь-то не о том, как она должна была поступить ДО ВСЕГО ЭТОГО, а о справедливости/несправедливости суда. А вот здесь, при всем согласии с тобой, Никки, я - НЕ СОГЛАСНА. Неужели ей надо было соглашаться? Или может на самом деле потом в милицию заяву подавать? А есть уверенность, что он ее потом просто бы поблагодарил за минет и отустил? Нет - ибо не дурак и как минимум, должен бы был ей так морду набить, чтоб она и вслед машине посмотреть не смогла бы - не то что номер запомнить...

Она могла сказать, что согласна... Вот только презик бы натянуть, а то стоматит у неё - бяку подцепить ведь можно мужику.

а разве я где-то сказала, что "надо соглашаться" ???? нет. Это Чудо-Юдо так мои слова поняла, но я этого и близко не имела в виду.
Что надо было делать - не знаю, я и историю эту не знаю, почитать надо с подробностями, чтобы хоть какое-то представление составить...

Но, во втором моем эпизоде ( пытались изнасиловать в лифте), я тоже страстно поцеловала товарища и предложила пойти продолжить. Выйдя из лифта, начала орать и звонить по всем квартирам. Пока ты заперта ( в машине, лифте) - что ты сделаешь? получается, надо действительно или ножиком пырять или уж соглашаться....

действительно это похоже на правильное решение. Но мне кажется, что насильники тоже делятся на несколько категорий. Просто лох или маниакально озабоченный - может и повестись. А, тот, который с холодным расчётом - врятли...

да, боюсь, что Вы правы.

Беда - нам бабам, да и только!

Никки, я сказала, не "соглашаться", а "сделать вид, что согласна". Это разные вещи. В подобной ситуации надо озадачить урода. Он же морально готов к отпору, а тут на тебе: согласна, да ещё и советы даёт правильные.;-)

Никки, я садилась, и не раз. И ситуации бывают разные, и люди. Может, мне конечно и везло жутко (я всю молодость на частниках каталась), но психологически настрой ВИДЕН с самого начала, и если есть мозги, хоть немного, то все острые углы обойти можно, имхо.
А уж "склонение к оральному сексу" в машине - ваще плохо себя представляю физически и морально..
Девочку жалко, конечно, нервишки шалят, но ножик... не понимаю все же..
Но яйцам треснуть, орать, кусаться, стекло ногами разбить - вот нормальные реакции на подобное..

Ведь в её жизни уже был случай насилия. Вот и стала А.И. носить с собой нож. Жаль, конечно, что так всё получилось. :-( Уж лучше бы она не промахнулась, тогда тот гад за всё б заплатил, а так легко отделался.

У меня тоже в подростковом возрасте были случаи насилия (слава богу, неудачные для насильников, но оставившие физические и психические следы). И что?
Ну баллончик может я и носила, недолго.. а потом просто людей чувствовать научилась, и все:)

Мозги надо вправлять, а не ножами баловаться..
А в следующий раз на нее кто косо(с вожделением - что, мало таких?) посмотрит, или, к примеру, на рынок она зайдет, а там "вах, какой деушка!", а перед этим она с мужем поругается - тоже пырнет?

Косо посмотреть или попытаться к чему-то принудить - это, согласитесь разные вещи. Я, к примеру, оружие не ношу, т.к. в достаточной степени владею айкидо. И что? По Вашему выходит, что я бью морду всякому встречному-попречному, кто посмеет на меня "нехорошо посмотреть"?

Вот на счет Айкидо... В 2003 году группка скинхедов убила чемпиона России по карате... :-( Так что ненадежное это средство.

Ну, если на меня нападёт группа, то придётся не отбиваться, а именно действовать на поражение.

Да не о том я.
А о том, что психически неуравновешенная (в связи с событиями в молодости) девушка, после ссоры с мужем - вот оно, состояние аффекта налицо, и нож тут же..

Я ни в коей мере не ЗА приговор. Я как раз ПРОТИВ того, чтобы ее осудили, т.к. факт самообороны все же есть.

Но честно говоря, мне, как и вес/не, история кажется странной и нелогичной...

Честно говоря, я вероятно, слишком узко понимаю слово "аффект". По мне так это выглядит примерно так: на меня напали, я защищаюсь как и чем могу и не соображаю, что делаю. А вот "поссорилась с мужем" - это уже скорее нервное перевозбуждение. Вот если бы она поссорилась с мужем и в пылу ссоры схватила нож и убила бы ЕГО, то вот это был бы аффект. А так...

Все верно. Но нервозность до инциндента тоже не добавила здравомыслия девушке.
И тут все наложилось..

В общем, жалко девочку, но ей нужен психиатр однозначно, с такими тараканами..

Не, насиловать вообще нельзя. Также как и убивать. Но считать, что весь мир состоит из белых и пушистых мальчиков, к которым можно в любое время суток забираться в машину или ходить домой - опасно.

Вы знаете, уродов в любое время суток хватает. У мужа сотрудницу в 4 часа дня в лифте собственного подъезда порезали, чудом жива осталась. А всего-то лифт вызвала и стояла ждала. Двери у лифта открылись, а внутри парень. он вышел, она зашла. А парень назад в лифт... И всё... 3 месяца в реанимации.

Немного утешает, что ее муж активно ее поддерживает.

Пы.Сы. Когда я ночью с дитем попала в больницу, в которой не оставляют с детьми, я в те же 4 утра в полушоковом состоянии зачем-то вышла на улицу, и, сообразив, что к чему, не стала снова подымать охранника, чтобы впустил меня. Если бы у меня не было мобилки вызвонить мамку с машиной, я бы и шагу с территории больницы не сделала.

Меня как-то в больницу забрали, ночью. Там выяснилось что у меня просто спазм кишечника. И сделав укол меня просто оправили домой в 2 часа ночи. Мобильника у меня не было тогда. Родители на даче. Звонить вообще некому было и неоткуда.

А пересидеть в приемном покое больницы?

Как Вы себе это представляете? Это было невозможно :(

После 21.00:-) Некогда мне: пока дочку покормишь, искупаешь, спать уложишь, всё уберёшь, покуришь... Там уже и пациенты приходят. Работаю до часу ночи, иногда до двух. А что делать? Одни здоровыми быть хотят, а я не хочу бедствовть.
Ну, и потом: неужели нельзя такси вызвать?

Ну вот клиент от Вас в 2 ночи выходит, хорошо если машина есть, а если нет и такси заказанное не приехало, а домой хоца, а дома деть, муж, мама. И 1 000 000 раз уже на частнике добиралась до дома и всё было чик пок, что тогда?

Мои пациенты все на своих машинах передвигаются или такси заказывают. Единственная пациентка пешком уходит, да и то в соседнюю квартиру.

а от машины до квартиры они идут, нет? Или у них у всех въезды прямо в дом?

Паркуются они у подъезда, конечно. А в подъезде домафон. Чужих у нас не пускают. Конечно, у подъезда напасть могут... Но опасно ведь: человек начнёт орать, вызовут милицию...

ну домофон это точно панацея от всех бед..

Это, да... Но всё же, согласитесь, хоть какая-никакая безопасность.

а пациенты ваши у вас и ночуют? Почему нельзя по улице-то ходить, почему мы должны бояться уродов? Я например стараюсь не ходить. вызываю такси и прочее, но заходя в подъезд я тоже ни в чем не уверена, а таксист провожать до квартиры не пойдет. Не нужно создавать себе опасные ситуации, согласна, но что делать, если кругом опасность, причем в любое время. Мою подругу ограбили в собственном подъезде в 19-00! Причем устроили ушиб головного мозга. Что и на работу не ходить? Кстати, в лифт она с грабителем не садилась, просто зашла в подъезд своего дома.

:-) Ну, некоторые представители мужеского полу, конечно, были бы не против остаться у меня на ночь или на часочек, но... фигу им! Большую и с маслом.;-)

А почему такситст до квартиры провожать не пойдёт? Я если очень поздно возвращаюсь откуда-то на такси, а встретить меня некому, всегда прошу таксиста проводить меня. И провожают, и вещи носят, а что в этом такого?

наверное ничего:-), просто у наших таксистов время-деньги, провожание не оплачивается, ну если очень попросить, тогда наверное, да, проводят, ни разу правда не пробовала:-)

Она поругалась с мужем и выбежала из дому. У нее ребенок 2 месяцев, что наводит на мысль и ПРД.

Если человек, который вышел ночью на улицу, сам виноват, то это, видимо, объясняется тем, что ночью бандитам официально разрешается делать все что угодно, и каждый, кто выходит на улицу, должен это понимать, да? А если на дверях хлипкий замок, то вор не виноват, итп?

Шанталь, милая, Вы слышали когда-нибудь выражение "Нарываться на неприятности"? Это как раз тот самый случай. К сожалению, маргиналов не становится меньше. Их всё больше и больше. Такие уж настали времена, что из дома выйти страшно, т.к. родная милиция уже нас не бережёт. ;-(

То, что маргиналов становится больше, их никоим образом не оправдывает. Пусть их даже будет 90%, 10% должны иметь возможность от них защищаться. Нападать на человека, потому что он особо рискованно себя повел все равно никому не позволено, и ужасно, что это приходится доказывать.

Видимо, Вы не понимаете меня, а жаль. Я не оправдываю бандитов, а пытаюсь объяснить их психологию. Просто я говорю о том, что нужно самим думать о собственной безопасности. Посмотрите сами: 90% изнасилований - дама САМА пригласила к себе кавалера или пошла к нему в дом, большинство ограблений тоже спровоцированы. Ну, скажите, Вы пойдёте за хлебом, обвесившись брюликами? А так ходят некоторые пожилые аристократки только потому, что они так привыкли. Или при выходе из обменника станете пересчитывать деньги? А может Вы, болтая с подругой в кафе, будете громко рассказывать, куда спрятали 100000 долларов?

Насчет дама САМА пригласила к себе кавалера.
ВСЕ дамы рано или поздно приглашают к себе кавалера или идут к нему. Далеко не все из тех 90%, о которых вы говорили, приглашали к себе незнакомых или подозрительных личностей. То есть то, что она к себе кого-то пригласила, в принципе не значит, что она сама нарвалась.
Понятно, что о себе надо заботиться и быть осторожнее. Но это совершенно не значит, что если человек попал в беду, то надо презрительно хмыкать и говорить "сама виновата", по сути, оправдывая подонка, который наверняка рассуждает так же.

Дайте ссылку, где я оправдывала его.

http://www.eva.ru/forum/show?idPost=12101980
Это не оправдание нападавшего, но обвинение жертвы. А это близко.

Мрак какой:-(...

Каждый сам решит за себя, когда ему спать а когда работать. Личная свобода-с.
(с транслита)

Я вот именно с работы иногда и в 1 ночи возвращаюсь... ;-) Не подумайте ничего такого ;-)))))

Совок какой...

я заканчиваю работу в 0.30, а то и позже. До подъезда довозит служебная машина, а дальше сама:) в наружном кармане сумки ношу "оружие террориста", нож для разрезания бумаг с выдвижным лезвием, такими 11 сентября самолёты угоняли.
На мою удачу, везде, где я жила - соседи и маньяки как раз "нормальные", ночью дома сидят, а не шляются хрен пойми где:)

Я ее понимаю, и не осуждаю ни одной секунды. Считаю, что она вообще молодец,что решилась воспользоваться ножом. Что решилась обороняться. А вот что я бы сделала на ее месте. К своему ужасу понимаю, что вряд ли бы смогла воспользоваться ножом, даже если бы он у меня и был. Страх того, что потом меня этим же ножом..всё таки мало когда есть вариант достать его быстро или незаметно, и применить до того, как у тебя его из рук начали вырывать..А то, что в 4 утра возвращалась и в машину села..так правильно писали, что пешком пойдешь еще больше огрести можешь. Мало ли какие в жизни бывают обстоятельства:/

Вот одна из открывшихся ссылок - я бы сделала то же самое...а потом еще и еще раз подавала бы аппеляции и заявления о несогласии с решением суда. СДОХ - И МАЛО ЕМУ...И ПУСТЬ ЕЩЕ 100 РАЗ СДОХНЕТ ТАК ЖЕ.
http://www.charum.ru/index.php?s=a05686af8f8e70592f9da189e8799734&showtopic=2699&hl=

Спасибо за ссылку. Собаке - собачья смерть, а ублюдку - ублюдковая...

Сделала бы то же самое.

Не знаю, что бы сделала я (боюсь, духу бы не хватило сделать все одним движением, а если бы к насильнику попал еще и мой нож, то:-(...). Но слава Богу, что приговор отменили. Чем больше насильников умрет таким образом, тем меньше их будет в принципе, и другим неповадно будет.

Пока еще не отменили - прокуратура только жалобу подала.

Дык вся фигня, что приговор - условный! Из-за чего сыр-бор - не понятно... легко отделалась дамочка...

Очень просто - сыр-бор из-за того, что ее признали виновной, а в таких случаях (с явными доказательствами) жертва насилия всегда должна быть оправдана, в принципе.
А "отделалась" она наверняка многими ночами кошмарных снов и походами к психологу, все это у нее впереди:-(.

Из-за того, что это прецедент, лишающий людей права обороняться. А уж 200 тысяч отцу нгасилдльника - это вообще издевательство. Наверное, в награду за то, что воспитал ублюдка и насильника:-(((.

на месте этой дамочки могла оказаться, ваша мама, сестра, дочь...
ну подумаешь минетик, как мило, ну не правда ли?
всего один отсос.
ну не пускать же в ход нож, который оказался в сумочке после того , как ее УЖЕ изнасиловали.
Сыр-бор, в том, что ее признали виновной.
В ЧЕМ?!?!?!?!!!? она виновата?!?!!?

я столько слышала о том,как в милиции издеваются над знасилованными:( и никогда не находят насильников:( а если теперь еще за то, что насильника убила, будут сажать и заставлять им деньги платить, то это уж вообще за всякие рамки ввыходит.

Об чем спор? Разве закон не позволяет защиту своей жизни, своего тела, своего имущества? И/или тела, и/или жизни и/или имущества третьего лица? Есть два типа самозащиты, в первом типе, более легком, человека оправдывают если самозащищаясь он совершил преступление и при этом правильно оценил опасность и адекватно, пропорционально угрозе отреагировал. Например: оттолкнуть карманного вора, дать между ног вору с ножом и пуститься бежать, выстрелить первому в той ситуации, если было явно что нападчик намеревался испольвовать свое оружие.
Второй тип самозащиты, это когда подозреваемый в шоке не может правильно оценить угрозу и защита непропорциональна нападению. Например до смерти избить вора с ножом, переехать машиной карманного вора.
Это и есть случай Александры. Так как преступление было совершено, оно обязано быть исследовано и наказано. Александру скорее всего оправдают на основании самозащиты, если адвокат не придумает чего нибудь поинтереснее. Единственное к чему Александру могут приговорить это ношение холодного оружия, но за такое обычно дают большой штраф вместо лишения свободы. Но конечно с холодным оружием все зависит от судьи.
(с транслита)

Вообще-то у нас этот закон стал помягче: за убийство в целях самообороны вообще наказывать не должны. Но, наверное, она была не очень убедительна.

Процесс все равно должен иметь место быть, иначе собственно как доказать/постановить что речь идет о самозащите? Конечно "офицер юстиции"? может дело сепонировать (не преследовать), но это обычо случай с нарушениями и никак не с преступлениями.
(с транслита)

оправдательных приговоров по случаям самообороны и самозащиты в Росии выносится меньше 0,5%!
если инетресно, вот транскрипт програамы на Эхе Москвы, как раз про самооборону и убийство

http://echo.msk.ru/programs/exit/36855/

это не ее случай, девушка ткнула ножом в ляжку, и СЛУЧАЙНО задела какую-то "аорту"
мужчина погиб от потери крови.
а девушка как только сделал это, выскочила из машины, и пыталась привлечь внимание, что бы оказать этому поддонку помощь

Я абосолютно о том же. От неясного состояния разума защита девушки не была пропорциональна нападению. Иными словами она не знала что творила и убить его не было ее целью. Она промахнулась.
(с транслита)

1. "Вор с ножом" по закону называется грабителем. ИЛи разбойником. В случае вооруженного посягательства понятия пределов необходимой обороны не существует, т.к. это автоматичекси считатеся угрозой жизни.
2. Переехал карманника - это як? Умышленно, чтобы не дать сбежать с кошельком? Это убийство при явном превышении пределов необходимой обороны. Думаю, что даже как превышение не пойдет. Аффект здесь, думаю, не прокатит. Разве что в кошельке лежит 100 тыс $ на лечение больного ребенка или что-то еще в этом духе. Если пытался догнать, и тот под колеса вылез - это не превышение обороны, т.к. превышением считается только УМЫШЛЕННОЕ причинение вреда. ИЛи третий вариант - карманник бежал БЕЗ кошелька, и человек хотел его таким образом наказать. Это уже не оборона - это убийство из мести.
3. Кухонный нож холодным оружием не является.

Я не знаю какой был нож поэтому и предположила что оружие холодное, заточенное с обеих сторон. Переехал карманика это лишь пример, был у нас такой случай, от испуга девушка поставила машину на заднюю передачу и нажала на газ дабы догнать вора. Девушка была оправдана так как по мнению судьи речь шла об аффекте, спасибо за термин.
Все эти примеры из жизни.
(с транслита)

По пункту 3: Признаками, относящими нож к холодному оружию являются: толщина лезвия более 3мм при длине более 9см. Отягчающими являются наличие гарды, автоматических механизмов открывания и т.п. Двусторонняя заточка однозначно классифицирует нож как боевое оружие и его нельзя иметь даже при наличии охотничьего билета.

Может быть, я изначально не видела дела и УК Российской Федерации под рукой нет. Дело не в ноже, я просто пыталась обьяснить разницу между двумями типами самозащиты с примерами из жизни.
(с транслита)

Так я не Вам и отвечала ;-)

Сорри :) Заносит меня от избытка чуйств.
(с транслита)

Дело было в 2003-ем, всё это время она была в подвешенном состоянии. Да ещё придурочная обвиняющая требовала трёх лет лишения свободы. Она наверное такая уродина, что на неё даже насильник не позарится - вот и мстит нормальным бабам! И, за что платить бабки? За похороны и моральный ущерб -= так нужно было зарыть его как бешенную собаку на пустыре под заброшенным забором, а папаше побольше валерьянки и хорош...

На его месте мог быть ваш муж или отец, а обвинить убитого в ПОПЫТКЕ изнасилования много ума не надо. "Бомбят" на дороге многие, а иванниковых с ножами на всех не хватает.

Жаль! Что на всех насильников - не хватает таких, ка она! А, честным бомбилам боятся не чего, они горбатятся по 12-ть часов, что бы прокормить семьи в это смутное время. А, покойный - не бомбил! Коли у него родитель с ваших же слов - крутой барыга, то зачем же ему девчонкин полтинник или стольник. Он стало быть целенаправленно выискивал себе именно жертву для орального развлечения...

сходите к доктору

А, это опять вы? Вас уже излечили от чернухи?
Или аноним - на веки!

Мой муж или отец?С заблоктрованной дверью и спущенными штанами? Вы гоните.

Дверь не была заблокирована, когда милиция приехала. А про штаны гораздо позже появилось.

Дверь как раз БЫЛА заблокирована - во всяком случае - со стороны водителя...и это подтверждено милицией при осмотре места проишествия...а по поводу спущенных штанов - опять же - подтверждение - при осмотре тела "пострадавшего" не было обнаружено прорех в брюках от ножа. Интересно, как она могла воткнуть нож ему в бедро, не порезав при этом брюки? ась?
Выше я ссылку кидала, где было описано происшедшее.

Скажите, мне вот тут написали, что двери блокирует ОДНА кнопка. Как можно ее отжать, разблокировав одну дверцу и не разблокировав вторую - со стороны водителя?
Штаны он мог снять, например, по взаимной договоренности...

А если не центральный замок? То как раз именно тогда каждая дверь блокируется нажатием своей кнопки - вручную.
И еще - у нас в машине, например, ЦЗ блокирует только передние двери. При этом я - находясь в машине, могу отжать вручную любую из передних кнопок, а вторая при этом так и останется заблокированной...так что лично у меня подобного вашему вопроса даже и не возникло.

Если каждая кнопка блокирует одну дверцу, то на фига Б. заблокировал сам себя?
Если можно отжать кнопку изнутри со своей стороны, то почему И. не сделала это до того как Б. снял штаны или во время? Однако воспользовавшись его минутным замешательством успела таки вытащить (незаметно!) ножик из сумочки?

Когда тебя держут за шкирку и упорно пытаются наклонить вниз - тут не до открывания дверей. А нож она вытащить смогла только потому, что сказала этому козлу "подожди", и он, думая, что она счас сама все сделает, а в сумочку типа за презиком полезла - хватку ослабил....вот она и воткнула нож, а потом уже стала кнопку отжимать со своей стороны....ну почитайте вы ссылки. Наберите в яндексе - Александра Иванникова - вам куча ссылок вывалится...да и я выше кидала ссылку - там написано...

А когда он штаны, пардон, спускал? Тоже за шкирку держал?

это можно и одной рукой:(..при желании...

При очень сильном желании, наверно.:think Мне лично никогда не удается снимать штаны и одновременно держать ребенка, особенно если ребенок этого не хочет. Хоть он и слабее меня многократно.

А вот мне очень даже удается - КОГДА УЖ СОВСЕМ ПРИПРЕТ! НЕ ДАЙ ВАМ БОГ ОКАЗАТЬСЯ В подобной ситуации - ибо, если бы хотя бы чуть-чуть представляли бы ЭТО - Вы бы не задавали бы сейчас здесь подобные вопросы...попросите, ради интереса - вашего мч или мужа подержать вас (можно и не в машине), только подержать на полном серьезе - и именно одной рукой...вот и увидите - сможет ли он второй рукой в это время штаны снимать.

Не обозначив своего имени - анонимно можно всё перевернуть с ног на голову. Это мастерство...

это не я анонимно...это не я - это повыше чуть-чуть :)

Простите промахнулась, или глюкнуло...

мда...слов нет :-(

Поступила бы также :-(.
Больше чем уверена, что вторая инстанция отменит приговор.

Я тоже. Они не могли прийти к такому заключению. Вот копирую свою мотивацию.
(с транслита)

Ни фига себе! Это же произвол! Какого х... дело провели при закрытых дверях? Это же одна из основ права что все дела рассматриваются публично, за исключением гражданских исков где дело касается разводов, детей... итд.
Потом совершенно непонятно, почему убийство? Ведь убийство это умышленное и неправомерное лишение жизни! Насчет умышленного спецы все сказали - уышленно невозможно ранить в ту артерию. Насчет неправомерного - так она же защищалась - все правомерно. Почему не было subsidiar обвинeния? Почему то мне кажется что суд нашь продажный. Аппеляция и хороший адвокат!
!!!

делу придали огласку, не всегда это полезно :-(, приговор "и нашим, и вашим", вроде и на свободе, а вроде бы и виновна, и срок есть. На мой взгляд, суд просто побоялся национальных волнений.

В таком случае обычно скрывают personalia подозреваемого. Так и называют, подозреваемый А. Могут сделать тайный пассаж в приговоре, но при закрытых дверях? Мне почему то кажется что это взятка.
(с транслита)

хм...взятка? с чьей стороны?
шумиху поднял адвокат Иванниковой, это общеизвестно, поднял до митингов около суда, представители потерпевшего могли тоже тот еще хай поднять, зная размеры их диаспоры в Москве, поэтому ессно, что дело слушается в закрытом режиме. На мой взгляд, неверно выбрана статья, поэтому говорю о том, что вторая инстанция может изменить и статью, и срок.

Я тоже несогласна с выбором статьи. http://www.dpni.org/forum/viewtopic.php?t=426&sid=929af378d1d7ca8026f3bd70f0d82adc

Если verit' ehtoj ссылке то закрытое заседание идет по просьбе родственников "жертвы".
(с транслита)

фашистский форум, да еще с такими наездами на представителя прокуратуры...грязно...чем мы, русские, лучше после этого?????
если прокуратура обязана защищать всех и армян, и азербайджанцев, и грузин, это значит, что мы, должны третировать прокурорского работника???????

Ой, я прочла только про сам ход процесса, общественного мнения не прочитала. Сейчас прочитаю коммент что бы понять о чем вы.
(с транслита)

Если человек имеет убеждения против НЕзаконной иммиграции, он уже фашист?:-(

направленность этого форума совршенно иная, нежели незаконная иммиграция :-(

Пожалуй... при ближайшем рассмотрении...

Я дала ссылку из топика "Куда нести деньги" и не прочитала реплик. Из всей истории я вычитала только факты: что произошло, кто подал дело в суд и приговори судьи. Прошу не причислять меня к националистам, я просто не дочитала реплики и мнение.
(с транслита)

деньги нести уже не надо!!!!!

Нет, он националист. Фашизм - это немного о другом.

Точно - продажный! Причём на всех уровнях - если сейчас начнём приводить примеры, то никаких ресурсов не хватит. Это тема для отдельных топиков и даже не одного...

возникает вопрос, а стоит ли после такого случая заявлять на себя в милицию, или, аккуратно вытереть ножичек и, вздохнув "уфф, еще одним уродом меньше", - спокойно идти домой)

Мне кажется что стоит потому что если "преступницу" поймают в процессе расследования, то она потеряет не только народную симпатию но и credibility. А что выиграет? Еще пару статей из УК, наказание за покидание места преступления итд.
(с транслита)

Она не хотела убивать! Она защищала свою честь, так чего же прятаться, если ты, права?

Была в такой же ситуации. Сделала то, что просил. Никто не умер. Неприятно конечно было, но как-то быстро забылось. Не могу сказать, что воспоминания мне отравляют жизнь, а вот судимость точно бы отравляла.

НЕ ЗВАЛА БЫ МИЛИЦИЮ. На хрена? Пырнула бы ножом и ушла... И не узнала бы никогда, что мужик помер.. :-)) А узнала бы - обрадовалась. :-)

Когда в старших классах училась, вечером носила с собой либо отвертку, либо ножницы, либо тримминг (жуткое приспособление с острыми зубцами, применяется для выщипывания шерсти у жесткошерстных собак)... И когда перед прогулкой я клала в карман одно из этих приспособлений для самообороны, я ТОЧНО знала, что при малейшей угрозе пущу их в дело. И не буду об этом жалеть.

Простите... а вы настолько сильная и ловкая женщина?
Я бы просто побоялась применять оружие, потому что - навскидку - средний мужчина меня сильнее... и лучше владеет приемами... да и просто умеет правильно вести себя в драке...
Не-ееет... Не владея приемами самообороны... очень-очень чревато...
Ты захочешь ткнуть ему в пах... а он перехватит - и исполосует тебе лицо. НЕ-ЕЕТ!:-(

А на фига мне его пах сдался? ;-) у него ж глазки тоже есть... и морда лица... и еще много разных мест...
К тому же - отвертка, ножницы... Это ж не оружие.. я не стрелять в них собиралась... да и драться тоже не хотелось... так... покалечить малость..
На самом деле, я с годами стала куда менее кровожадная... Но по молодости точно была готова дать отпор врагу! :-)

А, мы по молодости - ловили маньяка на живца. Живцом была я, а двое парней ждали в засаде в подъезде. Я, в мини, вся из себя не спеша шагала от метро. Заходила в подъезд... Приставали многие, но до оскопления, так и не дошло. У моих друзей были припасены здоровые садовые ножницы, которыми они собирались отрезать всё ненужное маньяку. Один раз пристроился МЧ. Идёт и стесняется. Ну, думаю - точно он! Подхожу к дому, а он так жалобно - вот сейчас вы скроетесь и мы никогда не познакомимся. Я, сделалав одолжение и познакомилась. Так встречались года два... Дольше не смогла - слишком застенчивый! А, мог попасть под ножницы...

гыыы..

Я бы тоже ментов вызывать не стала. Если надо им сильно пусть потом ищут меня и доказывают че им надо. Нет у нас в стране не справедливости, ни защиты :( Каждый сам за себя и желательно в километре от ближайшего мента. Права Александра, что убила его. Абсолютно права! Но ментов позвала зря :(

ее бы нашли, а вот смягчающих обстоятельств было бы меньше, и срок был бы реальным, а не условным.

Показания милиционер изменил, сначала в деле ни о какой добровольной явке ничего не было, а недавно появилось.

УРА!!!!! Московская прокуратура внесла бумагу в суд о прекращении судебного разбирательства и отмену приговора!!!!!Есть правда!!!!!

Дела об изнасиловании всегда строятся на частном обвинении. А дело Иванниковой - просто фарс. Заказное на 100%, я знаю об этом деле полтора года ТАМ ВСЕ ПОКАЗАНИЯ СМЕНИЛИСЬ В ЕЁ ПОЛЬЗУ. Кто жертва еще вопрос, вся эта история с "изнасилованием" появилась относительно недавно, сначала этого в деле не было.

там не было изнасилования, только покушение на него. покушение даже не притянуть, нет субъекта, вернее он труп.
не надо подгонять все подряд статьи под фактические обстоятельства дела.

Это уголовное дело. Я вообще очень сомневаюсь, что на неё кто-то покушался, имхо.

А, что же вы своё мнение обезличили или чего стесняетесь?

Не стесняюсь:) Просто не хочу в свару ввязываться.:) А история грязная:( И "потерпевшая" убийца выглядит по-моему не таким уж ангелом.

в каком смысле грязная?просвятите что Вы знаете?

http://www.globalrus.ru/satire/141337 почитайте, для разнообразия

только не понятно, если он и не думал ее насиловать зачем ножом тыкать?Вот так просто взяла и ударила что ли?И с 16 лет прошла уйма времени.

Она перед ним остановила ДВЕ машины, из которых её попросту высадили. Почему? Не за хорошее ли поведение? А Багдасарян и сам был пьян, и непротив познакомиться, я так думаю.

Просто у женщины не было денег и она, после конфликта с мужем, пыталась доехать до нужного места. Возможно она обещала водителям деньги вынести на месте, а они в следствии жлобства - не соглашались. Тот же покойный Сергей в деньгах явно не нуждался и пребывая в алкогольном опьянении - расчитывал на лёгкую попеду над попавшей в сложные обстоятельства жертвой...

ничего нового, опять предположения только недоказанные

Такой статье доверять нельзя, заведомо предвзятая: постороена на предположениях и домыслах, пренебрежительно-иронический тон.

А какой статье можно доверять? В этой статье хоть какая-то попытка разобраться, хоть немного другой взгляд на это "дело".

А, кому выгоден этот взгляд? Тем же насильникам?

Где вы увидели насильников?

Они ежедневно пребывают в московский регион из южных областей бывшего СССР. Если не каждый первый, то пожалуй каждый второй!

Все понятно, Вы просто националистка. Вопросов больше не имею.

А, вы-то кто? Заморский гость? Вы, вообще аноним - то есть просто пшик и всё...

Вы "сестренка четырех братьев"?:) Многодетная наша?:)

Это, что оскорбление или как?

Восхищение Вашей материнской доблестью. Идите к детям, Вы им нужнее, вы Мать.

К сожалению детьми ещё не обзавелась - не встретила достойного чела, что бы от него родить!
А, вот вы, вашу ять, чего-то не то порите...

Олирия... Положите правую руку в районе бюстгалтера и признайтесь: ваше отношения к данной истории было бы АБСАЛЮТНА ТЕМ ЖЕ, если бы фамилия насильника была ИВАНОВ?:-(

Ивановы не насилуют, вероятно...

Можно затребовать из ген. прокуратуры статистику по реальным случаям и спокойно сопоставить, какой контингент более преуспевает в насилии над славянками...

Затребуйте. Прокуратура всегда Ваши требования выполняет?

Смотря как подойти. Если как частное лицо, то сомневаюсь. А, если как крупная общественная организация - то шанс есть!

Я даже могу предположить итог. Конечно, русские! Как наиболее многочисленная народность на территории РФ.

Но это как-то не возмущает автора.

Сомневаюсь - кавказ перевесит!

Всю Россию??? Да бросьте! Кавказцы, в среднем, вполне приличные люди. Есть только разница в отношениях с женщинами. Такое женское поведение, которое наши мужчины и за флирт не считают, кавказцы воспринимают как согласие на секс. Издержки сосуществования рядом разных культур. Но если дать нормальному кавказскому мужчине резкий отпор, он дальше не полезет.

Типо ногой в пах? Так это, его ещё более заведёт... Нормальные из больших городов или, которые давно здесь живут с родителями. Львиная доля диких, еобразованных, плохо разбирающих русскую речь и очень агрессивных!

Странно, по месту проживания вы должны больше знать приличных кавказцев...
В своем городе неуправляемых кавказцев я не встречала. Пристают, знакомятся, причем намного чаще, чем русские, но твердое: "нет", и они не связываются.

Как я и думала, многие в этой истории не пошли дальше национальностей "главных героев". Автор топа явно считает именно это корнем всех проблем. А жаль.

Если он подонок, то хоть Петров или Сидоров, да простят меня уважаемые г-да. Насильник - не человек! Только, та женщина, которая склонна к садо-мазо - способна оправдывать этих недоносков. Да и какая разница в цвете их кожи или глаз...

В статье НЕТ попытки разобраться. Есть на'езд на националистов, поведение которых, и впрямь, возмутительно. Автор статьи пытается представить А.И. полусумасшедшей дамочкой, которая одержима жаждой мести, но его выводы не выдерживают никакой критики. А.И. не собиралась убивать этого парня, она хотела убежать, отбиться от него, иначе ударила бы его не в ногу, а в более важный жизненный орган, не так ли? Смерть его была случайностью. Далее, автор статьи ставит под сомнение попытки убитого склонить девушку к оральному сексу, т.к. это дело требует взаимного согласия, а А.И. была в состоянии аффекта. Да, она-таки была в состоянии аффекта но ПОСЛЕ того, как парень стал приставать к ней и заблокировал двери машины. Или, по мнению автора статьи, девушка визжала, размахивала ножом, но парень посадил ее к себе в машину, запер и стал требовать секса?
Ситуация банальная. Посмотрите, даже в этом топике нашлось несколько бедняжек, которые были на месте А.И. - и не оказывали сопротивления, покорились.

Никто не знает, что произошло в машине. Почему ДВЕ остановленных ею ранее машины высадили её почти сразу же? Она собиралась расплачиваться за проезд, если да, то чем? Почему этот парень оказался ТРЕТЬИМ, кто её подвозил, и ЕДИНСТВЕННЫМ, кто согласился её везти? Наверное, их интересы совпали, а то что дамочка не в себе, это видно.

Вы у меня спрашиваете? Суд должен был найти водителей этих двух машин и спросить у них - что произошло? Возможные варианты, водители отказались подвозить А.И. потому что:
1. Не договорились о цене.
2. Совсем не по пути.
3. Девушка сама не захотела ехать, ей водители не показались заслуживающими доверия.

Из машин её высаживали со скандалами - это есть в матерьялах дела, но об этом не любят вспоминать СМИ. В этом деле очень много подтасовок, оглашаются только те факты, которые выгодны обвиняемой и педалируется национальный вопрос. Это дело даже не пахнет, а просто воняет банальной заказухой. Все построено на её "правдивых" рассказах, которые за полтора года кардинально изменились, и парень стал вдруг "насильником".

А каковы были ее показания полтора года назад?

Сама она внятных показаний не давала вообще, а вот ЗАДЕРЖАВШИЕ её милиционеры (история о том, что она сама пришла появилась в деле недавно) говорят сейчас иначе. И об изнасиловании ничего не было, и о принуждении к минету.

Типичная заказуха...

А все это дело не заказуха? Весь этот спектакль с "изнасилованием"?

Был бы спектакль - её не собирались бы упрятать на трёшик общего режима. Только общественный резонанс всколыхнул ситуацию, а так бы судьи за взятку точно бы упекли! IMHO - но, как бы и общественное...

Взятки были именно с её стороны, судя по всему. И то, что банальная бытовуха получила такой резонанс - заслуга госпожи Иванниковой, её адвоката и того, кто спектакль оплачивает. В этом деле столкнулись интересы Иванниковой и конкурентов отца её жертвы (отец Серегя Багдасаряна бизнесмэн). Прежде чем пылать праведным гневом, смотрите на факты.

сомневаюсь я однако в таком подтексте событий, откуда инфа, если не секрет?
кста, сейчас по ТВ в новостях сообщили, мосгорпрокуратура вмешалась в это дело, подтверждаются мысли о совершенно ином окончании процесса.

Инфа от "источника" я знаю это дело с декабря 2003 года. Поэтому и ник не раскрываю, не хочу внимания привлекать. Информация о бизнесе достоверная, на семью Багдасаряна наезд идет давно.

А, вы типо - защитник, притесняемых?

Я "типо" не ведусь на проплаченную компанию в СМИ, только и всего.

И, сумеете ответить - кто проплатил и с какой целью или опять боитесь ввязываться - братишка семи нянек?

Откуда же в небогатой семье, бабло на взятки?

А откуда инфа о "небгатой" семье? Имеют интерес и конкуренты Багдасаряна по бизнесу, это я знаю точно.

Так, какой ущерб бизнесу отца, от проступков сынка? Да, он ещё решил поправить финансы, за счёт Александры...

Вы соображаете, что говорите? Его конкуренты использовали убийство сына как повод свести отца в могилу, сделав из сына насильника.

А, каков бизнес-то? Белый порошок, для наших детей или притон в центре столицы, а может вода разбавленная техническим спиртом для русских мужиков? Это так же бизнес, в котором, как раз и варятся ваши подзащитные...

"Сестренка", Вы свободны. Идите к мужу, в семью.

Всяким анонимам, я не сестрёнка, а то, что вы наезжаете на нашу сестру - не делает вам ни чести ни славы. Вы просто сочиняете пасквиль...

Упс! Это еще что за песни под балалайку и гусли-самогуды?!

А это наша печально известная http://www.eva.ru/main/forum/frame/topic?idTopic=340800&idPost=11766307
и
http://66.102.9.104/custom?q=cache:VphAwshWoMgJ:www.eva.ru/main/forum/frame/topic%3FidTopic%3D335144%26idPost%3D11588886+%D0%A1%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0+4%D1%85+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2&hl=ru&ie=UTF-8&inlang=ru

Не пойму с кем вы меня сравниваете, так как только накануне зарегистрировалась на сайте, но уже симпатизирую этому человеку, потому, что он судя по всему так же не любит тех, кто прячет своё лицо. Я, свою фотку помещу сразу же как, только дойдут руки, а вы уважаемый (мая) - трусливы очччень!

в этом что-то есть, если брать такой вариант событий, то получается, что А.И. инструмент воздействия, как следствие она получила от "заказчиков" деньги и знала заранее, что будет признана невиновной (в данном случае есть пока условный срок).
интересно...

Конкуренты могли воспользоваться убийством и повернуть дело на 180 градусов (дело действительно развернули и свидетели изменили показания - это факт.

Какие же злые люди - анонимы! Они даже такую трагическую историю, в которой молодую мать пытаются засудить в деле, в котором она не виновна - выворачивают на изнанку... Это должно быть стиль жизни - нагадить другому!

как настоящий борец за справедливость вы должны всесторонне и полно исследовать все материалы дела, не горячитесь :-)

Не поняла вашей иронии...

это нормально, почитайте стихи, желательно, своего мужа

Не замужем, вы точно ку ку!!!

А где можно об этом почитать?
(с транслита)

А вот дженис Джоплин в такои ситуации дала просто морисуну по башке бутылкои. А он какие потом песни писал :)
(с транслита)

бедный Моррисон

а погибли оба совсем от другого :(
(с транслита)

Какая несправедливость...

Все обсуждают какие-то несущественные подробности - он кавказец, она одна, ночью, сама села в машину.
Суд должен был установить была ли попытка изнасилования или нет.
Приговор странный - если попытка была, то ето самооборона и девушку нужно оправдать, если попытки не было то по идее она должна сидеть в тюрьме.
Фактов, к сожалению, не хватает.
(с транслита)

Так он же вроде без штанов сидел? и следствие установило, что дырки от ножа на штанах нету.. ЗНачит, когда его ножом ударили - он уже без этих самых штанов был...
... Я не поняла - он ей просто так решил в конце пути писю показать? ;-)

Чудеса какие! сейчас только об этой истории узнала. Судя по тому, что я прочла, типичная НО. А почему срок дали?
Там же идет не только угроза жизни, но и здоровью. Наверно, все согласятся, чтто изнасилование вредит здоровью.

Это вообще противоестесственно!!!

Дурной приговор. Я поражена. Что теперь, надо дать себя отиметь, а потом заявление писать?

Тоже неоднозначный факт. Можно ли одновременно и штаны снимать и девушку держать?
(с транслита)

А чего ее держать все время, если двери заблокированы?

Вот дверь была заблокирована - ето уже серьезно, ето насилие, но как она потом из машины все-таки выбралась?
(с транслита)

Насколько я понимаю в сигнализациях - можно нажать на кнопку пульта и дверь автоматически блокируется. Но если поднять кнопку на самой двери и дёрнуть за ручку, то препядствий не будет.

Размышления из области правовой философии. Насколько Иванникова сама виновата в этой ситуации? Может ли девушка садящаяся в машину к незнакомцу в ночной Москве полагаться на порядочность оного? В сложившейся ситуации, насколько виновата сама Иванникова?

Моя точка зрения. Наши права делятся на классические и социальные. В классические права входит свобода (то есть девушке не воспрещается бродить одной по ночной Москве) и неприкосновенность тела. Социальные права обеспечиваются государством, в данном случае безопасность. В моем понятии девушка могла оградитьь себя от потенциальной опасности оставшись дома или взяв с собой спутника. Со стороны насильника - он не имел права пользоваться уязвимостью девушки, за что и поплатился жизнью. Некоторые из вас придерживаются мысли что защита должна происходить на индивидуальном уровне, остальные же считают что уязвимость девушки не является причиной нападения на оную.
Меня интересует вопрос, где же лежит граница этих двух "слоев" предосторожности, индивидуальной и социальной?
(с транслита)

Вся беда в том, что нам вовсе не гарантирована вообще никакая защищённость... Единственное на что можно полагаться, так это только на себя, на ближайших родственников, ну и на хороших друзей.
Власти на любом уровне продажны и коррумпированны. Кто дал больше - тот и прав! Сколько случаев со злостным нарушением правил движения замято за взятку. Сколько преступлений, не доведено до судов. И, вот сейчас показательный момент - суд вынес обвинительный приговор, той, которая осмелилась защищать себя сама, а не прибегла к чьим-либо услугам...

Я не спорю, но вы говорите об индивидуальном случае. В нем вы правы. Девушка защищает себя, свое здоровье и честь как умеет не пытаясь при этом убить, она попадает туда куда совершенно и не целилась. И что она делает? Выбегает из машины и просит помощи. Более корректного поведения от жертвы в рамках человечности ожидать трудно. И все же в результате мы имеем приговор. Не спорю, несправедливо.

Я же о другом, я о философии права. Девушке известно что а) садиться в машину к незнакомцу опасно, б)поступая по своему она может оказаться в ситуации где помочшь ей не доступна ц)с могут сделать то с чем она не будет согласна и все таки поступить по своему. Насколько она сама ставит себя в уязвимое положение из которого может вытекать и самооборона? То есть, насколько контрибуция девушки к возможности совершить преступление увеличивает его вероятность?
(с транслита)

Это уже из области виктимологии.

И все же? Из какой бы области это ни было?
(с транслита)

Я ловлю машины, если такси по телефону долго ждать. Но это не значит, что я готова к приключениям. Армянин за рулем никого не насторожит, они через одного таксуют сейчас в Москве. Что еще сказать? Многие так попасть сейчас могут. Нет у этой девушки каких-то особых качеств, чтобы как-то винить в этом ее.

многие так и попадают, только убила А.И., а остальные сделав минет, или будучи изнасилованными плачут в подушку и не помышляют о подаче заявления приговаривая при этом о продажной милиции.
я веду речь о тех преступлениях где все ясно (дело А.И.-Багдасарян со слов анонимной девушки не из этого порядка), вот и будем думать происки конкурентов или папенькин сынок-насильник, пользующийся вседозволенностью :-(.

Я о том же. не сделала эта девушка ничего, чтобы так попасть. И я могу, и кто угодно может.
Но я так же бы поступила. Нож с собой не вожу, правда. Может, откусила бы, чтто лишнее.
Шучу, конечно. Но приговор меня страшно удивил. Я после юракадемии и 6 лет работы была уверена, что могу защищаться любым способом в такой ситуации. И на тебе...

я бы тоже так поступила и средства самообороны при себе, хотя машину вечером ловила последний раз нннн-ое кол-во лет назад :-)

Я рассуждаю чисто теоретически :)
(с транслита)

http://www.vesti.ru/comments.htmll?id=35459

в 11-ти часовых вестях репорт был, слово в слово. суд примет во внимание обращение мосгорпрокуратуры и оправдает А.И., а мы на еве будем сидеть ночами и думать, а был ли минет :-).
грустно все это, сначала статью не ту применили, потом вовремя "опомнились" да еще как :-), эх, млин, фемида.....

Говорят, там родичи козла этого давили сильно. А про Фемиду нашу давно все известно. К сожалению.

Вы юрист?
(с транслита)

Да.

Ifif, Sloniki: Обьясните пожалуйста коллеге, может ли прокуратура отменить решение суда? Насколько я поняла, приговор был вынесен 27 мая и был прочитан публично 2 июня. Если я не ошибаюсь приговор вступает в силу только тогда, когда не дан ход в высшую инстанцию. В тот момент когда прокуратура предлагает судье решить вопрос она теряет право решения, сепонировать дело или нет и уж никак не может изменить/отменить приговор или наказание. Так ли это?
(с транслита)

опротестовать может в вышестоящей инстанции

Ну, тогда почему прокуратура "одумалась? Аппелировать наверняка Иванникова будет, тогда какая разница одумалась прокуратура или нет? Обвинение ведь уже вынесли.
(с транслита)

Приговор вынес суд, а жалобу подала прокуратура.
Например, прокурор не согласился с приговором, подал жалобу в кассационную, и адвокат так может.
Редко какой процесс первой инстанцией кончается.

Ну это понятно. Но обычно в высшую инстанцию подает адвокат если в попытке снизить наказнаие/получить оправдание клиенту. Прокуратура обычно пытается повысить штраф/осудить еще на несколько статей обвиняемого. То есть, прокуратура подаст дело в высшую инстанцию что бы уменьшить свой же удовлетворенный petitum?
(с транслита)

У нас функция прокуратуры не ограничивается поддержкой обвининея в суде.
Блин, забыла уже все теорию. Система другая. Кто тут УП сдавал недавно?

У нас тоже нет, прoкуратура имеет право собирать доказательства, решать давать ли делу ход, просить предоставить через судью комиссара свидетелей и/или экспертов, но однажды подав обвинение может его лиш; исправить ДО вынесения приговора. Забрать уже нельзя.
(с транслита)

косяк наверно свой поняли :-), а может надавили на них. самое интересное то, что наверняка мосгорсуд примет во внимание доводы прокурорских работников и все останутся довольны.

прокуратура не отменяет\изменяет приговор, он вступает в законную силу и может быть обжалован. прокуратура может вступать в процесс на любой стадии рассмотрения дела. в данном случае после оглашения приговора она внесла в судебную коллегию по уголовным делам Мосгорсуда кассационное представление с просьбой об отмене приговора и прекращении уголовного дела за отсутствием состава преступления.

Это будет просто началом охоты на ведьм. Рай для баркашевцев.

О! Вот это мне и не понятно. В Голландии есть общественное министерство?? (прокуратура). Оно принимает жалобы и решает давать делу ход или сепонировать (не привлекать к ответственности). Однажды приняв решение преследовать обвиняемого по закону и предложив дело на рассмотрене судье, министерство в лице обвинителя (офицера юстиции???) становится такой же стороной процесса и не имеет право забирать обвинение, разве что несущественно его изменить. Как обвинитель так и обвиненный могут пойти в высшую истанцию и изменить свои прошения. К касации рассматривается не все дело заново а лишь претензии к процессу в высшей инстанции. Прикуратура не может изменить даже статью по которой обвиняет.
(с транслита)

Если открываются новые обстоятельства, то всё возможно.

Да, у нас тоже если преступление/нарушение не устарело. Если уже вынесли приговор то вступает правило Ne bis in idem....
(с транслита)

Приговор вынесен, но в силу не вступил, есть процессуальные сроки.

Я имею ввиду приговор верховного суда, на котором весь правоохранительный путь завершен. В Европе еще выше можно в Европейский суд на базе EVRM, EHRM. Но с момента как прокурор называет дату у нас в Голландии уже нельзя забрать обвинение. Я вот о чем. С момента как потерпевший излагает проблему общественому министерству (прокуратуре), прокуратура уполномочена решить конфликт - жалобу гражданин забрать уже не может. Если прoкуратура решает преследовать то на этом и право выбора прокуратуры закончилось, теперь уполномочен суд и решение суда вступив в силу уже не может быть отменено - за исключением процесса в высшей инстанции. Право подать дело в выcщую инстанцию исчезает в момент истекания процессуального срока.
(с транслита)

угу

Главное, что всё идёт к нормальному концу, если так можно выразится в данной ситуации.

Уважаемые автомобилисты! Подскажите. Немного не врубаюсь в значение слов "заблокировать двери". Это как? У нас машины нет. У моих родителей дверцы блокруются автоматически при заводе, и их можно открыть изнутри. Можно ли так заблокировать дверцу, чтобы изнутри ее нельзя было открыть?

Со стороны водителя блокируются все двери. Кнопочка там такая есть

Изначально задумано заради детской безопасности. Чтобы дети не смогли открыть дверь изнутри во время движения автомобиля.

Это же только на иномарках, вроде как.

На отечественных при выпуске с завода нет, но поставить такую штуку можно хоть на запорожец при желании владельца.

Спасибо.
Значит, это одна кнопочка на обе двери? Или одну дверь можно разблокировать, а вторую нет? Если одну только нельзя, то какие могут быть доказательства того, что двери вообще были заблокированы? Почему девушка смогла разблокировать двери, когда Б. умер, но не сделала этого, когда он снимал штаны? Да и вообще если у нее было время на то, чтобы достать (незаметно!) нож из сумочки, почему она вместо этого не разблокировала дверцы?
Это не лично к вам вопросы, просто размышляю...

Кнопочка эта блокикует все двери. Она со стороны водителя. Полагаю, пока он не умер, у нее не было возможности до нее дотянуться. В нашей машине кпопка эта на ручке находится. Если я сижу справа, а муж за рулем, как я через него перелезу, чтобы двери разблокировать? А про нож, руку можнов сумку незаметно сунуть, особенно если сумка объемная и не на "молнии".
Но это все уже из области догадок.

Ага, спасибо за ликбез. Остается только уточнить, как в материалах дела появились доказательства того, что дверца со стороны водителя была заблокирована, если все они разблокируются одновременно.

да, со стороны водителя, мы, кстати, очень часто этим пользуемся, т.к. ребенок, несмотря на жизнь в автокресле, норовит подергать за двери :-)

У нас в машине эти кнопочки есть со стороны водителя и пассажира. Оба могут заблокировать-разблокировать двери.

Бедная женщина! Вот уже газета вру - обозвала её "девушка по отзыву" - это, что такой изысканный стёб? А, они подумали сколько ей пришлось вытерпеть за всё это время - следствия и судилища? Хорошо, что в наше циничное время, нашлись люди, которые подняли свои голоса в её защиту. Господи - дай ей силы и прости ей все грехи!

Идите, храните Девство и Патриархальность, Домостроевская Вы наша.

Недавно одна такая безымянная наслала проклятия на моих ни в чём не повинных деток и вот двухмесячная дочка заболела. Кем же нужно быть, что бы так поступать? Вы, наверное одной крови с тем насильником - не в плане родства, а в плане психологии! Я, конечно же не верю в Ваши чёрные дела. Скорее всего это простое совпадение, но за язык Вас никто не тянул. Прошу прощения у хозяйки топика за офф топ.

Кошмар! ВЫ это серьёзно? Анонимам - позор и моё личное презрение!
Рада с ВАМИ познакомиться, некоторым образом ВЫ мне стали интересны с того момента, когда аноним стал упорно называть меня ВАМИ. Должно быть есть, что-то общее... Но до ВАС мне далеко - столько детей! ВЫ - просто молодчина!!!

Вы обе, как два сапога - пара! Праведные вы наши
:(

Анонимам - анафема!

Это одна и та же дамочка:)

Я, нашлю на вас всех порчу!

ну вас

Это опять дамочка?

Гражданки - вы, достали!

хорошо, хоть прокуратура отзывает приговор, потому что еще и деньги им платить, после 2-х лет измывательств, пока шло дело, это слишком...

И то, они чухнулись после возмущения общественности. А, если бы все промолчали? Представляете - Александра получила бы три года и ещё бы парилась на нарах целый год! Это какой-то калапс просто. Типо конец света по чубайсовски!

Товарищи! Объясните мне, пожалуйста, А.И. киллер что ли? Тогда зачем она перед этим две машины останавливала?

Рискну предположить, что у нее просто денег с собой не было. Поэтому ее и везти не соглашались.

То есть ор. секс мог быть оговоренной формой оплаты?
(с транслита)

Меня там не было. Но не исключено, что такой вариант следствием рассматривался. Т.е. сперва договорились, а потом девушка передумала и пырнула ножичком - в состоянии аффекта.

По вашему мать 2-х месячного ребёнка на такое способна?

А что мать двухмесячного ребенка - уже не человек?
Да к тому же не вполне понятно, когда он был двухмесячный, когда приговор объявляли (раструбили, что судьям не жалко матери грудного ребенка) или когда произошло убийство? Если во время объявления приговора, то в момент совершения убийства Б. ребенка еще и в проекте не было. Если во время убийства, то мне (как матери маленького ребенка) не вполне понятно, как можно ночью оставить грудничка и убежать черт знает куда, находясь при этом в трезвом уме и рассудке.

Если честно, я тоже не догоняю. Хотя матерью только собираюсь быть по проекту...

Да уж! Я бы скорее мужика выперла. Даже из его собственной квартиры.

Грудничок был с родным отцом.

Простите, а что все кто родил белые и пушистые? Чисто гипотетически могла согласиться. Ну, допустим, чтобы мужу отмстить. А потом передумала и испугалась.

Она тогда и беременна не была.

Я, не в материале... Она была матерью на момент конфликта или на момент оглашения приговора?

Способнось зачать, выносить и родить зависит от анатомии женщины и уж никак не от морали и прочих человеческих качеств.
(с транслита)

Это сравнение в пользу кошки...

там водитель первый ее высадил, так как был знак кирпич. со вторым она на 100 рублей договорилась, но он ее вместо этого завез в глухой переулок и стал требовать минет.

История обрастает все новыми подробностями. Как будто кто детективный сценарий пишет :-( Теперь появились "кирпич" и сто рублей. Недавняя версия самой Иванниковой, что с первым ей было просто не по пути, и до дома оставалось пройти совсем немного...

это не история обрастает, а вы узнаете все новые подробности.. я просто эту историю читала еще давно, и помню, а не с пересказа журналистов. вот тут вот поищите, она тут есть в полном изложении http://www.livejournal.com/users/holmogor/

Беда не в том, что история не в полном изложении, а в том, что ее излагают все черезчур по-разному. Вот и ваша ссылка написана человеком настолько же далеким от знания истины, как мы с вами.

то, что по cсылке написано человеком, который непосредственно с адвокатом общался, и был одним из тех, кто все эти митинги и устраивал:) так что зря вы- насчет далеким от знания.

Для тех кто возмущается типа какого хрена девчонки поздно по улицам ходят и с собой ножи таскают.
Я 5 лет работала днём и училась на вечернем в другом конце города, приезжала домой часам к 23-м, а от метро приходилось идти тёмными дворами мимо гаражей и встречать-провожать меня было НЕКОМУ. И я все пять лет таскала с собой пневматический пистолет в полкиллограмма весом, газовый баллончик и перочинный нож. (помимо кучи учебников и прочего). А это после того как мне пару раз пришлось побегать от "хулиганов" (благо можно было убежать) и после того как разные молодые люди нападали на моего тогдашнего МЧ и изнасилований нескольких моих знакомых девушек.
Да, применить оружие так и не пришлось, но еслиб я попала в такуюже ситуацию как Иванникова я бы поступила также. Что насильник умер - чистая случайность.

Совершенно с вами согласна. В нашу жизнь плотно вошло понятие - как себя уберечь? Я, например занималась Кунг-фу, вы - носили пистолет и нож, можно балончик, шокер, скальпель, удар, сирену и т.д. Но почему всё это? Мне рассказывает мама и старшие подруги, что совсем недавно, в 80-е годы можно было спокойно разгуливать по ночам... Хочешь в одиночку, хочешь компанией. Никто не рассматривал женщину, как обязательный объект насилия. Напротив все были благожелательны и миролюбивы. Так откуда же взялось нынешнее лихолетие, кто принёс его на нашу землю?

Олирия, а вы не печатаетесь в каких-нить изданиях?
Ну... типа Атака, например?;-)
Слова "лихолетье" и риторический вопрос "кто принес его на нашу землю"? не оттуда?;-)
Впрочем... я ПОНИМАЮ вашу позицию. Хотя она мне и не во всем близка...
А по поводу 80-х я все знаю, благодаря своему возрасту... В 1987 году меня абсолютно русский дяденька убеждал идти с ним... иначе он исполосует мне лицо... и показывал нож. Дело было в дачном поселке Балаклава под Севастополем (который был тогда закрытым городом советских моряков). Слава богам... все обошлось...
А началось все кстати в такси... Я ехала из Севастополя. И шофер подсадил того самого дяденьку... А когда я вышла у дома своих друзей, дяденька пошел за мной... Таксист чуял неладное, но быстро смылся...
Оба были русскими;-) Ну, может евреями или украинцами;-)
Так что... в этом топе переплелись две насущные проблемы... В общем, жутко сумбурный топ получился... Такую вы бузу затеяли:-0

угу, у меня тоже все истории из 80-х..

фигня все это, я сейчас более спокойно по Москве ночью шататься могу, чем тогда - нет нихто и темно - глаз выколи..

Разве затеяла я? Мой скромный вклад в проблему минимален! А, проблема огромна... Половина страны готова встать на вторую половину, а где решение? В госдуме сидят люди, для которых более важными вопросами являются мегатонны нефти, которую выкачивают из недр страны. Официально, у нас нет национальных проблем, нет проблем с орг.преступностью, проституция и наркомания это невинные шалости, а насилие над личностью - так это вообще каменный век и при /развитой демократии/ практически невозможно!

Олирия, если бы вы помнили 80-е годы (а я даже и 70-е слегка помню;-)
ОФИЦИАЛЬНО (пресса, зачаточное и ублюдочное ТВ) у нас ВООБЩЕ тогда не было проблем.
У нас даже рубрика "Хроника происшествий" отсутствовала в газетах... не говоря уже о специальных передачах по ТВ...
Точнее, в "происшествиях" рассказывалось о каком-нить дедушке Пихто, который придумал вечный двигатель в деревне Пунькино... или о пионере Васькине, который вытащил из проруби котенка ...
О наркотиках знали только те, кто варил мульку;-)
О проституции - только те, кто стучал в ГБ на иностранцев и богему...
А личность насиловали не меньше... а пожалуй больше...
Не стремитесь во времена юности своих родителей и старших подруг;-)
Сейчас лучше:-) А еще лучше будет, если мы решим проблемы нелегальных иммигрантов...
Но цивилизованными путями, а не топорами, ок?:-)

Я тоже застала 80-ые - но скажу так (исключительно из опыта личной жизни) пока не случилась перестройка - у нас (а теперь уже у них) в Таджикистане жилось спокойно и раздольно - мы с 4-х лет гуляли самостоятельно во дворах до глубокой ночи, те кто постарше спокойно гуляли по городу, были конечно какие-то стычки, но они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были редкими... Впервые наркомана (хотите верьте, хотите нет) я увидела в Москве... А вот столкнуться с другими уродами, к сожалению, пришлось гораздо раньше, и именно в перестроечные годы :-( Людей просто как подменили, точнее молодежь... Подсадили на наркоту, алкоголь и .... все...

Вы, подтверждаете, что слом произошёл вместе с перестройкой? Сейчас, Америка более пуританская страна, чем бывший СССР - не IMHO, об этом говорят все, кто туда ездил или проживает там постоянно. Я, была в штатак лишь однажды и благодаря насыщенной культурной программе - просто не успела ознакомиться с местными нравами.
К чему клоню - вложив миллиарды баксов в победу в холодной войне - америкосы разрушили нравственные барьеры в нашей стране. Всё стало дозволено, отсюда и насилие в таких масштабах...
Сорри за многословие.

Боюсь, что мы настолько далеки от цивилизации, что проблемы сможем решать лишь на уровне топора, да и то каменного. Про 80-тые действительно помню смутно. Я, в 89-ом ходила всего лишь во второй класс, да и то потому, что пошла в школу с 6-ти лет.

Сидят три молодые женщины в очереди...
Само собой завязался разговор, в котором
дошло и до мужчин. Первая по имени Моника –
вы знаете, сколько можно заработать на одном
минете? – Сколько? – больше ХХ миллионов
баксов! – Как? – Нужно сделать минет президенту
США и ты в шоколаде!
Вторая по имени Юлия – я, тоже нехило наменетила,
теперь являюсь вторым лицом целого государства, а салом обеспечила свою семью на вечные времена!
Третья по имени Александра – вытирая кухонный
ножик, который случайно оказался в сумочке, о
салфетку – не люблю я сало в шоколаде!

олирия, это что ж - неужели уже и анекдоты пошли???? надо же...даже не думала, что так быстро все это свяжут...