Наши заслуги?

Уже давно хотелось поднять эту тему. Тему о том, что мы считаем своими собственными заслугами. Тут в соседнем топике предлагалось право на выборы заслужить такими критериями, как высшее образование, собственность и т.п.
Но мне давно хотелось обсудить то, что старт разный у всех. Что человеку, у которого родители владеют фирмой и в 18 лет устраивают его на работу к себе на хорошую з.п. купит жилье в 22 (всего добившись САМ - СВОИМ трудом) - намного проще, чем тому у кого нет.
И про образование опять таки. Хорошо рассказывать всем какой ты умный, ты САМ поступил(ниче правда, что родители репетиторов понанимали - и все детство с тобой занимались -и вовремя в нужный лицей направили и т.п), главное что это лично ТВОЯ заслуга. А кто не получил образования - че с ним дело иметь - хотел бы получил -и кивок в сторону Ломоносова.
Вы знаете, когда я училась на 5 курсе, у нас в Беларуси была перепись населения -и нас студентов -отправили заниматься переписью. Я была настолько поражена тем, как мало у нас людей с высшим образованием (образование -один из пунктов переписи). У меня был дом малосемейка -104 квартиры(однушки) -и подъезд простого дома 36 квартир. Так вот на моем участке в.о . было не более, чем у 10 чел. -Район конечно спальный, но не заводской. Ну это так к слову.
Просто когда общаешься в определенном круге, то кажется, что везде так. А старты у людей ого-го какие разные.
Я училась в простой школе, потом пробовала поступить, не поступила на первый год - пошла работать на завод. Там поняла, что не хочу так всю жизнь, и решила поступать. На репетиторов денег не было, сама училась - решая до 2 ночи примеры, а в 6 вставая на смену. Я поступила, и отучилась - но я считаю, в этом огромная заслуга моих родителей, которые содержали меня пока я училась, а иначе я бы ушла в работу - и неизвестно, дошли ли бы у меня руки до образования, и которые всячески поддерживали меня в этом вопросе. У меня есть девочка знакомая -она правда из многодетной семьи(3), так вот она окончила мед училище с отличием, а когда я у нее спросила - а дальше -не хочешь? Ответ был простым -а кто меня содержать будет? Уже сейчас гонят на свои хлеба.
Сейчас конечно появилось больше возможностей подработать где-то, да и на посещения в вузах смотрят не так как раньше, что можно еще и работать. Но не всем это удается.
О чем я завела этот топик? О том, что хорошее образование получить и заработать на жилье САМОМУ - это далеко не всегда означает САМОМУ и не надо эти заслуги считать тем, что человек добился в своей жизни САМ.
И разговоры о том, что я САМА отучилась, и я САМА нашла классную работу - а ты не можешь, потому что тебе лень – не совсем корректны. Не все могут стартовать с образования в хорошем вузе, и с хорошей перспективной работы.

а чего вы хотите? чтобы все сейчас тут написали: да, вы правы, мы такие? Вам не кажется, что рассматривать нужно каждый отдельный случай?
Я поступала в университет без всяких репетиторов и курсов. Моей маме было вообще нечем мне помогать. Ну вообще. на первом и втором курсах я жила на 200 рублей в неделю (стипендия и еще какие-то копейки (подработки и т.д.). Речь идет о последефолтном времени - 99 - 2001. С третьего курса я начала работать серьезно и уже до окончания университета полностью обеспечивала себя сама. При чем на маму я ни в коем случае не в обиде, она действительно не имела возможности! Когда я приезжадла домой, она пыталась отдать мне последние деньги, а бабушка отдавала всю накопившуюся за время моего отсутствия лапшу ролтон. Я возила картошку сумками. При этом я сама вместе с мамой старательно ее высаживала, вскапывала землю и вообще, изображала минитрактор на свободе... Вспомнить страшно...
Я при этом не имею права сказать, что я всего сама добилась? Почему?
Да, мама с бабушкой меня любили и старались поддерживать и помогать. Не без из помощи, но я ведь сама всего добилась.
В чем спор?

>а чего вы хотите? чтобы все сейчас тут написали: да, вы правы, мы такие? Вам не кажется, что рассматривать нужно каждый отдельный случай?
Я именно за то, чтобы рассматривать каждый конкретный случай.
По поводу заслуг и т.п. ВСЕ, кто иногородние со мной учились - они все были из лицеев или спец.школ, из простой -просто бы не поступили. Я очень рада, что может и есть сознательные дети, которые находят сами спец. школы. Но я училась в обычной школе, и что такое образование , поступление и т.д. не особо знала. А мама моя(хоть я ей за все благодарна) никак не подумала о спец.школе и т.п. - в результате я потеряла год(хотя не думаю, что потеряла - тоже опыт был хороший).
У меня много знакомых без в.о. Это, как правило, люди, у которых родители не привили им такую ценность как в.о., а когда люди своим умом дошли до того, что надо бы -уже обвешаны семьями, детьми -да, пытаюся какие-то заочные вузы и т.п. -но это скорее для корочки уже, а не для образования.
А в чем спор?
Спора нет, просто мне хочется, чтобы ДОБИВШИЕСЯ ВСЕГО В ЖИЗНИ САМИ люди, рассмотрели свою ситуацию более подробно -возможно это поможет им не смотреть свысока -на недобившихся, и добавит корректности в сообщениях.

Если Вы хотите сказать, что если то, что мои родители помогли мне финансово первые два года, когда я училась на бесплатной основе, то да, это заслуга и моих родителей. Да, они мне помогли. Во всем остальном, то, извините, у нас многие ученики интересуются спецшколами и бесплатными вакансиями, стипендиями, конкурсами. Поэтому упрекать своих родителей им просто в голову не могло прийти.
Вот в чем я Вам не поверю, так это это в том, что Вы не знали о престижности школ в своем городе, возможностям или набором на спецкупсы для старшеклассников от многих ВУЗов. Если это было так, то, извините, в этом все таки вина Ваша, а не Ваших родителей.
Хотя, в целом, то частично с Вами согласна. Ососбенно в плане тех учеников, которые живут в другом городе и учатся на дневном отделении (и то не всех). Большинство из них первые пару лет имеют финансовую поддержку от родителей (а то и все образование), даже учась на бесплатном. В этом Да, есть заслуга и родителей.

В чем-то согласна.
Есть знакомая хорошая, которой уже с 1997 года "тянут" МГУ. Куча академов, за все платят родители, теперь муж перенял эстафету. В этом году выпускается, наконец. Ей уже уготовано теплое метечко в нефтяной компании.
Что в итоге - круто, МГУ, круто - нефтяная компания, сразу оклад солидный.
Другая история. Вся семья училась в ГАУ. Поступили и ее туда на хороший факультет. Тоже неплохой старт. Но она им пока не воспользовалась. Теряет время. Выпустилась уже 4 года как, но вместо того, чтобы развивать образование, строить карьеру - она работает черти кем за копейки, то продавцом в салоне, то секретарем, теперь вот в какой-то странной компании работает. За 4 года с ее образованием можно было ого-го как устроиться. Но. Так вот.
Есть еще много примеров разных.
Но правда, хто хотел вышку - тот получил, неважно где. кто хочет работать - работает. А вот теплые места - увы, не всем достаются.

Одно маленькое замечание. Не все люди, которые занимались с репетиторами и в результате поступили в хороший ВУЗ - полные гады и бездельники :)
Старт у всех разный, но это только старт.

Я нигде не писала о гадах и бездельниках. Я как раз таки хотела написать о людях, которые многого добились ТРУДОМ, но с хорошего старта, и они не видят упорного труда людей с другого старта, типа если б ты был такой классный спец или так хорошо работал -ты б уже много получал и т.п.

Согласна, но не все не видят. Я стараюсь:) просто хотела сказать, чт среди тех, у кого был хороший старт, будущее может развиваться по совсем разным моделям.
Я знаю людей, которые поступали В ВУЗ по блату, но в силу тупости и лени не смогли проучиться и двух лет.
Работать все равно приходится.

PS. У нас дети почти совсем одного возраста:)))

Я согласна про разные модели. Но в этом топике я хотела бы обратить внимание на трудолюбивых с хорошим стартом, и на трудолюбивых с плохим. Первые, как правило, считают последних просто лентяями -я же смог.
P/S/ :)

Да наплюйте. Вы же не 50$, чтобы всем нравиться.
Кстати, у многих людей с хорошим стартом и помощью родителей сильно развивается неуверенность в своих силах. И жить мешает (это я о себе:))

В жизни очень много зависит еще от "удачи",счастливый билет.Но некоторые хватают его и лезут на верх,а многим просто лень.

согласна. Удачу, как и хороший старт - ДОБИВШИЕСЯ ВСЕГО САМИ люди тоже не всегда замечают.

Я видела тех,кто вылетел после первой сесесии:-(И деньги папины не спасли:-(

Вы правы в том что старт у всех разный, но не настолько насколько вам кажется. Я жила в стране третьего мира. Там безнадежно богатые устраивают своих детей в высшие учебные заведения и привозят профессоров иностранцев их учить - из России, из Англии. Что бы попасть в эти Вузы нужно либо прийти из навороченной частной школы, либо пройти сложнейшие вступительные экзамены. К слову, когда я тренировалась на этих вступительных для последнего экзамена в школе, моя единственная репетиторша по химии (преподает в универе) не могла их решить.
Смотрела я с интересом на нашу дом. работницу и ее троих детей. Двое из них наплевали на образование и пошли работать - строителем и домработницей. Младшая же училась на отлично в школе, мечтая как она поступит в единственный бесплатный универ в стране. Она не поступила, ее школьные учителя сами не имели уровня что бы научить ее хоть половине того что требуется на том вступительном.
В России, моя подруга детства захотела уехать из нашего провинциального городка в Москву. Всю жизнь была отличницей. Приехав в Москву поняла что ее особенно никто и не ждал, в престижные вузы отличницу не брали - у нее не было денег поступать на платные отделения. Поступила в какой то левый институт и стала фотогеодезистом. Подрабатывая "менеджером" (подозреваню что секретаршей) и имея уже московскую прописку (покупную) она поступила в МГУ. Отучилась, работает. Зарабатывает так что она содержит себя, копит на квартиру и еще помогает родителям.
Это ситуации в двух разных странах, двух очень амбициозных девушек.
Радуйтесь еще что в России не так все запущено как вам кажется. При желании все получится.
(с транслита)

Корвин, выходи ;)!

Да тут я.
(с транслита)

а по-моему, заслуга должна быть в первую очередь в том, что ты смог вовлечь других людей в твоё успешное будущее=) это просто другой взгляд на те же вещи=)
и на самом деле, гораздо легче стартовать к своим целям и мечтам не с нуля, а с какой-нить уже достигнутой планки.

Может для кого и некорректны.
Но я свое право на такие высказывания не отдам.
Можно, разумеется и меня тапком кинуть, что у меня де мол мозги от рождения есть, а не всем так повезло. Но по остальным параметрам страт у меня был ниже не бывет. Так что, извините, кто хочет делать - делает, кто не хочет - ищет оправдания. Как та девочка из медучилища - работать можно и в ночную, не она первая, чай не сахарная.

Не стану говорить о себе, скажу о муже.
Ушел в армию, вернусля-развалился Союз.
Собирался строить партийную карьеру, не вышло по понятным причинам:) Поступил в институт, попутно работал( мама тоже помогала,чем могла), на третьем курсе, пошел на практику в Росно, там и остался(диплом получил через пять лет, простите за свои деньги). В 27 заработал свой первый "миллион":). Всё, что он имеет, заработал сам. При этом жуткий лодырь.

Мне кажется, тут играет фактор запрограмированности успеха. Он с детства решил жить хорошо. Ни минуты в этом не сомневался, шел напролом. И я думаю ему есть чем гордиться.

Определение в студию, что есть "Сам", а что есть "Не Сам".
Все мои знакомые, которые хотели получить верхнее образование, его получили.

Мне так хочется, чтоб меня хоть кто-нибудь начал "тянуть". Хочется жить, а не существовать, но никак самой это сделать не получается. Перед глазами пример - лучшая подруга. Содержат ее 2 родителей, мать пристроила к себе на работу, за два года она дотянула до какого-то там крутого специалиста (конечно, она не дура и работать умеет, но не будь блата вряд ли ее стали двигать), з/п у нее достойная, тратит только на себя, при этом не заморачивается что по окончании вуза делать, её и так всё устраивает - будет работать и постоянно "расти". Я же живу вдвоём с мамой, она - работающая пенсионерка (з/п маленькая, пенсия еще меньше). Сама нашла себе сначала одну работу (секретарем), потом другую (делопроизводство) на крупном предприятии, где есть перспектива роста. З/п маленькая, удается откладывать только за счет того, что очень мало на себя трачу. Благодарности от руководства получаю пачками (материально эти благодарности выражаются в увеличении премии на 5-10%), но вверх не двигают, т.к. кругом полно блатных. Вот и думаю: осталось в вузе учиться 1 год, получу диплом - а дальше что? Куда без блата лезть?

В каком ВУЗе учитесь?

Академия бюджета и Казначейства. Буду экономистом.

Можно в Министерство Финансов пойти работать. Там сейчас интересно. Правда, платят не очень :)))
Так что же Вы переживаете, с такой специальностью? Напирайте на английский язык и информационные технологии, держите нос по ветру и все будет нормально.

Я живу в маленьком городе, где все места в крупных организациях давно распределены и закреплены за "блатными". Уехать куда-то у меня возможности нет. Увы...

У Вас настрой совершенно не правильный. Заранее списали себя со счетов. Заканчивайте институт, работайте, создавайте себе репутацию профессионала, а связи Вы себе со временем сами создадите. Это вполне реально, Вам просто по молодости кажется, что все так безнадежно.

А верите, что можно из Москвы в Калугу уехать?;-)
Мой знакомый бросил на втором курсе психфак МГУ и уехал в Калугу, куда его родители переехали из Тбилиси в преддверии развала СССР (они русские, папа военный).
В Калуге поступил в музыкальное училище... на тромбон (выучив за полгода до этого нотную грамоту). Закончил, работал в музыкальной школе. Воспитывал племянников, которых его сестра (бедовая девица) ТОЖЕ из Москвы отправила к бабушке-дедушке и дядьке. Кстати, тот самый племянник закончил вашу калужскую английскую спецшколу и без блата поступил в Иняз в Москве.
Да-ааа... а Сашка потом все-таки опять в Москву подался. И уже в 30 лет поступил в Гнесинку, на контрабас;-)
Но это уже другая история.
Так что ВЕЗДЕ ЖИЗНЬ:-)

Всюду. :)
Жизнь - всюду. :)

:-)

Это вы про картину;-)
Которая с птичкой?

Это я про идиому. :)

Да всё это я понимаю, просто видимо обида во мне говорит - через месяц нарисуется у нас на работе вакантное место, как раз как моя будующая специальность, так вот меня даже некто и не рассматривал в качестве претендента.

Ну почему, почему именно те люди, которые считают, что все дело в том, что других "двигают", а их просто некому - пишут с ошибками?! (или путают Менделя с Менделеевым, берясь рассуждать о наследственности)

Вопрос риторический, однако.

Риторический, да :(.

Да, с русским языком у меня БОЛЬШИЕ проблемы, ну и что с того? У меня есть другие достоинства!!!

Ничего. Кроме того, что человек, претендующий на карьеру и успех, может по-крайней мере выучить родной язык на достойном уровне. Хотя бы родной, о чужих уж и не говорю. Разве вам непонятно, что вас судят по тому, как вы пишите и говорите? Никто не узнает о ваших достоинствах, потому что отсеет вас еще на самой первой стадии.

Вы судите по общепринятым рамкам - пишет с ошибками, значит неуч. Я знаю 2 иностранных языка, причем на них пишу без ошибок. А вот с русским проблемы... В школе по русскому пятерка была - я знаю правила, а применять их не умею. А что касается, говорить грамотно, то с этим у меня всё в порядке - если нужно речь перед гостями толкнуть, то руководство только меня и посылает!!!

Вообще, вопрос не в том, что у меня не хватает способностей занимать хорошую должность, просто я пытаюсь сказать, что в наше время нужно что-то или кто-то, позволяющие занять выгодную стартовую позицию. А у меня этого "что-то" нет.

А я пытаюсь сказать, что приправа из вопиющих орфографических ошибок делает речи о том, что "я хорошая, но проигрываю конкуренцию на корню исключительно из-за отсутствия покровителя" крайне :-) неубедительными.

Да, блин, дались вам эти ошибки. Еще раз повторяю, говорю я грамотно, а писать мне не приходится, потому что работаю, в основном, с цифрами. А если даже и приходиться, то в ворде встроен "проверяльщик", а если у меня сомнения, то иду и спрашиваю общественное мнение. Так что кроме вас про мои траблы с русским не знают, наоборот, бегут советоваться как грамотно написать письмо или составить договор.

Ну дак что же вы про меня так? "Другие люди", называете уж по нику. Менделя с Менделеевым не путала. Дрогнула рука при словообразовании "менделевский" от Менделя. Получилась лишняя "е".
Да в сущности я нигде не говорила за себя лично, что у меня якобы что-то не получается, потому что меня не двигают. (На мой век всего досталось - еще как двигали!)
Топик вообще не о том, что нет справедливости в том, что у кого-то хороший старт, а у кого-то так себе (а ее нет). Но если человек использует свой хороший старт для большого дела (большинство ученых, писателей, деятелей искусства выходят из богатых семей, и только потому что у них не стоял вопрос о хлебе насущном, они и занимались своим делом, а не подсчитывали, в каком возрасте и каким состоянием они обзавелись), то предъявлять к ним счеты по происхождению - неактуально.
Топик о том, что деление людей на "верхних" и "нижних", (пользуясь вашей терминологией), по теории Лавинии абсолютно неправомерно. По сути - оно завуалированный фашизм. И если против фашизма обыкновенного у общества уже существует иммунитет, то против такого скрытого, как показал мне этот топик, никакого иммунитета нет, хотя ни один из моих оппонентов не дает себе труда ответить самому себе на вопрос: почему "верхние" должны иметь больше прав, чем нижние? Невразумительные объяснения о якобы большем трудолюбии и талантах не выдерживают никакой критики.

Драку заказывали? :)

Просили лично по нику - получайте.
Если бы у Вас единожды "дрогнула рука", я бы слова не сказала. Но конкретно Вы, Цикада, не только о наследственности глупости несете, но и по Вашей собственной специальности были тут неоднократно разнесены по камням за некомпетентность. После этого Ваше "все остальные украли, а я такая бедная, потому что честная", выглядит крайне неубедительно.

Что до "системы Лавинии". Лавинией же написано русским по белому, что подобная система - утопия. Лавиния прекрасно понимает, что все упрется в вопрос "а судьи кто", и на этом-то месте все и закончится; это обсуждалось уже многократно. Так что в призывах к свержению конституционного строя :-) ее обвинить сложно.

Ваши обвинения неправомерны. Глупости не несла ни по специальности, ни по генетике. Единственный серьезный ляп был по наследственности болезней половой сферы, ведущих к бесплодию. Остальное... Кстати прочитала про мышек. О том, что несмотря на разную генетику, эти мыши ведут себя в природе сходным образом. И только в лабораторных условиях почему-то начинают вести себя так, как угодно биологам. Почему? Отчет по эксперименту, полагаю, ничего не даст даже самим биологам, поскольку современная ситуация в науке такова, что в одном кабинете биологи не знают, что делают в другом. Эксперименты редко перепроверяют.
О экономистах. Это я здесь вылавливаю экономистов, которые понятия не имеют о том, что творится в экономике их родной страны, что опять же объясняется тем, что их обучали (читай - промывали мозги) на переводных (или даже непереведенных) американских учебниках. И буду делать это впредь.

Номер раз - "Глупости не несла ни по специальности, ни по генетике"

Номер два - "Отчет по эксперименту, полагаю, ничего не даст даже самим биологам, поскольку современная ситуация в науке такова, что в одном кабинете биологи не знают, что делают в другом. Эксперименты редко перепроверяют." что есть самая что ни на есть откровенная глупость.

ЧТД

Тем не менее это так.

Нет, это не так.
Это ваше поверхностное и неумное суждение только.

Дармоеды. Как есть дармоеды. Сидят в своих лабораториях, публикуют всякую фигню без проверки, что в соседней лаборатории делается - не знают. И прожирают народные денежки. В Матросскую тишину их, к Ходорковскому.
:crazy

Ну если вам так угодно...

Чтоб у уважаемой публики вдруг случайно не возникло иллюзии, что Вы действительно :) признали, что писали ерунду, даю ссылку на топик:
http://www.eva.ru/static/forums/46/2005_4/295601.html

Поском по нику "Цикада" каждый может убедиться лично, что никаким признанием ошибок там и не пахло :).

С мышками дело обстоит примерно так же, как и с "признанием ошибок" :).

Все это было б смешно, если б не было так грустно.

"Предлагают прекратить спор. Полистала вчера Клиническую эндокринологию;. Этиология и патогенез большинства нарушений, вызывающих бесплодие, неизвестны (того же поликистоза, хоть и существует гипотеза о его наследовании), остальных - спорны. Спасибо за ответы." По вашему это не признание заблуждения? По-моему оно самое. Кстати я не стала выяснять с вами отношения по поводу 80% наследования поликистоза. В "Клинической эндокринологии" под ред. Старковой об этом ни слова, только гипотеза о возможном наследовании. И уж во всяком случае цифры выглядят несколько подозрительными, т.к. к заболеваниям, передающимся по закону Менделя поликситоз не относится (да и там не 80%-ая вероятность), а многофакторные генетические заболевания передаются в 5-10% случаев. Источник: "Внутренние болезни" под ред. Браунвальда и др., т.2.
Но принципиально я свою ошибку признаю. Есть болезни, передающиеся по наследству и вызывающие бесплодие.

"По вашему это не признание заблуждения? По-моему оно самое."

А по-моему, нет. Затем и ссылку дала, чтоб каждый мог посмотреть и сделать свои собственные выводы. С Вами по этому поводу спорить не буду, мне более чем достаточно.

Бля... двигали, еще как двигали, а вы все еще нищая? ну какой же тупой надо быть тогда?!!

Какой надо быть умной, чтобы отказаться от того, что на фиг не нужно.

Есть у меня знакомый, который уехал из Москвы, аж в тверскую область в деревню, уехал с очень хорошей работы, а было ему лет около 40, вот нравится ему хозяйством заниматься, так и живет там уже лет 10, переезжать обатно не собирается.

Да, конечно. Система допуска к выборам, построенная на оценке человека в баллах, чтобы в эти баллы ни входило (не только высшее образование и недвижимость), будет заранее дискриминирующей и несправедливой. И частные случаи, как посоветовала Ураганчик, рассматривать не хватит никаких государственных ресурсов! Не о чем тут спорить, и топик вы зря завели. Как и ожидалось, многие реплики свелись: "А вот я!..." от людей, которые "проходят" отбор. Но стоит сменить критерий отбора, и эти же люди будут кричать о его несправедливости тогда, как другие, начнут ему рукоплескать.

И если уж дотошно рассмотреть все частные случаи по всем возможным критериям, то мы как раз и получим то, что имеем на сегодня: один человек = один голос. Ничего справедливее пока что еще не придумано.

Можно завести коня в воду, но нельзя заставить его пить (пословица). Если учишься, то учишься ТЫ. А благодарным можно быть и тому, кто вдохновил, и тому, кто помог, и тому, кто данный ВУЗ основал :-)

Мне родители могли бы дать хороший старт и в какой-то степени дали, привив понятие о том, что надо стремиться самой...Я училась в физ.мат.школе, но выбирала ее сама, сдавала туда экзамены после 9 класса на общих основаниях, потом сама поступала в ВУЗ и сразу же пошла работать. Точнее пошли работать с другой девушкой на ОДНО место секретаря, так как обе учились на дневном. Потом стала продвигаться, причем без блата. Сама зарабатывала на изучение языка заграницей во время отпусков. Была работа и курсовые до утра. Но также независимость от родителей, свои ошибки и победы, приличные деньги и опыт работы. Прошло более 10 лет и я могу смело сказать, что я сделала все САМА, хотя была возможность свесить лапки и плыть по течению.

Вы знаете, я рада, что вы сами знали, что вам надо пойти в физ.мат класс, и что с первого курса идти работать пошли. Половина упущенных мной возможностей -от незнания существования этих возможностей для меня лично. Я училась в обычной школе, я знала ,что есть мат. школы, но мне и в голову не могло прийти, что я должна бы поступать в такую. Если бы мама мне хоть намекнула -я скорее всего туда бы и поступала. А сейчас я оглядываюсь и понимаю, что многих возможностей для себя просто не видела.

Пин! Я закончила физ-мат школу. И что? Какое это имеет значение? У меня были какие-то с этого особые экономические знания и политические интересы, которые важнее таковых у недостаточно образованной матери троих детей???
А девушка - москвичка, это многое объясняет....

Это я сейчас москвичка, а 11 лет назад я жила в подмосковье, так что прибавляется еще и дорога по 2-2,5 часа в один конец. Проще всего сказать, что в Москве все в шоколаде...

И что в 16 лет вы сами купили себе квартиру и стали москвичкой? Вот это заслуга!
Я тоже ездила учиться 2-2,5 часа в один конец. И проще всего сказать, что это геройский поступок.

Нет, квартиру мы с мужем купили 2 месяца назад. Сами. А в 16 лет я москвичкой не становилась, с чего Вы взяли? И подвигом я 2,5 часа дороги не считаю, просто это лишняя неприятность.

если бы я окончила физ-мат школу, я бы не потеряла год, и поступила бы сразу. Я ни очем в своей жизни не жалею -но подрастающему поколению рекомендую искать спец школы и пытаться туда поступить.
И опять таки -я ни о чем в своей жизни не жалею -я поступила туда, куда хотела, и не ошиблась в том, кем я хочу быть.
Но я считаю, что в свое время мне очень мало было известно о своих возможностях и о том, где я больше могу узнать о своих возможностях. И что незнание этих возможностей лишает многих шансов. И знать об этих возможностях - уже удача. Удача, которую многие отрицают...

Посмотрела Ваш профиль. Вы с 76 года, то есть школьное образование получали в советское время.
Были тогда мероприятия такие - олимпиады по различным предметам.
Что, не посылали, скажете? Лень было? Или на тройки-четверки учились?
Ах, способностей не было, опять папа с мамой при рождении не те достались, не повезло, понятно :D

зря вы так. Папа- мама у меня те. Хотя про папу лучше не буду, а вот мама самая лучшая. Училась, да на тройки -четверки. Ибо в 10 лет переболела менингитом, и 4-5 класс была на грани оставления на другой год. Только сейчас, когда стала мамой понимаю, какую радость испытывала моя мама ,когда "отсталый" ребенко на мехмате с отличием учился. 9 класс я окончила без 3, в 11 поняла, что могла бы пертендовать на медаль. Да, у меня была не очень хорошая учительница математики. Она все время пыталась мне подчеркнуть, что способности у меня средненькие, и на олимпиадах мне делать нечего - я сама просилась. В 11 классе -я получила свои 5 по математике, и распрощалась с ней.
У меня нет особых претензий к моей маме - она тоже не знала, как надо готовить детей к поступлению и т.п. -сама в интернате выросла. Но вот для моей сестры я найду и узнаю все возможности для поступления.
По поводу олимпиад -моя одноклассница поступила по олимпиадам -с ней занималась мама, я узнала об этом, когда она уже поступила. Мои одноклассники считают, что учителя в школе могли бы рассказать нам о каких-то возможностях. Я просто о них не знала.

Так. Считаем. 10 лет - это 4-й, 5 класс.
Что вы делали в 6,7,8 ?
Трояки получали? Переходным возрастом мучались? Или слушали маму, жалеющую вас, бедненькую, после менингита?
Да, я тоже много болела в этом возрасте. Было, что целую четверть не училась. Только вот трояков у меня по определению не было. И мозгов хватало, чтобы после посредственной сельской школы поступить в математическую, про которую сама узнавала.

Извините, вы себе представляете, что такое менингит хоть немного? Да я не соображала вообще. Я с трудом запоминала какие-то вещи. Я еле училась на тройки не из-за того, что много пропустила (как вы болели), а потому что я не соображала вообще -это последствия моей болезни. Я оклемалась только к 8- 9 классу немного- и потом пошла учиться.
И вообще, тон у вас какой-то ммм , странный. Я вас чем-то обидела?
Я не жалуюсь на свою жизнь, я знаю, что все у меня будет. Но не через 5 лет, так через 10 будет. Мне просто надо будет больше времени, чем людям с хорошим стартом для того, чтобы отстроить свое жилье - признак того, что ты чего-то добился.

Пин, не плачьте :-)
Счастье, что такие "сливки общества" с высшим образованием, как ваши оппоненты, еще не пришли к власти. Зря вы тут бучу подняли. Ева не то сообщество, где можно получить поддержку человеку с какими-то особенностями жизни, не вписывающимися в золотой московский стандарт. Конечно они всего добились сами в силу каких-то совершенно редких умственных способностей данных им от рождения! Кто еще смеет в этом сомневаться? Как вы видите, лучше в жизни они от этого не разбираются.

Давайте не передергивать. Как всегда вы пишите то, о чем не имеете ни малейшего представления. Посмеялась над "золотым московским стандартом". Я родилась на окраине Свердловска и прожила там 18 лет.

И при этом вписались в золотой московский стандарт. Благодаря исключительно своим редким дарованиям. И не сметь сомневаться!

Я в Москве дольше месяца не и была никогда. Ну никак я не вписываюсь в московский стандарт, как бы вам этого не хотелось.

В таких городах, как Свердловск, вписаться в московский стандарт - гораздо большее везение, чем в Москве. Только и всего.

Я и в Сверловске уже 10 лет не была. Мне там не нравилось. Так что в Свердловский золотой стандарт я тоже не вписываюсь.
А вообще, мне интересно даже стало, что такое стандарт этот?

да я не плачу :)
И я очень хорошо понимаю людей, которые заводят топики - как купить квартиру без помощи родных?
У меня многие знакомые отстроили жилье, но первый взнос собирали по родне, а дальше уже сами. И они считают, что САМИ. А мне говорят - ну неужели твои свекры.родители не поднатужатся? -Я грю нет. Не поднатужатся.
Просто мне понадобиться больше времени, чем тем у кого поднатужились. Только и всего. Но иногда именно от этого становится тяжело -от того, что все куда-то растут расширяются, а ты на первый взнос копишь.
И я понимаю эти топики -где б заработать? Или как построить?
В большинстве случаев авторы имеют ввиду : Как это сделать побыстрее? а не как это сделать. А в ответ им объясняют, что они просто ленивые и недальновидные, читай , тупые - иначе им не пришлось бы менять специальность на "Правильную" , как у некоторых.
Вот именно это обвинение в лени и глупости меня всегда корежило, и наверно поэтому я и топик этот завела.

Да пусть кто что хочет, тот то и говорит.
Я вот тоже порасстраивалась, что нельзя продать бабушкину квартиру ( юридические проблемы) - был бы первоначальный взнос. Ну так и что?! Сами копим.

Мне кажется, что можно дойти до абсурда - у кого-то родители помогают, а у кого-то муж богатый :) Мужа менять?

>Да пусть кто что хочет, тот то и говорит.
Именно это я сейчас и делаю :)

"Но иногда именно от этого становится тяжело -от того, что все куда-то растут расширяются, а ты на первый взнос копишь. "
- зависть - мерзкое чувство. И топ вы завели от зависти.

Извините, но по-моему у вас какие-то психологические проблемы. Вы во всем видите только отрицательные человеческие качества.
А топ я завела не от зависти, а от того, что мне неприятно было от реплик, подобных вашим. Если у вас все так шоколадно -зачем вы стремитесь опустить других людей?

Отрицательные человеческие качества? Да, я считаю отрицательным качеством, когда люди винят во всем обстоятельства, а не самих себя.
Психологическая проблема из-за этого? Быть может. Только эта проблема меня вперед двигает, а вас отсутствие этой "психологической проблемы" расслабляет, заставляет себя оправдывать, перекладывать свои неудачи на обстоятельства.

И пишу я в эту тему потому, что меня раздражает позиция, подобная Вашей.

За все, что с нами происходит, ответственны мы сами, впрочем, если вы это в 29 лет не поняли, то не поймете никогда.
За сим откланиваюсь.

Либо вам 16 лет, либо вы безнадежная дура. Не зарывайтесь - падать больнее будет.

А под своим ником слабо?
Дура? Быть может. Только ответственная и трудолюбивая дура. Которая сметану в масло взбивать умеет :)

Ну идите - взбивайте, умные разговоры - не для вас.

А умные - это, очевидно те, которые собирают толпу единомышленников серого цвета, для которых существует одно мнение - правильное, потому, что оно им принадлежит :D

Действительно, масло взбивать, оно продуктивнее будет :D

Извините, но даже отвечать не хочется. Вы мои мысли и мою позицию переворачиваете с ног на голову, а затем раскланиваетесь. Что ж, тоже способ самоутвердиться.

Девочки, будет вам из-за троек ругаться:) С каких это пор оценки в школе были показателем высокого ума и одаренности?:)) У меня вот, например, в классе большинство медалистов далеко не лучшую карьеру сделали. Сидят секретарями ( в лучшем случае). А вот хорошисты и некоторые троешники уже до банкиров доросли. Учителя на вечерах встречи просто руками разводят. А бывшие "отличники" двух слов толком связать не могут. У каждого свой старт в свое время. Ориентироваться на оценки в школе - это все равно как ориентироваться на то во сколько кто сделал первый шаг и сказал первое слово. У каждого свой путь,свои взлеты и падения.

Со школой как раз проще всего: если есть определенные склонности, надо их развивать. Гораздо сложнее найти им применение в выборе профессии... Странно, что Вам не пришло в голову изучать более любимые предметы в специализированной школе и мама тут ни при чем.

А вам не кажется, что специализированные школы есть далеко не во всех городах? Да и поступить туда может человек только с хорошей подготовкой, которую дают далеко не все обычные школы и семьи? И вряд ли вы честны в том, что в 14 лет уже точно знали, что вам нравится математика, и совсем не нравится биология.

мне в 14 лет нравилась физика и англ. язык. Но я пошла на экономический факультет в 16 лет - САМА, потому что считала, что экономика - это перспективно. А родители у меня вообще - математики...Они долго недоумевали, че это меня на экономику потянуло...в роду даже ни одного бухгалтера не было:-( Так что МОЖНО сделать и 16 лет осознанный выбор. И даже в 14-ть...именно тогда я приняла решение не идти (слава Богу!) в художественное училище (не смотря на то, что делала хорошие успехи в худ. школе, и мне все преподаватели активно советовали поступать в училище). Но вот СВОЕГО ума хватило понять, что я - не художник по призванию. Что этюды по выходным пописывать - это я могу, а ЗАРАБАТЫВАТЬ ЭТИМ НА ХЛЕБ - нет!

А у вас в школе была экономика?

Вы что - смеетесь? Не было, конечно. Но в 16 лет уже можно отличить, чем физика от экономики отличается в глобальном масштабе:-) и понять, как выбор того или другого повлияет на твою жизнь). Кроме того, я 2 года - 9 и 10 класс (после того, как решила поступать на экономический), ходила в университет на специальные занятия при эконом. фак-те для школьников - "школа юного экономиста" или что-то в этом роде. Мы там что-то вроде курсовых работ писали, участвовали с этими работами в студенческих конференциях. Я даже место какое-то заняла:-)

Ну т.е. вы пошли не по призванию, а по здравому смыслу. Вам повезло, что разочарование в вашей профессии, о которой вы довольно мало знали при поступлении, вас не постигло.

"Экономика", знаете ли, это - не профессия. А совокупность наук, позволяющих выбирать профессию от бухгалтера до ученого. И это - один из плюсов, чем меня привлек эконом фак-т - широта выбора возможных профессий. ТАКЖЕ именно поэтому - университет. А не политехнический институт. Где выбора - уже меньше. Будем продолжать спорить, что мне "повезло" и мой выбор тут ни при чем? В городе, где я тогда жила, было 15 ВУЗов (14 -отраслевые, 1 - университет), и почти в каждом из них - экономический факультет. Почему я пошла именно в университет, куда было сложнее всего поступить,не догадываетесь? К тому же, как Вы можете, наверное, догадаться, разочарование в професси наступает тоже не "откуда-то оттуда". А мы сами в этом виноваты...надо искать смежные профессии, становиться руководителем, менять место работы, наконец...если постигло разочарование...получать другое образование. Короче - РАЗВИВАТЬСЯ. Тогда и разочарований не будет.

Демагогия. Учились на экономиста, а стали проповедником. Ну не экономисту же объяснять, что существует такое понятие, как ресурсы! И их отсутствие далеко не всегда говорит о вине человека.

ну уж...ресурсы...Есть такое понятие, как эффективность... - формула, производная от ресурсов (ресурсы - в знаменателе:-). И уж точно не экономисту надо объяснять, что показатель эффективности использования ресурсов может быть у всех разный...

Если эффективность от использования совершенно одинаковых ресурсов разная, то значит, либо не все ресурсы рассмотрены, а есть еще скрытые (например, административные), либо это чистая случайность. Предпринимательский талант - это миф, к сожалению.

Талант - не миф. В том числе и предпринимательский.

Ну-ну :-) Приведите мне хоть один пример из списка богатейших людей мира, которые получили бы свое состояние, благодаря предпринимательскому таланту, т.е. основанному на более чем одной удачной сделке.

талант - только одна из составляющих того, что делает использование ресурсов эффективным. При всем при этом это еще не повод считать его мифом. И зачем брать богатейших людей мира? Достаточно своих знакомых - кто-то свой подаренный государством ваучер вложил в акции Газпрома в 90...(каком-то году), а кто - купил видеомагнитофон:-) Ресурсы - одинаковые:-) Результат - разный. ООООООчень разный:-). Даже если предположить, что амортизация видеомагнитофона - это миф:-)

О приватизации. Результаты вложения в акции Газпрома: порядка 500 рублей в год. Согласна, чуть лучше магнитофона: эдак лет пять и на новый накопить можно :-) А уж за 10 лет - хороший музыкальный центр! Вот выгода-то! По Лене Голубкову: "куплю жене сапоги". И для того, чтобы сообразить вложить деньги в Газпром нужны были вполне приличные знания экономики, чего у большинства людей в то время не было, и не потому что они дураки. Очень неглупые люди вкладывали ваучеры, например, в предприятия Березовского, и получили кукиш с маслом. Опять же элемент везения.
А если богатейшие - не суть самые талантливые, то опять же приходим к подтверждению моих тезисов...

"чтобы сообразить вложить деньги в Газпром нужны были вполне приличные знания экономики" - нет, не нужны. Это сделал знакомый мне человек, очень далекий от экономики. И не "500 руб. в год" - я говорю не о доходе, который они приносят, а об их сегодняшней рыночной стоимости по сравнению с магнитофоном (я же не рассматривала вариант, что видеомагнитофон будет сдаваться соседям напрокат на деньги). Так вот, если сейчас продать эти акции...получится намного больше, чем магнитофон (а стоимость ТОГО магнитофона уже вообще минусовая:-) Так что,
Про везение...всем может не повезти когда-то...Когда не везет хронически - это уже "тенденция, однако" (с). Заставляюшая задуматься...над собой... Возможно, Вы сейчас приведете аргумент, что задуматься тоже могут далеко не все...и это - не их вина:-) Соглашусь - у кого нет такого ресурса, как мозги, задуматься сложновато:-) Но тогда на помощь приходят другие ресурсы - надо только уметь у себя их выявлять:-) А кто их еще выявит, как не ты сам? :-) А дискуссию я хотела бы закончить - вы ведете ее в стиле "да, но...". Это - путь в тупик.

например, Онассис. Начал практически с нуля, с рядового служащего, не имея никакого начального капитала. Такому "нюху" на деньги ни в одном вузе не научишься. У него кстати то ли 5, то ли 6 классов образования было.

у очень многих удачливых бизнесменов вообще нет высшего образования. Вроде даже у Билла Гейтса тоже нет, вроде пару семестров только. Умеие удачно вести бизнес - на 95% от "природы", то есть от рождения, как талант рисовать или петь.

ну вот как раз про Гейтса я бы поспорила - там был очень сильный "родительский" ресурс:-) - за это его недолюбливают в Америке:-) - он не в чистом виде self-made (что уважают в Штатах). Скорее - мальчик-мажор:-) Хотя, опять же, это еще не говорит о том, что и талант - миф:-)

ну тогда у Гейтса удачное редкое совпадение, где и недюжинный талант предпринимателя от природы, и данный родителями "старт". Это оптимальный вариант, где все предпосылки счастливо совместились у одном человеке.

Еще место рождения роль играет. Сын рядовых родителей на Западе и сын рядовых родителей во Вьетнаме или Эфиопии - далеко не одинаковые стартовые шансы имеет.

Если уж дотошнее и дальше копаться, то и пол роль играет. Родись ты женщиной в Афганистане в бедной семье, то даже и супер-пупер бизнес-талант ничем тебе не поможет достичь чего-то, в лучшем случае лавку в кишлаке окрыть от имени мужа.

вот именно, что когда все супер-удачно сочетается и получаются такие, как Гейтс. Но таких - очень и очень мало. Мы сами тут все - далеко не Биллы Гейтсы:-) Но использовать СВОИ ресурсы наиболее эффективно - это уже в наших руках. Опять Цикада скажет, что я - проповедник:-) Вот оно, оказывается, мое настоящее призвание:-)

Онассис происходил из богатой семьи табачных диллеров. И свой бизнес сделал с помощью друзей семьи, на табаке же.
Гейтс же вообще не предприниматель, а автор операционной системы, которая благодаря стечению обстоятельств была объявлена фирмой IBM, международным стандартом.

в Турции(где он родился) в те времена были другие понятия о богатстве - там уже крестьянин с двумя коровами и пятью овцами считался тогда богатым. То "богатство" его родителей - пустяк по сравнению с тем богатством, которой Онассис оставил после своей смерти.

Его биографы говорят, что он буквально с парой долларами в кармане начал бизнес, что у него просто редчайший "нюх" был на деньги.

Отец Онассиса был одним из самых богатых людей греческой общины, торговцем и банкиром.
В биографии самого Онассиса очень много темных моментов влоть до поливания табака конкурентов водой и впрыскивания веществ, придающих ему отвратительный вкус. Судебные разбирательства преследовали Онассиса всю жизнь.
А почитаемые вами биографии писались на заказ самого Онассиса. Кто больше заплатит, у того и биография красивше.

кем это почитаемые? Это Вы кому?

Вы, я так понимаю, из самой семьи Онасиса и все знаете из первых рук. Тогда, конечно, мои источники необъективны против Ваших.

Много Вы в Гейтсах понимаете :) Для начала он написал самый короткий и эффективный (по его словам, я видел и получше) Basic для операционной системы CP/M, бывшей в то время стандартом де-факто. Потом IBM сделал свою первую PC и обратился к лидеру рынка операционных систем Digital Recearch (которая и написала CP/M) с предложением создать систему для новой машины. Digital Recearch отказалась, поскольку от нее требовали, чтобы система была закрытой, в то время, как CP/M всегда была открытой. А Билл Гейтс, к которому как владельцу Basic обратились следом, согласился. И это был тот шаг, который его сделал Биллом Гейтсом в теперешнем понимании.

Но это не везение, а здоровый авантюризм плюс технические способности.

Спасибо за подробности. Буду знать.

Вы стояли далеко не последней в очереди, когда господь мозги раздавал :) (шутка). А на самом деле, далеко не все в 14 лет уже знают чего хотят и сами готовы рассуждать на предмет перспективности того или иного пути. Таких как вы очень мало, в таком возрасте обычно рассуждают по другому и идут в то чето легче дается.
(с транслита)

"А на самом деле, далеко не все в 14 лет уже знают чего хотят и сами готовы рассуждать на предмет перспективности того или иного пути."
Хе-хе, далеко не все под тридцать готовы. :) Я знаете сколько аспирантов знаю, которые очень туманно представляют себе, что они будут делать потом? :)

Скажу по секрету вам, что я реально стала себе представлять, чего я хочу ,когда обзавелась семьей - в 26 лет, а до этого имела очень расплывчатые представления о том, на что потратить свою жизнь и чего в ней стоит добиться.

Ну и здорово! Это лучше, чем понять себя в 70-ть

Это лишь доказывает то что человек который в 14 лет хотя бы туманно представляет себе свою дорогу достоин уважения. В школе где я училась нужно было делать выбор предметов довольно рано, в 12 лет. Ученики выбирали, учителя давали нам индивидуальные советы и родители играли в этом выборе не последнюю роль, так как выражали свое согласие подписью под списком предметов. В 15-16 лет закончили школьную программу и начинали пред-университетскую - тут уже выбирали сами ученики - учителя лишь в "вопиющих случаях" давали советы чего то не делать. Результати сей программы достаточно любопытны. Почти все "ленивые" в силу малолетства выбрали самое простое - искуство/музыку и дополнили сей жизненный путь предметами вроде историй оных. Те что посерьезнее выбирали гуманитарные науки и совсем мазохисты, среди которых и я избрали точные и естественные науки. Конечно "основной" пакет разбавлялся языками и науками, но на соответствующем уровне. Например выбрав искуство, получаешь математику в субсидиары левел, если выбераешь науки то дерут прикладную. Разница огромная. Науку я сразу после школы благополучно забросила, но образ мышление из нее вынесенный помогает мне в выбранной карьере, ни в чем с наукой не соприкасающейся. А вот аднокашники кто искуство выбрал рисуют себе в университетах и выбирают следующее ВО.
(с транслита)

ну вот получают, что имеют...Об том и спич.

Интересно, у меня все было похоже и именно в это же время, только вместо живописи была музыка, место экономики - химия, а родители оба - инженеры:-).

:-) химия мне тоже нравилась:-) неорганическая:-) Когда органика началась - я поняла, что неееееет, нет мое это:-)

> Так что МОЖНО сделать и 16 лет осознанный выбор. И даже в 14-ть...
можно и в 10. Смотря кто когда взрослеет. Я только поработав год на заводе поняла, что моя жизнь - только моя, и что я сама должна искать свой путь в жизни. А до этого я этого не понимала.
Скажите, Лиса, а у вас никогда не было чувства, что то, что вы увидели, что экономика это перспективно, что это просто удача. Или вы считаете, что вы тогда уже рассчитали свою жизнь, и рассчет ваш оправдался.
И что начать учить экономику в 16 лет девочкой это одно, а говорить кому-нибудь -так иди в 30 с семьей переучись на хорошую специальность и все у тебя будет, я же смогла - это другое.

"Скажите, Лиса, а у вас никогда не было чувства, что то, что вы увидели, что экономика это перспективно, что это просто удача." - не было у меня такого чувства: это был мой осознанный выбор (по причине того, что в стране менялась экономическая модель, и это было видно, извините, невооруженным глазом - я в 89 году школу заканчивала), и я это выбор отстаивала (родители не очень одобряли, в школе тоже все удивились - тогда эконом. фак. еще был не очень в почете, а вот на следующий год....конкурс был уже в 5 раз больше).
"что начать учить экономику в 16 лет девочкой это одно, а говорить кому-нибудь -так иди в 30 с семьей переучись на хорошую специальность и все у тебя будет, я же смогла - это другое" - да, другое. Мой школьный друг пошел-таки на физику. И закончил. И переучился (правда, уже в Америке) на масс-медиа (так как всю жизнь музыку любил). Сейчас руководит крупной компанией в России (в сфере шоу-бизнеса). Другой мой школьный друг не только закончил физфак, но и диссертацию защитил (радиофизика). И решил, что маловато зарабатывает для 30-летнего... Приехал в Москву...год поисков работы - менеджер в западной компании, которая производит software для телеком. компаний. И он мне рассказывал, как искал работу - не просто тупо ждал, а детально обсуждал с рекрутером все свои неудачи на интервью, читал литературу о том, как готовиться к интервью на работу....Его последнее интервью было успешным, потому что он накануне (буквально ночью) зашел на сайт этой компании (мировой) и подробно изучил ее структуру и бизнес-организацию (ключевой информацией было то, что они внедряют не только свое собственное программное обеспечение, а имеют соглашение с другими производителями ПО - именно на эту тему ему предложили кейс на анализ на интервью). Я и сама, кстати, училась и переучивалась в 26 лет - получала западное образование, так как тоже, в свою очередь, вовремя поняла, что российское экономическое образование (образца 94 года) - "не тянет". Только вот никто из этих моих знакомых на заводил семьи (а тем более - детей), пока не поняли, что состоялись материально. А так - отчего же...можно и до 50-ти себя искать...И жить впроголодь...только вот надо полностью отдавать себе отчет, что в этом никто, кроме самого себя, не виноват...

"...только вот надо полностью отдавать себе отчет, что в этом никто, кроме самого себя, не виноват... "

Подпишусь под каждым словом.

>А так - отчего же...можно и до 50-ти себя искать...И жить впроголодь...только вот надо полностью отдавать себе отчет, что в этом никто, кроме самого себя, не виноват...
Ну почему же виноват? Я живу такой жизнью, которую я выбрала, а мне пытаются сказать, что я ВИНОВАТА, потому что не живу такой жизнью как другие.

ну хорошо - подставьте "ответственен" вместо "виноват". Если Вы довольны своей жизнью и своим выбром - конечно же, нет тут никакой вины. Если не довольны - тут появляется вопрос "кто виноват?". И я отвечаю - сами и виноваты. А не "кто-то еще". PS лично Вас не имею в виду - я про "общий случай" и про чувство ответственности за свои поступки и за свой выбор.

Простите, а что там было видеть то? В начале 90-х - это было очевидно всем, что единственными более менее перспективными направлениями были экономика (особенно банковское дело) и юриспруденция. Чуть позже список стал пополняться иными (как правило смежными) отраслями.

ППКС.

А дело было не в 90-х, а 89-м.
Тогда еще действительно не очень-то видно было :)

Уже в середине 80-х было ясно, что некоторые профессии выбирать не надо. У меня сестра в 85 году поступала в ВУЗ и руководствовалась именно перспективами, я хорошо помню эти обсуждения: туда-не туда. Хотя особо одаренные и в инженерах никогда не бедствовали...

Я как раз готовиться к поступлению начала в 89-м.

а я уже поступила в 89-м:-) Решение приняла в 87-м. Перестройка началась в 85-м:-) (кажется:-). Но согласна с Вами, что тенденция была - очевидной (для меня, по крайней мере). Плюс - я была не в Москве. В Москве в 89-м она, возможно, была ЕЩЕ БОЛЕЕ очевидной:-)

Я особого повода для гордости в этом не нахожу. Я одновременно еще ходила на подготовительные курсы Психфака МГУ. Победил прагматизм. И это грустно, не находите? Грустно, что приходилось стоять перед таким выбором, либо ты идешь учиться на банкиршу, и можешь рассчитывать, что будешь достойно жить, а можешь идти учиться, где тебе интереснее, но тогда собственная недвижимость и прочие материальные блага - весьма сомнительная перспектива.

мне не грустно, потому что мне было интересно очень многое в юности - я физически бы не могла выбрать, что-то одно, что люблю "больше всего". Все, чем я интересовалась и что любила в юности - почти все со мной и до сих пор. То, что это не стало моей профессией - ну и что? Можно любить английский язык и не будучи профессиональным переводчиком. Искусство - тоже. Работу свою я, кстати, тоже люблю (хотя от "экономики" уже ушла достаточно далеко).

Мне грустно не за себя, а за ситуацию в целом. Еще печально бывает видеть утилитарные советы типа "смени профессию (читай: переучись на экономиста) и будет тебе щастье, отдельная квартира ит.д".

почему грустно? Это же приоритеты...Что больше хочу - "любимую профессию, но мал. зарплату" или "хорошую зар. плату, но другую профессию" (я упрощаю, конечно же). Вся наша жизнь состоит из подобных выборов - редко бывает, что у тебя ЕСТЬ ВСЕ. Есть ограничения, ты делаешь оптимальный выбор в заданных ограничениях - экономика:-)

Согласна. Но больно уж узкий был этот выбор доходных профессий, особенно в 90-е. Именно в России. Я рада, что у моего сына, например, он (выбор) будет намного шире.

Зато был широк выбор иностранных стипендий:-) на учебу за границей. Все мои знакомые учились за границей. Многие там остались:-) Боюсь, у моего сына уже не будет такой "халявы" от сенатора Muskey:-) (или как там его):-) - за свои деньги придется отправлять в какой-нибудь Cornell University, который кое-кто из моих близких знакомых:-) закончил нахаляву:-) еще и стипендию платили:-)

Это не грустно, это жизнь. А то одна моя знакомая хорошая поступила в свое время (в 92!!! году) на иняз и жалуется до сих пор, что у нее не складывается карьера. А кому нужно знание языков и ничего больше? Языки - только дополнение к профессии. но она утверждает, что "не знала тогда, что это юесперспективная профессия". I beg to differ.

госсподи...свят-свят-свят. Я опять один-в-один с тобой ответила (почти теми же словами) - это ЖИЗНЬ. Это поиск оптимума:-)

Ну это совсем плохая отмазка. За 13 лет можно было уже много чего в жизни подкорректировать. К тому же ин. яз - это вообще то неплохой старт. В середине 90-х ряд инофирм брали на работу просто с хорошим английским, и "пятерка", и консалтинговые? а потом и недостающие знания пополнить. Это просто человек excuses ищет.
PS Off Надеюсь, не об общей нашей знакомой идет речь.

Нет, хотя и о ней я могла бы сказать нечто похожее.

Я вот тоже не стала слушать учителей, что мне надо поступать в театральный:) Но к сожалению в 16 лет я никак не могла определиться со своим будущим: то врачом хотела быть, то ветеринаром, то психологом:)Так и сказала родителям, что не знаю куда поступать. Родители, спасибо и большое, "подтолкнули" меня в юридический. Да, я не сама туда поступила, мне помогли. И я этого не скрываю. Училась я хорошо и мне это нравилось. Со мной учились и другие блатные детки, которых потом отчислили за неуспеваемость, т.к. учиться они не хотели. Так что блат блату рознь. После института работу искала уже сама, родители в этом мне помочь не могли, хотя и рады бы были.Ничего страшного в помощи родителей не вижу. Вот когда родители диктуют своему чаду, где работать и куда поступать против его воли - это не очень приятно.

Вот то, что мне не нравится биология я знала и в 12 лет. У меня были ярко выраженные склонности к точным наукам :) И поступить можно было без проблем - ажиотажа не наблюдалось, а кто учился в простых классах, занимались на заочных вузовских курсах (абсолютно бесплатных).

Вы умаляете свои заслуги. Отсутствие ажиотажа и бесплатные курсы - это шарики не на вашу чашку весов.

Я не пытаюсь добавить себе шарики, я пытаюсь объяснить Вам, что не все так сложно. Надо просто хотеть. Кто-то в 14 лет хотел гулять, кто-то думал, где учиться. Отсутствие ажиотажа - не значит, что брали всех, а про бесплатные курсы я вообще не поняла: по-моему это просто показатель доступности, а не камень в огород.

Вы забываете, что я прошла почти такой же путь, как и вы. И при этом сделала несколько иные выводы. Образование само по себе НЕ может свидетельствовать ни об интеллекте человека, ни о его трудолюбии, и не может давать ему больше прав и власти.

А при чем здесь права и власть? Мы вроде бы про стартовые условия говорили? И что Вам помешало найти хорошую работу с хорошим образованием? Только не говорите, что "НЕ Москва", это уже смешно...

Не смешно. НЕ Москва. В Москве бы я сейчас работала точно на такой же должности, как и здесь, и получала свою тысячу долларов. А здесь - дудки. Денег нет - меняй работу.

Во-первых, в Москве 1000 долларов тоже не на дороге валяется, а во-вторых, по приходу и расход. Здесь и на эту самую тысячу не разгуляешься.

Кардинально Москва отличается от остальных городов России только ценами на недвижимость. Остальное стоит примерно также. А кое-что кстати и дороже. У нас садики втрое дороже московских.

Но ведь и у Вас в городе есть люди, которые прилично зарабатываеют, так?

Мой папа - директор филиала банка, получает порядка тысячи долларов. Это много?

Не надо меня убеждать, что за пределами Московской кольцевой все живут хуже, чем в Москве. Это не так. Кто-то и в Москве живет плохо, кто-то и не в Москве хорошо.

Ну посмотрите статистику по регионам... Вы ведь экономист. Неужели не приходилось изучать?

Приходитлось изучать статистику по транспортным предприятиям России (грузовые перевозки) и что удивительно, такие предприятия успешно развиваются в регионах. Сотрудники покупают машины, квартиры и ездят отдыхать вместе с московскими коллегами. Это не вывод в целом, просто пример.
И еще один пример. Компания "Совтрансавто". Это громадное предприятие с филиалами и пр. В свое время она досталась кому-то нахаляву, т.е. была приватизирована. И что? Казалось бы немеряные возможности и отличный старт для бизнеса, однако на сегодняшний день это просто кучка менеджеров, работающий на свой карман и ржавый подвижной состав. Могли бы узурпировать огромную часть рынка, а в результате более мелкие фирмы его просто затоптали, а они-то начинали ни с чего. Выжило по-моему СовавтоБрянск, а вовсе не Москва.

Ну да, в регионах такие предприятия лучше развиваются. Потому что работникам можно платить меньше, чем в Москве. Изрядная экономия.

Про работников я там же написала: они покупают жилье, машины и ездят вместе с нами отдыхать (мы дружим семьями), так что не надо мне рассказывать про "меньше платить".

А вы все-таки посмотрите статистику уровня жизни по регионам. Ваши знакомые - это не статистика.

Статистика - не доказательство того, что заработать нельзя. А мои знакомые показатель того, что можно. Если большинство, делающее статистику не чешется, это их вина. Если кто-то выбивается из этой статистики - их заслуга. У меня есть подруга - коренная москвичка, неглупая девочка, ее папа пристроил на работу на средненьку зарплату и она сидит уже 6 лет и не рыпается, но мне всегда говорит: "Конечно, у тебя же вон какая зарплата, а у меня-я-я-я..." Только старт у нас был примерно одинаковым и институ мы один закончили.

Возвращаемся в исходную точку... Бесполезно. :-(

В том-то и дело, что бесполезно. Каждый имеет свою точко зрения и живет в соответствии с ней. Я считаю, что возможно и шевелю лапками, Вы считаете, что нет и оправдываете это территориальным признаком. Всего Вам хороше. Уношу свой хвост.

а мой дядя в Свердловске зарабатывает не тысячу и не две и даже не пять. И не ворует, поверите ли. И не в Москве. И возраст у него - 55 лет. Когда все это началось он только что защитил докторскую по ХИМИИ. Можете себе представить кому в начале 90х нужна была химия и докторская. Ему не платили вообще. Месяцами не платили зарплаты, да и была она после павловской реформы – на хлеб и воду. И двое детей и неработающая жена. Повторяю для вашего внимания – НЕ МОСКВА. 2,000 километров от оной. Отнюдь не мальчик. Знакомые все такие же никому не нужные профессора местного университета без копейки. Сейчас, 15 лет спустя, см выше. Научно-техническое объединение организовал, одним из первых в городе стал заниматься высокими технологиями. Имел комнатку в подвале университета, около туалета. Пару лет никаких денег не получал вообще. Сейчас на приемах у Росселя (бессменный и бессмертный губернатор свердловской области) бывает дважды в месяц.
Мама моя из маленького и крайне провинциального уральского городка (как и он, так как брат он ее:-)) В городе не было ни одного ВУЗа. Ищ простой, абсолютно небогатой и неноменклатурной семьи. После школы уехала учиться в Свердловск. 8 лет жила в общаге, на стипендию, до сих пор с ужасом вспоминает. Потом репетиторство, кооперативная квартира, которую выплачивали 15 лет, тогда как другим давали государственную или у них были родители в Свердловске. Потом кандидатская, потом докторская. Потом перестройка и все это даром никому не нужно, нищета, никаких перспектив, наука загнулась, 45 лет, см выше. Сейчас она живет в Н Й, имеет прекрасную работу (полностью переквалифицировалась и выучила анг в 55 лет), имеет прекрасную квартиру там, машину, дачу, обожает Америку, ездит по всему миру. Ни ее, ни ее брата ничем с ног не собьешь. А старт у них был один из самых плохих в СССР. Недавно мама мне рассказывала о своих подругах институтских. Среди них были дети академиков, с квартирами в 7 комнат, дети номенклатуры, дети торговых работников;-) Где они сейчас? Старые, никому не нужные тетки на пенсии или зарабатывающие копейки, все профессорские квартиры давно проданы, потому что жить не на что. Папы давно в могиле, их связи там же. Мама живет НАСТОЛЬКО лучше всех своих подруг, что сравнивать нельзя. А старт у нее был НАСТОЛЬКО хуже, что опять же сравнивать нельзя.
Так что давайте оставим эти сказки для бедных о «не Москве».

Одним из первых? В Свердловске???? Да бросьте. Никаким первым он не был, просто прибрал к рукам то, что уже имелось. Каким образом - вам лучше знать.

Не всегда можно распорядиться даже тем, что прибрано к рукам.

Ну вы даете... Даже от вас такого не ожидала. Такая уверенность в том, о чем вы не имеете никакого представления:-) Что он мог прибрать к рукам в 91 году в области технологий, которых тогда не существовало?;-) Он создал массу научных приборов и технологий по органической химии, запатентовал и стал продавать лицензии в Германию. Он как всю жизнь занимался наукой, так ей и занимается по сей день.
А про маму вы что-то промолчали... Возразить нечего. Или она тоже прибрала что-то к рукам?:-) Украла докторскую диссертацию:-) Обманула своих американских работодателей, притворилась умнее, чем она есть;-) Они ее привезли в Америку, а потом такое выяснилось;-)

Кафедра органической химии в Свердловске имеет вековую историю! И уж всяко там разрабатывались и приборы и технологии. Ваш дядя воспользовался государственным оборудованием и ресурсами, и продал разработанные на нем технологии в Германию. Надо полагать не только свои, работает не дядя, а лаборатория. Вот только у кормушки оказываются далеко не все.

Да... Даже не смешно;-) Вековые традиции?;-) Вот ссылочка на то сколько лет университету вообще;-) http://www.ustu.ru/?sid=6 85 кому лень смотреть;-) А кафедре органической химии 55;-)

Вот только удивительно, почему Яков Постовский возглавлял кафедру органической химии УПИ с 1926 года, если ее тогда еще не было? И какая кафедра в УПИ занималась в годы войны разработкой сульфамидных препаратов?
И уж всяко она постраше вашего дяди будет.

Потому что в те годы, дорогая Цикада, кафедра химии была частью физтеха. Вернее, это было одно и то же. Как отдельная кафедра именно огранической химии в ее нынешнем виде она образовалась 55 лет назад во время войны. Но даже если в 26м, то о «вековых традициях» несколько странно говорить, вы не находите?;-) Но поскольку вам безумно хочется верить, что он все украл, то доказывать вам обратное не имеет никакого смысла. Это ваша защитная реакция, я с таким сто раз сталкивалась «да я нищий! Зато не ворую! Все, кто не нищий, ворует!» Разве не такие стоят в пикетах и ходят на демонстрации? Вместо того, чтобы на поездку на Мальдивы заработать;-) Хоть раз в жизни бы повидали Мальдивы, интерес к демонстрациям враз бы увял;-)

55 лет назад во время войны??? Позвольте спросить: какой именно?
А говорила я не о вековых, а о "вековой" традиции, что в общем-то близко истине - век не за горами. Во всяком случае, вашему дяде намного меньше лет, чем кафедре, на которой он якобы был пионером высоких технологий.
О защитных реакциях - это у вас они черным по белому. Видеть - то, что хочется, чтобы оправдать то, что имеешь.

А зачем мне оправдывать что-то? Я знаю, что имею я, моя семья, семья моих родителей и дяди. Нищих среди нас нет:-) И не воруем:-) Я бы может украла, да нечего и не у кого:-) А вот родители у меня не такие. Это я паршивая овца:-) Посмеялась, представив, что они могли бы чего-то украсть;-) Но зря мы с вами опять связались, зря. Чего нам друг-другу доказывать? Вы живете в нищете и доказываете мне, что моя семья воры. Вы в этой же нищете и останетесь. Я даже сейчас страшную вещь скажу. Вам там и место;-)Жизнь справедлива;-)

Да вы знаете, нищета - не самое страшное, вот плебейство, которое вы так щедро демонстрируете, - это да.

Гроссмейстер не баловал изобилием дебютов.

Это ВЫ говорите Лавинии, что ОНА демонстрирует плебейство?:mda Хи-хи

:-) ты знаешь, уж на что я не люблю В. Соловьева (ведущий такой:-), но помню одну его фразу на звонок к нему с студию какого-го КСП-шника (клуб самодеятельной песни "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались") - КСП-шник тоже говорил "все воруют и тд", на что ему Соловьев ответил, что многие успешные молодые люди сейчас (когда уже прошло "смутное" время) учились и работали, и зарабатывали себе карьеру вместо того, чтобы "орать дурным голосом песни под гитару":-) :-) :-) Кстати, про КСП:-) - у меня есть знаокмый (талантливый предприниматель:-) с математическим дипломом МГУ :-), который является большим поклонником КСП, и ходит туда каждую весну в поход (ну, к месту "орания песен"). Так вот, он рассказывал, что многие в эту местность на арендованных вертолетах прилетают (или даже личных вертолетах):-) (туда можно добраться только по воздуху и по воде), и вообще - очень разношерстная публика...любителей поорать дурным голосом:-)

Лиса, я вам даже больше скажу. Я работала одно время в компании, где в составе учредителей были эти кспэшники:) Они финансировали "Грушинский",кажется, фестиваль. И каждый год эти взрослые дядьки ездили поорать под гитару. Потом они арендовали теплоход и повезли на этот фестиваль сотрудников компании из Москвы. На такую вот корпоративную вечеринку. К счастью, я тогда еще там не работала.Видимо вот такая ностальгия у них по суденческим временам.

вот, кто-то уверенно совмещает работу и хобби:-) молодцы:-) вернее, разделяет.

Ага. Оказывается они не только глотки драли, в отличие от Соловьева:))

гы:-)

Здрасьте. Из серии "писали только древние греки, остальные переписывали". Вся наука делается на основании ресурсов и отработанных технологий, иначе каждое поколение изобретало бы колесо.
(с транслита)

Лавиния, скажите, получается ваш дядя пошел в гору, когда ему было за 50? А до этого он, наверно, неоднократно слышал высказывания, подобные вашим: Если ты такой умный, почему ты такой бедный?
И как к нему относились люди, видя, что его жена и двое детей на хлебе и воде перебивались? Как часто ему приходилось слышать: Зачем ты заводил детей, если не можешь их обеспечить материально?
Или ты сам виноват, что ты в такой жопе?

Не передергивайте.
До 90-х - советсткое время, кандидаты наук очень неплохо жили.
А в начале 90-х все оказались в одинаковой заднице, только не все из нее вылезти сумели. Дяде Лавинии в это время было в районе 40.

Нет, он начал это все, когда ему было 40. Это сейчас ему 55. До этого он тоже никогда не голодал. Если вы помните, профессорская ставка была 540 рублей + за науку + за публикации + репетиторство. Так что в советские времена он зарабатывал до фига. Но вот когда оные кончились, профессорам перестали платить, такая наука стала никому не нужна, случилась павловская реформа, обесценившая деньги в 10 раз, у людей не было денег на репетиторство, да и престиж высшего образования временно упал, так что желающих поступать было мало. Вот тогда и начались голодные времена. 2-3 года он жил очень, очень плохо, как и практически вся страна. Но в отличии от большинства он долго так жить не собирался. К 95 он уже зарабатывал неплохо, а к 2000 очень хорошо.
Кроме того, он такой человек, который никогда бы не завел детей, не имея возможности их содержать что я считаю правильным. Поэтому он женился только в 30.

Кроме того, вы описываете обогащение человека в нетипичных социальных условиях, которые сложились в 90-х годах. Это когда можно безвозмездно воспользоваться чужим, а получить - свое. Сейчас такое уже невозможно.
А знакомые вашей мамы, видать, по другому воспитаны были: чужого брать не научили.

Вы мне не ответили – мама моя что украла? Как именно ей удалось обогатиться за чужой счет?

Ну вам это лучше знать. Мне вы никакой информации не предоставили, кроме глянцевой биографии на доску почета.

в то время, когда дяде было 50, РУХНУЛ СТРОЙ. Вы понимаете, что это такое? Форс-мажоные обстоятельства это...(об этом в контрактах пишут отдельным пунктом - при пожарах, бедствиях, наводнениях и революциях, сторона, предоставляющая услуги по контракту, не может выполнить свои обязательства). Вся предыдущая жизнь дяди (и обзаведение семьей в том числе) прошли при другом общественном укладе. Так что не сравнивайте себя и его (и вообще, то поколение). Когда ОНИ обзаводились семьями, никто не предполагал, что не будет СССР, и они планировали свою жизнь исходя из других предпосылок...Но, знаете ли, даже они (в 55 лет) смогли устроить свою жизнь. Я уже здесь где-то писала, что моим родителям ОДНОВРЕМЕННО и ВНЕЗАПНО перестали платить зарплату, в 91-м году...а предприятие, где работал папа, вообще умерло...все разворовывали (он - НЕ МОГ) - он рассказывал, как тащат ВСЕ: мебель, компьютеры, окна выламывают...Он не выламывал...Наша семья сидела на пшенной каше. Я пошла работать в 19 лет (работала в 2-х местах), при этом - училась на дневном). Но и папа тоже не сопли жевал...Он был достаточно известным (в узких кругах:-) хорошим программистом, и поэтому его пригласили на работу в Центробанк (когда там создался крупный вычислит. центр). Он там и сейчас прекрасно работает:-) Скажете - "связи"? Конечно, связи ! Его бывший коллега и пригласил...Но не за "красивые глаза" :-), а за ЗНАНИЯ и РЕПУТАЦИЮ. Связи, они тоже, не на пустом месте образуются... Я сама прекрасно знаю, как узок круг профессионалов, и как все в этом кругу знают - "кто почем"...

Уж извините, но если коротко, то укладывается в известную формулу: "Кому - война, а кому - мать родна". Таких примеров продвижения в нетипичных социальных условиях наберется в истории очень много. Да только такая лафа очень быстро прекращается.

Правильно. Шансы жизнь нам раздает не каждый день, и воспользовться ими надо уметь:-). Одна моя знакомая поступила без экзаменов в престижный московский ВУЗ (и далее далекоооо пошла), выиграв в передаче "Умники и Умницы":-) Кому - война, а кому - мать родна:-) И вообше, что Вы к Лавиньиному дяде прикопались? Он и до "войны" неплохо жил:-). Везунчик такой:-)

Ну почему везунчик? Тогда все профессора так жили. А вот сейчас оклад профессора 2000 рублей. И уж их-то вы не обвините в отстутсвии ума и целеустремленности? Вот Нечай застрелился вместо того, чтобы воспользоваться случаем и продать заграницу то, что еще осталось. Умнейший человек был!

У меня, например, лекции по финансовому менеджменту читал профессор, имеющий собственный банк. Только не говорите, что он ученую степень себе купил.

Ну дак и нам лекции читали богатые профессора. Специфика престижного экономического ВУЗа.
А ученые степени можно-можно купить, но не об этом речь...

профессором стать ему, видимо, повезло:-) Потому и везунучик. Везет всю жизнь:-) Ну надо же:-)

Чем больше читаю мнения Цикады и подобные, и вижу, что такого рода мнения составляют основу "общественного мнения", тем больше убеждаюсь, что страна, где обитают обладатели сего мнения, обречена на революции и поиски "врагов народа", а в конечном итоге - на жизнь в вечной з*це, увы:-(. Люди, хронически неспособные даже просто порадоваться успеху соседа и поинтересоваться его причинами, зато на всегда готовые сплясать польку на его пожарище - "у соседа козочка сдохла. Казалось, мне бы что? Мелочь, а все равно приятно".

А вы не путаете причину со следствием? Пока народ живет в з*це, у него и будут такие настроения, как у меня. А причинами обогащения соседа, мы еще как интересуемся, очень пристально.

Нет, не путаю. Потому что, по моей личной статистике, все, кто интересуется способами решения материальных проблем (если мы об этом), эти проблемы решают. А живут и продолжают жить в з*це именно те, кто интересуется пристально - но исключительно с целью раскулачить.

"По моей личной статистике" - это сильно :-)

Я буду третьей (после Лавинии и Омбры) в этой ветке, кто обратит внимание на Вашу манеру вести диалог. Очевидно, что по сути сказать Вам нечего.

"в этой ветке"? :)

"Вы когда въезжали - большой красный флаг видели?" :)

Ну, все время же хочется верить в лучшее:-).

Идеалистка. :)

Она самая:-).

Пока Вы лично будете больше интересоваться соседом, чем собой лично, Вы лично будете в заднице. Это закон природы. А сами идите в налоговую полицию внештатным осведомителем, они вроде платят процент с выгодного доноса.

Это была ирония, Мискус. :-) Всего лишь ирония...

Извините, не въехал :) Но я Вас не понимаю, я знаю кучу людей, которые вполне состоялись на разных не интеллигенских работах и не в столицах. И это все абсолютно самодосточные люди, у них нет желания изучать жизнь богатых на предмет поиска источника классовой ненависти.

Мискус, да я не сомневаюсь, что такие люди есть. Я пишу 1) о том, что их немного; 2) и о том, что они далеко не обязательно лучшие, и потому не заслуживают больше прав, чем все остальные. (Речь идет only о шкале Лавинии, о ее градации "состоялся - не состоялся" ).

А их всегда немного, где угодно. Но есть местности, где это считается нормой, может быть потому, что не совсем состоявшееся состояние не унизительно.
Кроме того, Лавиния нигде не пишет, что несостоявшиеся люди имеют меньше прав, чем остальные. Если Вы под правами имеете ввиду нормальное отношение, то на мой взгляд, уважения заслуживают люди самодостаточные в любом социальном статусе. Например, состоятельный человек, добившийся успеха сам, при любом старте. Или человек, который вопреки обстоятельствам, обеспечивает себе нормальную жизнь. Или человек, который сознательно не стремится к материальным благам и не страдает от этого.
И неуважение вызывают люди, которые не удовлетворены своим положением, но вместо поисков выхода ищут виноватых вокруг.
Чтобы не быть голословным. Есть знакомая, уже упомянутая в другом топе, которая прикована к инвалидному креслу с детства (полиомиелит). Когда пособиям настал каюк, она выучила английский (плохо) и стала учить языку соседских детей. Она не шикует, но на еду, уход и ремонт зарабатывает. Куча людей, имеющих здоровые ноги, зарабатывает меньше. Можете, конечно, сказать, что ей повезло и она живет в Москве, но не дай Бог, чтобы кому-то также повезло, как ей. Или одноклассница, закончила экономику МГУ, вышла замуж, ушла в махровое православие, родила 4 детей, муж, как водится, не работает, она тянет всю семью сама. Живут очень бедно, но я не слышал от нее ни слова жалобы. Мой респект ей, это ее путь.
В противоположность, простите, вашей позиции, что богатые плохие и им повезло. Не устраивает Вас ситуация - меняйте, меняйте место жительства, работу, что угодно. Устраивает - не считайте успешных людей исчадьем ада. Удачи :)

Глас вопиющего в пустыне.

-

Как там в старой украинской поговорке? бла бла бла а что б у соседа хата сгорела, да? ;-)

Именно:-):-(.

Да.

К большому сожалению ППКС, хотелось бы, чтобы было по-другому

Да ведь и мне бы того же хотелось:-(.

Вот от того, что вам так сильно этого хочется, вы и закрываете глаза на очевидное.

?

>Люди, хронически неспособные даже просто порадоваться успеху соседа и поинтересоваться его причинами, зато на всегда готовые сплясать польку на его пожарище - "у соседа козочка сдохла. Казалось, мне бы что? Мелочь, а все равно приятно".
ОПЯТЬ, 25. Бьюти, я завела топик не от зависти к богатым, успешным и т.п. Я просто хотела бы попросить их не высказываться в духе : Вы нищие? -значит дураки, лентяи.
Это ничего не значит. Может половина этих нищих еще просто в пути.
А в ответ та же песня : Ты что не можешь порадоваться за наши успехи? Зависть глаза застилает?
Вот уж где, кто хочет слышать , слышит.

Простите, у меня не было возможности прочесть весь топ, а писала я свой пост персонально Цикаде, как реакцию на ее реплики.

Есть такое понятие "обесценивание". Применяется как одна из манипулятивных техник, в целях психологической защиты.
Вот именно этим Вы в данной ветке и занимаетесь :(.

Все гораздо проще. Меня тут пытаются убедить, что я живу совсем не так, как я живу на самом деле. Причем это делают люди, которые и знать не хотят, как оно есть: так оно надежнее. Я не поддаюсь на их грубые манипуляции. Только и всего.

манипуляции или инсинуации?

У вас неравный старт. Вы знаете слишком много умных слов. А между тем некоторые читать не умеют. Стыдитесь.

Конечно дороже в Москве, например в Москве одна поездка общественным транспортом стоит минимум 13-15 рэ, а у вас сколько, здесь только на дорогу может уходить около тысячи рублей, автобус+метро, 2 раза в день. А у вас, около 6-8 рублей. Если же ездить на машине, тоже дороже получается, даже при одинаковой стоимости бензина, потому что расстояния больше, чем у вас + постоянные пробки. Так что не надо про то, что у вас такой же порядок цен. Съем квартиры намного дороже, чем у вас. Оплата за вуз ребенку охренительная, да и поборы в школах-детсадах поболее ваших будут. Например в Курске в медицинский институт можно бесплатно запросто поступить, а в Москве, будь ты хоть 7 пядей во лбу, с кучей золотых медалей, без деньги ни хрена не поступишь. Неофициальные данные, только за поступление в 1 медицинский около 20-25 тыс. у.е.

Не надо мне рассказывать, сколько я на самом деле трачу на дорогу! Я об этом знаю. 52 рубля в день на общественном транспорте! И дешевле - только пешком. На счет съемной квартиры - это вы правы. Потому нам и в Москву не выехать, не смотря на более соблазнительные перспективы и зарплаты.
Про ВУЗы - пока не знаю, ребенок маленький. Ну а с садиками сейчас везде заморочки. Могу отдельно рассказать, какие именно....

Девушка, вы забыли уточнить, что едете в Питер из пригорода, поэтому у вас так и много получается.
Я же привела цифры, только по перемещению внутри Москвы. А те кто ездит например из Подольска или Троицка, а они находятся примерно на таком же расстоянии что и ваш город от Питера, то эти люди тратят еще больше.

А я за Питер и не отвечаю. Не в Питере живу, потому и проблемы отличаются. Всяко больше, чем внутри Москвы, не находите?

Вы живете под Питером, ваш городок маленький, пешком можно весь обойти, и где вы там тратите 52 рэ на проезд? Только если едете на работу в Питер. Или до работы едете на такси внутри городка :-Р
И не надо слова передергивать, хотя это в вашей традиции

А вам не приходило в голову, что в таком маленьком городке 70% взрослого населения работают в областном центре, потому что работу по специальности внутри города найти практически невозможно?

Мля, вы читать умеете, я выше и написала, что вы ездеете в Питер работать, поэтому и так много выходит лично у вас на проезд, прекрасно понимая, что в Питере заработки больше.
И просто привела вам пример, что из Подольска в Москву ездить будет дороже, чем из Всеволожска в Питер.
Спорить с вами больше не собираюсь, вы долдоните, какие вы несчастненькие, так такими и будете, раз даже читать внимательно не умеете. Зато перевернуть все можете, причем в ту тему, как вам тяжко бедненьким. И глотку дерете, на эту тему. Все уже поняли вы несчастненькая и злобная тетка, готовая удавиться от зависти.
Вы одна честная, а остальные, кто даже с низким стартом чего-то добился, те жулье и воры. Мне жаль вас, за вашу узость мышления.

Не, проблема не в том, что во Всеволожске заработки меньше, а в том, что их там практически нет. И мы еще оченно неплохо живем, в отличие от многих других райцентров и селений Ленинградской области. Это чтоб вы не решили, что я сравниваю себя с одними москвичами.
Остальное - как вам угодно.

У меня 5 лет назад сестренка поступила в МГУ абсалютна "без деньги";-)
На факультет госуправления:-)
У подруги сын с 10 лет занимается испанским (с бабушкой). И через 3 года намерен поступать в Университет Патриса Лумумбы. Тоже на бюджетное отделение. И взяток моя подруга давать не собирается;-)
Говорит, что не для того она рожала "гения среди вас, удобрениев":-D

Весна, пять лет - это огромный срок! Я поступала в 96 абсолютно бесплатно и также бесплатно проучилась, к тому же получала повышенную степендию с надбавкой от ВУЗа. Но вот года 2-3 спустя моим родителям пришлось бы выворачивать карманы...

Я лично не собираюсь своего ребенка за уши и деньги в "большую жизнь" вытаскивать.
Будет умный и старательный - будет учиться бесплатно. Будет раздолбаем - пойдет в автосервис богатым сверстникам гайки крутить... Или ... в стилисты какие-нить;-)
Начальные знания и умения из области как информатики и математики, так и гуманитарных наук и иностранных языков - мы вполне дадим ему дома сверх средней школы;-) А дальше - все зависит от его желания и старательности:-)

У вас слишком радужные представления о перспективах бесплатного образования в России. К тому моменту, как вырастет ваш сын, у него может просто не быть шансов поступить бесплатно.

А может быть все будет гораздо радужнее?;-)
Вот в Японии ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ БЕСПЛАТНОЕ "начальное высшее" (бакалавриат) образование:-)
Во всех странах способные молодые люди учатся бесплатно.
Сестра моей подруги (бедная эмигрантская девушка;-) бесплатно отучилась 4 курса в универе. "Бакалавром искусств" вернулась на родину:-)

А вы не Японией сравнивайте, а с Перу. До Японии - нам как до Марса. И вообще поясните вашу фразу "во всех странах способные молодые люди участся бесплатно". Это в каких? И какой процент населения?

Например, в Америке, ну... в Штатах.
Повторяю. Сестра моей подруги училась в обычной муниципальной школе в городке... а-ля "одноэтажная Америка" (в общем... жуткая дыра;-)
Девушка неплохо рисовала (но... уровень даже ниже, чем у выпускника нашей художественной школы;-) Выиграла какой-то конкурс типа "Помогите бездомным опоссумам":-D Получила грант:-)
Те ее однокурсники, которые этот грант не получили, учились в таком режиме: год учебы - год работы (чтобы заработать на следующий год).
Про проценты ничего не знаю... Не занималась этим вопросом;-)

В Америке вся система высшего образования - платная. В порядке исключения места в вузах могут оплачиваться спонсорами.

Не обязательно учиться 5 лет, можно и 10;-)
Год "крутишь гайки" (ходишь по подиуму, моешь посуду, редактируешь в фотошопе) - год учишься:-)

5 раз - академический отпуск? Надо разузнать, возможно ли такое. Боюсь, что ни один приличный вуз такого не допустит.

Можно, можно, я как-то, когда училась, зашла в отдел кадров, это было в году 98, так там стояла девушка(или женщина уже), которая восстанавливалась на последний курс, а год поступления у нее был аж 84, я когда услышала, ушам не поверила, что так долго можно учиться. О как.
Хотя в нашем вузе на очном учиться надо 6 лет

Настя, 5 лет это действительно много, в наш вуз(в МАРХИ) 5 лет назад еще было реально бесплатно поступить, хотя он всегда был вуз блатной, а вот сейчас ... в прошлом году у нас на работе у дядьки сын собирался поступать, так он готовил 15 000 долларов, чтоб точно знать, что сын поступит. Хотя парнишка толковый и со способностями.

У подруги сын учится в школе с архитектурным уклоном. Папашка его известный в Москве дизайнер;-)
Но, насколько мне известно, деньги на вуз они ребенку не откладывают;-)

Это не в 50 школе случайно он учится?
Ну вы же достоверно не знаете, откладывают или нет, об этом особо не распростроняются. Это все околокалуарные разговоры. И при том если он известный дизайнер, то и доходы у него соответствующие, мож ему и откладывать не надо. ;-) Как например моему начальнику, не надо откладывать, он просто переведет с одного счета на другой и усе. А вот мне надо уже сейчас откладывать

Номер не знаю, но там все "архитектурные" детки учатся;-) Вроде в районе Арбата...
А Кира дизайнер известный довольно... Но абсолютный раздолбай... Только под сороковник удосужился квартиру купить, до этого снимали однушку у бабушкиной подруги... Бюро его архитектурное то существует... то разваливается... то снова он его регистрирует... то по полгода живет в каком-нить сквоте в Берлине... В общем, не "взрослый" человек.
Кста... с подругой моей он растусовался...
И я с ней тоже поругалась;-) Сведения от общих знакомых... Какие на фиг банковские счета?;-)
Но сын собирается стать архитектором в свои 12 лет:-)

Я уже в 10 лет знала, что буду архитектором, когда все другие одноклассники мечтали быть врачами-педагогами или следователями-экспертами, как Зинаида Кибрит ;-), я точно знала, что буду архитектором, хотя мои родители к ним не относятся, просто с детства любила придумывать всякие домики и не просто так, а продумывала всякие конструкции(из подручных мне материалов, стульев, одеял, веревок и т.д.)+еще неплохо рисовала.

Здорово:-)
А я с 10 лет мечтала быть филологом;-) Я не очень хорошо представляла, что это такое... Но хотела учиться на филфаке, как моя молодая тетя-красавица;-)

А кем стали(не сейчас, а по образованию)
У меня мама химик, причем надо сказать талантливый, а вот на мне природа, в отношении химии, отдыхала ой-ой-ой, абсолютно была в ней не в зуб ногой, причем даже и желания не было ее изучать.
Кстати если уж по теме топика, то я могла без проблем, по блату, поступить в менделавку или в мед, но нет же меня в другое понесло, так еще и не с первого раза поступила, но нет же все равно долбилась в МАРХИ, чему я очень рада, потому что у меня обожаемая работа, у меня даже муж как-то спросил, "ты вообще знаешь, что бывают и другие профессии, не только архитектура."

Да никем особо я не стала;-)
Я ж хотела "учиться на филфаке"... а не то что бы переводчиком стать... или "бахтиным";-)
Протусовалась я там четыре года успешно. Так и недоучилась год... У меня справка вместо диплома.
В общем, лет до 30 я тусовалась и дальше...
А потом все-таки вспомнила, что есть черт возьми у меня какие-то навыки... и какое-никакое ... незаконченное, но мэгэушное;-)
Немного писала... немного исправляла написанное другими;-)
Осенью буду искать работу, где было бы востребовано и мое умение "писать-переписывать", и мое желание тусовацца:-D

Здорово у Вас все вышло. Вы меня вернули в ностальгические воспоминания моей юности. У меня хорошая подруга детства в этой (очевидно 50-й) школе училась. Ах, как мы тусовались.... Хорошо помню, представителей «золотой молодежи» там было подавляющее большинство. Моя подруга, кстати, в МархИ не поступила тогда, жила без отца, даже репетиторов не имела возможностей иметь. Зато по прошествии нескольких лет, пройдя через ой какие тернии все-таки стала очень маститым дизайнером.

Я училась в обычной школе. И к 13 годам поняла, что в мед. вуз оттуда не поступлю. Стала сама искать школу при мед. вузе. Родители ничего не искали и не делали. Я просто сидела и готовилась к вступительным экзаменам в нее. Потом поехала и подала документы. Потом поступила. Потом - в ВУЗ по олимпиаде. Да, родители оплатили репетира, которого я сама нашла. Спасибо им за это громадное. Но это нормальное поведение любых достойных родителей.

Пример.Семья,отец академик,военый генерал,мать ученый,а сын хотел быть парикмахером.Но родители заставили закончить институт,хороший институт.Но мальчик(уже мужчина) стал парикмахером,известным и успешным и богатым;-)
Бывает и так,что старт который родители навязывают не нужен:-(

Не верю в ненужность старта. Весь накопленный нами опыт в чем то опказывается полезным. Возможно человек из вашего примера был пбразованным, умел поддержать беседу и легко входил в общество, по крайней мере легче чем человек без образования и это ему помогло в обращении с клиентами. Конечно же любовьи талант к парихмахерскому делу сыграла не последнюю роль.
(с транслита)

Вы слишком буквально приняли мои слова и не заметили, что они служили иллюстрацией несправедливости таких суждений. Хотя, повторяю, система такой оценки в тысячу раз справедливее, чем оценки по расе или месту рождения, о чем и шел разговор.
Теперь о самой системе. Вы пишите, что старты у всех разные, потому что не всем помогают поступить в институт и не со всеми занимаются. Я вам на это скажу: более того, начинать надо не с института, и даже не со школы. Начинать надо с рождения, а вернее с дня зачатия. Потому что люди рождаются не равными и вот этот старт-то уже ничем не компенсировать. Между младенцами уже существует гиганская разница в интеллекте и в способностях. Только проявится все это чуть позже. Интеллект наследуется. Вот оно где главное неравенство. Человек, его не унаследовавший, никогда не сможет кокурировать с тем, кто унаследовал, при прочих равных. Грубо говоря, глупость не лечится, не исчезает, ничем не компенсируется.
Да, и семьи бывают разные, и возможности детей не равны. Если ты родился в Московской профессорской семье в 70е, то это одно дело. А если в семье слесаря, неумеющего читать, в городке Энск, то это совсем, совсем другое. Кто же с этим спорит? Поэтому система эта утопична и нереальна. Но зерно истины в ней есть. Система эта далеко не моей выдумки. Это известная политическая модель элитарного государства, а проще Олигархии. Она неидеальна, но если подумать, она ничуть не хуже демократии. Потому что, что такое Демократия? Это диктатура большинства. А большинство по определению не является элитой общества. Кроме того, система эта тоже крайне несправедлива. Ведь меньшинству не менее неприятно подчиняться воле большинства на том лишь основании, что тех больше. Лучше уж подчиняться воле тех, кто лучше.

О какой системе речь:-)? Я упустила тему:-).

http://www.eva.ru/forum/show?idPost=12124398

> Лучше уж подчиняться воле тех, кто лучше.
Вы всерьез считаете, что эти люди лучше?

Я повторяю, это утопия, разве это не очевидно? Но если уж кому-то подчиняться, то лучше человеку, доказавшему что он хоть что-то из себя представляет, чем слепой и неумной толпе.

так в том то и дело, что человек - сын нефтяного магната - окончивший приличный вуз и работающий на хорошей должности -совсем не доказал, что он что-то из себя представляет. Он использовал просто по назначению то, что ему было дано. И не было в этом никакого "подвига", который предлагают совершить другим, чтобы добиться того же уровня.

Да согласна я с вами, но зато он не антисоциальный элемент по крайней мере. Да, ему помогли, дали старт, но он его использовал. Он получил образование, работает, имеет собственность. Такие люди по определению более ответственные, чем те, кто ничего не имеет, потому что тем нечего терять и нечего защищать. Все изменения могут быть только в их пользу, потому что хуже некуда. Они могут творить любые гадости, и им не страшно. Пример революции октябрьской вам ни о чем не говорит? А тех, кто стоит с плакатами «расстрелять Ходорковского»? Этим людям не жалко Юкос, они как жили в убожестве, так там и будут всегда, чего же не развалить? Чтобы и другим хорошо не жилось, да и может перепадет чего с барского стола. Но хуже точно не будет. Некуда. А вот тем, кто работал на Юкос, такое развитие ситуации очень неприятно. И какая разница, как они туда устроились – сами или через папу? Главное, что они держались за работу, за порядок, за будущее.

Вы смотрите дальше (глубже, аналитичней и т.д. - как угодно) но дальше.
А Pin предлагает Вам ограничится "стартом" и обсуждать локально только старт. Что будет дальше или было до она обсуждать не хочет, как я понимаю.

где это вы прочитали, что я предлагаю ограничится стартом?. Не приписывайте мне пожалуйста своих домыслов.
Я согласна с Лавинией в том, что если человек не разбазарил того, что ему доверили то это означает, что он что-то из себя представляет. Согласна я с этим. Я не согласна с тем, что если человек с плохим стартом не добился того же, что и человек с хорошим - то он из себя ничего не представляет.

Ну ведь так не бывает!!!
Ну в каждом коллассе есть отличники и двоешники... не знаю... не бывает так... не могут все "достигать"... вне зависимости от того где кто стартовал.

А вы согласны с тем, что большинство всегда право? Ясно, что это не так, но все решается по его желанию. Система неособенно справедливая, но работающая. Идеала не бывает. Всегда кто-то останется обиженным несправедливо. Кроме того, я лтчно вижу, что все, кто хотел чего-то в жизни добиться, добились.

>я лтчно вижу, что все, кто хотел чего-то в жизни добиться, добились.
а я нет. Но я вижу очень многих, которые добьются. Но не в 25-30 лет.

Кстати, ходорковская тема обсуждается в Актуальных мировых вопросах в одноименном топике. Абадонна искрометен;-)
Подискутируете с ним?;-)
У него довольно веские аргументы...
Или боитесь?;-)

? Чего мне бояться? Я давно уже ничего не боюсь. Мнение Абадонны мне неинтересно, в АМС я не захожу, о Ходорковском дискутировать не имею желания. Что за детская разводка "на испуг"?

Мне просто было бы интересно, кто кого;-)
Я ж развлекаться сюда хожу:-)
А потом... В споре рождается истина... У меня сейчас нет четко выраженной личной позиции по этому вопросу.

А зачем спорить с человеком, единственным аргументом которого является оскорбление оппонента? Я об Абадонне. Очень хочется ответить как кролик из Винни-Пуха: "И не зачем так орать, я и так все прекрасно слышу" В качестве курьеза можете найти то место, где в "Мастере и Маргарите" Воланд объясняет Маргатире, что Абадонна (тот, в книге) никогда не бывает на чьей-то стороне - как раз про здешнего героя :)

Ходорковского посадили за воровство, а не за ответственность и благонадежность. И те, кто работал в ЮКОСе, жили за счет награбленного, хоть и считали, что никому ничего не должны и всего добились благодаря своим редким мозговым функциям.
А обозначенные вами дети нефтяных магнатов будут делать все, чтобы их власть нарастала пропорционально накоплению недвижимости, а у других обратно пропорционально уменьшались возможности их догнать, что и происходит практически во всех капиталистических странах. Ваша теория не нова. И давно работает в тесных олигархических кругах. И пока так, изничтожить ее невозможно, но возводить в ранг государственной политики - преступно.

Вообще-то благодаря ему появились компьютеры с выходом в интернет в медвежьих углах, где до Ходора только водку жрали ненцы... И таким образом доступ к благам цивилизации получили не только дети магнатов, но и оленеводов...

Свободу Юрию Деточкину!!!!

Да ну его нафих... Мы из-за него ругались: с мужем, с папой, с сестрой и с подругой Ершовой.
Он того не стоит;-)
Те же компаньоны Ходора его и слили... Не без этого... Дело НИКАК уж не в пиночете Путине:-(

Не ЕМУ, а ресурсам, которые из той земли добывали и добывают. Никакого подвига ходора в этом нет. Я знаю, о чем говорю, бываю в тех краях ;)

давайте завяжем с Ходорковским. Я уже жалею, что его упомянула. Не о том тема.

Завязывайте:) Лично я общаюсь на интересующие меня темы, нравится это кому-то или нет:)

Почему-то в России принято выборочно сажать. Сажать так сажать, по честному.
(с транслита)

В России есть понятие ПОПАДОС;-)
Не та масть Ходору вышла:-(
А "честности" у нас еще не будет очень долго...

В том -то и дело. Седелали из него пасхального агнца.
(с транслита)

Угу, это и есть самое возмутительное в истории с Ходарковским.

Давайте уж заодно запишем сюда не только сотрудников НК Юкос, но и Лукойла, Сибнефти, Норильского Никеля и прочих ресурсных компаний, ОК? Все они живут исключительно за счет награбленного, от членов Правления до уборщиц. А мозговые функции отсутствуют.

А я много раз могла умереть. Но живу:-)
Это моя заслуга.

?????????? А при чем тут интеллект?
(с транслита)

Мои заслуги? Почти никаких, родители заплатили за платное отделение, но, правда, после третьего же курса я уже училась очно и работала по специальности. Т.е. при выпуске у меня был большой плюс, 2 года практической работы. В той сфере, где я тружусь это серьезный плюс.
Наверное, был некий старт (сама бы я на первом-втором курсе высокую оплату за академию бы не потянула), но я воспользовалась шансом...

Все прочитала, но не могу понять чего вы хотите.

Я, например, всегда говорю спасибо своей маме за то, что она дала мне возможность воспользоваться ее профессиональным опытом и связями.

Скажите, вот вы благодарны -это понятно и хорошо. Но считаете ли Вы, что Вы добились большего в жизни, чем те, у кого не было таких связей и опыта.

Да, считаю. Но, вы знаете, ведь для того, чтобы чего-то добиться, я работала с 15 лет. Это раз. А два - это то, что при этом я помогала тем людям, кто хотел чего-то добиться - но очень многие считают, что низкий старт ( начинать, например, с копеечной зарплаты для того чтобы приобрести опыт) не для них и многие до сих пор ждут, что им кто-то карьеру на блюдечке принесет.

И еще: по сравнению с многими окружающими меня ровесниками мне очень мало "дали" - и квартир мне не покупали в Москве и машин :)) Так что всегда найдутся люди, у которых стартовая позиция лучше и те, у которых хуже.
Надо знать, что нужно именно тебе и добиваться этого, не смотря по сторонам и не считая чужие деньги, заслуги, удачу

да никто и не считает. Я могу найти людей, которые намного меньшего добились, чем я. Но мне не придет в голову говорить о них, как о лентяях и т.п. Типа, тебе лень было учиться, и пофиг что в 15 лет тебя отправили работать на завод. Захотел бы выучился.
Я рада, что вы работатли с 15 лет. Я тоже в 15 лет подрабатывала - летом мороженое в парке продавала. Мама подружки там работала и нам предложила. Я не чуралась никакой работой и унитазы мыла и т.п.
И если у меня была бы возможность с подработки в хорошем месте -я бы ее не упустила. Но то, что у меня не было такой возможности не говорит о моей лени и пр.

Не лень, а отсуствие информационных ( в первую очередь) и финансовых ( во вторую) возможностей.

скажите, а наличие этих возможностей, это заслуга человека?

Зачастую нет.

А куда вас в 15 лет взяли работать? Меня в этом возрасте и уборщицей-то отказались брать! И в садик нянечкой не взяли. Представляете? Потому что - материальная ответственность - за ведро со шваброй.

У частного предпринимателя книгу доходов и расходов вела, первичку в компьютер разносила, таблички excel'евские рисовала. Естественно, неофициально :) В общем, самым младшим бухгалтером работала. За что и спасибо маме :)

А я работала с 14 лет, на полставки уборщицей в дет.саду, помню платили мне 40 рублей. Как раз в те времена разрешили работать с 14 лет, и еще на час сокращен был рабочий день

Ну да я младше вас, а меня вот не взяли. Сказали: "Ну что же мы тебе, девочка, ведро доверим - это же материальная ответственность".

О какой справедливости может идти речь?
Один рождается с низким интеллектом, а другой с высоким. Чья в этом заслуга?
Вот у Вас Pin, по-видимому, оказались хорошие способности, которые не сразу, но удалось реализовать.
А кто-то (с кем Вы училисьвместе в школе, или лежали в больнице) родился совсем без способностей. По сравнению с таким человеком, можно ли сказать, что Вы сами добились большего, чем он?

Кого-то родители учат читать в 3 года и водят на симфонические концерты, а у другого родители пьют, и ребенку нечего есть. Если первый большего добьется в жизни, можно считать это его заслугой?

И так всю жизнь.

>По сравнению с таким человеком, можно ли сказать, что Вы сами добились большего, чем он?
НЕТ, нельзя. И я не говорю. И я никогда удивленно не спрашиваю у такого человека:" А почему ты не пойдешь на более высокооплачиваемую работу? Мозгов не хватает. Или лень? "

Старт, говорите, у всех разный? А никогда наблюдать не приходилось, как люди с более низким стартом добивались куда больше, чем более высоким.

Москвички, вспомните свой институт, иногородние были? Так вот, по-моим наблюдениям и наблюдениям моих знакомых иногородние добились куда больших успехов, чем москвичи. Трудолюбия, желания больше и есть что терять. Только и всего.

Все остальное - разговоры в пользу бедных.

Я с вами абсолютно согласна.
У меня масса бывших знакомых - московских детишек из высокопоставленных и обеспеченных семейств, прос...авших дедушкины генеральские квартиры в высотках и дачи в Валентиновке - просто не выдержали "испытания свободой" в 90-е годы. "Иных уж нет и те далече...":-(
Работала я немного... Но в тех местах, где задерживалась, такая статистика... В одной компании наибольших успехов добились реэмигранты из Израиля (которые бросили там все нафих и вернулись сюда ... на пепелище;-)... но быстро все начали отстраивать) и ребята из Новосиба...
В другой компании из первого состава осталась (и успешно подсиживает директора подразделения - скоро, думаю, займет его место) - весьма амбициозная девушка из Хабаровска (с саратовским юрфаком).
Да и муж мой приехал в Москву со стареньким процессором и пакетом белья 6 лет назад. Неплохо продвинулся:-)

Кое-что добились - это как? В 22 - ВО, 23 - машина, 25 - комната, 27 - квартира, 30 - расширяемся, 32 - рожаем... О да! Смысл жизни!!! Кое-кто его уже постиг. :-)
Иногда бывает, что и в лотерею выигрывают.

Это Вы к чему?

Есть такое дело. И много примеров.

Не факт, и москвичи и иногородние разные бывают, и цели разные. И очень много иногородних, которые не выдержали и уехали обратно, слишком тяжело.

автор, я сама родом из Беларуси, и даже не из Минска, а из глубокой-глубокой провинции. Я хорошо понимаю, о чем Вы тут речь ведете...И большей частью согласна с Вами. Но изменить-то в стартовых данных уже ничего нельзя.

Мое мнение - дело в данном от природы интеллекте/способностях и в "стартовых данных" (т.е. в какой семье родился). Согласна "сам купил/достиг/добился" - это понятие растяжимое, в половине случаев за этим стоит не совсем "сам", а поддержка (моральная и материальная) семьи.

Идеально, когда и способности от природы есть, и с семьей "повезло". Мне вот повезло со способностями, но семья в которой я родилась, ничем мне не могла помочь (спасибо хоть, что родили и на ноги подняли) ни морально, ни тем более материально. Мама - уборщица, отец - слесарь, причем самый типичный - пьющий. Глубинка Беларуси...Ну Вы представляете, да? Окраина райцентра, хрущевки обшарпанные, вечно пьяные мужики, заплеванные семечками дворики со сломанными скамеечками и заборами, выщербленный асфальт, преступность. Высшего образования почти ни у кого нет...Короче безнадега...Мне эта серая картина с детства была напоминанием "если не поднатужишься, то в этом болоте до конца жизни проживешь". Школа провинциальная - правда, с 2-3 учителями мне повезло. После школы пошла в ближайший провинциальный институт, но уже на втором курсе поняла, что это не то, о чем я мечтала. Поехала в Москву в тот институт, в который хотела - и ессно не поступила (объем знаний, необходимый для вступительных экзаменов, превышал школьную программу). Год работала, занималась (сама) и не стала испытывать судьбу насчет дневного, пошла на заочное в тот же институт. В 1993 закончила, работала в Москве. А через 3 года уехала за границу (появилась уникальная возможность), работаю тут уже все эти годы.

далеко не каждый ребенок знает в 10-15 лет, что он хочет. Я тоже не знала конкретно тогда, что мне надо. Но у меня с самого раннего детства прочно сидело в подсознании "я здесь родилась по ошибке и должна эту ошибку исправить". Это был мой маленький "двигатель" в жизни.

да, я вот достигла всего "сама" (стартовые данные у меня были никудышные, хуже почти не бывает в СССР). Подозреваю, что если бы мои родители были влиятельными и состоятельными людьми, я бы пошла еще дальше. Но и так благодарю Бога за то, как все сложилось.

очень хорошая история. Я еще хотела бы добавить, что при любых "стартовых" возможностях ВСЕГДА бывают те, у кого они еще выше. Допустим, у кого-то отец не пьет и не слесарь:-) Допустим - инженер. Но тот, у кого отец - академик, уже изначально выше по старту. Те, кто родился в крупных городах (где есть хорошие ВУЗы) - выше. Те, кто родился в богатой семье - выше. Ну и что? Всегда есть кто-то богаче, родовитее, столичнее и тд:-) И "если бы я была на месте Х, то я бы....". А Вы сказали в своем посте ОЧЕНЬ умную мысль (которую неоднократно я слышала и от Лавинии) - сравнивать себя надо не с другими, а с самой же собой год назад...(не знала ин. язык - теперь знаю, зарабатывала 3 рубля, теперь -33:-) Это - единственно конструктивная позиция и путь к прогрессу. А так...замучаешься себя сравнивать:-) с Камиллой Паркер-Боулз:-) или с Перес Хилтон:-) Благо, глянцевых журналов сейчас - пруд пруди:-)

Лиса, я тоже сравниваю себя только с самой собой, после того, как сравнение с другими с хорошим стартом меня расстраивает. Этим и успокаиваюсь. Ибо вижу свое движение. Но мне крайне неприятно, что здесь достаточно часто люди, добившиеся какого-то материального благополучия начинают прововоцировать меня на это сравнение.
Меня очень коробят фразы -Не понимаю, как можно жить на 200 баксов?
Людям лень думать головой и зарабатывать.
Ты сам ВИНОВАТ, что ты в такой жопе - по сравнению со мной и т.п. (Вот я же училась, работала и у меня все получилось, а если ты учился работал, а у тебя не получилось -значит плохо ты учился).
Да, мне родители помогли в жизни, но вот у меня есть знакомый Вася, который из такой жопы вылез, а что тебе мешает делать так как Вася.
Или вообще классика ЕВЫ - а зачем ты рожал детей, когда ты материально не состоялся.
Поверьте, я не завидую. Ни чужим успехам, ни чужому благосостоянию. Но вышеперечисленные фразы кажутся мне ... неумными. И иногда оскорбительными для людей с другим достатком.
А простая попытка объяснить, что у меня не так, потому как у меня и старт другой и т.п. сводится к обвинениям:
Ты ленивый, глупый.
Ты сам выбрал, где родится. Или ты до сих пор не понял, что только ты виноват, что у тебя не так, как у нас.
Что за позиция -все сваливать на обстоятельства?
И коронная фраза: Ты нам завидуешь. Поэтому тебя оскорбляют фразы : Как можно жить на 200 баксов на человека в семье -это не жизнь, а жалкое существование.

согласна насчет "неумными". Ведь если подумать, по экономическому "равновесию" многие именно ПОТОМУ и получают по 10 тыс. долларов или больше в месяц, ПОТОМУ ЧТО другие по 100 в месяц получают.

Это похоже на принцип выигрыша в лотерее: одни выигрывают по 100 млн долларов, а другие этот выигрыш "оплачивают", покупая лотерейные билетики и надеясь на выигрыш. И неумно и даже цинично презирать тех, кто "обеспечил" тебе этот "выигрыш". Если бы они не покупали лотерейные билеты, то ты бы и не выиграл 100 млн

Заработок - это не лотерея. Это результат труда, как ни странно.

а где я писала, что зароботок это лотерея? Я писала, что сам факт, что одни зарабатывают много, а другие мало - результат "равновесия", которое наблюдается как в природе, так и в экономике и в других областях. А лотерею привела в пример опять же, как пример такого "равновесия" - если где-то много, то ОБЯЗАТЕЛЬНО где-то должно быть мало.

Даже в развитых странах, это "равновесие" сохраняется, только оно "смещено" - кто-то 700 евро, а кто-то десятки и сотни тысяч евро в месяц зарабатывает. Без этого "закона" и сама экономика работать не будет. НЕ БЫВАЕТ, чтобы все одинаково много зарабатывали.

Так же как не бывает у всех одинаковый старт, не бывают у всех одинаковые мозги, не бывают у всех одинаковые родители и не бывают у всех одинаковые дети наконец!!! Не понимаю о чем тут спорить...

не бывает, все правильно. Так и "задумано" природой, иначе человечество и существовать не могло бы. Так и надо. Всегда были, есть и будут ведомые и ведущие, умные и не очень, богатые, менее богатые и совсем небогатые.

просто тут народ целью задался: моя ли это личная заслуга, что я богаче, умнее и красивее других или это мне природа "подарила"? Кичиться ли мне этим или Бога благодарить за такой "подарок"?

Не знаю...
Если бы бежишь 100 метровку за 7 секун - это твоя заслуга. Бесспорно.
Если ты вообще умеешь бегать - в чем тут твоя заслуга? Спасибо природе, судьбе, маме в конце концов, что во время беременности не пила, папе - что во время (хи-хи!) зачатия не курил :)
Но и тут можно сказать что это твоя заслуга - в детсве по заборам не лазал - ноги не переломал! Тока тренировался круглые сутки на беговой дорожке :)))
Вопрос просто в точке зрения, в самооценке. больше ни в чем ИМХО.

А можно пробежать стометровку за 7 секунд и тоже переломать себе ноги. А ведь всю юность тренировался! Но - сам виноват. Точка.

Кать, все-равно все дело в самооценке...
Объективность штука сложная и не всем доступная...
Можно во всех неудачах винить себя, можно во всех неудачах винить "плохое беговое покрытие" - все эти трагедии происходят у тебя в голове...
Как там это называется... субъективный идеализм что ли?..
Есть "первый взгляд" и есть "не первый".
О том и говорю - даже тренируясь всю юнность можно сломать обе ноги, даже если твой папа членкорр - можно стать дворником... а чья это заслуга?..
Почему это вообще заслуга?! разве старт кто-то может выбрать?! Только на беговой дорожке.

Не бывает. Но заработок тем и отличается от лотерея, что является не результаток удачи, а личных качеств и усилий. И каждый может для себя выбрать работать или нет, на той работе или другой и т.д.

Не знаю, кто Вас провоцирует...кроме Вас самой же. Я сама - не олигарх, извините. И есть ооооочень много людей в Москве намного намного богаче меня. Которые тоже не представляют, как это можно жить так, как живу я:-) И что теперь? Не представляют - и хорошо. И поэтому живут по-другому. Я представляю. И поэтому живу так, как живу я. Более того - у меня был в жизни этап, когда я могла зарабатывать намного большеЮ, чем сейчас, но я поняла, что я уже не выдержу гонку, и мне это нужно...И остановилась. Но когда у нас с мужем был доход 200 дол. на двоих (было такое - когда мы оба учились за границей - это была аспирантская стипендия мужа, а у меня вообще не было дохода - моя стипендия покрывала только само образование (недешевое, надо сказать) и проживание), я почему-то уже тогда представляла, что жить на эти деньги я не смогу, и иметь детей при таком доходе не смогу. Вот и все. И мне было по барабану, что об этом думают другие. МЫ САМИ себе свою жизнь создаем, понимаете? Если МНЕ САМОЙ(!!!) мало 200 дол. - я буду делать все, чтобы выйти на другой уровень. Если мне ДОСТАТОЧНО 200 дол. - я буду жить и радоваться. И при этом меня не будет волновать, что КТО-ТО считает, что это - копейки. САМИ. Понимаете??? СА-МИ.

> Я сама - не олигарх, извините.
да не извиняйтесь, не надо :)
Лиса, я рада, что вы достигли уровня, на котором вам захотелось остановиться.
Я этого уровня еще не достигла. Возможно посему меня провоцируют такие высказывания.

значит, есть перспективы роста:-) Мотивация - это почти 100% успеха:-)

"Но у меня с самого раннего детства прочно сидело в подсознании "я здесь родилась по ошибке и должна эту ошибку исправить". Это был мой маленький "двигатель" в жизни."

А никогда не задумывались, что если бы родились в другой семье, с другим достатком, то этого движка бы не было, и добились бы меньшего?
:)

я много о чем задумывалась в свои 36 лет. К сожалению эксперименты в прошедшем времени ставить еще никому не удавалось "что было бы, если...". Но сильно подозреваю, что родись я в семье с достатком и положением, при моих способностях тоже бы не на дне общества сидела...Тогда у меня, возможно, была бы уверенность, что у меня за спиной стоит папа с деньгами и связями, и чуть что, он поможет...Такие люди тоже часто многого добиваются.

Согласна, много добиваются. А иногда очень сильно расчитывают на папу, а когда папа оказывается помочь не в состоянии, стремительно идут вниз.
:(

конечно, и такое бывает, хотя я бы не сказала, что это закономерность. Многие перенимают папины связи, обрастают новыми связями, которые им дают новые возможности - и в результате сами становятся успешными.

50 на 50.
От человека зависит.

История не знает сослагательного наклонения.

Среди моих знакомых много людей "среднего" класса. Не богачи, но квартиру (квартирку), машину, хорошую работу имеют. Но среди них нет никого. кто пробился бы за счет папы-мамы. И я, и мой муж, и наши друзья из обыкновенных семей. Сами поступала в ВУЗы, работали. когда учились, а потом крутились, кто как мог. Репетиров не нанимали перед поступлением (возможно всем повезло со школами). Про себя могу сказать, что жила вдвоем с мамой. Денег особо не было. Работала с 17 лет. Сначала на кафедре, в собственном институте, потом секретарем. Закончила институт, нашла нормальную работу. Мне кажется, что все разговоры детках богатых родителей, в 17 лет имеющих собственную квартиру, машину и высооплачиваемую работу сильно преувеличины. Безусловно, такое есть, но ... Не так уж много этих "счастливчиков", основная масса народа выезжает на собственном горбу.

Соглашусь с 2 последними Вашими фразами.
Мне кажется, что про множество "блатных" и счастливчиков, устроившихся благодаря папам-мамам-связям на хорошую должность или в хороший универ, можно было говоритьв се-таки раньше. Сейчас уже ситуация изменилась. Очень много талантливых и трудолюбивых людей,которые сами много добиваются.
У меня есть , например, мальчик знакомый,для которого мама сделала консалтинговое агенство и посадила его в кресло директора. А потом еще выгодно женила..Ну и что? Через 3 месяца она его сама же и уволила :) Потому что были огромные минусы и потери.
Кроме того, у меня есть знакомая,которая начинала с работы секретаря, параллельно учившись и достигла сейчас очень много.
Это зависит конкретно от человека, мне кажется.

Ну, топик и разросся!!!И когда все успевают делать карьеру? А себя еще к ленивым относила:)

Эх...
Как бы мне хотелось вот такого "тянущего" кого-нибудь.
У меня вообще все печально начиналось в жизни.
Родители мои оба аллкоголики. К моим 12 годам оба спились. Продали из дома все, что могли. Дом наш - комната в коммунальной квартире. Осталось там 2 дивана, шкаф, сервант, холодильник и старенький телевизор. Еды не бывало неделями.
Я уехала жить к бабушке. Которая из-за меня вышла опять на работу (уборщицей) и начала тянуть лямку. Хорошо еще, что я занималась спортом - сборы, соревнования - все меньше дома бывала. Да и шмотки кое-какие перепадали.
После окончания школы пошла работать на завод, и учиться в вечерний техникум. В 20 лет по залету родила сына. Папа свалил на 3 месяце беременности.
3 года растила сына одна, при этом доучиваясь в техникуме, и продавая цветы.
Потом встретила мужчину. Поженились, родили дочь. Мама умерла, мы опять приехали жить в коммуналку. И начали вкалывать. Купили мебель, вещи, машину.
Я тоже пошла работать.
А потом муж работу бросил. Ему надоело работать на дядю. И полтора года сидел на моей шее. На свою зарплату я кормила его, себя и двоих детей. Поставила вопрос ребром. Он предпочел уйти.
Сейчас у меня все почти что шоколадно. Есть любимый мужчина, с которым мы уже 4 года живем вместе. Дети подросли, на работе выросла. Купили квартиру, машину, ездим 3 раза в год отдыхать за границу.
Но мне уже 34. И из них только последние 4 года я живу хорошо. А предыдущие 30 куда?...

Таня, вы молодец. Радуют такие люди как вы.

Спасибо. Я стараюсь. ))

да, я тоже помню свое изумление, когда впервые прочитала про Вашу маму (Вы в "Браке" писали). Так что мой Вам респект. По вашим постам и мыслям никогда бы не подумала, что у Вас был такой неблагоприятный "старт". А 30 лет Ваши - это опыт. Да Вы, думаю, это и сами понимаете.

Да уж... Опыт...
Да я не комплексую, честно говоря, я радуюсь жизни, оптимисткой родилась. ))
Но иногда смотришь на молодых девушек: у них к 20 годам уже есть все то, за что мне пришлось зубами грызть. )) И квартира, и одежда, и машины у некоторых...
Я тут на ли.ру недавно дискутировала с народом по поводу стартовых условий. Вот мне там пытались доказать, что жизнь человека не столь тесно с этим связана... И в основном об этом говорили дети благополучных родителей. Наверное, просто они не знают, что такое кушать три дня подряд суп из одного пакетика, и смотреть голодными глазами на рогалики в булочной. ))

ну и что. У меня своя квартира появилась в 28 лет. А некоторым моим знакомым родители ее в 19 купили. То же и с машиной. Свои же потребности в одежде я вообще удовлетворила более-менее только лет в 30:-) До этого то денег не хватало мне, то - магазинов хороших:-) Хотя Ваше детство - это все же из ряда вон выходящая ситуация. Кстати, Вы сами же и доказали, что жизнь не столь тесно связана со стартовыми условиями:-) Не все "дети из благополучных семей" имеют в 34 года квартиру:-), двоих детей, и благополучный брак:-)

Да, у меня есть сосед, который при пьющем папе спился так, что сейчас выглядит лет на 40, а ведь сам младше меня... Кого-то это затягивает. Меня же всегда подстегивало к иной жизни.
И мне было безумно плохо от того, что я не могу пригласить подружек домой, и от того, что не могу купить себе такие штаны как они...

Как результат - я (на самом деле очень коммуникабельный человек) крайне редко приглашаю друзей домой. Вот вдолбилось на всю жизнь.
И как второй результат - я абсолютно равнодушна к шмоткам. )) Хотя для детей покупаю много и красивое.
И как третий результат - таскаю детей везде, где только можно - бассейны, рисования, репетиторы, лагеря-море. Потому что у меня этого не было. Пускай у них будет! )))

"Кого-то это затягивает. Меня же всегда подстегивало к иной жизни" - ключевая фраза всего этого топика. Кого-то трудности - мотивируют, кого-то - деморализуют. Кто-то и при пьющих родителях скажет "я достоин лучшей жизни, и я ее добьюсь", кто-то и в благополучной семье скажет "все мои неудачи - это потому, что враги вокруг" О чем и речь тут.

А предыдущие 30? Предыдущие 30 вы были лентяйкой, тупой, и сами виноваты, что так жили и т.п.
Ну это так, шутка. Я думаю, что сейчас, когда у вас устаканилось все - вы можете с юмором воспринимать подобные высказывания. А представьте, как бы вы воспринимали их лет 5 назад?

человек, который видит свой путь, и куда он идет, и что он для этого делает, будет воспринимать такие замечания НИКАК. Я Вам уже об этом написала. Всегда найдутся люди, которые богаче, успешнее и тд. Кайф получаешь не оттого, что ты - Рокфеллер априори (ах, как же классно, что я родился Рокфеллером!) , а оттого, что ты вчера не был Рокфеллером, а сегодня - стал. Что ты видишь свой прогресс, результаты. так что Ваше восприятие- это Ваши проблемы.

Я согласна, что ЛЮБЫЕ мои реакции на что-то это мои проблемы. Проблема, обсуждаемая здесь одна из них. Я ей поделилась. Неравнодушный собеседник меня услышит.
Вы знаете, моя лучшая подруга укатила в москву. В минске у нее был не очень удачный опыт личной жизни, и работы. А в москве она пробилась, и все у нее там стало получаться. Я за нее искренне рада. Но она любит, приехав в Минск, рассказывать, какие здесь мужики -тюфяки, и что развернуться и заработать здесь негде, и вообще, что Минск -отстой. Я ее конечно очень люблю, но говорю, что мне неприятно слышать подобные вещи. И споры из серии: А что, неправда что ли -сравни - считаю бесполезными. У каждого свой путь. Но в данном диалоге, то, что мне неприятны такие высказвания о моем городе, и живущих в нем мужчинах, одним из которых является мой муж, Я НЕ СЧ"Выдать",Ю, что это мои проблемы. Что эти разговоры мне неприятны из-за МОИХ комплексов, что я такого, как она не добилась.
Не скажу, что я сильно переживаю по поводу этих разногласий -да не вспоминаю даже. Но считаю, что ведение подобных разговоров это не МОИ , а ЕЕ проблемы. Коих она у себя не видит.

скорей всего Вы правы. Счастливый человек, как правило, благодушен:-) (это я про Вашу подругу).

Погрызла бы как Тузик тряпку. ))
Это ж все не от лентяйства, вы же понимаете. Я тянулась как могла.
Просто хорошо это делать, когда есть крепкий тыл, хотя бы в виде родителей. У меня его просто не было.
Т.е. если у меня порвалась куртка (было такое в 18 лет, собака истрепала рукав), я должна срочно пойти и купить новую, потому что взять поносить у мамы нечего, и денег перехватить тоже негде. )) А до зарплаты еще 2 недели, и зарплата 115 рублей (ну по советским еще временам).

Вы очень сильная женщина Детишки у вас такие светлые Счастья Вам

Спасибо. ))))

Мне сложно понять тех, кто вообще может говорить про "сама" , рассказывая о своей жизни.
У меня нет ни одного события, где я могла бы поклясться, что "добилась этого сама".

Если говорить совсем уж штапмами успешности ( которые я совершенно не разделяю, но раз уж тут все говорят про квартиры-машины-образование-работа, то и я буду), то, предположим, ах как круто, что я в 23 года была зам.нач. управления на крупнейшей российской бирже (царствие ей небесное)

но я пришла туда, потому что там работали мои однокурсники ( а где бы я была иначе, кто знает?)

потом работа в топ-5 российском банке. Почему? опять однокурсник шепнул, что есть вакансия.
Про следующую вакансию шепнул бойфренд.

6 лет в тепле и профессиональном "раю" - только благодяря тому, что ко мне сразу хорошо отнесся начальник. ( а поменялся начальник - и меня вышвырнули. а новое место нашла, хм, благодаря девушке с Евы ;-))

далее везде.

вот щас у меня есть крупный проект, который, если выгорит, предположим, позволит мне купить пресловутую недвижимость стоимостью 3 балла по шкале Лавинии ;)

я что, "сама" бы ее заработала"? :)) нет, я в состоянии работать в этом проекте, потому что мой друг работает у тех, кто его финансирует ;))

долго думала, но ни одного случая, где "сама", так и не нашла :)
вообще, имхо, умение использовать ( в хорошем смысле слова, или в плохом) людей себе в помощь и на пользу - один из очень важных факторов успеха...

у меня, скорее, обратная ситуация - я не могу вспомнить случаев, где "не сама". Но это - не повод для гордости. Это - моя беда:-( Я не могу быть кому-то обязанной:-) - пунктик у меня такой. Ну да ладно...это уже тема для другого разговора:-)

если не секрет - кто Вы по профессии?

в моей профессиональной области что-то творить без постоянных связей и, соответственно, обмена одолжениями и возникающими отсюда долгами и обязанностями - невозможно. просто по определению.

если меня не знают, то меня никуда не возьмут и я ничего не продам ( лично в мои обязанности как таковая продажа, слава Аллаху, не входит), но любой продаже предшествует ознакомление с людьми, которые будут работать по задаче. а еще раньше предшествует тихий шепот по предмету, когда собссно все и решается :)

именно потому, что я не могу устанавливать и использовать связи, я в свое время ушла из большой 4-ки:-) (тогда ешще 5-ки) - когда должность уже обязывала:-), и надо было "расти", продавать и "тусоваться":-) По профессии я финансовый контролер:-) Все выходные думала я, написала ли я правду или нет (про то, что все время - сама). Правду сущую написала:-) - я, как раз из тех, кто сам "устраивает" сокурсников:-). Но вот чтобы меня кто-то - ннннееееееет...

Ты уходишь в ту сторону, откуда все и началось. Люди неравны от рождения. Кто-то утверждал обратное? Ты родилась умной и настойчивой, а кто-то дураком и лентяем. Вот отсюда и надо начинать. Все твои дальнейшие успехи обусловленны этими незамысловатыми фактами. Все остальное – надстройки. Одногруппник помог? А в институт тоже он за тебя поступал? И он всей группе помог устроится в управляющие биржей? На последнее место работы тебя девочка с евы привела? Это в твоей-то области, где все друг-друга знают? Да кто бы тебя взял и в банк и в последнюю компанию, не будь у тебя твоей репутации? Ответ: никто.
Короче: в твоем году сколкьо в москве и московской области родилось девочек? И сколько их них сделали такую карьеру? Будем подсчитывать?:-) Много времени это не займет:-)

Вообще не понимаю, о чем вы спорите, вы просто смотрите на одну и ту же гору с разных сторон: обе о разном, но обе правы:-).

и то верно:-)

просто ты так часто повторяла слово "сама достигла", что я решила посмотреть, чего я достигла сама и обнаружила - а ничего :)

лестно твое мнение о моей т.н. "карьере", но оно не имеет никакого отношения к реальности :))

в те годы, когда я на бирже подвизалась, только ленивый не был президентом чего-нибудь :)))

Речь идет как раз о том, что ЛЮБОЙ старт надобно умело использовать. Помнишь анекдот про усердного верующего и всевышнего? "Ну путь он хоть лотерйный билет купит!" :)
Конечно все мы не равны от рождения, но надо использовать что есть. Конечно, Мордень выше верно сказала, я бы тоже предпочла иметь более гладкую дорожку в жизни - но кто ж не хочет иметь больше, чем есть? Но циклиться на этом - "Ах почему я не родилась француженкой в Швейцарии" неконструктивно, ИМХО.

Речь вообще не об этом. Я уже написала – люди рождаются неравными. Но все надо уметь использовать, это главное для успеха – уметь обращать любые обстоятельства в свою пользу. Что же касается, того, что «только ленивый не был директором», давай опросим, сколько людей все-таки реально были. Выяснится, что не любой, совсем не любой.
И умение заводить связи – такой же путь к успеху, как и умение учиться и много работать.Не каждый умеет заводить связи и поддерживать отношения с нужными людьми. Короче – если тебе не помогали родители или мужья (единственные люди, не заинтересованные в твоих реальных деловых качествах) – считай, что ты всего добилась сама. Одноклассниеи, одногруппники, коллеги – никогда не будут помогать тебе просто так.

>Одноклассниеи, одногруппники, коллеги – никогда не будут помогать тебе просто так.
Не согласна. Сама неоднократно помогала просто так. Если не устроить, то нужной информацией делилась свободно всегда.

Конечно, помощь бывает разной. И можно совет «поищи информацию в интернете» расценить как ее проявление. А вдруг бы сам не догадался? Меня тоже часто спрашивают бывшие одноклассники и просто знакомые например «как попасть в Х?» Или «как поступить в У?». Я обычно начинаю подробно объяснять как и что. Правда много раз уже получалось, что через пять минут становится ясно, что человек не знает ничего и ничего не хочет делать сам. И начинается диалог «а где взять список банков?», «поищи в интеренете, на таких-то сайтах», «ой, я не умею там искать, может ты мне найдешь? У тебя это пару минут займет, а мне долго искать» и тп. Хочется помогать людям с таким подходом? Вы знаете, сколько раз я с подобным и гораздо более абсурдным сталкивалась? Вот и получается, что реально помогают только тому, кто сам уже многое сделал и готов сделать. Ну а про вечную просьбу «отправь мое резюме к вам» я уже могу и не рассказывать. Надо ли говорить, что я делаю это один раз из 50, потому что по тому, кого я порекомендую будут судить меня? Это простая профессиональная этика. Человека рекомендуют куда-то только если абсолютно уверены в нем как в профессионале. Опять же – помочь можно только тому, кто сам себе уже помогает.

>Опять же – помочь можно только тому, кто сам себе уже помогает.
Полностью ППКС.
Мой муж очень долго не верил в "искать работу самому" - только по знакомым считал есть смысл. А когда я взяла ему и нашла около 10 потенциальных работ - и сказала ,чтоб по списку ехал искал, то оказалось, что на работе под номером 2 в списке, у него есть знакомый, который узнав об этом, сам вызвался похлопотать и дать рекомендацию моему мужу.

Ну вот видите. А я человеку, который говорит, что «все только по знакомству» даже не взялась бы объяснять, помогать. Зачем? Если у человека такой ошибочный взгляд, нафиг надо с ним связываться.

Да, я бы тоже не взялась. Но, т.к. этот человек мой муж, и сие вбивалось ему в голову очень долго, то пришлось сделать скидку.

Когда люди просят о помощи, а в результате получают поучения, реакция - предсказуема.

А кого интересует их реакция?

А что вы хотите, чтобы вам работу принесли на блюдечке, а вы и пальцем не пошевельнули, это по вашему помощь? Это медвежья услуга, человек не будет ценить того, что получил. И более того еще и хаять своего благодетеля

Я долго метался и маялся, прежде чем вывести из всей своей мятежной жизни одну занятную истину:
НИКОГДА НЕ ОБОЛЬЩАЙСЯ СОБСТВЕННЫМИ УСПЕХАМИ И НЕ ОТЧАИВАЙСЯ ОТ СОБСТВЕННЫХ НЕУДАЧ, ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ НИ ТО,НИ ДРУГОЕ ОТ ТЕБЯ НЕ ЗАВИСИТ. УСПОКОЙСЯ И ДЕЛАЙ ТО ЧТО ТЫ ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ.

Угу.
Расширенный вариант девиза, который у Лавинии в подписи.

Угу-угу, все дело в расширении.Лавиния его принципиальная противница.

Не думаю (что принципиальная противница).
Я с Вашей расширенной версией соглашусь:-).

Я слегка злоупотребил своим любопытством и "посмотрел" Лавинию. У нее был очень, очень сложный период некоторое время назад. Он сменился хорошей подпиткой и у нее возникла иллюзия исключительности человеческой воли и целеустремленности, это я имею ввиду...

В этом вы ошибаетесь, вам там неправильно показали:-) Период был, но закончился он и сменился лучшим совершенно не по моей воле. Меня поставили перед фактом. Причем чуть ли не единственный раз в жизни:-) То есть, впервые от меня ничего не зависело, более того, я вообще ничего не делала, а период возьми да и сменись на хороший!;-) И так бывает, оказывается. Раньше я в это не верила:-)

позволю себе повториться...ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ...ОТ ТЕБЯ НЕ ЗАВИСИТ. Мы можем только быть готовы, но время выбираем не мы.

Неа, не правы вы - у каждого есть выбор.
Слушать и слышать. И быть готовым. :)

Я вот тоже, как Альфина, думаю, что вы не совсем правы. Будущее многовариантно. Что случится завтра, зависит от того, какой выбор вы сделали сегодня

Посмотрел ваш паспорт и вспомнил, что меня в Лондоне поразили фантастически огромные розы в парках, женщины во вьетнамках и разрисованные кэбы. Но английские сады - это что-то особенное...
Видите ли, дорогая, каждый человек живет в своей мировозренческой концепции, которая может сохранить свою целостность всю жизнь. Например, "будущее поливариантно и зависит от сегодняшнего выбора". Но, грубо говоря,некая архетипическая Аннушка уже разлила масло...

Не спорю насчет Аннушки. Только не каждый на этом масле поскользнется :-). Один выберет не пересекать трамвайные пути, а пойти параллельно им, другой выберет пересечь их в другом месте, а третий - вообще сесть в трамвай... Это и есть свобода выбора. Другое дело, что мы не всегда осознаем (или хотим осознавать), что выбор есть

Сады у нас и вправду великолепные, спасибо. Вся страна, как сад, в цвету в любой сезон :-) А женщины во вьетнамках, разве не везде одно и то же? Мода сейчас такая

Дорогая ЕL, я отнюдь не хотел бы быть апологетом идеи всеобщей детерминированности. С какой стати! Как и большинству людей мне по сердцу ньюэйджевские лозунги селфмейдменов(да и вуменов тоже)- все в товоих руках!судьба это характер! свобода выбора фореве! Но, увы, колесо сансары неостановимо. Я могу что-либо обсуждать только в контексте конкретной судьбы, прежде всего. И вопрос заключается не в комфорте/дискомфорте каждого отдельного человека, а в его самоотдаче, в его усилиях к развитию. Это немного иная система ценностей, да и заслуги немного иные.
А что касается Аннушки...может быть я неправильно выразился, но в радикальном варианте это возможность полной свободы на борту самолета - спать, читать, пить, ходить, но навстречу уже вылетел самолет и диспетчер уже готов к ошибке. В этом смысле свобода человека безгранична!В оставшиеся пять часов лета...

Инсайт написал(а):
И вопрос заключается не в комфорте/дискомфорте каждого отдельного человека, а в его самоотдаче, в его усилиях к развитию. Это немного иная система ценностей, да и заслуги немного иные.

Я в принципе это и называю нашими выборами. Осознанными выборами :-)

А что касается Аннушки... Да, я понимаю, что вы имеете в виду: у нас полная свобода, но наш час строго определен и изменить это мы не можем. Мне все-таки хочется верить, что и здесь мы имеем какую-то свободу выбора. Самое прикольное в подобных разговорах, что никто не может знать правду... Если только у кого-то инсайты случаются... :-)) или выходы в абсолют :-)

Самое прикольное в подобных разговорах, а нужно ли вообще эту правду знать?...Когда есть паллиатив - проекция личного опыта участниц форума и предложение совета, исходя из этого опыта?

ты очень счастливо звучишь:-) не зная деталей, но просто прочитав этот твой пост, хочется порадоваться за тебя:-) Повторюсь - от твоего поста веет СЧАСТЬЕМ:-)

Спасибо:-)

Нет, не противница. Просто ключевое слово "делай", а не "плыви по течению и будь, что будет".

Вообще-то это первый шаг к эзотерическому мировосприятию. Мы не можем определить момента, когда поток будет восходящим, но мы постоянно должны быть к этому готовы. Это ловится даже на интуитивном уровне. Это первая ступень, вторая же ступень, это распозназнание времени восходящего потока. Последняя же ступень - осознание Его Замысла(Промысла). За это в старину,кстати, сжигали на кострах. Думаю по делу, потому что человек не готов осознать холодящую суть Высшего Детерминизма и остаться в бодром расположении духа.

да нет...я тоже размышляла на этот счет неоднократно. Для меня работает другое правило - "делай то, что МОЖЕШЬ делать. Если что-то - не получается, то оставь...Значит - это не твое. Или пока - не время". Но, повторюсь, что это правило работает для меня - знаю много людей, которые добивались чего-то со 2-й, 3-й, 4-й, 10-й попытки... Я никогда даже на 2-ю попытку не решалась:-)

Хех, так с эзотерической точки зрения МОЖЕШЬ = ДОЛЖЕН. Если ты пришел в этот мир со звездой во лбу на тему органической химиии/ бизнеса/ воспитания детей/ вождения автобуса, то ты ДОЛЖЕН делать именно это. Все остальное будет из рук падать и будет вечное недовольство собой и своим делом. :)

Вот только бы теперь разобраться, какая у меня звезда во лбу ;). Мне 28, а я никак не пойму, что мне нравится. Во! деньги тратить нравится.
(с транслита)

Значит, Вам в бизнес. :)
На самом деле мне легко говорить - я свою "дорогу" ощутила очень рано, и усилий прикладывала минмум - меня несло.
Если ты делаешь что должен мироздание играет на твоей стороне. :)
Хотя формально, по сути топика - я как раз образец "всего добимшись сам", но какой нафиг сам - если "несет"? Моя позиция - главное не сопротивлятся, когда несет и делать, что должен. И усе будет. :)

Пральная позиция:)
(с транслита)

И это очень похоже на правду :).

Только тогда все критерии социальной успешности оказываются ложными. Потому что построены не на внутреннем ощущении радости от своей жизни, а на вшешних оценках типа зарплаты или карьерного роста.

А не накакать ли на многие из этих внешних параметров? :)
Лично мне - накакать. :)

Разумеется. Но радость от жизни - штука такая, эфемерная :). Ее невозможно показать тому, кто ее не испытывал (расскажи слепому о радуге). А на что-то ж надо ориентироваться - вот и начинают на карьерный рост или зарплату ("а потом оглядываешься, а позади не жизнь, а беговая дорожка" :)).

Смотря что считать достижениями. Здесь рассматривается диплом-квартира-машина-работа - трафарет обывательского благополучия. Мне интересны другие достижения. Скажем, один мой знакомый удивительно одаренный человек, по общепринятым меркам вообще ничего не достиг, работает учителем в сельской школе (это сознательный выбор, вместо карьеры переводчика), он пишет настолько восхитительные песни и рассказы!.. не рвется к самотиражированию, доволен тем, что есть. Знаю запорожского рабочего, с филологическим образованием, тоже интересно пишет... То есть, достижением, в моем понимании, является самовыражение через творчество (кто-то лобзиком классно выпиливает:), раскрытие своих способностей, занятие по душе, созидательный подход к жизни.
У каждого человека есть те или иные способности, желания, мечты. Но большинство проживает свою жизнь одинаково бездарно.

Вашего знакомого, который с удовольствеим работает в сельской школе учителем, считаю удачным педагогом. Без преувеличений. Он нашел свое место в жизни, это далеко не каждому удается. Он хотя бы потому успешен, потому что те, кто кичиться своими зарплатами в 5, 10 и более тыс долларов в месяц, не смогли бы такого достичь - получать удовольствие от работы с детьми, тем более в неустроенной российской провинции.

Я выше писала, что я всю юность стремилась уехать из своего провинциального города. И уехала. В Москву, потом за границу в Европу, раюотаю в престижном месте и люблю свое дело. А вот моя одноклассница работает учителем в нашей родной школе (с недавненго времени завучем) - она с детства мечтала о работе с детьми и получает от этого огромное удовольствие. Я НИЧУТЬ не считаю, что я более успешна, чем она - хотя бы потому, что я бы так не смогла, чего она достигла. Меня вообще не волнует, более или менее я "успешна", чем другие. У меня свое место в жизни.

Вобщем, как я посмотрю, разговор свелся к основному вопросу философии: что первично -сознание или бытие?
На самом деле мне просто хотелось отметить, что счастливые и действительно состоявшиеся люди не будут гнобить и опускать тех, кто еще не состоялся. Может и жалеть не будут при этом, я это понимаю, - но вот и презрительно отзываться тоже. ИМХО.

Это правда, не будут. По крайней мере, просто так не будут. Вот только "снизу вверх", ИМХО, летит куда больше дерьма, чем наоборот. И я легко могу себе представить, что если человеку, который на свое благополучие пахал аки папа Карло, постоянно твердить "ты украл", "тебя на самом деле протолкнули родители", "это ты на своих связях выехал", "да тебе просто повезло" и т.д. и т.п., то рано или поздно у него возникнет-таки непреодолимое желание сказать нападающим - а давай-ка ты таки на себя наконец посмотришь, даа?!

По поводу снизу вверх летит больше дерьма, я согласна. Но первый камень, как правило летит сверху. "Это ты на своих связях выехал" -не будут говорить человеку просто так, будут говорить это ему после того, как он скажет: А вот я...
а "рано или поздно у него возникнет-таки непреодолимое желание сказать нападающим" это не так. Нападающие, здесь, как правило, на самом деле защищающиеся. (Обсуждение Цикадой родственников Лавинии -я опускаю - там она конечно не права, и я не об этом хотела говорить)
Просто успешным людям иногда кажется, что у них нет никаких комплексов и проблем, и что если кому-то не нравятся их высказывания, то это потому что у людей свои проблемы и комплексы от присутствия рядом таких успешных, или завидуют. А это не так.

"Обсуждение Цикадой родственников Лавинии -я опускаю"
А зря опускаете. Ибо такого добра тут (и не тут, в реальной жизни) - уууу....

И еще один момент. Я никогда не скажу человеку, живущему иначе, что он живет неправильно, пока он не начинает жаловаться на жизнь в стиле "вот тебе-то хорошоооо..." А вот когда вот это "тебе хорошоооо" начинается - ну бесит, что люди делают вид, что не понимают, чем за это заплачено. Вот тебе-то хорошооо... твое образование на западе котируется - мля, а тебе кто мешал поступать туда же, куда и я? Я последний школьный год падала с ног буквально. Засыпала там, где стояла. А ты его прогуляла в свое удовольствие - ну чего тогда ноешь-то, что "тебе хорошо"? И т.д. и т.п.

Блииин, а КАК мне было тяжело учиться не зная практически английского... я поступила на юридический, где и местным-то язык не всегда понятен:-), а уж мне с моей не английсокй десятилеткой... А надо было писать эссе каждый месяц... Вспоминать это время жутко.

Вы знаете, когда мне говорят - "вот тебе-то хорошоооо..." Я улыбаюсь и говорю -да мне хорошо :)
Хотя, я вас тоже понимаю. Меня очень в свое время бесило, когда мне говорили, что все везде по блату, а я в ответ -что не знаю, что такое блат, а мне -значит тебе повезло. Раньше это как-то задевало - Вот тебе повезло, что ты нашла такую работу. (Повезло -это три месяца поисков, обзвона около 100 фирм, десятки собеседований и тестов. и т.п.) А потом, у меня как-то улеглось все - и я отвечаю просто -Да, мне повезло. И так оно и есть.
И еще - и тебе когда-нибудь повезет. Если захочешь. :)

Опираясь на свои личные обиды и знания, вы строите предположения о достоинствах людей, не видя их лиц, приравнивая всех к серой массе на основе нескольких критериев. Увы, трудолюбие и талант - не гарантия высокой цене человека на рынке.

Цикада, для меня "серой массы" не существует как класса. Я на каждого человека отдельно смотрю. И если уж кто в моих глазах дурак недалекий - то не в массе, а сам по себе, по своим личным заслугам. :)

"никогда не скажу человеку, живущему иначе, что он живет неправильно, пока он не начинает жаловаться на жизнь в стиле "вот тебе-то хорошоооо..." А вот когда вот это "тебе хорошоооо" начинается - ну бесит, что люди делают вид, что не понимают, чем за это заплачено. Вот тебе-то хорошооо... твое образование на западе котируется - мля, а тебе кто мешал поступать туда же, куда и я? Я последний школьный год падала с ног буквально. Засыпала там, где стояла. А ты его прогуляла в свое удовольствие - ну чего тогда ноешь-то, что "тебе хорошо"? И т.д. и т.п.". Вы пишите о ком-то конкретно? Если о человеке "вообще", то это и есть приравнивание к "серой массе", обладающей единообразными чертами, в данном случае - гулянием в старших классах, что может быть абсолютно не так относительно конкретной личности.
И "кто мешал поступать туда, куда я", да никто не мешал. Вот только в современных условиях за пять лет обучения самая престижная профессия может стать невостребованной. И предсказать такое семнадцатилетнему человеку очень и очень сложно.

Да, я пишу конкретно. Это совершенно конкретный пример ситуации, в которой я таки могу открыть рот и сказать: "а ты-то сама что сделала, чтоб тебе было так же хорошо?"

"Вот только в современных условиях за пять лет обучения самая престижная профессия может стать невостребованной. И предсказать такое семнадцатилетнему человеку очень и очень сложно."

Хорошее образование отличается от посредственного тем, что второе набивает "склады", а первое тренирует "цеха". Второй путь короче и проще - быстренько и не сильно перенапрягаясь получаем "престижную профессию" абы где, и впред, к черной икре. Но он рискованнее; потому что если рынок "престижной профессии" обвалится, то можно и пролететь совсем. Первый путь тяжелее. Но надежнее - ибо человек с действительно хорошим фундаментальным образованием в случае обвала (или переезда в другую страну, возвращаясь к исходной теме) легко переориентируется и доберет нужные знания быстро. И уж это-то человек в семнадцать лет (нашли младенцев :)) вполне способен понимать, если, конечно, он вообще способен понимать хоть что-нибудь.

Сверху всегда дерьма больше, хотя бы по закону земного притяжения. Да только не царское это дело - смотреть, куда твое дерьмо падает.
Лавиния сама подставила своего дядю. Я думаю, он бы сильно удивился, узнав, что явлется пионером выскоих технологий в Свердловске. И уж если на чистоту, сложно судить таких людей, как дядя Лавинии, брошенных страной на произвол судьбы. Однако сделай он то, что сделал, не в России и не 90-х годах, а, например, в современной Америке, то загремел бы как минимум под суд, как максимум - уже находился бы в местах не столь отдаленных. И отрицать влияние среды в его судьбе, в связи с этим, не стоит.

Извините, Цикада, я во многих местах с Вами согласна, но то что вы говорите здесь - имхо, - "дерьмо снизу". И наличие его здесь, не в пользу этого топика. Посему, прошу Вас воздержаться от перехода на личности. Даже, если "Лавиния сама подставила своего дядю"

Пин, как вы понимаете, ответить Лавинии без перехода на личности было просто невозможно. Как вы себе представляете мой ответ ей без перехода на личность дяди, которого она привела мне в пример? Еще раз: лично ни в чем не могу обвинять дядю Лавинии, потому что многие люди на его месте поступили бы точно также.

Цикада, я давно уже вышла из диалога с вами, но вы меня уже очень сильно достали, что вообще-то нелегко. Вы уже обозвали всю мою семью ворами и продолжаете на этом настаивать. Продолжаете оскорбления совершенно вам незнакомых людей. И главное говорит это все человек, делающий десятки ошибок, путающий Менделя с Менделеевым и утверждающий, что у уральского университета многовековая история;-) Правильно, зачем учить географию, когда есть извозчики.

Где я обозвала вашу семью ворами? Где я написала, что у уральского университета многовековая история??? И этот человек утверждает, что я не умею читать :-(

абзац. полный абзац.

Перечитайте еще раз мои реплики, чтобы увидеть то, что я писала, а не в то, что вы прочитали.

Ничего, что несколько человек прочли в Ваших словах одно и то же? Я тоже, кстати. Мы одним русским языком пользуемся, интересно?

Форум хорош тем, что можно перечитать то, что я написала, а не спорить заново, что было сказано, а что нет.

Он, он родимый. :)

Эк Вас крючит-то от дяди Лавинии. :) Какая презумпция невиновности - Цикада точно знает, что дядя Лавинии - вор (а кровь христианских младенцев он не пьет случайно, Вы не в курсе? :))

Спасибо, Цикада, лучшей иллюстрации моим постам в этом топике, чем Вы, не придумать.

Вы перевираете мои слова, или не понимаете, о чем я сказала. Я написала об авторском праве на интеллектуальную собственность, которая принадлежит заказчику научной разработки (в данном случае, оно принадлежало государству), если иное не предусмотрено договором, или она оказалась невостребованной в течение установленного промежутка времени. То, что дядины разработки оказались невостребованными (сказалось разрушение российской экономики) сделало его владельцем патентов на разработки лаборатории. В настоящее время добиться подобного же будет намного сложнее. Это не воровство, это стечение обстоятельств.

Таки да, довольно удобная позиция: "Если некто позволяет себе указать на твои ошибки-недостатки, то это все потому что этот некто сам нифига не состоялся и нефиг искать здравый смысл в его высказываниях."
Главное тут - ребеночка (сиречь тот самый здравый смысл) с водой не выплеснуть, а так - все верно говорите.

Альфина, указывать на ошибки-недостатки, когда я этого не прошу - зачем? Вот я тут выше рассказывала про подругу свою. Мне не нравится, когда она охаивает мой любимый город, хотя он по каким-то параметром уступает Москве. Что когда она перечисляет его недостатки -да согласна я с этими недостатками. И знаю про них. Но из ее уст, уехавшей, "выбравшейся из этого болота", то звучит крайне некрасиво. Когда я смеюсь над недостатками моего города, это моя ирония, а в ее устах это оскорбление.
Далее про ошибки -недостатки. Что есть ошибки-недостатки? То, что я в банкиры не пошла? То, что я ребенка родила, не имея собственного жилья? По мне, так это не указание моих ошибок -недостатков, а просто глупые разговоры, в которых другой человек хочет как-то самоутвердиться.

Финдус верно написала, обсуждение ошибок-недостатков не возникает на ровном месте - это чаще всего ответ на "тебе хорошооооо, у тебя то-то и то-то есть!". Тогда обычно и рассказывают откуда это все взялось.
Про вашу подругу конкретно - вам виднее ее мотивы. Повторюсь, главное не пропустить рациональное зерно. А если она дура закомплексованная, как вы ее тут представили, то нафига она вам в подругах?

Она не дура, и не закомплексованная. просто ее занесло. Зазвездило немного от успехов, которых добилась она. Сама добилась. Хотя и жизнь предоставила ей шанс, которого у меня не было.
Такое случается с людьми, уехавшими и добившимися успеха вне отечества своего. Им хочется объяснить свой неуспех в отечестве - тем, что отечество поганое. Нет, она не ведет постоянно такие разговоры. Но так к слову , может опустить . Еще моя подруга по характеру очень похожа на Лавинию , и иногда, слыша высказывания Лавинии, я просто вижу свою подругу.
Про обсуждение ошибок-недостатков. Я нормально отношусь к разговорам:" мне хорошо, потому что я вкалывала как папа Карло". А вот высказывания - "а тебе плохо, потому что ты ленивый дурак" - вот от этого меня передергивает. Особенно, когда это говорится незнакомому человеку. Это ничем не лучше разговоров Цикады о дяде Лавинии.

Чем я дальше вас читаю, тем меньше понмиаю - теперь вы перевели разговор на уехавших.
Это хорошее начало очередной склоки, таки да. :)

Что же до "Такое случается с людьми, уехавшими и добившимися успеха вне отечества своего. Им хочется объяснить свой неуспех в отечестве - тем, что отечество поганое" - а что делать если это правда?

Если вы находите мои разговоры началом склоки - мне очень жаль.
Я вообще по жизни считаю себя достаточно успешным человеком, хотя по меркам некоторых не дотягиваю. Дерьмо сверху меня коробит, как человека сверху , а не снизу. И топик я завела для этого. Ибо меня очень удивляет, как вроде вполне состоявшиеся люди кидаются дерьмом сверху, а когда им говоришь - не стоит ,говорят - Ну так те первые начали, и это же Верхнее дерьмо -оно лучше пахнет, чем нижнее.
>Что же до "Такое случается с людьми, уехавшими и добившимися успеха вне отечества своего. Им хочется объяснить свой неуспех в отечестве - тем, что отечество поганое" - а что делать если
это правда?
Это неправда. Это прадва для конкретного человека. Если конкретный человек не состоялся в отечетстве своем, это не значит, что никто не может состоятся в нем. Это касается лишь отдельно взятого человека.

"Дерьмо сверху меня коробит, как человека сверху , а не снизу. И топик я завела для этого. Ибо меня очень удивляет, как вроде вполне состоявшиеся люди кидаются дерьмом сверху, а когда им говоришь - не стоит ,говорят - Ну так те первые начали, и это же Верхнее дерьмо -оно лучше пахнет, чем нижнее."

Дерьмо - оно везде дерьмо. Вам же говорят о том, что не все то, что коричневое - суть дерьмо.

"Это неправда. Это прадва для конкретного человека. Если конкретный человек не состоялся в отечетстве своем, это не значит, что никто не может состоятся в нем. Это касается лишь отдельно взятого человека."

Собственно я про конкретного и говорила - про себя, например. Я вообще не люблю обобщений, на этот случай есть статистика, а она, зараза такая, говорит о том, что довольных жизнью людей на постсоветском пространстве маловато... Но обвинять они предпочитают в этом не самих себя, а кого попало, в том числе отчество и внешних врагов.

"статистика, а она, зараза такая, говорит о том, что довольных жизнью людей на постсоветском пространстве маловато... "
Извините, где статистику такую откопали?

Ну публикуется периодически такая статистика (на основании больших опросов) в разных местах. В "Шпигеле" как-то была. В книжке Кляйна (Stefan Klein) "Die Gluecksformel". В российской прессе тоже попадается.

А мне всегда казалось, что довольство жизнью дюдей не от географии зависит, а оказывается нет... и статистика даже такая есть... нда.

Неужели вы даже не встречали статистику, скажем, по суицидам? Если довольство жизнью еще как-то можно опровергнуть - мол субъективно это все, ну что там - опросили каких-то 50 000 человек, не всех же поголовно, то алкоголизм/наркомания и суициды факты упорные. И они тоже подтверждают статистику о довольстве жизнью...

Ой ,не знаю ,не знаю. По поводу наркомании ничего не скажу, но довольных жизнью алкоголиков вижу постоянно. :) Но это уже офф.
Как грится, везде свои байки. Кто-то считает недовольство жизнью количеством суицидов, или разводов там.
Но, сугубо ИМХО, если человек умеет быть довольным жизнью - он будет доволен ею независимо от географии, а если не умеет - то и другой глобус не поможет.
Каждый видит то, что хочет видеть. Когда я занималась переписью(я писала об этом в первом посте), я видела разных людей. Как правило, люди очень положительно ко мне относились, через квартиру предлагали попить чаю, и вообще на второй день узнавали меня : "Вон наша переписчица идет." А когда я приходила на участок, то слышала разговоры некоторых однокурсников своих:" Как эта перепись людей задолбала. Все как будто одолжение делают. Никто открывать не хочет и т.п."
Я вижу очень много счастливых людей рядом со мной. Улыбающихся, с чувством собственного достоинства. И мне непонятно, когда кто-то недоумевает: Как эти люди могут быть счастливы и довольны жизнью?

В смысле, Вы хотите сказать, что все врет статистика и все врут медицинские журналы?
Пусть будет так - все врут, сволочи. Не ясно, правда, зачем им это...

И "эксперименты не перепроверяются" :P.

И книжки все надо пожечь! И библиотеки закрыть!

И после этих высказываний еще и попросить автора не разводить склоки.

Я вас ни об чем не просила. Я вам просто сообщила, что вы на пути создания склоки.
А уж что дальше делать - ваш выбор. Вы предпочли и дальше идти по этому пути - ваше право, это ведь ваш топик.

Вы просто предупредили - пойдешь дальше -будет склока :) Да, я поняла. Дальше ,не стоит.

Я не хочу говорить о том, что медицинские журналы - сволочи и врут :)
Я говорю, что довольство жизнью - очень субъективный фактор. И он не измеряется статистикой. И внешними параметрами. Это, на мой взгляд, чисто внутреннее качество.
Но, если вам хочется верить, что там где вы живете, люди более довольны жизнью, чем там, откуда вы уехали - это ваше право.
Опросы считаю не показательными, ибо у нас люди просто более открыто говорят о своих проблемах, а на западе принято об этом молчать. Делать из этого вывод, что там люди довольнее жизнью, я бы не стала. Но если вам это надо, чтож статистика вам в помощь.
Повторюсь, не вижу сильной связи между условиями жизни, и довольством ею. Вспомните хотя бы сказку о золотой рыбке. :)

Нет, я не живу в Нигерии/Бразилии и даже не бывала там. В США уровень довольства чуть выше, чем в СНГовии, но не критично. Империи не лучшее место для жизни... Разве что в провинции у моря. (с)
Что до связи - если вы не видите какой-либо причинно-следственной связи, то это не значит, что ее нет. Хотя мне кажется, что вы просто не хотите ее видеть и это ваше право. Но права называть "дерьмом" и враками чужие мнения, не совпадающие с вашим, у вас таки нет, извините.

Так США и есть империя, разве вы не противоречите себе?

Внимательнее почитайте мой пост.
Неужели я так сложно изъясняюсь?

Сложно для меня.

Угу.
Мысль была, что в империях жить не очень весело - будь то США или Россия. Потому довольство людей жизнью в США и в России не очень сильно отличается. В США люди чуть более довольные, но это просто потому что империя не рухнула, как СССР. Но разница не принципиальна.
Так понятнее?

То же самое одновременно :) : http://www.eva.ru/forum/show?idPost=12233623

Ну вот видите, лже-наука статистка подтверждает ваши субъективные выводы. А вы ее уже потропились заклеймить "не верю!" и т.д. И поторопились мне и "лже-науке" приписать выводы, что на западе (объединив сюда фигову кучу разных стран) люди счастливее, чем на постсоветском пространстве.
Выплескиваете, младенчика-то, со страшной силой.

Альфина, я нигде не говорила о лже-науке. Я понимаю ваше желание поутрировать, но не стоит искажать факты.
"говорит о том, что довольных жизнью людей на постсоветском пространстве маловато..." просто маловато по сравнению с какой страной? Вы не уточнили, а я каюсь приписала все западу.

Да я утирую, но разве вы не выразили свое однозначное недоверие моим словам про статистику довольства жизнью?

Вы знаете, я считаю, некоторые научные факты спорными. А уж статистика вообще наука весьма сомнительная. Вернее не наука сомнительная, а используют ее очень часто в сомнительных целях. И если я не верю в какие-то теории, или СТАТЬИ, НАПЕЧАТАННЫЕ В ЖУРНАЛЕ, то это не значит, что я обзываю их враками. Если я не верю в теории Дарвина, то это не значит, что я обзываю ее враньем. Если я не верю, что люди в Германии более довольны жизнью, чем в России, то это не значит, что я считаю статистику по суицидам и наркомании враками.
>Но права называть "дерьмом" и враками чужие мнения не совпадающие с вашим у вас таки нет, извините
Термин "дерьмо" в этом топике был введен не мною, а уважаемой Финдус, если мне не изменяет память.

Можно спросить, что Вам известно про статистику как науку, кроме названия?

Ок, я оговорилась. Не наука сомнительная. А ее часто используют в сомнительных целях.

Уже лучше. :)

Следующий вопрос - как Вы можете считать результаты конкретного исследования (могу ссылку дать, но на бумажное издание только) "сомнительными", если Вы его в глаза не видели?

И еще один - считаете ли Вы, к примеру, что люди, живущие в стране, находящейся в состоянии войны, столь же довольны жизнью, что и живущие в мире?

Вы знаете, перепись населения - серьезное исследование. Но оно показало, что замужних женщин намного больше, чем женатых мужчин. Посему опросы - "Довольны ли вы жизнью" отношу к той же серии.
Но по поводу войны. Нет, не считаю, что в состоянии войны люди также довольны жизнью. Война это ужасно. У нас в Беларуси очень распространена поговорка -"абы не было войны".
Да, есть причинно-следственная связь между образом жизни, и ощущением довольства ею, но разброс Минск-Москва, или Москва -НЙ не считаю существенным, для того, чтобы говорить о какой-то разнице о количестве людей довольных жизнью.

Кстати, разброс Москва-Минск очень серьезен.
Если я не путаю ничего, Беларусь одна из самых "счастливых" постоветских республик. И понятно почему.

Почему? Просветите плз. И вообще взгляд со стороны оч. интересен.

Стабильность, социальные гарантии и гораздо меньший разброс между самыми бедными и самыми богатыми слоями общества.

Москва-Минск - еще проще. Москва один из самых бешенных мегаполисов мира, ритм жизни и перенаселенность сложно сравнивать с Минском.

Ну, если в переписи читать вопрос "состоите ли в браке" как "считаете ли себя состоящим в браке", то все встает на место :).

В исследовании идет речь именно о субъективных вещах. Не "счастливы ли люди", а "считают ли они себя счастливыми". И разброс там местами раза в три.

Честно сказать, поражаюсь я способности, не видя предмета спора в глаза, отметать его на корню. Исследователи, канешна, идиоты и зря потратили время на исследования - Пастернака не читал, "не считаю существенным" и все тут. Если оно не вписывается в мою личную картину мира - значит, это ерунда, даже и читать не стОит.

Сдается мне, что с подругой Вашей у Вас та же проблема - ну не может быть (для Вас), что "там" действительно лучше, а она, понимаешь, настаивает...

В переписи был гб приравнивался к браку.
По поводу субъективных вещей, думаю действительно не стоит. На самом деле, я просто плохо знаю постсоветсвкое пространство. Возможно там и немного довольных жизнью дюдей. А в Беларуси у нас, как правильно сказала Альфина, стабильность, соц. гарантии и низкий разброс между богатыми и бедными - посему люди намного меньше ищут связь между своим ощущением довольства и страной. И власть у нас уже не ругают. Тут еще ментальность играет роль.
>Сдается мне, что с подругой Вашей у Вас та же проблема - ну не может быть (для Вас), что "там" действительно лучше, а она, понимаешь, настаивает...
"Там" действительно лучше МОЕЙ ПОДРУГЕ. Ибо гонка, это ее стиль жизни. Она даже когда сюда приезжает, у нее первая реакция :" До чего же люди здесь медлительные. Так и хочется дать под зад впереди идущему."
Я верю, что в Москве, лучше чем в Минске ОПРЕДЕЛЕННОМУ типу людей, но не всем.
И поэтому, когда она настаивает, что нет -всем -таки лучше там, я с ней не согласна.

А кроме "нас" и "запада" ничего не существует? И, скажем, в Бангладеш тоже принято молчать о своих проблемах? :)

Это не по теме. У нас заявлено "бездушный загнивающий запад vs одухотворенная СНГовия".

Не ёрничайте, нет никакой СНГов ии, только в эмигрантским воспаленном мозге.

Нет, меня поражает ваша способность везде видеть бой. Во всех моих попытках объяснить, что я с миром пришла, видится ринг. Уф, действительно стоит закруглять.

Я не про вас, я про тему, которую вы подняли.
Видите - уже прибежали анонимы и кричат про гадости. Может вы и не со зла стали сравнивать Запад и Восток, но однозначно ничего кроме склоки подобные сравнения не вызовут.
Об этом я вам и сказала - разговор в духе "уехали и поливают, потому что у них тут не сложилось" - путь только к склоке.

А часто про Бангладеш "Шпигель" пишет?

Весьма. Вообще-то Бангладеш - здоровенная страна; в нем населения миллионов 120, в десятку по населению если не входит, то около нее. (Это уж если забыть о том, что речь-то шла не о "писать о Бангладеш", а о статистике довольства жизнью по разным странам. Это одна маленькая диаграмма; ну еще пояснений на полстранички. Там вполне помещается и Бангладеш тоже.)

Входит, насколько я знаю.
И как раз ее-то я и забыла, когда муж меня стал проверять на тему "а ты знаешь 10 самых больших по населению стран мира" :)

Сверху дерьмо или снизу - все одно дерьмо и им останется. И оно всегда будет. У некоторых "бедных" всегда будет зависть, а некоторые "богатые" всегда будут обвинять бедных в лени и глупости. Да, это раздражает, но раздражают ОБА вида дерьма. Если дерьмо сверху Вас коробит, то как Вы относитесь к дерьму снизу? Не раздражает ли в одинаковой степени? И да, бывают случаи, когда очевидно, что те, кто бросается им сверху, думают, что оно лучше пахнет, только какая разница? Вы же понимаете, что оно от этого не перестанет быть дерьмом. Люди многие вообще любят кидаться в крайности и не учитывать всех деталей и жизненных обстоятельств, прежде чем кинуть.

А по теме лучше Омбры, по-моему, не скажешь.

>Если дерьмо сверху Вас коробит, то как Вы относитесь к дерьму снизу? Не раздражает ли в одинаковой степени?
Да нет, снизу как-то не долетает. А вот верхнее ближе летит, и чувствуется поэтому сильнее :)

А в вас кто-нибудь снизу кидал?;-) Может поэтому до вас и не долетает?;-)

Да нет, не особо. Замахивались правда, но видно я не располагаю к этому. В окружении таких нет, а со стороны - бывает. У меня подруга детсва нытик еще тот, мы с ней мало общаемся щас, но вот у нее любимая песня -везет тебе. Я как-то совершенно на это не реагирую, просто воспринимаю, как особенность ее характера -поныть. И мне и в голову не приходило сказать, что вот пока я училась, ты с парнями гуляла и т.п.
И потом, у меня особенность характера -патологически честная. Посему обвинений в воровстве и взяточничестве там преподам и т.п. -не слышала ни разу.
Да. есть еще один вид дерьма, здесь не обсуждаемый пока , это : ты с начальником спишь?
Но опять таки, только люди мало меня знающие, могут такое ляпнуть. Посему тоже не долетает.

Ну наверное поэтому вы и считаете, что «снизу лучше»? Поскольку не знаете, что это такое. Могу вас уверить – ничуть не лучше.

Я не считаю, что снизу - лучше. Я просто дерьмо сверху считаю бесполезной и ненужной тратой времени, а снизу оно и так, как правило, назад падает. И если дерьмо снизу бывает в основном от зависти, то мотивы дерьма сверху мне не совсем понятны. Самоутвердиться? Таким образом? Людям состоявшимся считаю это не нужным.

просто у всех разное количество такта и желания и/или способности разобраться в конкретных деталях.

Вам не приходило в голову сказать "пока я училась, ты..."; но зато приходит в голову а) объявить всех уехавших неуспешными на родине и б) объяснять их отношение к жизни в покинутой стране этим якобы "неуспехом". И? просто у каждого свои чувствительные места. Но свое ("не тронь мою родину грязными лапами" ) Вы лелеете и на попытки его задеть огрызаетесь, а чужие ("да тебе просто повезло" ) считаете ерундой.

Финдус, а) я не объявляла всех уехавших неуспешными на родине; б) да, я попыталась объяснить негативное отношение к людям и к их жизням в покинутой стране этим якобы неуспехом.
Финдус, я вас очень уважаю, и вот у Вас, и у Альфины я не видела этого Комплекса "Уехавшего из неуспеха в успех". Я не слышала, чтобы вы выражались негативно о людях из своей страны. Посему мне и в голову бы не пришло говорить Вам об этом комплексе. В то же время у некоторых уехавших то и дело проскальзывает :" Как же я рада, что вырвалась из этого быдла." Причем не просто проскальзывает, а в присутствии этого самого "Быдла". Вот против этого и восстаю, и именно это, ничем как комплексом и неуспехом объяснить не могу.

Ну конкретно мой ник вы не назвали, но зато привели в пример Лавинию. А я лично не вижу огромной разницы между своим и ее отношением к России, если уж о том речь. И если про меня еще можно сказать, что это де мол от моего неуспеха, то в случае Лавинии это не так. И опять же, если вы видите в ее словах только дерьмо - то вы просто пропустили большую смысловую часть. Так же как и с моей репликой про статистику, так же как, вероятно, и с вашей подругой.

не стоит...

А вот это что "Им хочется объяснить свой неуспех в отечестве"? Притянуто и надумано это:-) А если и в "отечестве" был успех? Тогда как быть?:-)

есть темы, изначально обреченные на провал и грызню. Никакой "правды" не найдешь. И эта тема такая же. Кому как удобнее, то так и считает. И никого не переубедить.

зачем открывать такие темы? Пустая трата времени.

а зачем учавствовать в таких темах? :)

многим хочется просто поругаться, убить время или хотя бы в Инете прослыть успешным и богатым. Вы не берите все близко к сердцу. Многие тут и половины правды не пишут. И вообще никому не завидуйте - нервы целее и жизнь здоровее будут.

если посмотреть, сколько есть людей, успешнее и богаче меня, если из-за этого переживать и ночей не спать, то свихнуться можно, ей-богу.

Да никому я не завидую!!! И ночами сплю, не переживая по этому поводу. И к сердцу близко не принимаю.
Если человек успешнее меня, что ж значит, так было суждено. Даже если у него был низкий старт очень, а он выбился, опять-таки считаю, что в этом есть элемент везения.
Я про себя знаю, что барахтаюсь изо всех сил, и знаю, что и МОЕ время придет. И не завидую.

не зайздросціце і добра, бо і ваш час прыйдзе калісь. Маеце рацыю наконт шанцавання, гэта бясспрэчна не апошняя справа ў жыцці. Але і на лёс часткова можна ўплываць.

поспехаў!

это чтоб никто не понял? ;) спасибо :)

Ой, а мне понравилось.
Если я правильно поняла, то «почти перевод»
-не завидуйте и будьте добрее, потому, что и Ваше время придет когда-то. Справедливо в основе уважение (?), беспричинная суета не последнее (либо не остро необходимое) дело в жизни. Но и на (не совсем поняла) лесть/везение (?) частично можно уповать.
Успехов/ удачи.

Короче, по предложениям:
1. На чужой роток не разевай роток.
2. Не хлебом единым… или «по Ивахе и рубаха».
3. «Дуракам всегда везет» (sorry, не могу вспомнить аналога по поговоркам и это не совсем то, что в оригинале, но связь со случайным везением).

Язык предположительно болгарский. Но, могу ошибаться, потому, что не знаю этот язык, хотя он и славянский, но на белорусский не похож по моему, хотя и есть что-то общее.

Да, кстати, чуть выше пошли обсуждения «девизов» жизни. Так вот мне лично по душе «Лучше жалеть о содеянном, чем рыдать об упущенном шансе» :).

:-) Это самый натуральный белорусский язык и никакой другой. Болгарским к сожалению не владею, да и в болгарском нет "ў" ("у краткого" ). А во-вторых в болгарском нет буквы "i", только "и".

перевод Ваш не совсем правильный (кроме первого предложения), но забавный.

перевод:
не завидуЕте и хорошо, потому что и Ваше время придет когда-то. Вы правы насчет везения, это бесспорно не последнее дело в жизни. Но на судьбу частично можно и воздействовать. Успехов!

(видимое сходство слов в славянских языках может легко ввести в заблуждение и весьма "опасно" при переводах, сама уже попадалась не раз - особенно балканские славянские языки таят много таких "подвохов" для русскоязычных)

ну, при бажанні ми порозуміємось ;).
Я в детстве читала много болгарских книжек, поэтому неплохо его понимала. А белоруска у нас соседка, мачеха -молдованка.
Кстати, я больше украиноговорящая :).

конечно, порозуміємось при бажанні. Но все равно странно, что Вы, украинка, белорусский за болгарский приняли. Ведь белорусский самый близкий украинскому из всех славянских языков.

скорее на солнышке перегреалсь :).
Просто по чисто белорусски наша соседка не говорит. У нее скорее смесь белорусского +польский +русский +центральноукраинский, жена отца тоже не чисто на молдавском говорит =молдавский +русский +украинский +еврейский (и откуда у них такие смеси :)?). В садике, когда я еще ходила, то нянечка была болгарка. Показалось, что похоже.
А вообще, то у Вас было похоже на поговорки -"шаблонные" фразы, еще и почти в стихотворной форме, вот и показалось, что это цитаты, а не ответ ;). Отсюда и попытки не "чистокровного" перевода, а под литературу, надеюсь понятно пишу :).
Хотя, наличие "ц"-кающих звуков смутило, но, опять же, за достоверность я не отвечала :).
Да, когда я говорю, как мне кажется, на полтавском диалекте (почти классический), то всем кажется, что это западноукраинский (потому, что мало суржика, хотя до западноукраинского мне "як до Києва рачки" :)), да еще и сын Лев по имени (а на еврейку в чистом виде я не похожа), вот и докажи, что ты не гусь ;).
Хотя, опять же, когда слышишь слишком много разных славянских языков, то поневоле смысл понимаешь, но какой где, во-первых, не знаешь, а во-вторых -трудно в первую очердь понять. Кстати, у нас под городом очень много поселков с суржиками болгарского, модлавского, евреского, польского и прочих языков, а между собой уже общаются на странном суржике, хотя основа больше или украинская или русская.

А что вообще тут НАШЕ? Мы тут пупы земли,что-ли?
Если человек чего-то добился важного в жизни,так это и его заслуга,и окружающих,тех,кто направлял в жизни,и тех,кто подтрунивал,подстёгивал.Вот есть сильные люди,которые всё преодолевают,а есть послабее.Это существует. а заслуги себе приписывать или обвинять кого-тов чём-то,тем более маму с папой-это уже не корректно,нехорошо....Мне даже думать об этом стыдно(бывает,нахлынет.И обвинять начинаю весь свет в своих несбывшихся мечтах...).Краснею даже;-)))

А зачем вообще о заслугах думать? Живешь и живешь, как получается. Любой человек гордится собой. Это в породе людской. Ну, хочется вам думать, что другие гордятся собой незаслуженно - ваше право. Они от этого гордится собой не перестанут. Их за это уважать тоже не перестанут. Или не станут, если раньше не уважали.

> Ну, хочется вам думать, что другие гордятся собой незаслуженно
НЕТ, не хочется мне так думать . Гордится собой это надо. Но вот кичиться этим не стоит, имхо.

Есть явление, есть взгляд на него. Один посмотрит - гордость, другой посмотрит - кичится. Кто прав? Никто. Это личное мнение каждого, субъективное и касающееся только его, и никому кроме него не нужное.

Ой, хорошо-то темка.
Сижу и горжусь собою... )))
Шутка, на самоме деле, никакой гордости нет!
Мои "поступки" - сама БЕЗ репетиторов училась, САМА получила образование без единой (! в это не поверят 100% ))))) коробки конфет, САМА нашла работу, САМА купила квартиру и машину, Сама нашла работу мужу, без дополнительных услуг, только используя накопленный опыт.
Но я не горжусь.
Мне просто немного хорошо от того, что я хоть что-то делаю САМА. ;-)