Что вы думаете о самоубийцаx?

Лет в 16 я пыталась... K счастью, как вы понимаете, все закончилось xорошо. Потом, когда я увидела реакцию родителей, родственников и друзей мне было очень стыдно... Я поняла, насколько эгоистично это было с моей стороны, малодушно. Вчера говорили со знакомой о мужчине, который покончил с собой, оставив пожилыx родителей, жену и ребенка. Знакомая сказала, что он сильный человек и что не всякий сможет на такое решиться. По моему, глупость. А как вы думаете?

По-моему, это наоборот проявление слабости. Меня в свое время, в минуту полного отчаяния, удержало от этого шага прежде всего чувство долга перед близкими. Нужно сжать зубы и терпеть - какие бы ни были проблемы человека (за исключением разве что мучительной и неизлечимой болезни), это все меркнет по сравнению с горем близких. А уж когда дети есть, это вообще недопустимо, на мой взгляд.

Я считаю,что это однозначно нелады с головой-либо длительный тяжелый стресс либо стремительный удар.Человек просто не соображает,что он делает.Инстинкт самосохранения у человека на генетическом уровне,если он пропадает-с психикой полный провал.Не зря неудавшихся самоубийц на учет к психиатру ставят.

В данном споре со знакомой у меня не xватило аргументов :-) К тому же я - одна из этиx самыx, слабоxарактерныx :-( А я теперь очень жалею, что когда-то не удержалась...

Я считаю,что мы не имеем права распоряжаться нашей душой,т.к.не мы решили явиться на свет. Душа должна пройти все исправления и лишь потом покинуть этот мир.Мы являемся лишь сосудом,в котором она хранится.Слабый человек не справляется с трудностями,кончает жизнь самоубийством.,Душа преждевременно покидает этот мир,а затем,когда приходит время вновь появиться здесь,душа приходит именно в том состоянии в котором она ушла и если человек сильный и не эгоист,то он сможет справиться здесь на земле со всеми проблемами.А,когда он покинет этот мир ,то вновь родившийся человек,получит чистую душу и проживет жизнь лучше прежней.Возможно мир изменится.

ИМХО... 1)Если это делает обреченный на смерть и мучения (себя и близких) человек - он герой! 2)А если это делает соплячка(сопляк), которую (ого)назвали идиотом или что-нить в этом роде, то он слабый, бездушный "человек", который делает из своих родных и близких см. пункт №1.

Почитайте Г.Чхартишвилли "Писатеь и самоубийство", могу в названии ошибаться. Сможете понять и/или переоценить многое. Все возможно в этом ( ) лучшем или худшем, подставить самим, из миров. Лично мое мнение: если человек сделал такое, значит именно у него в этот момент были на это причины.

Да, для меня эта книга тоже очень многое изменила в отношении к вопросу эвтаназии, скажем. И очень интересно там про отношение японцев к этому вопросу. Мы вот тут, в этом топике, совершенно забыли про самоубийство из-за бесчестия (как Пуго застрелился в свое время, извините за пример).... То есть когда человек считает, что совершенный им безнравственный поступок не дает ему права дальше жить среди людей...

и даже при бесчестии: а разве не намного тяжелее жить с этим грузом? но только оставшись в живых можно попытаться хоть как-то исправить ситуацию. Хотя на эту тему, действительно, можно долго рассуждать и так и не прийти к однозначному решению даже для самого себя :-)

Меня от самоубийства удержал страх. Я испугалась. В тоже время я подумала, что будет с теми кто меня любит? Это тоже меня остановило.

Я то же считаю, что это слабость. Человек просто не может справиться со своими проблемами и находит более просто и легкий путь. Да же смерть кажется ему более легким путем, чем решение проблем. Наверное у всех в жизни были такие моменты, когда все опостылело и хочется умереть. У меня такие мысли часто возникали в период от 14-16 лет. Сейчас я этого да же допустить не могу. Всегда есть выход, пусть да же к нему будет ооочень длинный путь, но он есть.

Я с вами согласна.Самоубийц не отпевают и не хоронят в освященной земле.Потому как человек должен бороться со своими проблемами,а не бегать от них.

Большинство попыток суицида - лишь только демонстрация и крик о помощи (к сожалению, иногда заканчивается летальным исходом) - это обычно удел молодых, ибо, когда человек действительно хочет наложить на себя руки, его практически невозможно остановить и это происходит в основном у взрослых.

не слышала статистики о взрослых, хотя подростки явно чаще прибегают к этому способу, а вот разграничение по полу есть. Говорят, что женщины больше склонны к разговорям и демонтрационным действиям, тогда как мужчины втихомолку просто делают это и все. и это лишний раз подтверждает, что женщины сильнее мужчин :-(

Статистика как раз говорит об обратном. По крайней мере, в подростковом возрасте. Мальчики более склонны к демонстрации, чем к суициду. Им важно добиться своего любой ценой. Девочки же это делают без лишних разговор и сцен. Возможно, с возрастом картина и меняется, но что касается подростков, Вы не правы.

повторюсь: про подростков не в курсе. Но все же слышала, что в процентном соотношении (речь о возрасте не шла) лица мужского пола чаще кончают жизнь самоубийством в отличие от женщин, т.е. именно умирают, а не пробуют.

У них поводов, наверно, больше. Проворовываются чаще. Ответственности меньше за остающихся в живых чувствуют, вот и кончают. Так проще.

Что-то я не вижу особой силы в манипуляции :(

А я вообще не понимаю, что такое может случиться в жизни чтобы возникла мысль о самоубийстве. Ну не укладывается у меня в голове это. Считаю, что в жизни нет таких проблем с которыми нельзя справиться.

Счастливая... И дай Бог вам такого никогда не пережить.

как соседка соседке :) нет, все же мысли о самоубийстве возникают у многих и как правило в подростковом возрасте, но вот воплотить это в жизнь... не помню откуда это "Не бывает безвыходных ситуаций - кроме смерти!" - с чем и согласна.

Действительно, если человек решил свести счеты с жизнью таким способом - у него проблемы с психикой. А молодежь может привлекать к себе внимание таким оригинальным способом.

Значит, по-Вашему, это не говорит о силе xарактера?

ну о какой силе характера может идти речь, если человек наплевав на все хочет вместо решения своих проблем просто взять и исчезнуть? Сильным можно назвать лишь того человека, который Сам справляется со своими проблемами, а не бежит от них. И самоубийство я считаю обычной трусостью ПЕРЕД ЖИЗНЬЮ!

нет, это говорит о глупости. жизнь прекрасна, это великое чудо, нельзя прерывать ни свою, ни чужую жизнь. Это грех. Вдруг именно этот самоубийца мог бы родить ребенка-гения? или еще каким-нить способом повлиять на ход истории.(ну вот в фантастику ударилась)

страх перед проблемами, перед их безысходностью затмевает глаза. И тут приходит на ум простой выход – самоубийство, после которого будет и легко и хорошо на душе. Это все говорит только о слабости характера. Правда, почему мы не рассматриваем такие случаи, когда человек болен, сильно болен. Когда он знает, что своей жизнь он мучает только других и самого себя!? Вот тут наверное стоит поговорить о силе характера!

Когда моя мама лежала в онкоцентре на Каширке, за две недели ее пребывания там из окон центра выкинулось трое... все мужчины. А вообще, в некоторых странах уже введена эвтаназия, то есть способ достойно уйти из жизни, а не разбиться в лепешку и не размозжить себе голову пулей.

По-моему, самоубийство оправданно, если человек уже приговорён. Отец моей подруги повесился, когда у него обнаружили неоперабельный рак. Как его можно осуждать за это? Он ведь всего лишь освободил себя от мук физических и своих родных от мук душевных. А вот я пыталась умереть от малодушия (первый муж довёл). К счастью, таблеток оказалось маловато для моего могучего организма, откачали в реанимации. Какое счастье, ведь через месяц я познакомилась со своим вторым мужем!

..."простой выход – самоубийство, после которого будет и легко и хорошо на душе" - Не поняла фразу, после самоубийства легко на душе или после вывода о том, что надо самоубиться? Думаю, что после вывода как раз еще тяжелее, так как возникает страх перед болью, вопрос о том как лучше, а что написать и кого обвинить, а еще бывает так, что потенциальный самоубийца пуститься во все тяжкие а потом покончит с собой. Я это отношу к случаю, когда человек обдумывает свою кончину, а не эмоции застилают разум и человек вдруг порывом что-нть глотает - вот тогда чаще откачивают, ну конечно если он в порыве с 20 этажа не сеганул.

Нет конечно, я имела в виду после самоубийства. Не станет проблем, может будет рай (или что то другое), но тех проблем которые были, точно уже не будет.

Не будьте так категоричны! - <если человек решил свести счеты с жизнью таким способом - у него проблемы с психикой> У всех разные ситуации, и если человек не видит смысла в дальнейшем существовании, у него есть полное право прервать ее. По-моему, верх глупости рассуждать о проблемах с психикой, или о том, что нам дали? жизнь, и мы не в праве ее прекращать. Это не серьезное отношение к жизни! Вы, вероятно, никогда не обдумывали всерьез, не будучи подростком, возможность самоубийства. О своей смерти надо думать, ее надо стараться планировать, {ясно, что человек предполагает, а .... располагает (вставить .... по вере)} думать о том, каково придется близким, в каких условиях они без вас останутся! В России вообще очень гнусное отношение к смерти, ханжеское и безответственное, и к самоубийству такое же. Мы, в большинстве, замалчиваем факт смерти родственников перед детьми, поздно объясняем им о смертности и преходящести всего, этим и формируем подростков-самоубийц, которые слишком легко относятся к сведению счетов с жизнью, просто не понимая, что обратного хода нет. Знаете, на меня огромное впечатление произвело, когда я, примерно 2 года назад, прочитала новость, о Лос-Анджелесе или о Сан-Франциско, точно не помню, где мэр города обязал школьный класс, в случае прихода хотя бы одного ребенка с игрушечным оружием, посетить городской морг. Сурово? В этом смысле еще показательна история (из книги Г.Чхартишвили) о том, как японские дети, в сочинении на тему типа "Моя жизнь. Мои планы" в деталях описали, как бы они хотели умереть, т.к. смерть для них это естественное завершение жизни. И вообще, каждый ребенок, в том возрасте, когда он уже сможет осознать, обдумать и пережить это, (!это только мое личное мнение!) должен видеть факты рождения, болезней, смерти. Это формирует цену жизни!!!! А также бережливое отношение к своим более старшим близким, возможно. Нам еще так многому надо научиться, а именно принимать некоторые вещи, и не осуждать людей за слабость или не слабость. Насколько сильны мы сами?

ну и при чем тут Россия? Между прочим, Швейцария, которая числится среди первых (если не первой) по уровню и качеству жизни - стоит так же на одном из первых мест по числу самоубийств! А объясняют психологи это тем, что им жить не интересно - трудностей не хватает в отличие от россиян. И еще, "стараться обдумывать свою смерть" - ведь так и жить точно не захочется...

2ЗАО: Читайте, пожалуйста, мою тему внимательнее, я не оцениваю место России по количеству самоубийств! Я говорю об отношении к смерти в целом: замалчивание, ханжество, неловкость и неискренность россиян в этом вопросе очевидна. Если для вас это не так, аргументируйте. Еще хочу заметить, что я не знаю, какие еще страны также относятся к смерти и самоубийству. Если вы меня просветите, буду только рада.

Если бы самоубийцы знали, что происходит с их душой ПОСЛЕ ТОГО... никто бы даже не помыслил ни о каком самоубийстве.

:-) А вы знаете?

Знаю.

И что же? Вы считаете также как и Кузя?

Нет, я не считаю, как и Кузя. У Кузи сказано почти правильно, за исключением того, что никакая душа самоубийцы никуда потом не возвращается, потому что она просто перестает существовать как субстанция.

Это не ответ. Откуда? Между "знаю" и "верю" есть разница. Никто не может знать, что ТАМ.

А что можно думать о самоубийцах? Не захотел человек больше жить! Разве он не имеет право рапорядиться собственной жизнью? Я вообще ничего о самоубийцах не думаю. Не могу судить насколько они сильны, а насколько слабы. Думаю, что просто в один прекрасный момент человеку становится все неинтересно. Жизнь теряет смысл и другого выхода он для себя не видет. Может такое приключиться и с сильным и с слабым. Только мне кажется, чтобы лишить себя жизни действительно необходимо мужество ... или чтобы остаться в живых, тоже необходимо мужество, когда вокруг стало все престным неинтересным и бесцельным...

вот именно - эгоисты! т.е. человек решившийся на самоубийство ни о ком кроме себя не думает.

Мне кажется, что у решившегося на подобное в относительно спокойное время, расшатана нервная система и не стабильно психическое состояние. У обычного человека обязательно срабатывает инстинкт самосохранения. Конечно можно понять того у кого смертельное заболевание, которое приводит к мукам, которые выносить очень тяжело и все равно большая часть из этих людей надеются на чудо.

В моей жизни, и не так давно, был период, когда единственный выход от этого ужаса и несправедливости жизни я видела в самоубийстве. И это действительно была трусость. Я просто больше не могла! Я только хотела, чтобы всё это прекратилось. Но от решительных шагов меня удержали две причины. Первая - ребёнок, т.к. его надо было бы тогда забирать с собой, а на это у меня рука не поднялась бы. Вторая, как ни странно, страх перед Богом, ведь нет большего греха, как самоубийство. Единственный, которому нет прощения. Хотя в тот период я с Богом была в полной конфронтации. Жизнь это испытание. Страшнее любой смерти. Я молила Бога только об одном - забрать меня, т.к. не хотела сама грех на душу брать. Он меня заставил пока жить. Я знаю, что такие мысли - трусость и малодушие. Но Боже мой, как же тяжело!

Смотрите, сколько взглядов уже высказано: Сильные, мужественные люди - мнение знакомой Маты Хари Слабаки, трусы - считает Лиза Симпсон и другие Проблемные на голову по версии одесситки, Маньячки Грешники, говорит Ирусенька Скучающие, потерявшие смысл жизни - это Мэри сказала Демонстрацией и криком о помощи назвала суицид Тали. Я думаю, ни у кого не возникнет желания осудить неизлечимо больных людей (за исключением самых ярых религиозных фанатиков, пожалуй), остальные же случаи заслуживают обсуждения. Скорее всего, все вышеперечисленные характеристики самоубийц могут быть верны - жизненные ситуации бывают самыми разными. К какой группе отнести такого самоубийцу (мы служили с ним вместе в армии) - в один день он получает письма от жены и от подружки с "радостными" вестями о будущих потомках. Молодой человек дождался первого же караула, залез на вышку и застрелился в ночи, не выдержав необходимости ответа перед женой и проблем со второй женщиной. Видимо, это новость легла неразрешимым грузом на слишком слабого и трусливого человека, не способного нести ответственность за свои поступки и за других людей. Не могу ничего придумать в поддержку мужества... разве что делать это страшно. Можно объединить крик о помощи и проблемы с головой - часто они выступают вместе. В Ванкувере бурно обсуждалось несколько месяцев назад самоубийство девушки, которую затравили одноклассники. Ой как изощренно это умеют делать взрослеющие детишки. Мне безумно жалко таких самоубийц. Мы просто не услышали криков, не выслушали шепот, не одернули мерзавца, были заняты собой. Тут мы виноваты больше, чем жертвы. Если говорить о скучающих, разочарованных, охладевших людях, то это скорее отдает байроновщиной, онегинщиной - мне это не представляется слишком жизненной ситуацией. То, что многие литераторы покончили с собой, по-моему, лишь подтверждает эту мысль. Литература вообще дает богатую пищу для для этого топика, но как-то она плохо согласуется с жиненными примерами. Взять хоть Бунина и "Митину Любовь" или схожую историю в "Невском проспекте" Гоголя - крушение идеала, несовместиомость правды жизни с возможостю жить с этой правдой. Красиво, но я о таких случаях не слышал. И наконец, о религиозной стороне. Если кого-то страх перед Богом остановит перед самоубийством, то и хорошо, но скажите, у кого из вас поднимется рука бросить камень в ту несчастную затравленную девчонку, обвинив её в самом страшном грехе? И как потом говорить о прощении с оставшимися травившими? Тем более, что прощение-то всегда можно вымолить, а девочку вернуть нельзя.

"Слабаки и трусы"... Моя точка зрения не так однозначна, наверное, я как-то неправильно выразилась, раз вы этого не поняли. Моменты отчаяния, ощущения "все, не могу больше это терпеть" бывают, наверное, в жизни у каждого. Просто с годами, с опытом приходит понимание того, что никогда нельзя однозначно заявлять: все самое хорошее в жизни в моей жизни позади, впереди только плохое. В жизни не бывает тупиков (я не говорю, опять же, о смертельных мучительных болезнях). И кончают с собой действительно либо эгоисты или слабаки, либо те, кто не научился надеяться на новый жизненный поворот там, где, как кажется в сию минуту, находится тупик. Вот мне страшно даже представить, сколько бы хорошего в своей жизни я упустила, если бы в тот миг слабости все-таки кинулась бы с того балкона. Не увидела бы, как растет, умнеет и развивается мой ребенок... не пережила бы несколько бурных и прекрасных романов... не встретила бы своего замечательного мужа... не увидела бы множество стран и городов... А осуждать тех, кто это сделал, никто не может. Нет у нас такого права - осуждать.

Простите, Лиза, скорее это я небрежно написал, стараясь показать разброс мнений. Конечно, есть большая разница между слабостью и слабаком... Но может, эта небрежность оказалась к лучшему? Вы так здорово написали после этого, почему стоит жить! Прямо хоть в "памятку для покушающегося".

самоубийство-привилегия сильных или сумаcшедших..

На мой взгляд, они не сильные и не слабые. Они просто несчастные. и психика у них, конечно, не в порядке.

У меня был такой случай в жизнию Один мой приятель влип в долги, ну и ,естественно, их со временем стали спрашивать, как это делается все знают.А было это после августовского кризиса,все в напряге,в нервах и т.п. Так вот, пришёл он как-то ко мне и говорит:"Всё, прощай, пошёл я из этой жизни..."А парень такой крепкий, не псих никакой,и как-то поверила я ему...Ну и говорю,попивая кофею:"Давай,вперёд,только знаешь как,например повешенные выглядят?Язык синий набоку,глаза навылупку,в недоумении.Это ещё что.Вот когда с тебя портки снимать начнут ,оттуда то всё твоё удивление и вывалится в виде всех имеющихся естесвенных отправлений!.."Он притих как-то...отхлебнул кофа...и жив по сей день и с долгами расчитался,женился, лялю родил,в денажках поднялся. А ситуация у него была-я бы на его месте такие же мысли вынашивать начала!Бр-р-р! Протяните близким руку!

Не стоит возводить самоубийство в доблесть. Самоубийство ВСЕГДА - трусость и малодушие, уход от ответственности или боли. Почему церковь против эвтаназии, даже в тяжёлых и безнадёжных случаях? - потому что "страданиями душа очищается". Бог посылает страдания, чтобы очистить душу. Хотя, для людей неверующих, это, наверное, не аргумент. Про психиатрические случаи я сейчас не говорю.

Какая чушь!!! :( Самоубийство ВСЕГДА глупость?? Тётя, опомнитесь! Вспомните российских офицеров (да и не только российских). Офицеры всегда считались символом порядочности, доблести, чести... И уж для них никак не зазорно было уйти из жизни добровольно, если того требовали обстоятельства. Если не было другого выхода... Покончить жизнь самоубийством - это удел очень сильных духом людей... А ваша церковь? Что ей еще оставалось делать, как не запрещать суицид, возведя его в статус страшнейшего греха? Ведь когда попы отбирали у крестьян последнее, обрекая целые семьи на голодание, несчастные были готовы покончить с собой. И плевать им было на мучения какой-то там души, когда у них в доме реальные дети пухли с голоду, а ненасытные церковники, прикрываясь ими же выдуманными "законами божьими", приходили и забирали последнее. Естественно, что бы не допустить массового самоуничтожения свох "кормильцев", церковь шла на любые ухищрения. В частности, выдумывая сказки- страшилки о мытарствах какой-то души... А вы, простите, несёте полную ерунду... :( Неужели сами верите во весь этот бред?... P.S. Про психиатрические случаи я тоже сейчас не говорю.

Я не писала, что "глупость", я писала - ТРУСОСТЬ. Поиск лёгкого выхода. Офицеры... бесчестие страшнее смерти. Вот именно, что страшнее и тяжелее с этим жить. На то, чтобы жить с таким грузом и пытаться отмыться от бесчестия, загладить грех, требуется мужество и сила воли. А так - пулю в лоб и все дела. Наложить на себя руки несложно, жить - вот это действительно испытание. Насчёт ваших исторических экскурсов - притянуто за уши. Такими методами можно оправдать что угодно и кого угодно. Физическая оболочка имеет ценность только как носитель души, если вы отрицаете её существование - дальнейший спор не имеет смысла. То, что для вас бред - для меня аксиома, к которой я пришла своими путями и весьма нелегко. А ваши аргументы и несостоятельны и весьма недалёки.

Чего-чего? Вы, случаем, попов с большевиками не перепутали? Приведите, пожалуйста, реальные исторические факты ограбления церковью крестьян. А то что-то с памятью моею стало...

Нет, не перепутал. Большевики тоже постарались, но речь не о них. Если Вы учились в школе, то, возможно, вы присутствовали на уроках истории в классе так примерно в 6-7. Теримн "десятина" проходили? В смысле - не проходили миом, а изучали? Тренируйте память, девушка. Витамины и все такое... ;о)

Класс! Судить о церковной истории по атеистическим школьным учебникам советского периода, направленным на дискредитацию всякой религии, это всё равно, что изучать марксизм-ленинизм глядя в Закон Божий. Ну потешили, честное слово! :-) И кстати о десятине. Церковная десятина берёт своё начало из ветхозаветной десятины, когда каждый член церковной общины ДОБРОВОЛЬНО отдавал на благо церкви десятую часть своего труда. Та же система действовала на протяжении всей истории существования церкви, так что совершенно логично, что в рамках пропаганды безбожия "десятина" превратилась в "сотню" - т.е. в 100% всего нажитого крестьянами добра, да ещё и "принудительно" отбираемого. Но раз уж Вы столь уверены в непогрешимости советских учебников, то, надо полагать, искренне убеждены в том, что большевики делали великое добро гра... то есть, простите, раскулачивая всё тех же крестьян - "врагов народа"? И наверное верите, что Ленин живее всех живых, а Сталин Отец всех народов и Благодетель с большой буквы? Те-те... ;-)

Что же вас всё на большевиков тянет? :) Не о НИХ речь, а об церкви и её отношении к самоубийству вообще и к крестянам в частности! Забудьте про большевиков - они тут не при чем! Насчет десятины вы все правильно написали - только тогда о ЧЁМ же вы спорите? Насколько десятина отдавалась "добровольно" - это весьма спорный вопрос. Но в любом случае, церкви не выгодно было терять своих "кормильцев". Это ясно. Про Ленина-сталина-Космомол, а так же про ум честь и совесть нашей эпохи говорить можно до бесконечности, но флейм не о том. Перечитайте еще раз все внимательно и постарайтесь не отвлекаться на посторонние темы, как бы актуальны (по-видимому) они для вас не были...

А что же Вы от ответа-то ушли? Нехорошо-с... :-) Про десятину: что, с трудом верится, что можно добровольно отдать десятую часть дохода? Что ж, я понимаю. А в дискуссию "церковь-самоубийства" мне неинтересно вступать. Вот разве что не смогла пройти мимо явной лжи, так лихо выдаваемой Вами за действительность.

Ольга, не пугайте вы его так... :) Он ведь такой трусливый - даже ник (!) свой боиться подписать. А вы правды хотите от анонима... :)

Я ему (ей) сначала хотела на счёт анонимности написать. Но подумала - может человек всё же сам дойдёт до той мысли, что под маской в данном диспуте он выглядит весьма нелепо?

Грустно, девушки... Что-то доказывать вам здесь бесполезно - да и судя по всему бессмысленно. Доводы, которые вам не по нраву вы просто отвергаете, факты считаете "оптическим обманом" (с) Д. Хармс). Досвидания.

Самоубийство это роскошь. Не представляю, как это можно сделать, имея малолетних детей или престарелых родителей. НО знаю случаи, когда мужчины решались на этот шаг, не в силах прокормить семью и являясь обузой для свой семьи. Хотя все равно, мне кажется, работу найти можно. Но такие случаи бывают. Еще уходят из жизни неизлечимо больные люди. В тех странах, где не разрешена эфтаназия. Это тоже понятно. А у молодых людей бывает склонность к самоубийству. Особенно у меланхоликов. Один мальчик повесился из-за того, что не получил "5" на последнем экзамене и ему не дали золотую медаль. Я не осуждаю таких людей. Они просто ДРУГИЕ. Но все равно, они много теряют. Там -ничего нет, я уверена. Все -здесь. И именно здесь надо строить жизнь.

А мне хочется умереть. Заставляю себя жить, просто строю планы, на следующей неделе еду в кино, через неделю в отпуск, через полгода пойду на лыжах кататься... А все равно фоном выступает мысль, что "а вот потом я и умру".. И я срочно придумываю себе что-то еще... Никаких проблем нет, удачная жизнь, дочка, родители, но постоянное ощущение нереальности, что я живу среди призраков, нет никого и ничего настоящего, что все вокруг - это галлюцинация, сон, от которого надо очнуться. Я чувствую свою отстраненность от жизни, я похожа на живой труп, как будто я уже умерла, только что-то меня заставляет двигаться. И люди вокруг меня сговорились... Ощущение, что я кукла в чьей-то игре, что я жду развязки, которая должна когда-то наступить. Когда-нибудь. Хочется прекратить все это, сделать что-то самостоятельно, а не подчиняться этому глупому сценарию...

И конечно же, сделать что-то самостоятельно - это уйти из жизни. У вас навязчивая идея, имхо, необходима консультация уже, наверное, психиатра. Не позволяйте этой дурацкой идее захватить вас полностью. Нужно бороться за жизнь, ведь в жизни много есть того, ради чего ну стОит жить! Может, вы просто очень устали?

Вам бы проблемы большинства, Вы бы тогда так не говорили. Ваш случай - очередное доказательство того, что без проблем тоже плохо. Когда все слишком гладко, люди теряют способность ценить свое счастье. Я не имею ввиду, что надо непременно искать себе проблемы, если они долго отсутствуют. Ни в коем случае! Просто найдите себе занятие. Только это занятие должно быть направлено не в свою пользу, а в пользу нуждающихся. Например, начните помогать какому-нибудь детскому дому, инвалидам или приюту для бездомных животных. Вот увидите, Вы обязательно обретете смысл жизни!!!

а как вы смотрети на самоубийство "по болезни", т.е. когда у людей уже неизлечимая болезнь, они не хотят быть обузой родным, лежать в постели гнить живой куклой и решают покончить с жизнью?

Ненавижу таких людей. Эгоисты до костей. Муж однажды пытался в истерике типа выпрыгнуть из окна. Думал, наверное, что я, как его мама, кинусь к нему ланью... Ну-ну. Вроде люблю его, а сожаления от того, что он умрет, не испытала бы. Одним эгоистичным дураком меньше. Конечно, это не касается неизлечимо больных людей, мучающихся от самой жизни. Им конечно будет легче. И это не безумный порыв, а продуманное решение человека, у которого нет И НЕ БУДЕТ радостей в жизни.

Нет ничего, кроме неизлечимой болезни, что может толкнуть человека на этот шаг. Делают это только эгоисты, которые хотят спрятаться от проблем. Нет уважения таким людям.

На мой взгляд, самоубийство - это трусость. Это трусость, например, шаромыжника, влезшего в большие долги, это трусость офицера, бездарно загубившего своих солдат, это трусость блудника, "нагулявшего" себе СПИД и т.п. Я самоубийц не уважаю. Как бы ни было тяжело в жизни нельзя идти на этот шаг. Кроме того, самоубийство - это еще и предательство близких, родных людей.

а всё таки если у вас болячка не "по глупости", но смертельная и страшная, так что вы будете грузом семье живой куклой лежать в постели...неужели вы и тут посчитаете трусостью самоубийство?

Я верю, что такая ситуация - проверка и испытание не только больного, но и его окружения. Если вы признаёте наличие каких-то высших сил, то можно предположить что подобные испытания посланы неспроста, а с какой-то, неведомой нам, людишкам, целью. Не знаю, что можно ответить на такой вопрос. Каждый решает для себя. Про себя точно скажу - я бы не стала накладывать на себя руки из этих соображений, и не стала бы "торопить" и помогать уйти из жизни такому больному. Не думайте, что говорю не зная, подобные ситуации переживали в нашей семье. Самоубийство для меня - страшный грех, такое вот моё воспитание и опыт жизни.

Слушайте, а КАКОЕ нам, "людишкам", дело до экспериментов каких-то неведомых высших сил? И как мы можем знать, если уж на то пошло, сколь святы или грязны или вообще абсолютно индифференты к людям могут быть их цели? Какое вам дело, когда вы идете за грибами, до полураздавленного вами и агонизирующего муравья? Если же под "высшими силами" имеется ввиду концепция христианства, то и тут как всегда в этой (и любой другой религии) происходит то, о чем Христос говорил своим ученикам - что не поймут, исказят, переврут, упростят на свой лад все, о чем он говорил. О грехе самоубийства говорит церковная номенклатура, которой главное "лишь бы чего не вышло". Что говорил Он о субботах или грешнице (и что вполне можно распространить и на самоубийство в каких-то случаях) провозглашается на словах, но забыто на деле в угоду догме. Кстати, хорошие книжки по экспериментам или поведению "высших сил" написали Стругацкие - это "Град обреченный" и "Пикник на обочине".

Полностью согласна! Мало того, в раннем христианстве была масса мучеников, которые сознательно шли на муки, т.е. на фактическое самоубийство. Сражу скажу, для верующих, а также людей, которых эти строки могут как-то задеть или оскорбить. Это доказано документально. И соприьт тут, увы, бессмысленно. История осуждения, а потом и запрещения самоубийств иерархами христианской церкви очень показательна: церковь, как и государство, будучи по природе своей общественным институтом, нуждалась в закреплении своей власти над людьми, и с этой целью, буквально, кем-то из правящей династии, по крайней мере в России, было предложено отцам церкви высказаться против "легкого попадания в рай", т.к. в России было очень развито самосожжение, приносящее государству! убытки. Что и было сделано. Так что когда говорят, что церковь осуждает и запрещает самоубийства - это правда, но именно церковь с маленькой буквы.. Но Бог, Он все видит! И как Он к этому относится, будет у каждого возможность спросить при личной встрече, если таковая состоится.

Слышу звон, но не знаю где он (это о Вас). То что Вы здесь написали, полная ерунда. Куча фактов, в реальности не связанных между собой, у Вас соединены воедино.

Специально для Вас, обещаю, цитаты будут! Не волнуйтесь! Я понимаю, никому неприятно узнавать правду, а тем более о "любимом православии", таком пафосно-непогрешимом. Факты - упрямая вещь, и тем более, если они последовательно происходят! И если цитата из Библии Вас успокоит: завтра - будет.

Это же надо так всё вывернуть наизнанку! При таком уровне "знаний" спорить действительно бессмысленно...

Мечты сбываются..., или почему так полезна эта тема :-)! Когда я увидела, что и уваж.мною Mom решила запостить очень содержательное сообщение :-), мне стало совсем обидно :-(. И вот, благодаря теме, превосходнейшему начальнику (надеюсь, ты прочтешь эти строки, Василий!) и месту работы неподалеку от Библио-Глобуса, я теперь счастливый обладатель любимой книжки, читанной ранее только в библиотеке. Спасибо all! А теперь по делу: Григорий Шалвович Чхартишвили "Писатель и самоубийство", М., "Новое литературное обозрение", 2001 стр. 26 "Неприятный факт: христианство повело страстную непримиримую борьбу с самоубийствами, продолжающуюся и поныне, не столько из высших соображений, сколько из меркантилизма, выполняя заказ земных властей. Все имеет свою цену, в том числе и возможность спасти миллионы душ, которую христианство получило с обретением статуса государственной религии. Не секрет, что в первые века своего существования гонимая религия относилась к мученичеству, т.е. альтруистическому самоубийству во имя веры, с благоговением. Христианство не смогло бы добиться такого авторитета без страстотерпцев, добровольно шедших на крест или на арену цирка, в пасть голодным хищникам. Однако государству и государственной религии мученики ни к чему - никогда не знаешь, чего от них ожидать, и примерно с V века отношение церкви к добровольной смерти во имя веры начинает меняться. Утвердив принцип "кесарю кесарево", церковь расширила трактовку "Богу Богово": бесмертная душа принадлежит Всевышнему, и только он волен ею распоряжаться." стр.27-28 "Первая атака была предпринята еще на закате Западной империи, на Арльском соборе 452 года, где суицид впервые был объявлен преступлением, а те, кто его совершают, -"объятыми дьявольским безумством" (diabolico persecutus furore). В 533 году Орлеанский собор, следуя пожеланиям судебных властей, отказал в христианском погребении самоубийцам из числа осужденных преступников, ибо совершив самосуд, они обманывают закон, уходят от положенного наказания. Следующий шаг был предпринят на Бражском соборе 563 года, введшем карательные санкции против всех самоубийц: им отказали в церковном отпевании и погребении. Толедский собор 693 года отлучил от церкви не только самоубийц, но и тех, кто попытавшись покончить с собой, остался жив" Продолжение следует....

Уж извините, что так разочаровала вас... :) Правда, не понятно, что за мечты и в чём они сбылись. Если в приобретении этой макулатуры - то у меня на работе целая полка подобным "добром" забита. Да ещё читать приходится :( Я на этом форуме, потому что мне интересны живые мысли и соображения людей, а не надёрганные цитаты из разных вумных книжек. И, как понимаете, на каждую цитату можно привести контрцитату из не менее известных и весомых источников. Не ново и неинтересно. Я как-то предпочитаю иметь свои мысли и излагать свои слова. Все эти интерпритации вырванных из контекста пассажий и наукообрАзные домыслы могут вызвать разве что скуку и раздражение. "Не секрет, что в первые века своего существования гонимая религия относилась к мученичеству, т.е. альтруистическому самоубийству во имя веры, с благоговением. Христианство не смогло бы добиться такого авторитета без страстотерпцев, добровольно шедших на крест или на арену цирка, в пасть голодным хищникам." С какой стати мученическая смерть приравнена к самоубийству?! "Добровольно"!!! А какой у них, скажите, был выбор? И был ли он? Да и вообще, в этом топике поднимается вопрос не о "самоубийстве" за веру, ритуальном, или ещё каком подобном, а о, так скажем, "бытовом". Что вы вообще понимаете под САМОубийством? Только, пожалуйста, не надо опять приводить цитаты - для меня это только показатель того, что человек не умеет мыслить и формулировать свои мысли самостоятельно. Можно вообще не отвечать, мне обидно не станет.

Выход у них был. Причем в буквальном смысле. Плотность населения в Европе и на Ближнем Востоке в те временя была куда меньше теперешней. А уж необжитых земель на востоке сколько... Да вот только молодой религии надо было, чтобы верующие не избегали преследований (за ними вряд ли устроили погоню или военный поход в Сибирь, не опасны они там для Римской империи), а чтобы проповедовали и насаждали новую веру не в первобытных общинах восточной Европы и Азии, а здесь, в развитых городах... Ведь ушли же раскольники в тайгу, и ничего, прожили там не одну сотню лет без проблем.

2 MOM: <Уж извините, что так разочаровала вас...> Это вам так показалось :-), вы меня удивили :-) Ну что же, если цитатам из Библии вы можете привести контрцитаты: ату! веред! :-) Мом, говоря откровенно, вы похоже на что-то взъелись на нас с Г.Ш.Чхартишвили :-). Обозвали работы серьезнейшего историка - макулатурой :-(. Может у вас просто аллергия на чтение, видимо связанная с работой? Тогда не стоило и ввязываться в этот диспут: вы же сами мне и попеняли на отсутствие цитат!!!!! Хотя я ответила Аргошечке, что аргументация будет! Вам просто надо было хоть что-то написать в этот день?! <Только, пожалуйста, не надо опять приводить цитаты - для меня это только показатель того, что человек не умеет мыслить и формулировать свои мысли самостоятельно.> - знаю массу неумноватых людей, которые так заявляют. Вам не кажется, что это явная попытка оскорбить, задеть? Почему? Что вас так "зацепило"? <Можно вообще не отвечать, мне обидно не станет.> :-) :-) :-) А теперь о мученичестве: ранние христиане сознательно шли на смерть или смертельные мучения, так как своим поведением показывали покорноть воле Божией. Подумайте сами, выбор есть всегда. Даже у Спасителя был выбор! Самоубийство: сознательное (в здравом или не здравом рассудке) доведение себя до смерти. Вопреки вашему заявлению <Я на этом форуме, потому что мне интересны живые мысли и соображения людей>, Мом, вы некорректный, невежливый собеседник. Вы могли бы больше доверять людям, в частности мне :-). Возможно именно я вас раздражаю, что ж, у вас есть все возможности меня игнорировать.

Прошу прощения за действительно излишне резкий тон. Просто, прочитав ваши посты сильно расстроилась. Либо вы не знаете, либо намеренно опускаете такой немаловажный момент, что опусы Акунина/- швили это не в коем случае не научные труды, и даже не литература, а БЕЛЛЕТРИСТИКА. Он НЕ историк, хоть и заканчивал ИСАА, и никогда не был японистом, только - переводчиком. В своих книгах, и особенно в этой, выводы делает даже без поставленных вопросов, очень "научным" методом притягивания за уши. Когда ещё 3 года назад я прочла этот "великий труд", то подумала, что не прокатит, слишком уж откровенная чушь. Люди, кот. интересен этот вопрос, скорее станут читать настоящих историков, философов, культурологов, антропологов..., да хотя бы Библию внимательней! Кому неинтересен - просто читать не станут. Видимо, недооценила сам жанр попсовой беллетристики. Если вы не заметили, то обратите внимание, насколько вольно он использует те же цитаты из Библии, без контекста, притягивает за уши только ту часть, кот. удобна для иллюстрации своих выводов. Если бы я вас знала получше, я бы вам посоветовала прочитать детективные серии его же, по ним очень понятно, насколько это конвеерный и коньюктурный продукт. Но, боюсь, что и эти опусы вы можете воспринять всерьёз... Я не хотела вас обидеть или задеть, просто я уверена, что ваши собственные мысли или выводы гораздо интересней, чем готовые формулы не совсем, скажем так, аккуратных писателей. По крайней мере мне. Сейчас он стал известен и популярен во многом благодаря проходящей под сурдинку во всех книгах идее "великой России", обуявшей ныне российское общество. Любит тусоваться с правозащитниками, хотя там его, мягко говоря, не очень принимают. Да и некоторые внутренние моменты из жизни "Иностранной литературы", связанные с его именем, не совсем то, чем можно гордиться. Поэтому-то я и расстроилась, что такого одиозного человека, не говоря уж - писателя, воспринимаете как истину в первой инстанции. Не надо считать яичницу Божим даром. ЗЫ цитат я не просила, это вы меня с кем-то спутали :)

Мом, похоже все "неполадки" в обсуждении мы с вами уладили :-) :-). Хочу только возразить: <Он НЕ историк, хоть и заканчивал ИСАА, и никогда не был японистом, только - переводчиком.> - как можно не быть историком, закончив соответствующий институт, и занимаясь историей??? что есть историк? Может я чего-то не понимаю? <насколько вольно он использует те же цитаты из Библии, без контекста, притягивает за уши только ту часть, кот. удобна для иллюстрации своих выводов. > - он же дает ссылки на конкретные строки Библии!!! Почему - притягивает? Вы нашли больше упоминаний о самоубийстве, с отрицательным оттенком? Нет конкретики в ваших "неприязнях" к нему. Не опровергаете, а критикуете. - я не берусь определить жанр этой книги, ну пускай беллетристика! А чем плохо? И вы же не будете спорить, что на эту тему пока в России единственная "беллетристика". - Чхартишвили он "первее" Акунина :-). Я почему-то догадывалась, что вы упомянете его в этой ипостаси :-). Скажу сразу: читала, отношусь спокойно, без фанатства :-), примерно также, как к прочитанной в свое время Марининой. Без оценок, ладно :-), если кому-то это нравиться, то это имеет право на жизнь. <Сейчас он стал известен и популярен во многом благодаря проходящей под сурдинку во всех книгах идее "великой России", обуявшей ныне российское общество. Любит тусоваться с правозащитниками, хотя там его, мягко говоря, не очень принимают. Да и некоторые внутренние моменты из жизни "Иностранной литературы", связанные с его именем, не совсем то, чем можно гордиться.> Знаете, мне он как человек: просто не то, что неинтересен, а как бы совершенно абстрактен :-). К сожалению, масса интересных авторов, кажется даже большинство, полные ........ в жизни. Меня это не волнует :-)! Но то, что он изучил историю вопроса, а именно самоубийства, способы, отношения к ним и т.д., мне думается, даже вы не сможете оспорить. И лучше не надо, ок? Вы просто подтвердили, что пристрастно к нему (ГШЧ) относитесь, его творчество вам не нравиться, вы ему не доверяете. ОК! Это ваше право! Вы же свободный человек. Но вот данные о названиях соборов, датах, конкретные данные о том, что христианская церковь именно так относилась к самоубийцам, с этим вы допускаете возможность согласиться? Если да, то ок, я (и ГШЧ :-)) достигла своей цели: донесла до вас информацию, о которой, может быть вы знали раньше, но кто-то не знал, так как официальная церковь ох как не любит такие дебаты. Если нет, то тут никому не помочь :-) Предлагаю уже не вдаваться в подробности личности ГШЧ, а то мы, наверное, теме мешаем. Спасибо вам!

"- как можно не быть историком, закончив соответствующий институт, и занимаясь историей??? что есть историк? Может я чего-то не понимаю?" Судя по всему. ИСАА никогда не был академическим факультетом, там готовили прежде всего идеологических работников, а не историков, -ведов и пр. Это было как приложение. Очень мало кто из выпускников занимался после выпуска историей как наукой. Сейчас, с лёту, даже не могу вспомнить никого знаменитого. Многие после выпуска сразу же одевали погоны (под цивильный пиджак :)),т.к. факультет был под патронажем и зорким оком органов, так называемая "кузница кадров". Более удачливые двигались по дип. лестнице, АПН, ТАСС, менее - сидели на переводах в разных издательствах. Это и отностися к ГШЧ. Не думаю, что по истории он знает намного больше учителя средней школы. Это больше хобби, причём, заметьте, с определённым уклоном. Но хобби не профессия. Я, например, люблю рисовать, даже кончила худ. школу, даже проучилась один год в худ. институте, даже выставлялась, но это ведь не делает меня художником. Историк, у кот. нет ни одного научного труда к 50ти годам, кроме этого винегрета из фактов и баек - не учёный. --"- он же дает ссылки на конкретные строки Библии!!! Почему - притягивает? Вы нашли больше упоминаний о самоубийстве, с отрицательным оттенком? Нет конкретики в ваших "неприязнях" к нему. Не опровергаете, а критикуете." Самое смешное, что другие деятели, используя те же самые цитаты и строки из Библии, делают совсем другие выводы и весьма убедительно. Ну нельзя Библию приводить в качестве доказательств, трактовать, тем более в отрыве от контекста. А контекст - вся Библия :) Любую отдельную фразу можно вывернуть наизнанку. На память цитировать не буду, на досуге найду и пришлю вам главы на прочтение. Хотя предпочтительно, чтобы вы это делали самостоятельно - больше толку будет. --"Но то, что он изучил историю вопроса, а именно самоубийства, способы, отношения к ним и т.д., мне думается, даже вы не сможете оспорить." Изучил - сильно сказано. Скорее собрал факты, байки и курьёзности, подбил их под своё видение этого вопроса которое довольно навязчиво впихивает неискушённому читателю. Мне это очень напоминает популярные в 80х док.фильмы "Это Америка", "Это Азия" и "Казни разных стран мира". --"Но вот данные о названиях соборов, датах, конкретные данные о том, что христианская церковь именно так относилась к самоубийцам, с этим вы допускаете возможность согласиться?" Берёте энциклопецию, хотя бы Larousse, и читате. Все эти даты и частичные данные там есть. С картинками :) Правда, гораздо в более непредвзятом изложении. Как церковь относится к самоубийцам, я знаю, другой вопрос - каковы причины и чем объясняются (не по ГШЧ). Вы, похоже, решили, что я человек набожный и религиозный. Совсем напротив, я скорее антирелигиозна. И историю христианской церкви разных конфессий довольно хорошо знаю и иллюзий никаких не питаю. Но есть факты, а есть трактовка фактов. Трактовка тоже может быть научной или попсовой. Попсовая самая доходчивая оказалась - можно поболтать на кухне или на форуме. Но зачем же делать глобальные жизненные выводы? Ещё раз подчёркиваю - в вопросе о самоубийстве высказываю своё личное мнение, тоже не на пустом месте основанное. Я не считаю, что жизнь принадлежит человеку и он может делать с ней всё что ему заблагорассудится. Но в самоубийцу камни кидать не буду - он сам себя уже наказал более, чем кто либо смог бы.

Да прежде всего ГШЧ не БОГОСЛОВ, не библеист, не специалист по христанской догматике, и даже не церковный историк! Быть просто историком в данном случае недостаточно, так что как ГШЧ не назови, его мнение не может быть авторитетней мнения не то что святых отцов, но даже человека имеющего законченное ДУХОВНОЕ образование. Так что я лично вообще не вижу предмета для спора.

Вы уж меня извините, Ольга, но Ваш довод более, чем слаб. Святые папашки - люди заинтересованные, спрашивать их - то же самое, что узнавать мнение продавца, хорош ли его товар. "Что-то у вас мясо зеленью покрылось. - Да откройте глаза, это свет так падает". Хороший специалист в мусульманской догматике, исламский историк, человек, закончивший медресе с соответствующей специализацией легко бы нам указал на все христианские заблуждения в коротенькой брошюрке на 1300 страниц. Конечно, то же может сделать и любое другое духовное лицо любой другой религии. Работа у них такая. Вот вам по теме анекдот: Как-то теплым, летним утром шел мужик (1) по мосту и увидел другого мужика (2), стоящего на перилах и явно намеревающегося прыгнуть вниз. 1 - Остановись! Не делай этого! 2 - Почему? 1 - В жизни столько прекрасного ради чего стоит жить. 2 - Например? 1(задумавшись) - Ты вот верующий или атеист? 2 - Верующий. 1 - Я тоже. А ты христианин или еврей? 2 - Христианин 1 - Я тоже. А ты католик или протестант? 2 - Протестант. 1 - Я тоже. А ты приверженец епископальной церкви или баптист? 2 - Баптист. 1 - Ну и ну!!! Я тоже. А ты баптист церкви Бога нашего или баптист церкви Христовой? 2 - Баптист церкви Бога нашего. 1 - Я тоже. А ты баптист ортодоксальной церкви Бога нашего или реформированной? 2 - Реформированной. 1 - Ну просто невероятно! Я тоже. А ты баптист реформированной церкви Бога нашего 1879 года или баптист реформированной церкви Бога нашего 1915 года? 2 - 1915 года. 1 - Ух мерзкий еретик!!!! - сказал первый мужик - и лети к черту!

Если вы считате, что писания святых ("папашек") - заказуха, то для вас любой довод будет слаб. Только, простите, кто тогда для вас является авторитетом в этом вопросе?

Их писания обычно не "заказуха", а лишь собственное понимание проблемы или преследование определенной цели. В конце концов, продавец должен считать, что его товар лучше хоть чем-нибудь, чем у других - качеством, ценой, сервисом (если продавец не жулик). И все писания, кстати, проходят строгий, но субъективный отбор иерархов. Почему отобрали произведения лишь четырех евангелистов, хотя писаний было гораздо больше? Почему из апокрифов одни запретили, а другие отнесли к факультативным, и многие ли об этом знают? Почему некоторые современные "стадионные проповедники вообще рекомендуют обходиться мнением одного Иоанна? Да потому что так проще "работать" с массами, легче доносить собственное мнение, легче добиваться своих целей. Так что, когда кто бы то ни было отсылает людей читать библию, он должен бы сознавать, что это далеко не все, что сказано, а отбор производили смертные, пусть даже и очень святые, но подверженные страхам, страстям, соблазнам. Авторитетом же для будет лишь тот, чьи аргументы мне покажутся убедительными, без оглядки на звание, заслуги, принадлежность к организации. Не значит, что я их приму (могу просто поднять передние лапки и сказать "сдаюсь, но думать все равно по-своему буду"), но однозначно я обрадуюсь, ибо люблю умных людей и серьезные аргументы. Вот Ваша дискуссия с JulZ приобрела более интересный характер, когда вы взялись друг за дружку посерьезней, чем просто короткими репликами колоть. Хотите чин "коллежского авторитета" в моей иерархии? ;-

Ага, и кухарка правит страной... :-) Я нахожу совершенно логичным, когда пироги печёт пирожник, а Вы уж как хотите. Однако мне что-то не верится, что за объективным медицинским диагнозом Вы обращаетесь не к врачу, как к лицу заинтересованному, а к сталевару или автомеханику. Так что извините, но приведённые Вами аргументы в связи с этим выглядят весьма однобокими. А точнее предвзятыми.

Предвзятым является любое мнение по подобным вопросам. Я доверяю врачу постольку, поскольку доверяю современной науке с поправкой на понимание того, что врач не вмещает ее всю. Проверить диагноз автомеханика я могу у другого автомеханика. Служителей же церквей существует великое множество, каждый истолковывает все по-своему. Я спрошу у раввина про Христа, он мне скажет, что то был еретик, спрошу у муллы, тот скажет, что был такое неплохой пророк. Спрошу у христианских служителей культа, сами знаете, что мне ответят, но, кстати, не все. Есть немало сект, утверждающих человеческую природу Христа. Да в конце концов, приведенный ранее анекдот весьма метко описал проблему. Так что мои аргументы многобокие, а однобокие - Ваши :-P

Я доверяю врачу постольку, поскольку доверяю современной науке Ну вот видите, сами же и засвидетельствовали - у Вас всё строится просто на доверии. Например, христианство Вам по каким-то личным соображениям чем-то противно, и посему Вы готовы искать подтверждение своим взглядам у заведомых непрофессионалов - историков-самоучек, раввинов и мусульманских деятелей. Такая вот избирательность и является предвзятостью, что и требовалось доказать. :-)

Не так, опять все мимо. Я доверяю науке, поскольку изучал многие вещи в школе и университете, я знаю ее методы, способы, знаю, что есть теории, опыт, подтверждающий или опровергающий, выводы, математический аппарат и так далее. Религия строится лишь на одном - Вере, ни опытов, ни теорий, ни подтверждений она не требует. С этого все начинается, этим все заканчивается. (первоисточник плюс еще кое-что читал полностью, просьба в невежестве не обвинять). И не стоит считать раввинов или мулл непрофессионалами - их профессионализм ничуть не хуже, чем у христианских священников, и, кстатиЮ, среди этих раввинов и мусульман есть такие, кто знает о христианстве совсем и совсем немало - достаточно для профессионального суждения. Наконец, своего отношения к христианству я никак не высказал, его пртивность мне высосана Вами из пальца, является просто нападкой, видимо, от слабости Ваших аргументов. А об индивидуумах я могу думать все, что мне заблагорассудится.

Вы весьма непоследовательны, и видимо потому уходите от темы. Если Вы не доверяете религии в целом, то какой авторитет для Вас могут представлять труды ГШЧ? И с какой стати Вы тогда способны довериться мнению раввина или имама, они же тоже религиозные деятели? Опять проявляем избирательность? Ну-ну.... :-)

Я про ГШЧ вообще нигде и никак не высказывался. Доверяю мнению имама или раввина я не больше и не меньше, чем мнению христианского священника. Я привожу их как пример возможной разницы во мнениях, а не ссылаюсь на них, как на авторитетный источник. Так что никакой избирательности. Наконец, процитирую себя, дражайшего, из ответа Mom: "Авторитетом же для будет лишь тот, чьи аргументы мне покажутся убедительными, без оглядки на звание, заслуги, принадлежность к организации. Не значит, что я их приму (могу просто поднять передние лапки и сказать "сдаюсь, но думать все равно по-своему буду"), но однозначно я обрадуюсь, ибо люблю умных людей и серьезные аргументы." Так что, может, не стоит выносить мне оценки? Пишите о моих аргументах, а не обо мне.

Ну вот, Мом, совершенно другое дело! А то "высшие силы", "предназначение"... Теперь спор стал равным, Ваши аргументы интересными (даже в паспорт захотелось заглянуть :) Хотя, конечно, у меня есть свое мнение по данному вопросу, я не могу сказать, кому бы я отдал еловую ветвь первенства (не растут у нас пальмы, разве что у отдельных пижонов), если смотреть беспристрастно. Побольше бы таких споров.

Вы прямо как человек, видевший только конец фильма, но активно пытающийся его обсуждать с теми, кто смотрел фильм сначала :) Про веру в "высшие силы" было сказано Аргошечке, т.к. в одним из постов (не в этом топике) она сказала, что признаёт наличие высших сил. Отсюда и аргуметация. Понимаете, я привыкла спорить на такие темы с людьми, имеющими как минимум мой уровень знания в этом вопросе (это ни в коем случае не самовосхваление), чтобы спор не превращался в ликбез и не приходилось объяснять очевидные вещи, давать цитаты и ссылки - оппонент как мин. всё это уже читал. И спор идёт не о цитатах, а о своём сложившимся мнении и опыте. Ну согласитесь, это ведь гораздо интересней! Но даже всё написаное великими умами всё равно преломляется через опыт своей жизни. И некотороые вещи просто невозможно облечь в слова - это на уровне ощущений и внутренней убеждённости. Отсюда то и абстрактные слова о "предназначении" и всё в этом роде. Вы в эту дискуссию решили прийти в качестве "третейского судьи" или есть что сказать? :)

да вроде бы я сначала смотрю... Даже раньше Вас место занял, если не ошибаюсь... И поучаствовал... А что же до уровня... Все-таки, так нехорошо говорить. Вы вряд ли наверняка можете узнать уровень собеседников - может быть недостаточно реплик, человек может играть определенную роль (собственно, все и играют, только не все сознают), высказывания могут быть написаны более под воздействием минутных эмоций. Лучше бы просто не реагировать на послания, которые Вы считаете ниже своего уровня. А еще лучше терпеливо повышать чужие уровни, коль Вам посчастливилось быть столь развитой. СОгласен, что трудно, согласен, что не всегда благодарно, зато уж как благородно. И наконец, кто-то ведь и по Вашему уровню пройтись может, такие ведь тоже найдутся.

Предлагаю: 1) :-) Оставить ГШЧ в окончательном покое, т.к.: а)не в нем дело, б)у меня нет причин доверять вам в вашем уровне знаний :-) о нем :-). 2) Высказываться исключительно по теме, а не по умениям-знаниям собеседников :-). <Самое смешное, что другие деятели, используя те же самые цитаты и строки из Библии, делают совсем другие выводы и весьма убедительно. Ну нельзя Библию приводить в качестве доказательств,> - как это? Это не источник? Утоните, плиз, или вы про разницу перевода? <...трактовать, тем более в отрыве от контекста. А контекст - вся Библия :-) Любую отдельную фразу можно вывернуть наизнанку.> - неправдочка ваша :-)! это <Любую отдельную фразу можно вывернуть наизнанку> можно только произнести, когда аргументов не хватает для убеждения :-). Черное старательно выдают за белое. <На память цитировать не буду, на досуге найду и пришлю вам главы на прочтение. Хотя предпочтительно, чтобы вы это делали самостоятельно - больше толку будет.> - Вы разговариваете, как человек, уверенный в превосходстве вашего мнения, к чему бы это? <--"Но вот данные о названиях соборов, датах, конкретные данные о том, что христианская церковь именно так относилась к самоубийцам, с этим вы допускаете возможность согласиться?" Берёте энциклопецию, хотя бы Larousse, и читате. Все эти даты и частичные данные там есть. С картинками :-) Правда, гораздо в более непредвзятом изложении.> - а что предвзятого в том, что названы конкретные даты и решения этих соборов? Тут-то вам что не нравиться? Расскажите! <Как церковь относится к самоубийцам, я знаю, другой вопрос - каковы причины и чем объясняются (не по ГШЧ).> - так изложите нам эти причины!, а не, простите за грубость, "наезжайте" на меня и бедненького :-) ГШЧ :-). Про то и тема, кстати, а не про сплетни о ГШЧ и личное самоутверждение.

Церковь и самоубийство, часть 2 (см. сообщение Мечты сбываются...) Григорий Шалвович Чхартишвили "Писатель и самоубийство", М., "Новое литературное обозрение", 2001 стр.28 "Христианская церковь относилась к самоубийству гораздо непримиримее, чем к убийству. Эта явная несправедливость аргументировалась тем, что убийца еще может раскаяться в своем злодеянии, а самоубийца такой возможности лишен. На самом же деле снисходительность к первому из смертных грехов объяснялась все теми же государственными интересами: и светской, и церковной власти было не обойтись без собственных убийц, состоявших у них на службе." Упоминания о том, как поступали с трупами самоубийц я не буду приводить, это не для этого форума. стр.53 "Религиозная принадлежность играет очень важную роль в принятии суицидального решения: одни конфессии воздвигают больше моральных и психологических запретов на пути к самоубийству, другие меньше. Даже если оставить в стороне восточные религии, не считающие самоубийство абсолютным злом, и рассматривать только "антисуицидные" конфессии (хритианство, ислам, иудаизм), обнаружатся весьма заметные расхождения в статистике добровольных смертей. Возьмем относительно узкий спектр - западное христианство. Оказывается, в протестантских странах уровень самоубийств втрое выше, чем католических. Дело в том, что протестантизм "не довольствуется машинальными обрядами, но хочет упрвлять сознанием людей" (Э.Дюркгейм), он более индивидуалистичен, не перекладывает ответственность за неудачи с личности на Бога и судьбу. В этой конфессии выше степень свободы выбора." стр.54 "Я уже писал, что ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ СФОРМИРОВАЛА БЕЗОГОВОРОЧНО НЕГАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ К СУИЦИДУ ЛИШЬ ЧЕРЕЗ 500-600 ЛЕТ ПОСЛЕ СВОЕГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ" - (выделено мной - ЮЗ - см тему "Мечты сбываются...") "В Священном Писании прямого осуждения самоубийства не содержится, если не считать 2 мест - одного в Ветхом Завете и одного в Новом, которые при желании можно истолковать как запрещающие своевольничать с жизнью и смертью. Во "Второзаконии" Господь произносит: "Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (XXXII, 39). А в "Первом послании к коринфянам" Павел гоорит: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" (III, 16-17) Впрочем, грозные слова ветхозаветного Бога скорее относятся к перечислению атрибутов его могущества, и смысловое ударение здесь делается не на местоимении "Я", а на глаголах. Что же до слов апостола Павла, то в них, пожалуй, все-таки имеется виду не физическое разрушение тела, а разорение собственной души, которое происходит как раз при жизни. В Библии можно найти 7 случаев очевидного самоубийства, и ни в одном из этих описаний нет оттенка порицания." Перечислю кратко, конкретные истории с этими персонажами сами найдете, если интересно: стр.55-57 1. Авимелех, "...Библия осуждает злодеяния Авимелеха, но отнюдь не его самоубийство" 2. Самсон "...и вовсе восхваляется как герой." 3, 4. царь Саул и его оруженосец 5. Ахитофел "...Опять простая констатация, без какой-либо моральной оценки." 6. "Последний из ветхозаветных самоубийц - иудейский старейшина Разис - предпочитает смерть позору пленения. Обратите внимание на несомненное восхищение, звучащее в тексте Писания...." 7. "В Новом Завете самоубийца всего один, зато знаменитейший из всех и даже давший впоследствии название самому явлению - "иудин грех". ...и обратиться непосредственно к тексту Писания, мы увидим, что евангелист отзывается о смерти предателя лаконично и бесстрастно: "И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился" (Мф. XXVII, 5)" Далее по тексту на стр. 57-60 Г.Ш.Чхартишвили рассказывает как отцы церкви, участники антисуицидальных церковных сборов доказывали тезис о недопустимости самоубийства. Продолжение следует....

Хорошо, давайте обсудим последний поступок Иуды - стоило ли ему удавиться, достойно ли это осуждения, или же надо было пойти вкусить радостей жизни, или, вдруг, как Савл, стать внезапно хорошим и нести слово Господа эллинам и иудеям? Заодно, кстати, примем решение о возможности/невозможности самоубийства в случае несмываемого позора. И между прочим, давайте учиться у JulZ способам вести дискуссию. Аргументировано. Без слов "полное непонимание", "с ног на голову" - это лишь сотрясение воздуха, уровень "сам дурак". Не нравятся аргументы? Не считаете их серьёзными? Пишите, опровергайте, а не отвергайте походя. Иначе все вырождается в ругань, которой, я боюсь, нам всем и так в жизни хватает.

Спасибо, ув.Господин Синсерелли! Бальзам на раны! Каюсь, скатилась-таки в ответе Мом до неприязненных слов, но уже других не осталось :-(. Лично для меня поступок Иуды, а также подобные самоубийства от невозможности вынести позор, пожалуй кажутся более "правильными", и честными, чем ренегатство. Я могу понять людей, совершивших самоубийство по этим мотивам. Пожалуй, даже могу понять тех, кто осознанно, аргументировано, не от эмоций, говорит о невозможности жить дальше, о бессмысленности жизни. При этом, мне очень горько понимать, что огромное страдание выпадает на долю близких самоубийцы. Возможно, если более гуманное, безосудительное что ли, отношение к самоубийцам возьмет верх, близкие тоже станут иначе относится к выбору самоубийцы - как к свободному выбору свободного (хотя бы относительно, в рамках общества) человека, к выбору, который достоин уважения. Причем я считаю, что надо обязательно искать для решившегося на самоубийство человека аргументы в пользу жизни! очень-очень! вытаскивать его из депрессивных мыслей изо всех сил! но если все это не срабатывает, тогда смириться с выбором :-(. Случаи сумасшествия, временного помешательства я в данном контексте не рассматриваю, потому что в этом случае достаточно грамотного психиатора.

Православная церковь и самоубийство, часть 3 Григорий Шалвович Чхартишвили "Писатель и самоубийство", М., "Новое литературное обозрение", 2001 стр.61 "Другой пример подсознательной суицидальности первоначального христианства - трагическая история русских раскольников. Старая русская церковь ближе к исходному (римскому и византийскому) христианству, чем позднейшие ответвления - католическое, протестантское или никоновское православное. сеедины XVII века на протяжении 2-х с половиной столетий на Руси горели раскольничьи скиты. Самосожжение, самоутопление, самопогребение совершили десятки тысяч двуперстных христиан.("Благодаря" нынешнему Никоновскому православию - ЮЗ)" стр.197 "Прибавим к этому еще и слабое суицидосдерживающее воздействие православия. Эта государственная религия в постпетровские времена прератилась в деталь казенной машины, и влияние ее на жизнь "народа" было скорее формальным. Приверженность простолюдинов чисто внешней обрядности ввела русскую "интеллигенцию" в заблуждение, поспособствовав созданию мифа о "народе-богоносце". Если б это не было фикцией, советской атеистической пропаганде не удалось бы так быстро и эффективно разрушить именно в "народе" христианскую этику и вообще привычку к набожности." На этом предлагаю тему "Церковь и осуждение самоубийц" считать закрытой :-). Кому не пришлись по вкусу, цвету, запаху и т.д. аргументы Г.Ш. Чхартишвили, пытайтесь аргументированно спорить с ним, однако я думаю, что у большинства не хватит ни сил, ни времени, ни терпения, чтобы также поработать с источниками, как и он (а также получить такое образование, так много знать и т.д. :-):-)). Я надеюсь, что приведенные мною цитаты этого уважаемого автора положат конец сомнениям многих воцерквленных, и покончат с их обидами. А также помогут и заинтересуют тех, кто расположен размышлять на тему самоубийства не с догматических позиций. С фактами, как говорится, спорить трудно. "Религии богаты всякими уловками протв требования самоубийства; этим они вкрадываются в доверие тех, кто влюблен в жизнь" Ф.Ницше "Человеческое, слишком человеческое" С уважением ко всем участникам дискуссии! Спасибо за то, что вы прочитали мной написанное!

Спасибо!!! Очень приятно было читать:)Надеюсь, пообщаемся в более оптимистичном топике (Для меня лично тема слишком тяжела, слишком много друзей хоронила:() Удачи и счастья:)

И вам спасибо большое за внимание!!!

А понятие чести, например, помимо трусости Вам не знакомо? А дуэль - (кстати, чем не усложненная форма самоубийства) - тоже от трусости? Я отнюдь не поддерживаю и тем более не призываю к суициду, но надо же понимать, мочему человек идет / не идет на него!

Ну и почему? Простите, а какая честь в самоубийстве? А дуэль - одна из форм установления статус кво, доставшаяся нам от наших лохматых предков.

Простите, а Вы сами не понимаете? Увы, тогда мне не объяснить...

Вы не можете объяснить не потому, что я "не понимаю", а потому, что, похоже, сами не очень понимаете :)

Да нет, просто если женщина под 40 или за 30 (простите за упоминание возраста) не понимает этой связи, то понять ей это будет ну очччень сложно... Вот, моя коллега JulZ попыталась (полностью с ней согласен)... Самоубийство, совершаемое человеком по велению совести (а не от неразделенной любви или финансовых трудностей), есть некий суд над собой. Это смелость человека творящего суд на земле и отвага покарать себя за то, что не простил бы (или даже простил) другому. Только, пожалуйста, обойдемся без "не суди, да и не судим будешь". Таким образом мы можем дойти до отмены судбной власти как таковой. Это, может, и "по-христиански", но библейские заповеди, к великому сожалению далеко не всеми соблюдаются и живем мы пока здесь, в материальном мире, а не в раю или аду. Да и церковь никогда не чуралась роли мирового судьи... Такая мораль характерна для большинства обществ, причем, обычно ее придерживались прежде всего его "сливки" - русское или европейское дворянство, японские самураи и т.д. Жить с клеймом бесчестия - это не отвага или смелость. Это отсутствие стыда. Есть вещи, которые нельзя загладить никакими действиями (измена Родине, уже упоминавшийся иудин грех, например) даже не перед обществом, а прежде всего перед самим собой! Извините, что несколько сумбурно. Не думал я, что такое надо объяснять не то, что взрослому, но, судя по возрасту, зрелому человеку...

Когда мужчина в дискуссии начинает прохаживаться по возрасту женщины, значит, у него нет достойных аргументов. Ваш же подход к этому вопросу отдаёт затянушейся подросковой наивностью и максимализмом. Желанием всё упростить до 2 цветов. Вы мыслите и оперируете словами, а не понятиями. Если бы вы были способны на понятийное мышление, то давно бы уже сделали вывод, что слова не несут в себе абсолютных понятий. Нет ничего абсолютного - абсолютного добра и абсолютного зла, все эти понятия - ситуационны. Дайте мне абсолютное определения вашим словам - "родина", "предательство", "предательство родины", "честь" и подобные абстракции я вам приведу на каждое десяток ситуационных примеров, когда эти слова можно применить к поступкам, имеющим, в отрыве от ситуации, обратное значение. Я всё призываю - читайте больше (:)), и не беллитристику, а настоящих философов, учёных, богословов, если хотите действительно разобраться в этом вопросе. Тогда бы вы по крайней мере знали, что "иудин грех" обозначает прежде всего САМОУБИЙСТВО, а не предательство (ну вот, не вытерпела, проговорилась, а хотелось, чтобы вы сами это прочитали и не от меня и не на форуме :)) И почему "обойдемся без "не суди, да и не судим будешь"" - это одна из основ веры в Бога, к судебной власти не имеющая никакого отношения. Хотя, похоже, основа "проблемы понимания" и расхождений находятся именно в этом - вере в Бога, его волю. Если именно в этом - стразу бы так и сказали :) Тогда мне, взрослому, зрелому человеку, не стоит тратить своё взрослое время и взрослые знания на борьбу с подростковой наивностью и максимализмом - пройдёт само.

Сударыня! Свои аргументы я привел, судить, достойны ли они Вас, оставляю на Вашей совести. Ваш выпад по поводу моей умственных способностей я комментировать не буду хотя бы из принципа не опускаться до предложенного уровня "сам дурак". Мы сейчас обсуждаем не личности, а тему самоубийства. Увы, каюсь, что допустил в Ваш адрес нечно подобное... Если Вы хотите общаться на уровне понятий, извольте. Но, на мой взгляд, раз уж Вы говорите, что необходимость определения понятий Родина, измена и т.д. назрела в нашем споре, то не логично ли было бы для начала предложить всеобщему вниманию, что Вы под этим подразумеваете, а не обвинять других в своих грехах? Дело в том, что находясь в форуме на Eva.ru, уместнее общаться с помощью обытийного языка, а не философских категорий и научных терминов, учитывая разный возрастной и образовательный состав аудитории К вопросу об абсолютном. Так вот, понятия-то как раз и не ситуационны. Что же Вы сами себе противоречите? Ситуационны слова и названия. А вот, чтобы понять отнести ли данное самоубийство, например, к чести или бесчестию, надо знать глубинные мотивы (причем все), которые привели человека к этому поступку. Увы, это редко когда возможно. Зачем Вы приводите в пример своего знакомого бизнесмена? Очень примитивный ход в ведении дискуссии. Это как Остап Бендер, проводя своего мальчика-ассистента Кису Воробьянинова на корабль изрек: "Кто скажет, что это девочка, пусть первым бросит в меня камень!" Кто будет доказывать, что бизнесмен этот человек чести!? Я - нет. Но из этого еще не следует, что и все остальные самоубийцы такие трусы и предатели. Что касается Вашего призыва читать больше, то я непременно ему последую, хотя, всегда стараюсь читать больше, хоть и не всегда получается. Замечу, что беллетристику (в т.ч. "Писатель и самоубийство") не читал. Почему обойдемся без "обойдемся без "не суди, да и не судим будешь" я уже написал. Вы не видели? :-0 А зачем Вам тратить свое время в этом форуме - я вообще не понимаю... Или это способ доказать себе и другим свою взрослость и зрелость? Я, например, пытаюсь здесь общаться, лучше понимать окружающих и себя через это. И ни в коем случае не считаю пустой тратой времени даже вот такой диалог с Вами.

Честь в том, что человек готов пожертвовать самым главным - жизнью!: - в случае дуэли - ради другого человека: у него такие шансы быть убитым, как и у противника, поэтому это фактически самоубийство (сознательное, в здравом или не в здравом рассудке, доведение себя до смерти, помните?). - в случае самоубийства от позора - чтобы смыть пятно со своей репутации, своих потомков.

Ну так при чём здесь самоубийство? Риск собственной жизнью за защиту идей и/или идеалов нельзя относить к самоубийству. По вашей логике получается, что (простите за сравнение), все защищавщие родину в ВОВ были не более, чем фанатиками с суицидальными наклонностями. И выбор был - сдаться сразу, всем скопом. Были бы живы и здоровы и пили бы баварское. Насчёт "Честь в том, что человек готов пожертвовать самым главным - жизнью! - в случае дуэли..." - в том то и штука, что жизнь не стояла на первом месте в категории ценностей. Иначе бы не "изобрели" бредовую игру в русскую рулетку. Чтобы показать (кому? зачем?) своё пренебрежение жизнью. Такая извращённая форма доказать свою доблесть. И дуэли были запрещены, когда выяснилось, что офицерский состав несёт ощутимые потери и без всяких военных действий. Ну где тут честь? Насчёт защиты на дуэли собственной чести, которая ставилась гораздо выше жизни, повторяюсь ещё раз - это одна из форм разрешения соперничества, отстаивание своего социального статуса. Когда животные устраивают дуэли за территории, за самок, за свое место в стае - мы же не приписываем им какие-то высокие мотивы. Дуэль - тот же принцип, тем более что идущие на дуэль расчитывали на то, что убьют соперника, а не будут сами убиты. "- в случае самоубийства от позора - чтобы смыть пятно со своей репутации, своих потомков. " Ну и как, тот же самый, уже упоминавшийся, Пуго смыл этот позор? О нём сейчас вспоминают как о порядочном человеке? И почему вы уверены, что этот жест был именно "чтобы смыть пятно со своей репутации", а не страх ещё более жестокой расплаты, прежде всего от "своих". Да если бы он мог предположить, что подельники его не к стенке встанут, или хотя бы в Лефортово сидеть будут, а на Думских заседаниях, то он тоже был бы жив и здоров до сих пор и с удовольствием сидел вместе с ними. А так - от страху в мозгу помутилось вот и пальнул в себя, не забыв и жену. Я знаю достаточно примеров, когда обанкротившиеся бизнессмены, запутавшиеся в долгах и ещё бог весть в чём, кончали с собой.... оставляя родственников, жён и детей на растерзание кредиторам. Которым было глубоко наср..плевать на все эти высокие материи. Где тут честь - уйти от ответственности, подставив под удар своих близких? Или подходим по принципу "здесь играем - здесь не играем", т.е. "здесь это - честь, а здесь - не честь"? В совковые времена был случай кот. я знаю лично - в одном подпольном карточном клубе мужик проигрался вдрызг и на огромную сумму. А карточные долги в этом круге - дело святое. Не смог отдать в срок и, чтобы "смыть позор" повесился. Так тот, кому он был должен, жену должника заставил отрабатывать. Натурой. Честно? Даже если вообразить совешенно сюрную ситуацию - абсолютно одинокий обанкротившийся человек, должник всех мафий вместе взятых, разыскиваемый всеми разведками мира и Интерполом, с неизлечимой запущеной болезнью из-за которой ему осталось жить 2 дня и умереть в мучениях решает покончить самоубийством. Вы думаете, что он это сделает от большой храбрости и чтобы честь отмыть?

Пытаюсь анализировать: <Риск собственной жизнью за защиту идей и/или идеалов нельзя относить к самоубийству. По вашей логике получается, что (простите за сравнение), все защищавщие родину в ВОВ были не более, чем фанатиками с суицидальными наклонностями. И выбор был - сдаться сразу, всем скопом. Были бы живы и здоровы и пили бы баварское.> - Прошу прощения, это по ВАШЕЙ логике такое получается :-), а я говорю лишь о том, что есть груз бесчестья, такой point of no return, откуда нет возврата. Если честный человек вынужден был сделать подлость (оставим в стороне как и почему, д и какой он, с каждым бывает, не нам судить, мы все не без греха!), а потом раскаялся, его самоубийство в его праве! Исправить свою подлость он не может!!!! Она непоправима. И жить с ней невозможно! В связи с этим, ваш последний пример как минимум неудачен,т.к. <абсолютно одинокий обанкротившийся человек, должник всех мафий вместе взятых, разыскиваемый всеми разведками мира и Интерполом, с неизлечимой запущеной болезнью из-за которой ему осталось жить 2 дня и умереть в мучениях решает покончить самоубийством. Вы думаете, что он это сделает от большой храбрости и чтобы честь отмыть?> - Человек, сознательно пошедший на сотрудничество (в любой форме) с мафией априори не может быть честным и совестливым. Или вы не в курсе :-) чем мафия промышляет? Соответственно, это самоубийство не из благородных побуждений, а уход от своих проблем и "подставлялово" своих близких. Конечно, я не равняю такие безответственные поступки, это сродни подростковым попыткам суицида, с самоубийством по "благородным побуждениям". Это кстати понятно из моего сообщения, читайте внимательнее, пожалуйста. Вы же сами понимаете, что о чести таких "бизнесменов" и рассуждать глупо. А вот в истории Иуды имеет место раскаяние и невозможность жить дальше с таким грузом, а значит смертельное неприятие себя, отсюда и самоубийство. Ну неужели вы не чувствуете разницу в оттенках??? Не верю! Вы же чувствующий человек! И люди, во время ВОВ, стрелявшиеся, чтобы не попасть в плен, не все делали это из-за советской пропаганды об ужасах немецкого плена. Кто-то не хотел становиться предателем (а плен к этому приравнивался) и, соответствуясь со своим внутренним кодексом совести и чести, предпочитал убить себя! Вы не видите в этом мужества? Опять же, это ваше право, и я вас тут никак не смогу убедить :-(. МОМ, у вас воистину "женская логика"!!! Не обижайтесь, это комплимент!, меня часто подозревают либо в мужской, либо вообще в ее отсутствии :-) Ну при чем тут дуэль и русская рулетка? <Насчёт защиты на дуэли собственной чести, которая ставилась гораздо выше жизни, повторяюсь ещё раз - это одна из форм разрешения соперничества, отстаивание своего социального статуса.> - это вы так решили?! При чем тут социальный статус и соперничество? Разве только по таким поводам были дуэли? Одно дело Д'Артаньян, увидевший перевязь Портоса и пустяково-шуточные обиды для дуэли, а другое дело, да вспомните хотя бы пример из русской классики, а именно Лермонтова: Печорина и драгунского капитана. Вы не верите в благородство, МОМ? <Ну и как, тот же самый, уже упоминавшийся, Пуго смыл этот позор? О нём сейчас вспоминают как о порядочном человеке? И почему вы уверены, что этот жест был именно "чтобы смыть пятно со своей репутации", а не страх ещё более жестокой расплаты, прежде всего от "своих". Да если бы он мог предположить, что подельники его не к стенке встанут, или хотя бы в Лефортово сидеть будут, а на Думских заседаниях, то он тоже был бы жив и здоров до сих пор и с удовольствием сидел вместе с ними. А так - от страху в мозгу помутилось вот и пальнул в себя, не забыв и жену.> - А вы как можете знать все наверняка??? Я знаю обстоятельства, приведшие Пуго к такому решению, но не знаю его мыслей и резонов! Вы-то откуда можете знать? Не судите, да не судимы будете! Посмотрите все мои оветы, у меня есть ощущения, что вы их не читали и пытаетесь мне доказать что-то, с чем я и так согласна :-)!

Простите, но это не я называла принявших смерть за идею (веру, родину...) самоубийцами. Это ГШЧ так решил - "Не секрет, что в первые века своего существования гонимая религия относилась к мученичеству, т.е. альтруистическому самоубийству во имя веры, с благоговением. ", а вы ему поверили - "Мало того, в раннем христианстве была масса мучеников, которые сознательно шли на муки, т.е. на фактическое самоубийство.", туда же и насчёт выхода - "Выход у них был. Причем в буквальном смысле...А уж необжитых земель на востоке сколько...". Я ловлю вас не на словах, а на противоречиях самой себе. И логика всё-таки ваша. --"Если честный человек вынужден был сделать подлость (оставим в стороне как и почему, д и какой он, с каждым бывает, не нам судить, мы все не без греха!), а потом раскаялся, его самоубийство в его праве! Исправить свою подлость он не может!!!! Она непоправима. И жить с ней невозможно!" Но, опять же по вашей логике честный человек неспособен совершить ТАКУЮ подлость, кот. нельзя отмыть и загладить. Я, например, просто представить не могу что это ТАКОЕ может быть. Набросайте, пожалуйста, пример. Да и Иуда изначально не был честным человеком - "Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор." (От Иоанна, гл.12, ст.6) Так почему он руки на себя наложил, если изначально был бесчестен? И, несмотря на "очищающее" самоубийство, так и остался символом бесчестия в веках. (вы не думаете, что именно из-за самоубийства, вместо того, чтобы раскаяться, принять и нести Слово, и, возможно, мученически погибнуть где-нибудь на римской арене за Веру?) И что нам тогда думать про Петра (ныне один из апостолов), кот. публично ТРИЖДЫ отрёкся от Христа, веры и НЕсамоубился от позора своего публичного предательства? Так что Иудин грех оставим в стороне, почитайте на эту тему хотя бы Соловьёва. Библию НЕЛЬЗЯ читать как исторический трактат, тем более нельзя всё воспринимать буквально. Что же делает ГШЧ - вырывает из контекста цитаты, приклеивает их в СВОИМ выводам на основе нужного исторического факта, не вдаваясь в такие "мелочи" как напр. историческая ситуация, менталитет народа в данный исторический период, гос. устройство и пр. и пр. --"Человек, сознательно пошедший на сотрудничество (в любой форме) с мафией априори не может быть честным и совестливым. Или вы не в курсе чем мафия промышляет?" Очень даже в курсе. А также в курсе того, что в СНГ сейчас ВООБЩЕ НЕТ абсолютно честного бизнеса, не связанного так или иначе с мафией, хотя бы опосредованно. Так что, все они - подонки? Кристально чистых людей этого столетия в России можно на пальцах одной руки пересчитать. Я, например, даже это затрудняюсь. У всех свои "скелеты". --"И люди, во время ВОВ, стрелявшиеся, чтобы не попасть в плен, не все делали это из-за советской пропаганды об ужасах немецкого плена. Кто-то не хотел становиться предателем (а плен к этому приравнивался)" - вот именно здесь и поработала советская пропаганда. Почему это только в совке было плен=предательство, а у "союзничков" нет? Вообще история любой страны настолько грязна, несправедлива, если мерять её мерками о совести и чести. И политики, совершившие ужасающие поступки, не спешили что-то стреляться, а считали наоборот, себя людьми чести, ратующими за благополучие своей родины. --"При чем тут социальный статус и соперничество? Разве только по таким поводам были дуэли?" только по этим. Приведите обратный пример. Те персонажи из классики, на кот. вы ссылаетесь, только подтверждение мною сказанного. --"- это вы так решили?!" хотелось бы примерить чужие лавры, да совесть не даёт :) Не я. Гораздо большие умы чем мы все вместе взятые на этом форуме :) В благородство в "чистом, кристализованном" виде, безусловное, не верю, потому что такого не было и не бывает. --"- А вы как можете знать все наверняка??? Я знаю обстоятельства, приведшие Пуго к такому решению, но не знаю его мыслей и резонов! " Ну, даже если я вам скажу, что знаю наверняка, вы ведь мне не поверите :) Я для вас просто такой непонятный ник. Хотя, подробности "обстоятельств" сейчас, по-моему, не являются большой тайной. Как и то, что из себя представлял Пуго. Довольно подробно описаны в одной из книг Шебаршина. Крючков, говорят, тоже на эту тему что-то ваяет.

Мом! У вас все-таки ошибочка вышла!! <Это ГШЧ так решил - "Не секрет, что в первые века своего существования гонимая религия относилась к мученичеству, т.е. альтруистическому самоубийству во имя веры, с благоговением. ", а вы ему поверили -> - да, и нормально :-), и Бог со мной :-) "Мало того, в раннем христианстве была масса мучеников, которые сознательно шли на муки, т.е. на фактическое самоубийство.", туда же и насчёт выхода - "Выход у них был. Причем в буквальном смысле...А уж необжитых земель на востоке сколько...". Я ловлю вас не на словах, а на противоречиях самой себе. И логика всё-таки ваша.> - а про выход, это не у меня было!!!! Это BasilS писал! Хотя и с этим можно согласиться. Вы что-то напутали! Они на муки шли, чтобы покорность перед Богом показать!!! вот мои слова Про честность-не честность: я говорю не о изначальной честности Иуды-Пуго-кого-угодно, а о совести, которая просыпаясь :-), расставляет все на свои места. И в каждой конкретной ситуации надо "разруливать", в смысле, пытаться понять, от трусости это делается, или от угрызений совести и невозможности жить дальше. Про примеры из классики: а зачем их приводить? Чтобы вы опять им присвоили те значения, которые вас устраивают? Вы же сами сказали, что <В благородство в "чистом, кристализованном" виде, безусловное, не верю, потому что такого не было и не бывает.>. Так что мне кажется, нам даже спорить дальше смысла нет: это просто спор разных мировоззрений, мировосприятий. Я верю в благородство, в совесть, в искреннее раскаяние, и в "альтруистические самоубийства". Так что мне вас не переубедить, конечно. Да собственно и цели такой нет. Тема не про то. Меня коробит, что если я пытаюсь народу идей для размышления подкинуть, вы же стараетесь ответить-и-расставить-все на места, имхо. Нет?, я ошибаюсь? Вы, наверное, очень властный по характеру человек :-).

Извините, что с запозданием (работа :(), но всё же отвечу, чтобы закрыть тему. --"а про выход, это не у меня было!!!! Это BasilS писал!" я помню, просто вы выступаете "единым фронтом" и я так догадалась, что вы с его высказыванием в принципе согласны :) --"Они на муки шли, чтобы покорность перед Богом показать!!!" не совсем так, для них отречение от веры, свои идей и идеалов, своего Бога (а именно это требовали "язычники") было страшнее смерти. Ну и ещё куча других причин. А "показать" - это из того же разряда, что и "повеситься, чтобы сделать кому-то плохо" :) И вообще, словосочетание "альтруистическое самоубийство" такое же нелепое, как, скажем, "мезантропическое человеколюбие", просто не имеет смысла. --"Меня коробит, что если я пытаюсь народу идей для размышления подкинуть, вы же стараетесь ответить-и-расставить-все на места, имхо. Нет?, я ошибаюсь? Вы, наверное, очень властный по характеру человек " Я считаю, что эта тема довольна опасна для публичного обсуждения, тем более, если начать "подкидывать" такие идеи, как ваши. Как правильно писал ваш соратник :) BasilS, народ здесь разный ходит читает, с разным уровнем подготовки к такому вопросу. А главное - в разном душевном состоянии. От некоторых сообщений такой депрессией веет. Так представьте, человек в, скажем так, не очень уравновешенном душевном состоянии, с каким-то неразрешимым на сию минуту для себя вопросом выходит на это топик и читает "подкинутые" вами идеи. Хотелось бы вам иметь на своей совести хоть косвенное, но всё же влияние на возможные выводы и действия такого человека в указанную вами сторону? Даже если вы об этом никогда не узнаете? Тут не во властности деле, просто в элементарной осторожности и ответственности за свои слова. Пришедшее с жизненным опытом. Вам меня не переубедить, вы правы, но не все же такие "стабильные" как я :) Хотя, если вы думаете, что я с рождения гладко шла с такой убеждённостью по жизни, то ошибаетесь. У меня были такие "заносы" - на десяток жизней хватит. И похожие "подкинутые" идейки выглядели весьма соблазнительно. Настолько, что один раз Господь меня ТУДА и отправил. Поэтому моя позиция не только и не столько вычитанная и заимствованная из разных источников, а прежде всего - выстраданная. Интересно было бы узнать ваше мнение на эту же тему лет, так скажем, через 10 :)

Насчет единого фронта с BasilS - вас это задело, потому что у вас соратников не наблюдается? Мом, неужели вы всерьез думаете, что это обсуждение - то, что я назвала "подкидыванием идей", может кого-то реально сподвигнуть на самоубийство?????? это ТОЛЬКО ВАШ ДОМЫСЕЛ!!!! вы вообще очень за слова цепляетесь, это из-за работы? Вы свой депресняк на других не вешайте!!! Все. Больше отвечать не буду - вы меня окончательно разочаровали :-( :-(. Вроде умница, а.....

Вы даже не представляете, какая ничтожная ерунда может послужить последним толчком к самоубийству человека в соответствующем состоянии. В Америке, в некоторых штатах (если уже не во всех), в общественном транспорте напр., убрали табличку "no exit" (нет выхода), т.к. выяснилось, что для многих, пытавшихся покончить с собой, именно эта, казалось бы, ерунда, послужила последней каплей. И это не домысел, а факт. Насчёт "моего депрессняка" - это уж точно домысел. Не страдаю :) Остальное - без комментариев :)

Самоубийство, это проигрыш самому себе. Самый легкий выход из проблемы под названием ЖИЗНь.

Я только что прочитал повесть "Чернов" Сергея Юрского (кстати, он очень недурственно пишет), которая вполне относится к теме. Мне кажется, что здесь самоубийство выглядит логично, как выход, как ответ на жестокие вопросы к себе самому.

А я считаю, что человек волен решать сам, жить ему или нет. Если при этом остаются жена, ребенок, родители, то это скажем так, их проблема. Значит, родители не смогли воспитать правильно ребенка. Значит не привили ему чувство заботы о близких... Если вышла замуж за такого, то значит, не разглядела... Со словом "не разглядела", сталкиваются при разводе даже самые, казалось бы благополучные семьи (вы согласны?). Самоубийство - это слабость, страх, отчаянье. Но во многих случаях, на мой взгляд, это единственный верный выход. Давайте вспомним тот случай с самолетами, которые недавно встретились в воздухе. Вину за этот несчачстный случай, насколько я помню, сложили на диспетчера на земле. Вы бы на его месте могли жить дальше? А теперь представьте себе его жену. Жить далее с человеком, который УБИЛ 60 детей!!! Я бы, честно говоря, наверное, не смогла... Наверное, я бы сама предложила ему пистолет... Я могу ошибаться по поводу этой истории, но я хотела привести пример, а как пример это очень показательно.

Весьма инфантильно Вы рассуждаете. А может более правильный способ искупить свою вину? Действием? Взять на воспитание детей из дет домов тех городов, откуда погибшие дети. Пожертвовать, еще что-то. Вернуть радость жизни тем детям, которым можно. И сколькои хватит сил. И жена ждолжна быть в этом - поддержкой. Проще всего дать мужу пистолет. развестись,обозвать убийцей. Малодушно это. Недостойно любящего человека.

Легко рассуждать о третьих лицах. А СВОЕМУ мужу в такой ситуации Вы тоже бы дали пистолет и предложили застрелиться?

2 Юкка: а зачем же человека сразу в инфантилизме обвинять? А вообще-то, Света, в данном примере, действительно лучше попытаться детей на воспитание взять, чем так сразу и того. Это было бы самоубийство скорее от трусости. Тем более, что уже доказано, что там и немецкие диспетчеры "отпустили" самолет в зону швейцарского раньше, чем всегда, а могли бы держать ситуацию под контролем еще какое-то время. То есть не его одного вина в гибели детей. Стоит еще вспомнить, что если бы это были бы обычные детишки, (!хотя это все полная ерунда, и любых детей безумно жалко, я каждый раз со слезами о них вспоминаю!)а не отпрыски высокопоставленных чиновников, они бы и на этот самолет не попали :-(, он был специально для них "подогнан". Это я к тому, что родители этих детей, я предполагаю, чувствуют за собой вину не меньше :-(

Детей на воспитение? Сколько? Неважно, сколько и чьих детей ты погубил (кстати, я этот пример взяла, как абстрактную ситуацию, прошу заметить, просто первое в голову пришло), важно, что ты лишил ЖИЗНИ. Чем такую ситуацию можно исправить? Я не вижу других способов... Мне даже не представить себе, насколько плохо должно быть человеку, чем себя можно оправдать... Я взяла довольно тяжелый случай, но все гораздо проще... Или психика не выдерживает или... выдерживает.

Угу. То есть или самоубийство - и ты не щите, или ты продолжаешь жить и пытаться искупить свою вину, хотя бы тем, то ты морально страдаешь и умираешь сам много раз весте с каждым ребенком - это Вашей точко зрения только подонкам подходит?

Потому что видеть только черное и белое это признак незрелого сознания, а незрелое сознание и есть сознание инфантильное, что кстати не есть функция возраста.