Не видать нам просвещенного общества?

Вот в топике про Ходорковского возник такой побочный вопрос. Необходимо ли просвещение массам?Должно ли быть образование в обществе доступным всем? Мне привели аргумент, что много образованных людей - плохо, ибо некому будет черную работу выполнять, ибо для образованного человека это ниже его достоинства. Или все дело, все-таки в том, что просвещенным массам труднее фуфло скармливать? Потребляют посвященные хуже, и управлять ими сложнее... Что думаете?

Многие знания - многие печали. А зачем народ печалить? Пусть веселится!

Ну да, ну да. А для пушего веселья водочки народу подкинуть, травы-муравы, кокаину-героину...

Почему бы и нет? Только в меру.

В меру? Мера-то у каждого своя, сложно отмерить. Может тогда проще - всем, кроме избранных аристократов духа лоботомию по достижению совершеннолетия и электрод в центр удвольствия. Идеальное общество получится.

Чур я аристократ... хотя зачем? А за мерой пусть мудрые руководители следят.

А это будет выбор из выборов. Или аристократ - или электрод в центре удовольствия. Слушайте, мне нравится моя идея...

"Хищные вещи века" Стругацких читала? Почитай обязательно. Они уже все придумали :-)

Нет, все придумал Лем. Стругацкие много, конечно, но не все.

Конгресс футурологов?

Ну, это одна пятидесятая и самая попсовая часть написанного.

Мне равится больше эта попса:) и Йон Тихий, чем Эдем:)

Да я тоже ее люблю. Там, между прочим, тоже Тихий главный герой. Я ее так назвал, поскольку ее даже амерканцам перевели. В целом-то Лема для них мало переводили, а значит, лучшего фантаста они так и не знают. Но, кстати, Тихий Тихому рознь - всякий ли продерется через "Осмотр на месте" и "Мир на Земле"? Но эти романы неописуемо гениальны (тут Синсерелли отбросил свой обычный насмешливый скепсис, поднявшись до несвойственного ему пиетета)

Ээ, очень плохого мнения Вы, батенька, об амеракнцах:) Некоторые продрались:)

Я обо всех плохого мнения :-P

а Непобедимый?

действительно, прямо по теме.

с такими темпами дегрaдации лоботомия лишнии траты... (с транслита)

это как раз то. что делала покойная советская власть. спаивала население. особенно на севере. вертолетами спирт завозили и спаивали северные народы, которым вообще пить нельзя.

Лавиния, вот вы меня-таки простите, мне вспомнился фильм "Детсадовский полицейский". Думаю, все смотрели. После первого дня в детском саду Арнольд уставший сидит на тумбочке, к нему подходит последний оставшийся мальчик, долго молча смотрит на него и качает головой. После между ними происходит примерно следующий диалог: - Мальчик, ну что ты смотришь на меня? - Предыдущая воспитательница была горааааааздо лучше Вас. - Да, вот как? - Наш учитель по физкультуре тоже горааааааздо лучше Вас. - Неужели? - Я занимаюсь в кружке рисования, тамошняя преподавательница тоже гораааааздо лучше Вас. - ... - По субботам к нам приходит миссис Джейн, сидеть со мной и заниматься азбукой, так вот она тоже гораааааааздо лучше Вас. - Хм, вот как, очень интересно. А есть кто-нибудь, кто не лучше меня? - (честно глада и пожимая плечами) нет, у меня мало знакомых. ;)

долго смеялась!

Хорошо! :))))

Это смотря какое общество.... Мне лично нах не надо, и так хорошо....

Полагаю, что произведена подмена целей. Имеется в виду легкость управления людьми с нещироким кругозором, а декларируется забота об интересах общества - выполнение "черной" работы. Кастовая стратификация общества, как тирания,как любое устранение конкуренции дает временный выигрыш. Плата будет тяжелой. Как с неграми в США.

Это не аргумент:( Выдумали как раз полуинтеллигенты, с Ленином в сердце. Хоршо образованный человек будет мыть сортиры лучше, чем неграмотный алкаш, или тип со вживленным электродом. Второй сдохнет, кстати, опыты такие ставили. А аристократов я знавала, даже великих князей. Они не чурались тяжелого и грязного труда и не презирали олухов царя небесного и обделенных. Но выпендрюков, которые не могут пол вымыт, бо "ынженер" не терпели. От них я усвоила, что нет позорного труда, есть позорные поступки. Мда, также держаться учтиво по мере сил:)и оставлять за собой общественную уборную чистой:) А если не будет высокообразованных и просто грамотных, мир быстро погибнет:( От идиотизма людей.

"Год лемминга" Громов (?)

Не читамши. Рекомендуете?

Если возможность образоваться и имеется, то далеко не каждый ею воспользуется... Кстати, по-моему она (возможность) сейчас вроде как имеется повсеместно, только разное количество усилий надо приложить.

Знаете, я вот как-то никак себе не предстваляю, как бы я из своей деревни уехала в Москву учиться, родись я на 10 лет позже. Ну вот хоть убейте - никак...

Ну не в Москву. Поехала бы может в другой город, и поступила бы куда-нибудь в ВУЗ попроще, но поступила бы. Тягу с образованию (если она есть) перебить сложно. Хотя, не спорю, можно. Конечно, можно снизить число образованных людей, очень усложнив процесс получения образования. Но самые упорные все равно образуются.

Типа Ломоносова..... Будут с обозами ходить.....

Речь не о самых упорных, речь об общем культурном фоне. Что же до меня, то даже если бы и поехала, то не смогла бы выучится - жрать-то что-то надо, а на какие шиши?

Плохо. Королю нужны уроды, чтоб выглядеть красавцем. (с транслита)

Что плохо? Просвещение или наиборот?

Много образованных людей... Но это , конечно в больном обществе... Хотя в каждом государстве есть свои неписаные реки. Киприотами управляет церковь, пока ещё. Эдакий невидимый кормилец и насильник. (с транслита)

Спасибо за мнение.

чем болше узнаю людей, тем болше понимаю, что образование и способности людей к мышлению идут часто порознь... Но я все равно за образование:) За хорошее образование... (с транслита)

Позвольте с Вами согласиться. Мой личный опыт общения со многими и многими людьми давно утвердил меня во мнении, что наличие "корочки" в кармане никоим образом не влияет на умственно-аналитические способности человека. Вообще, большинство людей склонны к тому, чтобы ими манипулировали - неважно как: скрытно ли, явно ли. И что есть просвещенность? Определенный багаж знаний, полученный несколькими годами сидения на лекционных и библиотечных скамьях? Духовность, религиозность, демократизм? Умение отличить Мане от Моне и Бабеля от Бебеля? Каждому - свое, как мудро заметили древние. При всем моем человеколюбии я склонен полагать, что большинство, подавляющее большинство - если не быдло в классическом понимании этого слова, то, по крайней мере, достаточно темная и управляемая масса. Это не значит, что большинство людей заслуживает худшей доли, нет. Это говорит всего лишь о том, что обыватель, который по сути своей являет серое большинство, всегда был, есть и будет и общество в своем развитии всегда будет опираться на него. Более того, те, кто движут это общество к каким-то горизонтам (зачастую преследуя свои собственные цели) вовсе не обязательно являются светочами, лучами света, вырвавшегося из царства тьмы и мракобесия, а такие же точно мещане, только, возможно, немного более хитрые, немного более лживые, немного более нацеленные на результат. Не всегда, но зачастую. А образование... Что ж, образование, это в большинстве случаев просто хороший фундамент для выполнения высококвалифицированного труда. И не надо думать, что "если все повыучаются, асфальт класть некому будет". Это так же утопично, как и мнение, что можно построить бесклассовое общество, где нет преступности, где нет денег и всего того, что сейчас есть плохого у нас. Каждому свое.

Дорофеич, можно я Вас расцелую:)

Хорошо сказано. (с транслита)

да, именно!:) (с транслита)

Что-то меня смущает, что-то не не нравится в Вашем высказывании по поводу... Но не могу понять - что... Подумаю еще.

А я написал, что. Только не успел несколько глав добавить, да и забыл дома. Ну, может, еще опубликую.

Вы - язва. :)

чума и порча. Я действительно написал, и действительно забыл. И вообще, я частенько написанное не отправляю - по разным причинам. Но это попробую не забыть.

Угу...

Образованное общество - это, как я понимаю, далеко не просвещенное. Наши лучшие умы как таксовали в начале прошлого века, так таксуют и в начале этого, правда уже и на Родине. Прогресс?

Хм... А кто "таксовал" в начале прошлого века?

В парижских таксопарках только князей и графов тьма, в нью-йоркских столбовые дворяне, да и по Вене, Будапешту, Праге многие русские голубых кровей зарабатывали на жизнь "черной" работой" - изучайте историю, ибо она повторяется... (фарс - трагедия - вопрос).:-(

Я спрашивала про УМЫ, а не про КРОВЯ. Если бы упомянутые вами князья и графья отличались хоть мало-мальским умом, то не довели бы сворю страну до такого безобразия, что аж самим пришлось сваливать в Париж "таксовать".

С праздником!(завтряшним)

мне кажется, что в обществе должен быть определенный процент просвященных людей, но отнюдь не все. Конечно, определенный уровень должен быть у всех. Например грамоту знать неплохо бы 100%. но иметь высшее образование... Я считаю, что образование должно быть платным, но способным студентам - гранты. То есть если сдаешь экзамены в топ 5-10% - учишься за счет государства. А все остальные, пусть даже наитупейшие, если хотят - пусть тоже учатся. но за полную стоимость. таким образом, умные и желающие учиться все выучатся, а остальные уж как бог даст. По моему, общедоступность выс образования очень сильно его обесценивает. не говоря уж, какие ресурсы государство тратит на его поддержание. Вот в Англии образование бесплатное. К чему это привело - за последние 20 лет тут практически все стали его получать. Но университетов конечно не хватало, и наоткрывались новые. в результате, все секретарши сейчас с высшим образованием. работы-то все-равно на всех не хватит умственной. а зачем государство тратило деньги на обучение секретарш? не лучше ли было эти деньги отдать в науку? на реально нужные цели? тем более что когда все стали с образованием, классификация людей идет не по наличию \ отсутствию оного, а по законченному университету. Просто те компании, которые раньше брали просто выпускников, сейчас берут только выпускников Окфорда, Кембриджа.

Далось Вам высшее образовние... Просвещенность весьма косвенно с ним связана.

да, эта тема меня интересует. Не согласна, что образование имет невысокую корреляцию с просвященностью. Хотя конечно участвует и менталитет и гражданские свободы или их отсутствие и тд. А что по вашему просвященное общество?

Это практически утопия ;)

"Не согласна, что образование имет невысокую корреляцию с просвященностью" Образование - да, но не ВЫСШЕЕ только. Вообще, высшее образование необходимо толь ко для ограниченного числа узких (!) специалистов и тут я с Вами отчасти согласна. Хотя, что касается секретарей, то хорошему секретарю не повредит высшее образование, и, вообще, работа серетаря требует очень активного использования интеллекта, на мой взгляд. Просвещенное общество для меня, это прежде всего общесто в котором каждый человек имеет доступ к имеющейся в оном обществе сумме знаний, каждый человек имеет возможность получить образование в том объеме, который ему по зубам и по интересам.

совершенно с вами согласна. такое общество тоже хочу.

Только вот работодатели предпочитают людей с высшим образованием, с корочкой. А то, что у тебя отличное самообразование и интеллект высокий - трудно доказать :-(

Да и не только в работодателях дело... Многие люди очень сильно меняют свое отношение, узнав о наличии у собеседника двух высших и ученой степени. И это настолько противно...

Знаете, я еще позабыла очень важную деталь. Еще должен быть ВКУС к образованию.

Я не думаю, что может быть вкус к в.образованию как совокупности часто совершенно различных предметов. К изучению отдельных предметов как к образованию - да, обязательно должен быть вкус и интерес. В общем-то, поэтому мне нравится такая система, когда каждый выбирает - что бы он хотел изучать.

Конечно! Конечно вкус должен быть к совокупности различных предметов. Кому-то математика, а кому-то составление букетов. А кому-то и то и другое.

В американских фильмах показывают, как студенты выбирают предметы, которые будут посещать. А я им тихо завидую :-) В моем высшем образовании самым страшным предметом была..... физкультура. Нормативы по бегу, прыжкам. Многие по физ-ре оставались на лето, спасибо хоть никого не отчислили. 2 года мучений. А ведь спорт должен приносить удовольствие. Но это так, отступление :-). Я все же думаю, что в нашей стране ПОКА нет альтернативы традиционному в.о., поскольку образование - одна из беднейших бюджетных отраслей. И прежде, чем менять ее надо и поднять преподам зарплаты, и сделать студентов не беспомощными перед произволом (отчислили одну девочку просто потому, что она не нравилась - и ничего она не смогла сделать), и еще много чего. Учиться дома - смогут далеко не все - не хватит силы воли. Может, кредиты какие-нибудь давать на в.о. Все ж гос-ву тоже выгодно иметь грамотных людей. А больше, чем надо их не будет, это точно.

Государству, на мой взгляд, не выгодно иметь грамотных людей. Им сложно впарить лажу. С физкультурой тоже имела беду. Решалось просто - бутылка мадеры выдвалась тренеру по самбо каждый семестр. :)

Альфина, гос-ву невыгодно иметь не просто грамотных, а ДУМАЮЩИХ людей. Ты же сама писала, что грамотность еще ни о чем не говорит. Может быть даже наоборот - наше образование людей стандартизирует и думать их не оБучает, а оТучает. Поэтому не все тут однозначно. Связаны ли грамотность и образование с умением самостоятельно и независимо думать - думаю да, связаны, но не 100%-но.

Лавиния написал(а): Я считаю, что образование должно быть платным, но способным студентам - гранты. То есть если сдаешь экзамены в топ 5-10% - учишься за счет государства. А все остальные, пусть даже наитупейшие, если хотят - пусть тоже учатся. но за полную стоимость. Лавиния, у нас - в России в эти бесплатные 5-10% попадут только друзья декана или те, кто даст взятку. А Ломоносовы - нет, у них нет связей. А обучение за деньги - у нас это просто беспредел. Мой муж получает 2-е высшее, платит. Им: выдают одну методичку на всю группу, меняют предметы как хотят, читают ненужнейшие дисциплины, а декан вообще собирает на свои лекции по 10 групп, опаздывает на 5 часов. И за что они платили? Кому жаловаться? С нашим качеством в. образования - оно стоит совсем не столько, сколько за него берут.

ужас какой-то... ну не все же продается?? или все-таки все?...

Когда я циник - думаю, что все. А когда романтик - что нет. :-) И все же ум не купишь, и мудрость и познание себя тоже.