Эмиграция

Я вот уже довольно давно думаю, зачем люди уезжают? Не тогда, когда замуж выходят, семью создают, а просто так? Ищут, где жить легче? У меня довольно много знакомых, уехавших в разные страны, но никого довольного своей новой жизнью, я еще не знаю. Неужели хуже в собственной стране добиться чего-либо? (Навеяно топиком о лучшем месте на Земле)

просто есть люди, которые считают, что в другой стране они смогут добиться того, чего не смогли добиться на родине. у всех же по-разному. кому-то действительно смена обстановки очень помогает мобилизировать все силы и внутренние ресурсы.

Все наоборот. Это на родине приходилось ежедневно мобилизовывать все силы и ресурсы. А тут - сплошная расслабуха.

у моих друзей противоположный опыт (хотя среди них есть и такие, которые как раз и поддались расслабухе). они там на самом деле вкалывают, чтобы находиться на том уровне жизни, который себе выбрали.

Тогда смысла действительно нет. Какая разница где вкалывать... Хотя, с другой стороны, если сравнить уровень жизни в России и здесь при той же "силе вкалывания" - уровень жизни здесь будет гораздо выше.

некоторые еду не из-за денег

Согласен. Например - я.

А Вы сходите в "Жизнь Евы Ру -> Заграница". Там Вам доходчиво объяснят, в чем Ваши знакомые не правы. А в двух словах - уезжают именно потому, что в "загранице" жить гораздо лучше.

Чем лучше? Везде есть удачливые в делах и не очень, везде есть с высоким достатком, средним и без оного. Раз уехал, так что, сразу миллионером стал? А жить и постоянно чувствовать себя эмигрантом...

> А жить и постоянно чувствовать себя эмигрантом... А кто Вас заставляет так думать? Меня - никто. PS: Я, естественно, поторопился, давая столь обобщенную оценку. На самом деле краткое определение можно дать примерно так: Потому, что абстрактному "среднеарифметическому" человеку живется на Западе лучше, чем в России.

Меня не заставляют, это я, пообщавшись с уехавшими, поняла. Меня-то пока за границу не тянет. Единственная уважительная причина для эмиграции - спасение жизни. Беженцев любых очень жалею, но они этот путь не выбирали. А расслабляться можно где угодно, как и работать.

Уважительная причина - для кого? Для Вас, чтобы уважать тех, кто уехал?

согласна

ой, не скажите. вы где живёте? у меня почти все друзья - в Чехии. Так вот для них было открытием, что чехи - националисты. когда тебе отказывает в работе и сдаче квартиры, аргументируя это тем, что им нужны "чехи по национальности", начинаешь чувствовать себя эммигрантом.

А в Чехии вообще нечего ловить. Маленькая нищая страна, хотя и красивая, конечно.

они политические беженцы, а туда можно было без визы убежать.

Ах беженцы... Ну тогда это совсем отдельная песня. Вы тогда посмотрите на настоящих беженцев и порадуйтесь за своих, "политических"...

не поняла я про "настоящих". политические, по вашему, не настоящие?

Слишком много я их видел, чтобы у меня возникла хоть капля сомнения в этом.

любопытно, и откуда они в таком количестве бежали?

Да со всего мира. И из Чехии тоже. Ну и, естественно, из всех республик бСССР, Израиля, Турции.

пардон,а кто вам сказал,что постоянно чувствуешь себя эммигрантом?скорей,очень даже наоборот.

Вынесла из общения. А что, не чувствуете? Переехали и сразу из русской (или кем были) стали американкой, канадкой, итальянкой, ... (нужное подчеркнуть)

Увыажаемая,я не стану никогда бельгийкой-яя всегда русская.Возможно,Настёна-она родилась здесь и будет жить,но я постараюсь,чтобы она никогда не забыла,что она русская.Просто нужно с уважением к себе относиться и к окружающим.Ни разу не ощутила себя жалкой эмигранткой.Извините,если разочаровываю вас.

Ну не сразу. Канадкой я стану через 3 года. Но стану обязательно. А почему нет? Это между прочим не национальность.

Захателася мне сладкай жисти и я иё получила.Как сыр в масле катаюсь

Еще и икрой красно-черной,поди сверху все поливается?:-) Я понимаю,что объяснять бесполезно-каждый останется при своем,не знаю зачем и ввязалась. Спасиб за адрес,я туда запрос послала,а дозвониться не смогла-вечный обед чтоли у вас там?:-)

Не, не обед.Сообщение нужно оставить.Если хотите я могу сообщение оставить от вашего лица.А вы е-маил им посылали?

Ага,по майлу.А запрос я лучше сама тогда и оставлю,спасиб за подсказку.:-)

прошу прощения что встреваю,первый раз на маме.ру,и сразу попала на интересную тему:я тоже живу вот уже 3 года за границей,и дочка у меня здесь родилась:)я согласна с Татьяной

... на минуточку... Вы на ЕВЕ.ру... ;)

Но попадают сюда преимущественно именно из мамы.

Я родом из Томска, но живу в Германии. Полностью доволен жизнью. Довольство - это, конечно, особенность моего характера, но жизнь здесь сействительно лучше

Я родом из Томска, но живу в Германии. Полностью доволен жизнью. Довольство - это, конечно, особенность моего характера, но жизнь здесь действительно лучше

А я вот другое не понимаю. Во всем мире люди переезжают из страны в страну, работают по контракту, некоторые возвращаются и все относятся к этому явлению нормально. Только в России до сих пор такая неадекватная реакция и многие сразу готовы налепить на человека ярлык "изменник Родины". У меня тоже много знакомых эмигрантов. Кто-то доволен своей жизнью заграницей, кто-то не очень, есть даже те, которые вернулись, но обобщать я бы не стала. Сколько людей, столько и судеб.

ну и пральна! надо идти всем в мирные топики

Ну вот, сейчас иммигранишкам достанеться от почтенной публики.

да ладно, нас еще и не такие били :-)

Я б не сказала что лучше. Скорее легче. Многого тут (не материального. с этим всё ок :-) )нехватает, но жить можно. :-)

Мне вот что интересно, жить-то можно везде, зачем же уезжали? Легче в чем? Все-таки про материальное или нет?

если у вас есть дети,то скажу только одно-абсолютно не переживаю,когда сына нет вечером поздно или он уехал на выходные к друзьям в другой город.знаю,если вдруг что случится-мне всегда помогут.и врачи и полиция здесь именно работают-делают свое дело.есть стабильность и уверенность в завтрашнем дне.если мне что положено по закону-я не хожу и не выбиваю это,а все просиходит автоматом,иногда я даже и не подозреваю о каких-то вещах,а мне приходит письмо и просят-придите,получите,пожалуйста.жить здесь спокойней и это для моей семьи самое главное.

:-) вот клуша я! написала ответ.. отправляю - никак, потом вообще ниодна страница не грузится! Оказалось доча мой кабельный модем вырубила :-) Отвечаю: Несомненно материальные блага явились одним из основных факторов моего переезда сюда. Еще климат мне тут подходит. Я из холодного влажного Питерского климата сюда приехала - и мои риниты, гаймориты, боли в суставах как рукой сняло. Да и доча (ТТТ) не болела никогда.

Например я уехала НЕ из-за материальных соображений.Денегi можно и в России зарабатывать.

Как? Расскажите, мне, неумеющему заработать на достойное житье. Поделитесь, но только честные зароботки. Пожалуйста!

Воровать не пробовали?..Шутка.

Конечно, пробовал. Kакой Русский не знает, как воровать? Да вот плохо ето закончилось. Я отсидел, еще до Горбачева, за цеха. Благодаря Горбачеву, амнистировали. 5 лет из жизни долой. А потом, етим занимались все, разрешено было. Мои повезли давать взятку за мое освобождение, посадили. Отсидела моя тетушка 3 года. Попала под амнистию. После етого я все равно свое набрал, money, но в тюрягу больше ни ни. Вот и удрал. Живу себе, за бугром, худо, бедно, но ЖИВУ!!! УРА!

Ведь ЖИВЁТЕ же а не существуете.

"Нового русского" вызвали в налоговую инспекцию. Идет допрос. — Где вы взяли деньги на шестисотый "мерседес"? — У меня был БМВ, я его продал, немножко добавил и купил "мерседес". — Где вы взяли деньги на БМВ? — У меня был мотоцикл "СУЗУКИ", я его продал, немножко добавил и купил БМВ. — Где вы взяли деньги на мотоцикл? — У меня был велосипед, я его продал... — Где вы взяли... — А вот за это я уже сидел!

manechka, я согласна на 100% очень многие мои знакомые (из научного мира) уехали в середине 90-х потому что не видели возможности заниматься любимой наукой здесь и ждали каких-то золотых гор там. А другие остались здесь, на науку положили, занялись бизнесом. Год назад в командировке в штатах я встречалась с уехавшими друзьями. Ну и чего они добились? В тамошнее научное начальство НИКТО не выбился, для этого американцы есть. В лучшем случае - те кто бросили-таки науку и пошли в программисты - выплачивают кредит за дом, за работу трясутся. А по больше части про свое жилье только мечтают. Язык учили долго и мучительно, чужая страна, чужие люди... И на вопрос не жялеют ли что уехали мне никто не ответил сразу и четко - нет, все начинали какие-то длинные разговоры про стабильность. А те кто здесь остались и на науку плюнули - давно уже - управляющие банками, финансовые директора, владельцы своих (и не мелких) фирм. Про материальную сторону даже говорить не буду, но они себя чуствуют состоявшимися, что-то сделавшими в жизни, не испугавшимися временных трудностей. Ни один не жалеет что они здесь. Даже есть такой пример - у парня много всего разного есть, в том числе и американская софтверная компания - так он в штатах многим своим однокурсникам в трудный кризисный момент с работой помогал. А начинали с одного... Ну может я немного преувеличиваю - не все конечно так высоко взлетели, но кто хотел этого -тот своего добился. Так что, мне кажется, тем кто уехал надо было не на счет страны свои проблемы относить, а насчет собственной неактивности.

Вот и я тоже думаю, что человек сам себя больше уважать будет, если не убежит от трудностей в надежде на "сладкую жизнь", а сможет их преодолеть.

там хорошо где нас нет - это про уехавших а должно быть там хорошо где мы есть! То есть дома. И кто тут еще порядок наведет если не мы? Да кому еще все это нужно?

> должно быть там хорошо где мы есть! То есть дома. Совершенно в этом с Вами согласен. Мне (и моей семье) хорошо там где мы есть. То есть дома. Ну и что, что мой дом теперь далеко от России?! > И кто тут еще порядок наведет если не мы? Да кому еще все это нужно? Мне такие патриотические заявления все время напоминают Савву Игнатьича из "Покровских Ворот": - Живут не для радости, а для совести!

Я рада за вас, пусть дальше будет еще лучше :). Ведь согласитесь, ведь всегда можно представить себе что-то еще лучше. Кстати, я никого не аггитирую и не призываю возвращаться, хотя и такие люди есть. В финансовых, так сказать, кругах очень частое явление - уехать, получить MBA либо СFA, поработать где-нибудь в Соломонах или типа Сити Банке и вернуться - только уже получать здесь как там и даже больше. А здесь зарплата тысяч в 10-15 имеет совсем другую стоимость, за почти полным отсутствием налогов, квартплаты и медстраховки :). Я вот людей знаю которые ради этого квартиры продавали, чтобы за обучение заплатить. Если честно, жалею что сама этого не сделала - но уж что выросло то выросло. А в патриотизме ничего плохого я не вижу, кроме вашего комплекса на эту тему, уж извините.

А я тоже ничего не вижу плохого. Я просто нахожу его в данном случае неуместным. Работать не платя (почти не платя) налогов - это тоже патриотизм?

ставка подоходного налога в России 13%. Я считаю что это называтся - почти не платить налогов.

А я считаю, что большинство "патриотов" не платит и этого. Более того, кроме подоходного налога есть еще налог на прибыль (с юридических лиц). Вот его-то абсолютное большинство Ваших преуспевающих банкиров и прочих "бизнесменов-патриотов" не платят вообще или делают вид, что платят.

Если бы только вы знали о чем говорите.... Во всем мире - минимизация налогообложения очень серьезная задача и этим занимаются абсолютно все западные компании. Когда налогообложение несовершенно и законы непроработаны как в России - это проще. Но на прямое нарушение закона не пойдет ни один главбух, уж поверьте. Но согласна, эта проблема есть и быстро ее не решить - хотя уже многое сделано. Интересный такой статистический факт - после снижения ставки подоходного с 30 до 13% поступления в бюджет именно подоходного налога увеличились примерно в 5 раз... Это называется вывели з/п из тени. В результате крупные компании зарплаты платят все-таки по большей части честно, так проще.

Если бы я не знал этого слишком хорошо, если бы я за последние 10 лет моей жизни в России получил хоть одну зарплату, с которой были заплачены налоги - я бы этого не говорил. Во всем мире минимизацией налогообложения занимаются не только компании, но и отдельные граждане. Но! Это делается исключительно в рамках закона. В России "непроработанность и несовершенство" законов совершенно ни при чем. Прибыли выводятся из под налогов самым простым способом - сокрытием. То же самое с зарплатами. Ни один идиот в налоговой полиции не поверит, что вся прибыль расходуется на зарплату. Поэтому зарплаты выводятся из тени далеко не везде - разве что самые мизерные.

> Во всем мире - минимизация налогообложения очень серьезная задача и этим занимаются абсолютно все западные компании. Когда налогообложение несовершенно и законы непроработаны как в России - это проще. Но на прямое нарушение закона не пойдет ни один главбух, уж поверьте. :-D :-D :-D Простите за цинизм

Вы, однако, очень вольно с фактами обращаетесь. Подоходный налог - не единственный налог, который платить приходится. В России налоги - о-го-го, просто большую их часть платят предприятия, а не человеки.

сюда в основном человеки ходят, и для них подоходный самый близкий сердцу... Не хочется все корпоративные налоги анализировать, тут другой топик нужен - но вообще интересная задача. Хотите - заведем топик?

Смешно. Вы правда не понимаете, что зарплата (доход) конкретного Иван Иваныча зависит не только от подоходного налога?

что вас навело на такие мысли? Я речь о самом доходе вообще не шла, только о налогах с него... Кстати, а в Канаде подоходный сколько составляет?

Вы себе противоречите. Вы же нам только что популярно объяснили, что людям труднее в эмиграции. Или я вас неправильно поняла? Мне кажется, люди не убегали от трудностей, а сознательно меняли одну категорию трудностей на другую. И многие их преодолели, вполне сохранив самоуважение. Я очень рада за тех, у кого жизнь удалась в России, но всё-таки не надо всех под один зонтик загонять.

Конечно в эмиграции труднее. Только когда принимают решение уехать этого часто не учитывают, поскольку очень плохо представляют себе что ждет там. Вот когда моей подруге предожили зарплату в 2000$ она думала что это супер-много, и поехала работать в Гарвард. А я ее увидела через год - она ни одной новой шмотки себе там не купила, оказалось что этого иногда и на еду не хватает. Все просто - после уплаты налогов, медстраховки и аренды за комнатушку в 8 метров у нее оставалось меньше 500 баксов на месяц, а еда в Бостоне дороже чем в Москве. Она как-то чего-то другого ждала когда уезжала. А уж оказалась - приходится работать, учить язык, искать жилье. Это зверски трудно, тем более что опереться не на кого. Все мои друзья уезжали работать, то есть хотя бы работу им искать было не нужно. Идея в том что если бы они здесь применили те же усилия то они тоже были бы в полном порядке, причем на голову выше чем там. То есть - выучили язык, поискали другую работу, переквалифицировались в управдомы :).

Опять пример неудачный. Ваша подруга могла бы догадаться все-таки посмотреть куда она едет и во что ей там будет обходиться жить по-человечески. И не соглашалась бы сломя голову на зарплату уборщицы, а послала тех ухарей лесом (или выбила бы из них побольше). У нее, конечно, есть очень весомое оправдание. Возможно ее жизнь на родине была еще хуже.

а таких дурачков знаете, сколько... А в россии, я же говорю, она живя дома с родителями могла потихонечку в рабочее время выучить английский и найти другую- уже нормальную -работу. Я же нашла, а мы с ней один институт закончили. И никаких связей и богатых родственников у меня не было.

Может быть могла. А может и нет... Катюша, Вам же как и Вашей подруге 30 лет! Вы скажете всего 30? Я скажу - только 30. Российский рынок труда скажет - предпенсионный возраст.

ну вы даете. уже меня в пенсионеры записали! меня пока российский рынок труда не обижал :).

Еще раз. Не я Вас записал. Пройдет еще лет пять и Вы вообще "за бортом" окажетесь. Вы что, ни разу не видели российских объявлений о приеме на работу? Я - видел. В 90% из них есть фраза "до 35 лет".

Агдам, я сама работодатель... А когда уходила с последней работы, то была уже на том уровне на котором работа сама тебя находит :). Так что не волнуйтесь за меня, ОК?

Не могу не волноваться. Быть работодателем в России - гораздо опаснее, чем работником.

Ну хорошо, волнуйтесь :). Пока что моя фирмочка слишком маленькая чтобы представлять для меня какую-то опасность :). Но все конечно непросто, очень многому пришлось на ходу учиться. Мне это ужасно нравится - придет идея в голову, потом к ней прирастают всякие договора, схемы, финансовые в том числе (единственное что я хорошо знала когда начинала), потом все долго парятся, а потом - получается результат. Иногда даже не верится что это мы сделали :), что это я придумала :). Хотя еще рано хвастаться, я пока далеко не миллионер.

Девушка, в Гарвард едут, как правило, совсем не деньги зарабатывать. "Она как-то чего-то другого ждала когда уезжала. А уж оказалась - приходится работать, учить язык, искать жилье". - это вообще полный атас.

когда кончаются аргументы начинается хамство

хм. пальцем, пожалуйста, укажите мне - где Вы хамство увидели?

Простите, мне недосуг было писать подробнее. Как раз аргументов у меня еще надолго хватит - я сама живу в Бостоне на примерно те же деньги. Вот человек подробно описал то, что я выше имела в виду: http://www.eva.ru/forum/show?pid=1949202

Да на 500 баксов, здесь ужраться можно, или в , некоторых магазинах, одеться с ног до головы!!!! $500 в остатке, ежемесячно!!!! Для Америки не густо, но ничего, жить можно. Кто нибудь, из простых людей в Рашке имеют столько в остатке?

смотря где. В NY и бостоне - нельзя

Да ну поучите нас, расскажите нам, гид по городам и весям USA

насчет весей- ничего не могу сказать, наверно это ваша среда обитания. А в NY в командировки много раз ездила и в бостон кк друзьям выбиралась на выходные.

BBBBBBBBBBoston!

:)))

Можно, Катюша, можно. Мои расходы на еду (Бостон) составляют менее 150 долларов в месяц. Ем раскошно, половина этих денег - на фрукты. Еще плюс долларов 30-40 - кофе в хороших кофейнях. Основную еду готовлю сама.

у меня там за выходные больше на еду ушло :)

И у меня может уйти, если я постараюсь, и даже за один раз может уйти, если я пойду в какой-нить из дорогих ресторанов. Будем на этом основании делать выводы о выживаемости?

200 баксов/чел. в месяц на еду - это нормальные деньги для большинства стран.

О!:-) Спасибо разумному человеку, а то я уж подумала, может, недоедаю:-)...

нда-да, а потом удивляйся, откуда жо.а стройная!! ;)

:-):-):-) (потом задумчиво) А ведь стройная, чего уж там;-).

И у меня ничего себе такая :-) Может и я недоедаю?;-)

во-первых, в Гарвард работать идут не из-за денег, а из-за карьеры, если вот ваша подруга со своим опытом в Гарварде будет искать работу в любом другом месте, у нее уже зарплата будет гораздо больше, только от того что у нее в резюме будут публикации из Гарварда и отзывы коллег и босса, да и опыт работы! во-вторых, многие сюда приезжают со "своими деньгами" то бишь стипендиями, которые дают их родные университеты, или государства, или же они получили стипендии научного общества и т.п. К сожалению ситуация в наших университетах такова, что они не могут посылать кадры свои на "повышение квалификации" и ваша подруга скорее всего получает зарплату "местную" соответственно это будут не очень большие деньги, опять же они очень зависят от опыта работы и квалификации специалиста... в третьих, ну и что что у нее не так все шикарно в быту, зато уж точно она "вращается" в очень интерестом месте, Бостон очень интерестный студенческий город, где думаю стоит побывать, и будет что порассказать своим друзьям, да и детям... Так что вы пока рано свою подругу жалеете...???

Даже и не знаю с чего начать. Лучше и не начинать наверное. Кратко: В результате неверно подобранных исходных фактов и неоправданных обобщений, Вами сделаны абсолютно неправильные выводы по данному вопросу.

Возможно,ответ вы сами и дали-ждали золотых гор.А мы не ждали,знали,что будет трудно-чужие язык,люди,менталитет,жизнь.Решили попробовать-вернуться никогда не поздно.И не жалеем.И ответ я могу дать четкий-мне здесь больше нравится.Есть свои проблемы,но у кого их нет?И где их нет?

А что, смысл во взлете? Просто людям захотелось стабильности. Ваши "взлетевшие" директора россйиских банков небось на работу в бронированном мерсе с телохранителями ездят. А на Западе директор сам за рулем или даже на велике. Понимаете, почему?

Я пропустила это сообщение, а ниже тоже про науку написала. Но с вами в некоторых вещах не соглашусь. 1. Не каждый человек может заниматься бизнесом. Характер нужен, потому что, чтоб достичь чего то в бизнесе, порой приходится унижаться и лицемерить. Не каждому это дано. 2. У нас тоже многие друзья достигли больших вершин в бизнесе в России, бросив диссертации. Причем очень высоких. Но... Жизнь то неспокойна. Постоянно надо заботиться о своей крыше, встречаться с людьми, которые, простите, просто малоприятны по своему интеллекту. Некотрые из них в последнее время просто замкнулись. Приходят домой, срываются порой на жен, никого видеть не хотят. И я их прекрасно понимаю, не так то просто крутиться в таком бизнесе. 3. Затем, судя по последним событиям в бизнесе в России, да и то, что наши друзья рассказывают (это про то, как постоянно на бизнес из разных структур приходят "Маски-шоу", чтоб чего-то взять - в смысле определенной суммы) - бизнес в России настолько шаток. В любой момент могут закрыть, убрать, и всё это будет выглядеть законным. Так что, не считаю, что с бизнесом всё так прекрасно. Да, деньги большие крутятся, но какова жизнь при этом... Опять же повторюсь - от того, что мы в чем то приобретаем, мы так же и теряем что-то в своей жизни. Такова жизнь!

:-)Вспомнила.В Тольятти на кладбище есть целая "Аллея Славы".Вы бы видели какие мемориальные ансамбли поставлены героям бизнеса, павших в борьбе за "крутое будущее". Мрамор, бронза, всегда живые цветы.Композиции - "Толян учит братву", "Колян с паханом" и т.п.Пусть земля будет пухом безвременно ушедшим "состоявшимся". Ну не наша это мечта!!! Девчёнки из Тольятти,помните Алика Гасанова?Щедрой души человек, столько сделал для города,поднял спидвей до мирового уроня,возобновил несколько пришедших в упадок больших фабрик.Никто слова о нём плохого не мог сказать.Убили сначала его, а потом жену.Осталось 2 детей.Нет ничего святого, беспредел полный.Вот от этого и уезжаем.

Ой, до сих пор жалко Гасанова, а жена-то при чем была??? Я так и не поняла... Вот деткам каково? А из последних новостей: недавно были погромы игровых автоматов. Братва в черном с битами погромили несколько залов. И простым посетителям досталось. Ужас. Машины уже разделили, теперь вот игорный бизнес не поделят. :(

Ну вот, такие грустные новости с Родины.:-( А насчёт жены Алика я читала статью, из которой поняла, что с неё требовали отдать часть бизнеса (хотя и так многое было потеряно), ну и не смогли договориться.:-( Брат мужа был у Алика личным механиком, так что о нём слышали, как говорится, из первых рук.Яркая личность была.:-(

Завела новую тему, а теперь убегаю, пора... Но я всех обязательно прочитаю потом. Мне действительно интересно.

Я хочу сказать, что я тоже иногда от некоторых слышу такие разговоры, но не знаю ни одного из них, кто бы вернулся. Просто есть категория людей, которые ругают страну пребывания, где бы они не находились. По поводу чувствовать сябя эмигрантом: думаю тут переставлены причина и следствие. Если в голове человек остался "там", и дал себе установку , что никто его из местных жителей не любит, язык учить не надо, ибо все равно с тобой никто не захочет разговаривать, что на работе начальником все равно поставят "местного" - то вот вам и комплекс.

а я знаю людей которые вернулись! И не единичный случай. Я уже писала выше, получили там MBA и поработали несколько лет в investment bank. А после этого - целенаправленно - искали работу в России. И как только находили - возвращались. Мой бывший начальник а теперь просто хороший друг квартиру продал чтобы после экономфака МГУ закончить гарвардский бизнес скул. И когда он вернулся, то стал финансовым директором нефтяной компании. Я думаю, он не жалеет :). А другой парень - ученый - работал в Мемфисе. Судя по всему местечко не очень, поскольку как только они с женой заработали на квартиру в Москве - вернулись сразу. И работу со своим отличным английским он нашел в Москве очень быстро, и тоже совершенно счастлив.

А каково отношение вернувшихся к общему числу уехавших?;-)

из тусовки ученой - единичные, к сожалению, случаи :(... Я только троих таких знаю, один из штатов вернулся, один из Кореи и один из голландии. Но уехавших-то на порядок больше. А из знакомых по бывшей работе - финансисты в основном - повальное стремление обратно в Россию после учебы и/или стажировки в американских и английских компаниях типа большой шестерки и крупных банков. Работу в Москве они стараются искать еще там, через хедхантеров. И находят! Любо-дорого смотреть. Жалею прям что сама не получила западного образования в дополнение к двум отечественным. Но посчитать соотношение не могу - я-то вижу в основном вернувшихся, а ведь и остается кто-то. Но могу сказать что это не супер-круто считается, перевестись из московского офиса прайса, например в Лондонский или NY. Вернуться партнером - вот что круто. Так что фиг его знает кого больше, это смотря где искать :).

Что учёные не возвращаются назад--это трагедия России. А то, что возвращаются финансисты--это трагикомедия. Прихватизация-то ещё не закончилась. Или им так хочется думать.

:-D

Да нет, Лили, приватизация закончилась и все это уже очень давно понимают. И возвращаются работать по большей части - наемные работники. Высокооплачиваемые, образованные и с хорошим опытом. И им тут есть место, поскольку этот западный опыт очень нужен для правильного управления, а своего такого - нет.

КОнечно, Финансисты,, где еще такую возможность найти, воровать и быть безнаказанными.

Я могу сказать про Германию. Не знаю уж сколько вернулось назад, но сейчас здесь проживают ок. 3 млн бывших граждан СССР.

Манечка, объяснять Вам, почему в другой стране может быть хорошо--всё равно что втолковывать фенке, что в Америка--не один большой горячо любимый ей Макдональдс. Я понятно выражаюсь? Институт марксизма-ленинизма, честное слово...

Ха-ха! Точно подмечено. Сейчас еще Фенка сюда подтянется и в этом топике 300 постингов за день обеспечено!

странно,что вообще обсуждается тема где лучше,что,да почему?человек сам себе строит судьбу,какая разница где?лишь бы у него все получилось.мне думается,что напускной цинизм в купе с сомнительным патриотизмом лишь проявление как зависти ,так и просто злобной глупости!

действительно,как будто люди хотят в чем-то самоутвердиться(?)-вот вы уехали и вас там и за людей не считают и живете вы,несчастные.Думаю,каждый волен вершить свою судьбу.Рыба ищет где глубже...И самое главное-каждый может вернуться в любой момент,если так тяжело.Никто ж не держит.Знаю несколько семей,которые вернулись,некоторые жалеют,некоторые нет. Ой,а в Ирландии всегда ж дожди,наверно.Привыкли?:-)

Тупизм-с не побеждается.

Лили! Как точно подметили!

Лили, дорогая Вы моя, ну зачем Вы так нервничаете? Избыток ума (о котором Вы ниже) не даёт Вам покоя, терзает Вашу израненную психику? Неужели в Америке это не лечат? Пустырничек, валерианочка там, всё такое. Или Вы именно на эту тему так нервно реагируете, об эмигранстве? Тогда надо найти русского психотерапевта, пусть он успокоит Вас. С ЭТИМ НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ! Вы себя губите. Наблюдение: до появления в топике Лилей с мериканскими подружками все общались вежливо. Но пришли очень УМНЫЕ (хотелось бы уже дрогнуть от величия энтава-самова ума, но никак не осчастливят) и всё обкакали. А заодно и меня не к ночи вспомнили. На даче я, грибы собираю - ягодки кушаю, дорогие мои заокеанские друзья, потому фишку не секу и поляну не рублю своевременно. Адиос.

Что-то Лили Вам покоя не дает, смотрю. Дорогая Ваша? Вы с ней близкие подружки, что Вы считаете себя в праве так к ней обращаться?

Я приехала с дачи, смотрела форум. Ни о каких лилях-мотылях и не вспоминала. А она меня опять приплела (см. топик, на который я отвечала). А дорогой я её называю потому, что хамлю так. Это способ такой хамить, не догадались? А вообще-то я Вам ради смеха сейчас отвечаю, так как к Вам мой пост НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛ.

Я сама решу, что имеет отношение ко мне, а что - нет. А *лили-мотыли* тоже смеха ради? Вам на самом деле кажется это страшно остроумным?

Дэвушка, ай, зачем Вы так отчаянно нарываетесь? Вас ещё (уже?) слишком мало, чтобы у меня возникло желание разговаривать с Вами серьёзно. Я люблю или умных людей, или добрых...

Нельзя так себя не любить, дЭвушка. Уж полюбите себя такой, какая есть.

главное, галлюциногенные грибочки отделить вовремя...

Скажите, автор, если Вашим знакомым так не нравится, почему они не едут назад? Небось рвались уехать любями путями...Если они ринулись за границу, на чужбину, в неизвестность, так что им мешает им вернуться в Россию, где все знакомо и известно? Что тут рискованного? Рискованней было уезжать.... Знаете, идеального места нет на Земле, но просто одни страны лучше других приспособлены для проживания (экология, безопасность, зарплата, социальная система)... Мне нравится жизнь за границей. Я всегда мечтала о дальних странах. Тут все для человека, все как нельзя лучше для жизни приспособлено...К комфорту быстро привыкаешь.... Мне нравится, что здесь меня закон от наглости работодателя охраняет. И зарплату я получаю не конверте, а официальную. И меня, как маму 2 детей, никто не заставит переработать больше моих 25 часов в неделю. И ребенок может на улице задержаться, ничего с ним не случится.

25 часов в неделю?! Это официальная рабочая неделя где Вы живёте? Или потому-что у вас двое детей?

Нет, официальная 40 часов. Но матерям можно меньше работать.

У всех разные истории. В основном из наших знакомых (а это хорошо образованные люди, многие с кандидатской степенью и т.д. - люди науки) - все уезжали только из-за работы, из-за того, что мужчина не может прокормить и обеспечить достойное существование своей семье. А это всё сказывается на семейных отношениях. порой женщины не выносят таких мужей. Понимаете, в России наука брошена на самотек, в плане, кто хочет, пусть ищет пути в бизнесе и т.д. Но бизнес и наука(особенно теоретическая) - вещи настолько несовместимые. Да такие люди просто далеки от бизнеса. Во всех странах на науку тратится не малое количество денег, чтоб она могла существовать и развиваться. Это же и дает прогресс и развитие стране. А то говорят о патриотизме и великой державе, а в реальности всё брошено на выживание - и образование, и медицина, и наука. Здесь жизнь тоже сложная, порой очень скучаешь по дому и хочется быть рядом со своими родными и друзьями. Но, как вспомнишь, эту постоянную борьбу за выживание, то всё немного отходит. Так что судить людей - кто, где и как живёт - я бы не стала. У каждого своё. и проблемы есть везде. Это примерно так, что-то получаешь в этой жизни, а с другой стороны что-то теряешь. И каждый оценивает это равновесие по-своему.

ппкс

и вы правы :( мне за нашу науку тоже до слез обидно... Ведь самые лучшие уезжали, и я их в этом не виню - действительно НЕВОЗМОЖНО в России заниматься наукой и кормить себя и семью. И для бизнеса нужны другие люди, это точно.

Манечка,эмигрантами мы чувствовали себя тогда,когда имея за спинои несколько поколении прибывших из Германии в Эстонию и прилично владея языком все-таки слышали в свои адрес ласковое:"Русская свиня."(например)Ухитрялись даже не нервничать по этому поводу..А на родине своеи,мы уже всего добились,чего хотели,просто пошли дальше,любим трудности преодолевать,интересно нам это:-).Новыи язык,новые друзья,это как тест на "слабо".Интересно это.Да и деткам перспективы хорошие(образование например).Откуда стереотип,что на лёгкую жизнь позарились?

Еще никто,проидя емиграцию и не став на ноги, не сказал, что путь был легок. Легко было в Союзе. А в емиграции, мы все проходим такой путь, который дает нам право быть независимыми, свободными и самодостаточными. А главное, что для етого не обязательно таскать под курткой мясо с Мясокомбината, носить молоко и творог, на пузе, с Молочного завода, не заворачиваться сосисками, что бы пройти проходную колбасного цеха и много других вещей. Не в обиду, ребята. Каждый сам выбирает, где ему лучше. Если я родилась на Украине, то ето не значит, что меня пригиворили там жить, я очень люблю город в котором родилась, но мне лучше здесь, где я сейчас.

сильно устарели ваши представления о том как здесь люди живут. Лет на 15.

Это точно.Тогда хоть не убивали за понюшку табака или за косячок.

преступность есть везде. В NY гарлеме я бы тоже не хотела жить.

А Клинтон не побоялся. Там его резиденция. А знаете почему? Хотя, вам то, зачем знать?

"Гарлем" с большой буквы пишется. Вы бы не стали там жить потому что Вы бы в принципе там не ужились - и весь сказ. Все остальные аргументы - Ваши досужие вымыслы.

Boston too!

Look above!

Манечка, а сколько Вам лет? (нам тоже просто интересно.)

Думаю, лет 15.

Лили, я вот иногда думаю (особенно после таких топиков) - может, у нас какие-то завышенные требования к интеллекту окружающих?

"Не слишком ли умно я говорю?" :)

У человека горе, можно сказать, а Вам смешно;-).

Так я борюсь с несовершенством мира. Есть другие способы? рассмотрю.

Есть. Стараться быть не только умнее, но и толерантнее. Во всяком случае больше, чем в этой ветке топика у Вас и Бью.

Я говорю намного проще, но и меня не понимают. Просто в их глазах мы страшные предатели. А что мы предали,кого, что им всем так до тех, кто ищет лучшее, свободное , кпмфортное, понять не могу. А надо ли их понимать, задающих подобные вопросы, имею ввиду Автора?????

мне кажется что если вы что (кого) и предали, то только себя :) А нам и без вас неплохо, я думаю manechka со мной согласится

Вот и ответ. Пока есть такие людишки, как вы, люди будут уезжать и освобождать вам места в строительстве Коммунизма. Слава Богу, что им всем есть куда уехать, в отличии от Вас. А вам, получить то, что вы заслуживаете. Топик, Дрянь и участие в нем - не отмоешься, воняет.

Алика, вы умеетее спорить аргументированно а не базарить? Мне кажется что нет... А ваше хамство только показывает ваш очень низкий уровень, извините.

Алика, Алика, Алика! Где вы! Примите же удар на себя. Вас тут выбрали крайнеи. Только где ваше хамство, Алика?

Я то с вами в полемику не вступала, много чести вам!И где же хамство, в моих постах? Вот только сейчас, ну очень хочется! Но, не дождетесь. Собака лает, ветер носит. Я Анонимно не выступала, хотя многие, посты, написанные Анонимно, поддерживаю. А вас, я хочу послать куда подальше, исходя из моего низкого уровня. Но не на х%р, ето для вас награда, вас прямо на рынок. Вот там бы вы поогрызались! Хотя многие труженники рынков, намного приятней в общении, да и образованней чем вы, человечнее. Вам даже с ними будет не комфортно.Тусовка не та. По Фомке шапка. А тут, вам многие смогли дать достойный отпор.

:)

Катюша, не заводитесь сами и не заводите людей.Каждый имеет право на собственный выбор, в том числе и страны жительства. Как-то услышала и запомнила одну фруазу от женщины, приезжавшей в отпуск в Россию из-за рубежа."Ваше счастье, что вы даже не представляете, в каком дерьме живёте". Манечка открыла топик, она спросила, зарубежье ей (и Вам) спокойно и сыто отвечает.Чего ругаться?Сидим, беседуем... А Родину и отсюда любить можно.Даже ещё крепче!:-)

Это знаменитая фраза Марины Влади :) Сказанная лет 20-25 назад

You look ssmart, but not to everybody!Even my ass, got more of smarter thoughts!

Well, then you're gonna be surprised if I tell ya that other people never use their asses to think 'cause unlike you they got their brains in their heads.

Правда? Значит, мне достался плагиат.:-)

Фу..

Достойно, по-мужски. Непонятно, конечно, к чему, как и ответ мне и Бью, но достойно.

Бью, я думаю, поняла.. Ок, объясню, что значило вот это мое лаконичное выражение эмоции и (или) ощущения. Я хорошо понимаю, что люди - они разные, с разной наследственностью, воспитанием, образованием и наконец (это однозначно особняком) уровнем интеллекта. Что вообще говоря ясно и прозрачно видно здесь, на форуме, после прочтения всего лишь нескольких постов того или иного ника, результат всего его комплекта вышеперечисленных свойств. Да, демонстрировать интеллект при его наличии - правильно, справедливо и на мой взгляд, совершенно не зазорно. Более того, интересность некоторых топиков практически целиком, как на краеугольном камне-фундаменте, держится исключительно на мощности мозгов нескольких ников. Но! На мой взгляд (ИМХО, ИМХО, ИМХО три раза!) весьма некрасивы, неправильны и нескромны (это самые мягкие эпитеты) как примитивные переходы на личности по оценке уровня ума оппонента ("Ну ты и дура!), так и, что вообще вдвойне неприятно, прилюдные высказывания "высоким вежливым стилем" определенных мыслепостроений, по форме безукоризненных, но по сути и смыслу сводящихся к явно не сильно интеллектуальному "Дорогая, при нашем-то очевидном уме - и с такой дурой вынуждены общаться.." ........ ЗЫ. ИМХО - или я не заметил, или все-таки Манечка не давала повода для такой реакции.

Если Вас задела моя фраза "Не слишком ли умно я говорю?", то это цитата из "Необыкновенного концерта". Извините, но я теряюсь...

:-) Нет, Лили. Ваша фраза здесь ни при чем. :-)

Немножко "влезу", извините. Просто когда какой-нибудь автор открывает тему с заведомо антагонистическим настроем против кого-либо (евреев ли, вторых-третьих жён ли, просто жён, любовниц, эмигантов ...),а потом весь топик, не слушая никого, доказывает им , что они - дураки, предатели, идиоты и т. п., очень трудно порой сдержать эмоции.Ну а "несдержание эмоций" происходит у всех по-разному. Я, вообще, противник таких топиков. Они заводят людей и превращают дискуссию в базар.(Или, всё-таки, это от автора зависит?)Увы, не влезть в такой топик трудно:-).

Да, с удивительной периодичностью тут возникают топики "не читал, но осуждаю", "не бывал, но ненавижу", "знакомые знакомых сказали, что вы все в дерьме по шею", и относиться к авторам оных, как советует г-н Ренджер, со всей полагающейся по случаю звериной серьёзностью--как-то ломает, знаете ли...

Лили, мне обычно как-то глубоко параллельно, а тут что-то резануло.. Не знаю почему, видимо от неожиданности.. В общем, примите и проч.. :-)

А ещё от непорочности Бьюти:-)А она тоже имеет право на злость и обиду (в ответ).

Ну, Ассоль, в отношении меня - просто сделай поправку из виртуала на реальную жизнь - и все встанет на свои места:-). У всех свои тараканы, и у меня они есть в том числе:-). Отдельное спасибо за добрые слова и заступничество перед Рэйнджером:-).

:-)

согласна.больше всего удивляет,что люди хотят узнать и понять?и всегда по принципу-ОБС.А вообще всегда думаю про принцип торговли-человек по одну сторону прилавка никогда не поймет стоящего напротив.также и про заграницу-никогда не была,но знаю....поражает.:-(

Тань, да все уже давно везде побывали

Очень рада за всех вездепобываваших:-).Только верится с трудом.

во что с трудом верится? что можно из россии ездить куда угодно теперь? или что я была там где была? Ну проверьте, хоть и не знаю как - была в Англии и Штатах - в командировках, в Израиле, Болгарии, Хорватии, Турции, Греции, Италии - в отпуске. А еще - В Ханты-Мансийске, Горноправдинске, Нягани, Новгороде... Это все уже наши города и веси, может вы и не знаете таких названий. А у меня работа была такая, что и в глубинку и за границу... И по английски говорить и по матерному приходилось. Знаете сколько всего видно таким образом?

Не забывайте,что у медали две стороны.Спор наш бесполезен по сути,потому и не трудитесь больше.:-)Удачи! P.S.-про всех вездепобывавших.Если именно Вы и бывали,то это не значит,что ВСЕ.И напоследок-просто побывать и жить-это две огромные разницы.

Да Вы что? И кто бы мог подумать!

ППКС

Добрый вечер, Ассоль. :-) Знаете, я все-таки парнишка не глупый.. ;-) И прежде чем выразить свое "фи", естественно посмотрел, а чего такая реакция-то на Манечку? Я прочитал ВСЕ ее посты. Опс.. А ведь она в КАЖДОМ слове (именно слове, даже не фразе) была вежлива и корректна! Не верите? :-) Это легко проверить. И "вот тут-то я напрягся".. ;-)

"Проверила" ещё раз.:-)Слова - да.Но вот ТОН "знающей" как раз и задевает.А тут ещё Катюша атмосферу подогрела.Кстати, Бьюти ведь тоже не грубила.:-)Тон за тон.:-) P.S. Я очень люблю и уважаю и Бьюти, и Вас, поэтому очень хочется, чтобы между Вами не было никаких "чёрных кошек".:-)

Хорошо. :-) Мои заочные извинения Бьюти.. :-)

Спасибо!Хочется верить, что это не позиция: "С женщинами спорить бесполезно".;-):-)

Не-а, это искренне.. Тем более что мне Бью тоже нравится. :-) ... ЗЫ. А об эмиграции я позже здесь напишу..

Может, лучше на сеновал? Там тихо. А здесь всё равно у каждого своя правота. Если только для адреналина.

Хм.. что же, значит, на сеновале адреналина не бывает?! :-( ;-)

Там он со знаком "плюс".:-)Если, конечно, Вы не о мышках.;-)

:-D :-D Нет, не о мышках.. :-)

Спасибо, Ассоль, и ППКС. Можно и очень неприятные для кого-то вещи сказать вежливо - это что-то меняет?

Рэйнджер, с одной стороны - спасибо, т.к. Ваша реакция говорит о том, что в моих словах был перебор. ОК, спишем на вечер пятницы - устала тогда, как собака. С другой стороны, есть некоторые причины, по которым моя реакция на этот (и подобные) топики действительно очень эмоциональна. Часто людям не приходит в голову, что для многих эмиграция - это личная трагедия. Ну не приходит им в голову, что многие уезжают не в поисках легкой жизни и длинного доллара, а потому, что по каким-либо причинам жизнь на исторической родине ДЛЯ НИХ становится невозможной. И очень больно, когда человека попрекают его же болью. Простите, но в словах Манечки в первом посте "Неужели хуже в собственной стране добиться чего-либо?" - мне послышалось непонимание с легким оттенком осуждения. Там пониже в топике умный человек все эти мои ощущения разложил: http://www.eva.ru/forum/show?pid=1951415 Вы живете в Москве, а кому-то не повезло родиться в Белоруссии. Или Туркмении. Или в других бывших республиках, где отношение к этническим русским после развала Союза, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Мотивы эмигрировавших оттуда Вам, я надеюсь, понятны? Ну не могут же все уехать в поисках нормальных условий жизни в Москву! А то, что ехать в другие регионы России... ммм.. малоперспективно, мягко говоря - тоже никому объяснять не надо? А как еще насчет регионов, где идет война? Остальные аргументы изложены Недопеском чуть ниже, прибавить нечего. Отдельная категория - люди, которые занимаются наукой. Понимаете, наука в России (и тем более в бывших республиках) почти умерла. Тут я могу говорить много, потому что это и моя личная трагедия. Без определенного уровня финансирования (очень высокого) и инфраструктуры (обеспечение расходными материалами, приборами, сервисом, научной периодикой, поездок на конференции и т.п.) заниматься наукой вообще БЕССМЫСЛЕННО - не выдержать конкуренции. Если кому непонятно - могу рассказать подробности и привести примеры. Я уже не говорю о зарплате, на которую должно быть возможно существовать. Я согласна с Лили - это трагедия России, и если Россия этого еще не понимает - увы, рано или поздно поймет. Без науки и культуры любая страна становится сырьевым придатком более развитых стран Запада. Да и люди уезжают отнюдь не худшие и не самые слабые, понимаете? И не лучше от этого России... Так что, простите мою некорректность - меня, как и многих бывших соотечественников здесь, на форуме, такое отношение достало. Могла бы пройти мимо - да не смогла:-(. Возможно, это пройдет, и когда-нибудь наступит просто равнодушие. П.С. Написано было не лично Вам, Рэйнджер, просто у меня есть надежда, что Вы меня по крайней мере постараетесь понять...

Я понимаю, Бьюти, очень хорошо понимаю. Спасибо. :-) (с неизменным искренним уважением) Прочитал, задумался, еще раз задумался, ушел в в размышления и застрял в их дебрях. :-) Результатом их и одновременно ответом Вам чуть позже будет новый топик. Буду рад и очень надеюсь увидеть Ваше мнение там.

А с другой стороны, Бью, что вот я тут подумала. Если вы, Агдам и компния таки донесете до сведения "патриотов" все преимущества жизни в забугорье, то вдруг они возьмут и кинуться туда переезжать. А? И всем бенефитам - каюк. Лучше уж петь печальные песни о ностальгии и про Бостон-город-контрастов. :)

Блин, всё уже сказали.:-( А мне та-а-ак нравится В Канаде!!!И Россию люблю!!!Наверное, я - "политическая проститутка":-)(в хорошем смысле).И здесь ни разу, нигде и никто не дал мне почувствовать себя человеком "второго сорта".Я тоже этого боялась сначала. Канада, вообще, - всемирный "Артек". Добиваясь чего-то за рубежом, всё-таки не так страшно, что тебя страна очередной раз "поимеет" - резкой инфляцией, обвалом рубля, очередным "финтом" олигархов. Много и правильно уже сказали насчёт преимуществ зарубежья.Не пожив здесь, трудно понять эту разницу.Предлагаю не спорить на эту тему.Каждый выбирает своё.Просто одни "созревают" для этого решения, а другие нет.И автору топика не надо зарекаться.:-)Поверьте,нам здесь ХО-РО-ШО!:-)

Не старайтесь, Ассоль. Не поверит.

У нас вся родня мужа тоже не верит и всё пытаются доказать, что нам здесь плохо.:-) P.S.Бьюти, а как же брудершафт?;-)Или мы там слишком много "приняли на грудь"?:-) P.P.S.Мне тоже не сразу даётся.

П.С. - нет, это я просто тут слишком ушла в эмоции:-).

глупые вопросы, честное слово. иммиграция, прежде всего - сознательная - требует большого мужества и сил. уезжают люди часто не из-за того, что им "там будет лучше" а потому что "здесь - полная жо.а". и эта самая жо.а может быть обусловлена душевным состоянием, нехваткой денег, политической нестабильностью, отстутствием культуры или засилием бескультурья, неправомочностью власти государственной, желание познать жизнь в других странах и между другими людьми, скованностью профессии и невозможности "переквалифицироваться в управдмы" без потери социального статуса, невозможность вырваться из нищеты, тяга к широте обитания - и невозможности обрести своё желание... можно продолжать до бесконечности. не пройдя реку - не сказать о глубине, температуре, течении и блаженстве невесомости: пока Вы сама не испробуете, к сожалению, не выйдет понять. не примите, конечно, как призыв.

ППКС!

ППКС!

Я думаю, еще важно, откуда вы уехали. Если бы у меня остался за спиной Питер или Москва, или Киев, может быть, я бы тосковала и жалела. А я покинула такое болото, о котором никогда не пожалею. Вы, столичные жители, ( среди еварушников я еще не встретила жителей моего города - есть там интернет,конечно, но еще не так много) и не представляете, каково в провинции и что любые усердия тщетны там. Кто может - уезжает. Девки помоложе - в Москву проституками работать, мужики - туда же на стройки. Или заграницу - быть людьми.

А я уехала из Питера и не в Париж :-) И не капельки не жалею.

Надо быть полным идиотом чтобы сваливать за "лучшей жизнью" из России! Может у нас здесь и не так всё спокойно, и не так всё "дерьмократично", может здесь и плюют на права человека и держат без вины в СИЗО по несколько лет, забирают в армию и отправляют на непонятную войну, берут взятки и врут на каждом шагу, считают народ быдлом и "электоратом", устраивают пальбу из танков в центре столицы, и т.д и т.п., но здесь делаются ТАКИЕ ДЕНЬГИ! Ни в одной стране мира не сделать ТАКИХ ДЕНЕГ!!!

Согласна. Я тут местным жителям часто говорю: у нас есть такие богатые, каких вы себе и представить не можете, у вас таких не бывает. Только не все.

Потому что Швеции в основном зарабатывают, а не воруют

ессно -:)

в других странах тоже. Но ето не дошло до стран СНГ. А как там стать богатым, знают многие, даже ими были, да вот спать то охота дома, а не в тюряге.

А Вы знаете кто в основном у нас в тюрьмах сидит? Украл батон хлеба, т.к. жрать хотелось - получи три года, спьяну стекло разбил - на тебе ещё два, а те, кто деньги делают, на киче не парятся....

Откуда такая уверенность? В скольких странах мира Вы пытались сделать Эти самые деньги?

Я и пытаться не собираюсь! Я это знаю.

Вы что - Господь Бог?

у каждого свои запросы.кому-то денег,а кому-простого спокойствия и уверенности в завтрашнем дне. P.S.Мы с Вами уже говорили на эту тему и не пытайтесь мне объяснять,плиз,как скучно мне живется.Сразу отвечаю-скучно,но это уже мои проблемы.В России тоже было скучно-я такая просто и никто и ничто в этом не виноват.:-)Удачи в добывании денег!:-)

Насчет делания больших денег в России. Сейчас в России очень удобный период для разного рода нечистых на руку дельцов. Вроде от социализма отстали и к капитализму повернули...Но повернуть-то повернули, но законы еще остались пока те прежние, поэтому махинаторов практически невозможно прищучить и наказать. Можешь наделать долгов, потом фирму распустить или три новых основать, типа фирмы нет и проблемы нет. Пока что-то докажут и выяснят, 10 лет пройдет....Или процветающие сделки, заключеннные просто "пожатием руки", или наличие белой и черной зарплат. Я просто работаю в секторе Восточной Европы.

Нет сейчас такого. Найдут и грохнут.

Есть и много, по работе знаю...

Те кто жалуются, просто во всем видят только недостатки, вот и говорят как им плохо. Если бы серьезно не нравилось то вернулись бы давно. А есть еще такие кто хотели на все готовенькое :) почти все уже сказали ;) могу только добавить что путешествия и жизнь заграницей обогащают, и мир иначе воспринимается и себя познаешь.

поддержу

Yes!

даже я согласная :) кстати обожаю путешествовать

Недопесок, я согласна со всем что вы здесь написали и уважаю и люблю всех своих друзей уехавших. И ни в коем случае не осуждаю, поскольку жизнь у каждого своя и они сознательно принимали это решение. И конечно переквалификация - это поначалу всегда потеря статуса. Если ты молод и только что закончил институт - то это нестрашно, а если ты профессор то это даже представить себе невозможно, да и нельзя этого делать. Но эмиграция - тоже поначалу потеря статуса, разве нет? Хотя если бы я была профессором или просто многого уже добилась в науке, возможно я бы тоже скорее уехала чем переквалифицировалась :).

временная потеря. off: не в обиду, еслы Вы употребляете "Вы" в обращении - обратите на заглавную буквy. с маленькой, скорее на "ты".

ну здесь ведь не так все официально, инет все-таки :)

Ну какая потеря статуса??? Не знаю как Вы меня назовете - эмигранткой или нет... но я поехала учиться и мой статус уж точно НЕ понизился. Скорее, наоборот... У меня после окончания учебы есть возможность работать в ЛЮБОЙ стране мира. И уж Россию, поверьте мне, я не выберу. Не потому, что она плохая, я ее очень даже люблю. Просто возможностей профессионального роста там НЕТ, для меня по-крайней мере.

Смешала божий дар с яичнецей! ИММИГРАЦИЯ, заучите правописание. Стыдно, вы же среди елиты научной тусуетесь. Тянитесь к ним лучше. Ето пожелание, доброе, учтите. Тяжело с вами без нагана. Пиф - паф, заяц!

Чаво?

Может я заблуждаюсь, но эмиграция в русском означает выезд из страны. То есть для русских в России русские, проживающие в другой стране, и есть эмигранты. А для местого населения страны, где уехавший русский живет, он есть иммигрант (единственно, скорее всего местное население не прочувствует этих тонкостей).

Вы не заблуждаетесь, так и есть

Вообще интересно, что тема тяжестей и перипетий иммигрантской жизни регулярно поднимается только русскими. Во всем мире считается нормальным желание пожить в других странах, так как это полезно для общего развития. Опять же потеря статуса не всегда происходит. То есть если приезжать в чужой монастырь и стазу пальцы веером делать, надеясь сразу получить высокооплачиваемую должность, то скорее всего ждет разочарование. Про себя могу сказать, что работа у меня связана с английским языком, и когда я редактирую тексты клиентов (иногда очень сурово, но вежливо :-), никто ни разу мне не сказал: "Какая-то русская учит меня, как правильно изъясняться на моем языке." То есть вопрос моей национальной принадлежности не поднимается ну ни каким боком.

Неправда ваша! Моя знакомая нашла тут в голландских форумах стоны уехавших голландцев. Тоскуют, понимаешь, сытые капиталисты со знанием многих языков (это у них национальная стратегия по поводу крошечных нидерландских размеров) по родине.

А я знаю семью поляков, проживших лет 20 в Англии и переехавших 2 года назад в Канаду - стонут, рвутся домой (то есть в Англию).

Всюду жизнь и там хорошо, откуда мы только что уехали. Сии штампы, к счастью-несчастью, распространяются не только на соотечественников, но и на прочих двуногих прямоходящих (а ведь и животные скучают по родным клеткам) :-)

Я одного не понимаю - почему бы не уехать, если хочется? Захочу - уеду куда-нибудь, не захочу - останусь, и никто косо на меня не посмотрит и предателем не назовет. А то создается впечатление, что Вы хотите - а боитесь, или возможности нет - вот и начинаете покусывать уехавших.

сегодня посмотрела "Человек и закон" и порадовалась за себя , что уехала. Здесь как, если случается автомобильная авария , вызывается автоинспекция , пишут протокол и все спокойно раз'езжаются к своим страхователям, все равно страхователи заплатят за ремонт машины. В России же млин, один козел авторитетный зацепил какую-то машину(слегка), вышел из машины и сразу удрил парнишку , который сидел в др. машине.Результат мальчик в 20 лет-инвалид. А милиция дело закрыло. И всегда так будет страхуй не страхуй машины в России. Бардак короче, везде. Причем тут легкая жизнь.Спокойная жизнь заграницей.

Ну, конечно, за границей такого не бывает! Идеалами живете...

практикой мой смешной друг живу, практикой. Подскажите пример , чтобы заграницей при автомобильной случайной аварии, мужик мужика инвалидом делал? А если написали что бы просто поспорить (а скорее всего так, потому что анонимно), тогда ваше мнение не в счет

Конкретно такого не знаю, но не исключено, что были случаи, извините, статистикой по всему миру не владею, зато есть масса других примеров, думаю даже вы их знаете

Масштабы сравнивайте, мас-шта-бы! И пропорции. А от кирпича с крыши никто нигде не застрахован.:-) А, может, Вы идеалами живёте?;-)

Так автор не о масштабах писал, а о том, что в Болгарии такого быть не может. Нет, к сожалению или к счастью:-)

Такое впечатление, что Вы просто завидуете уехавшим - вот и пытаетесь найти плохое, чтобы убедить себя, что правы Вы, а не они.

не знаю, я писала больше о хорошем здесь чем о плохом там

У меня тоже сложилось впечатление, что завидует. Иначе бы топик не открывала. для чего?

Манечка, хочется вам серьезно ответить. Уезжают и недовольны жизнью люди, которые "убегают от себя" и не знают, чего хотят. Они будут недовольны везде - здесь, там и на Марсе - потому, что себя везде везут с собой :-). Когда уезжают люди, знающие, чего они хотят - безопасности, стабильности, спокойствия и т.п. и ясно представляющие, как они будут всего этого достигать - они вполе довольны жизнью "там", т.к. получают то, к чему стремились. А люди для которых то, что "надо учить язык и работать" оказывается неожиданностью - именно они всем и жалуются на тяжести жизни в эмиграции. Честно не понимаю углядевших в вашем вопросе провокацию. По-моему, вы просто хотите разобраться для себя - "почему?". Я тоже иногда хочу в чем-то разобраться и задаю глупые вопросы - почему нет? :-).

Можно я тоже задам глупый вопрос? Как можно ясно представлять, как можно достигнуть всех тех благ, что вы перечислили, если толком даже не знаешь с чем сталкнёшься, потому что никогда там не был???? Может вы и правы, что жалуются только несостоявшиеся. Можно и не жаловаться, зачем жаловаться, если и так всё понятно, но от этого не легче.

Не знаешь, с чем столкнешься - но ведь, наверное готов к трудностям и не думаешь, что там все тебя ждут :-). Информацию собирал, думал. Люди, должны действовать ОСОЗНАННО. Если ты это решение принял осознанно, то даже если ошибся - жаловаться не будешь, т.к. знал, что идешь на риск, предполагал последствия. Вот и выходит, что дело не в том - ехать или нет, а в способностях человека отвечать за свои решения и действия, то есть в нем самом, о чем я и писала.

Спасибо, очень правильно сказали!

Спасибо, рада, что действительно кому-то там хорошо. Вот только из Вашей странички явствует, что Вы, как и я здесь. Потому может и думаем мы похоже.

Уэезжают не только те, кто знает за чем едет или от чего бежит. Ещё уезжают якобы ненадолго, поработать, например. До предложения о работе материально были в порядке, с партиотизмом всё тоже в порядке,хотелось поработать и пожить в другой стране, а через три года понимаешь, что дети аклиматизировались совершенно, сами вросли в новую страну, пусть не полностью и многое непонятно и кажется чужим, но уже более родным, чем то, что осталось на Родине. И вроде как не подписывались на бесповоротный отъезд, но получили. Даже, если всё можно было переиграть, я бы долгоподумав всё равно согласилась бы, ведь лучше всё самой переживать, чем слушать чужие разговоры. Встречала очень разных таких же, приехавших поработать, больше всего грустно было видеть тех, кто страдал от того, что куры здесь не так пахнут, как дома, а по-другому и от того хуже и этому нытью конца нет, а ситуация такая же как у нас, дети учатся в школе, и пусть дома самое замечательное образование в мире, но оно уже чуждое для их детей, вот и продолжают страдать. И кто они? Неудачники? Жен, живущих по Н4 в Америке, не имеющих права на работу, можно приравнивать к женам декабристов по-моему.

Мамочки мои - Это ведь с 1970-х эта идиотская дискуссия ведется, помню. Ехать, не ехать.. Да придите вы уже в себя, русские люди! Это как пить - не пить, ловить рыбу - не ловить.. Кому какое дело? Купил билет, уехал! Понравилось - живи! Не понравилось - приехал обратно или в другое место переехал! И так пока не нашел то чего хотел или не надоело. Хочешь любить новое место - люби! Не хочешь, не люби, квас даже в Африке можно дома делать, малосольные огурцы тоже. Если у тебя есть за душой что-то твое, ты всегда найдешь себе место и дело. А если нет, тогда начинаются жалобы - меня не любят, не берут, не хочут, на ручках не качают, бедный я эмигрант! Но почему-то обратно не торопятся, предпочитают жить среди неласковых аборигенов, чем вернуться в железные Родины об'ятия. А почему? А потому, что привыкли что их, бедных таких, необласканных, УВАЖАЮТ тут, в морду им наши богатеи не плюют, полиция ногами им двери не открывает и справок о прописке не требует. Что столкнувшись с чужой машиной первое о чем их спросит тот водитель которого они ударили - не пострадали ли они сами, а не надует зенки кровью и не пойдет орать и ручонками махать. Исключения? Конечно есть, идиотов везде мамки рожают. Но наши идиоты себя королями не чувствуют и ноготки у них подрезаны и попка вымыта скипидаром. И все знают где они обитают и где ходят. И туда нормальные люди не идут - там заповедник для идиотов. А если случайно забредешь, то машина полицейская остановится и спросит матерый копище "А вы уверены что вы не заблудились?" А в России свои козыри - тусовки душевные, обожание дружеское, народ начитаннее, теплее, мозги качественные девушки все еще уважают, мало ли хорошего. Вот и выбирай себе по душе. А в души к другим не лезь, грязное это дело, стоящих людей недостойное.

Браво!

Хоть один умный человек нашелся.

Глянул на Вашу страничку и сомлел - беременная женщина с телескопом - это класс! Посоветую Celestron'у или Mead'у на эту тему рекламное фото сделать. "Смотрю на дальние миры и вызреваю мир внутри себя". Кстати мощный инструмент у Вашего мужа... :) И качественный. Щмидт-Кассегреан небось?

Спасибо! Телескоп - это вещь :) Спросила название - Celestron. Он его еще школьником себе купил, 28 лет назад :)

Не обессудьте если дам я Вам один ма-aaленький совет. Мужики с телескопами - народ особый. Поинтересуйтесь как-нибудь, попросите Вам что-нибудь показать в небесах интересного. Поверьте - и Вы испытаете глубокие эмоции и он на Вас всегда будет смотреть иными глазами. Ничего нет для мужиков с мозгами теплее когда их подруги их увлечениями интересуются. К сожалению поп-культура заставляет их стесняться этих своих телескопов-микроскопов и тем важнее, тем значительнее Вы выделите себя проявив к этому интерес. Ну и в Бога уже всерьез поверите. Астрономов - атеистов не бывает. Привет вашему астроному.

Спасибо :) Но я и так уже смотрю - регулярно :) Он мне вкяие разные штуки показывает. У нас есть календарь дома, что в какой день видно :) И, если видимость хорошая, телескоп и мы, заодно, на балконе :) Он у меня настоящий астроном - диссертацию делал по астрофизике :)

В точку сказано.

конечно, каждый ведь для себя уже все решил и свое место выбрал. И никто никого не переубедит. Хотя мне кажется что вопрос так изначально и не ставился, просто человек хотел разобраться.

Ну не совсем, Катюша, это было так. Давайте мы первоначальный текст повторим и Вы увидете, что не вопрос это был а позиция. Про легкую жизнь и т.д. И ворпос автор задавал чисто риторически. Перечитайте сами: ======================== Я вот уже довольно давно думаю, зачем люди уезжают? Не тогда, когда замуж выходят, семью создают, а просто так? Ищут, где жить легче? У меня довольно много знакомых, уехавших в разные страны, но никого довольного своей новой жизнью, я еще не знаю. Неужели хуже в собственной стране добиться чего-либо? (Навеяно топиком о лучшем месте на Земле) ============================= А вот если кого интересует этот вопрос серьезно,тогда так и надо спрашивать, т.е. мотивы, по каким люди снимаются с мест насиженных, какие трудности и радости они испытывают, кем себя считают, тогда и ответы бы были иными. С уважением,

Да это была позиция, но и вопрос. Хотела разобраться, правильно ли считала до сих пор. И чем моя позиция может кого-то задеть? Тем более, что она вопросительна. Меня не интересует, с какими трудностями и где люди сталкиваются (не интересует в этом топике). Меня интересуют побудительные мотивы, а также взгляд на них после лет, проведенных за границей. А в ответ получила, даже от Вас в том числе массу обвинений. Так что приходится мотивы вычислять самой.

Вы не могли бы периодически заходить в Заграницу и самозапускаться? В качестве вируса? А то невозможно в 1100 раз читать нытьё именно таких дамочек, что Вы так живо описали.

Я тут мальчонка новенький, но попробую.

Попробуйте, батюшка. У меня уже об них шило затупилось.

Поглядел я на эту самую "Заграницу", девушки там о многом говорят, однако темы, Вами описанной не нашел. Так что если и когда Вам нужна будет моя помощь в этом вопросе - смело зовите. Я россиянок очень ценю (считаю женщин самым большим сокровищем России) и всегда готов придти на помощь. Примите и пр.

А там все довольны и все смеются.И, по-моему, никогда не спорят.:-)

Все хорошо, кроме этой фразы - "Если у тебя есть за душой что-то твое, ты всегда найдешь себе место и дело", ибо значит она, что всякий, в загранице не прижившийся, за душой ничего не имеет. А если все, что есть за душой, осталось дома? Любимый город, друг, любимое времяпровождение, запахи, закаты, язык, который может быть как средство для переговоров, а может быть и как любовь. Ну и по мелочи есть некоторые неточности - водитель при столкновении, в частности, в первую очередь думает, как оболгать противника, чтобы страховку не увеличили.

Абсолютно. Толковые люди за мизерным исключением на Западе находят себя. Это может занять какое-то время, иногда довольно длительное. Ну, и конечно при условии, что они этого хотят. Если человек не прижился на Западе это не значит что он не толковый человек, ибо может значить что ему просто тут не нравится, не хочется ему тут приживаться. А вот если он хочет, но не может, тут в его/ее толковости начинаешь сомневаться. Ну и кто же держит-то, Господи? Это же не СССР где мы родились как принадлежность государства (госраб, если короче) и должены были умолять, упрашивать себя отпустить от барщины. И не просто Вы можете уехать, а еще и все деньги вывезти и фирма ваша вам будет выслугу платить своевременно в какой бы стране ты не жил. И про водителей Вы не правы - кому лгать-то? Полиция еще только через полчаса приедет, а в эти-то полчаса уж врать-то некому. Так что спросят Вас, не пострадали ли Вы, спросят, голубчик обязательно. Но давайте посмотрим глубже. Мы с Вами оба ленинградцы (я слово "Петербург" не люблю, мои предки были коренными петербуржцами, и я хорошо знаю как они были планомерно уничтожены большевиками и считаю неуважением к ним, умершим от голода и холода употреблять слово Петербург по отношению к Ленинграду. Петербург погиб. Вызывать это имя из небытия это как Титаник со дна поднимать). Однако я очень любил Ленинград и считая его одним из самых красивых городов мира. Однако после 16 лет как я оттуда вырвался у меня никогда ни малейшего желания не было туда возвратится даже на миг. А друзей своих возлюбленных (а я по профессии первой - полевой геолог, мы сдруживались живя в тайге в палатках месяцами до братства, до кровной близости) - так вот друзей своих я по возможности приглашал к себе или встречал на территориях нейтральных. Почему - а потому что Там я был рабом. Не подумайте что я Вас убеждаю что и Вы были рабом - это кто как чувствует. Но как представлю себе как я слезу с самолета и погранец в мой паспорт уставится своими рыбьими глазами, а потом их на меня медленно поднимет -знаю, что тут же ошейник на шее почувствую. Не-а. Ни за какие блага. Только в одном случае могу себя перебороть - если от моего появления зависит свобода другого человека, ну скажем невинно осужденного и мои показания в суде могут его судьбу изменить. Но я, заметьте, и поступаю согласно своим убеждениям. А Вы, если Вам так дороги Ваши связи с Ленинградом и Россией. что Вы делаете в Ванкувере? Зачем себе на горло наступаете, зачем свою свободу душите и над собой надругаетесь? Господи, да пожалейте же Вы себя, голубчик. Так и загнать себя недолго. От души Вам желаю как можно быстрее поместить себя в радостный для Вас мир и перестать мучаться на земле которую Вы не приняли. Ваши аргументы ображены не к нам, а к самомы себе. Всех Вам благ, сударь мой. И от всего сердца, поверьте.

Sorry! я дочка Алики, меня зовут Юля! Я просто хочу узнать.Выше, некая Катюша, высказалась , что моя мама предала себя, тем, что уехала в другую страну. А в чем заключается ето предательство? Я, очень благодарна своим родителям, за такое решение, хотя оно им далось тяжело. Каждый должен и может перемещаться в поисках лучшего. Ето что - надо критиковать, осуждать, или понимать кому то? А тем более оскорблять и негативно относиться к людям, которые нашли что то лучшее, не всегда для себя, а для своих детей.

Главное, Юлька, помни это всегда. И всегда помни - где бы ты не захотела жить после - возможностью выбора этого ты обязана маме. Целуй ее за это хорошенько и часто.

А всякие "обзывалки" - от неумности и зависти. (Это я Юле продолжаю.:-))

Подпишусь! как я благодарна своей маме за то, что она меня вывезла. хотя драма была та еще ;)

хорошие слова!

Julia, я еще раз пересмотрела все свои посты - не нашла где я вашу маму называю предателем. Это ей хочется думать что здесь кто-то еще так считает.

ATTENTION! Катюша! Обратите на ваш пост внимание, адресoванно Алике, вами. И не стоит разводить демагогию, вы ее задели, назвав Предателем, самой себя. Базар больше разводить с вами никто не будет. Спасибо. ''мне кажется что если вы что (кого) и предали, то только себя А нам и без вас неплохо, я думаю manechka со мной согласится ''

Готов подписаться. Тоже родился в Ленинграде, тоже живу заграницей. Честно говоря, я думал, что уже после вашего первого поста дискуссия закончится, настолько вы все четко разложили. Большое спасибо

Вы всё очень хорошо описали, и про Ленинград мне понравилось... но всё гораздо более элементарно и банально. Люди ждут канадского (американского, какого угодно) паспорта, чтобы быть гражданами другого государства, возвратясь в так любимую ими Россию. Вот и всё. А пока и поныть можно. А приехав туда, будут ныть там. Однако тенденция у них такая.

Все-таки, я говорил абстрактно, не о себе, хотя, конечно, и с оглядкой на собственные эмоции. Поэтому вряд ли было корректным писать о "моих" мучениях, и надругательствах. Тем более, что такой тон очень часто присущ уехавшим и ассоциируется с достаточно хамским "ну и сиди в своей России". Этого нет в Вашем сообщении, но созвучие присутствует. Далее. О рабстве. Очень хорошая тема для обсуждения. Для того, чтобы чувствовать себя свободным, надо надо знать, что такое несвобода. Тогда лишь понимаешь, ценишь свободу, и ведешь себя соответственно. Средний же западный человек раб ничуть не меньший, чем средний советский человек времен позднего социализма. А, скорее всего, и больший. Он раб банков, кредитов, магазинов, работодателя, рекламы, а пуще всего - своих страхов, коих у него более, чем достаточно. Есть еще и давление окружающих, общественного мнения, и противостоять такому давлению способны лишь очень и очень сильные люди, коих, скорее всего, примерно одинаково во всех странах. Интерес советского строя к персоне ограничивался исчерпывался, если персона не пыталась изменить государственный строй (пусть даже и через простое чтение "неправильной литературы"). На Западе же всякий продавец, всякий банк крайне заинтересован в каждом возможном покупателе, и делает все, чтобы узнать его привычки, а потом и поменять их. А уж деятельность индустрии развлечений и политиков вообще выходит за всякие рамки приличий. Да это и хорошо известно, что давно уже не спрос рождает предложение, а предложение пытается формировать спрос. Или вот еще хороший пример, я уже его здесь в форуме приводил. Наша контора, чтоб не иметь проблем с заказчиками из Штатов, велела всем сотрудникам принести не только справку из полиции, но и две характеристики, написанные (sic!) друзьями работника! До такого, знаете ли, даже КГБ не додумался, там, как-то хоть маскировались. Самое интересное, что народ дружненько подхватился и "на цырлах" (вот ничего другого не нашлось для характеристики) принес требуемые характеристики. Даже шутили: "Ах, зачем я общался с с этим Абу Акбаром". Я, кстати, своей менеджерше сказал, что пусть мои характеристики будут ее проблемой, достаточно было у меня такого в России. Так и не знаю, написаны ли они, и если да, то кем, и о чем. Такой я нонконформист и оппортунист - с первого класса. Или вот такой пример, тоже здесь звучавший. Начальник говорит при подчиненных на вечеринке при виде дамы "Эх, я бы эту сучку..." Один из работников оказывается мужем, возражает, работника увольняют. Все знают почему, и все молчат - у всех кредиты, все за работу держатся. Свободные люди, говорите? Рабы. И друг мой, работник той компании, тот, кто всякому охраннику в магазине в морду готов был вцепиться, когда охранник по толщине кошелька его оценивал, который выводил из себя милиционеров и преподавателей истории партии своими репликами (и внешностью, само собой), стоял среди рабов и молчал, ибо стал одним из них. Так что свобода и рабство - это понятия внеграничные, воспитываемое не страной проживания. Просто есть страны комфортабельного рабства, а есть (или были) страны рабства без удобств. И еще. Не стоило говорить про "радостный для меня мир", покуда я сам не говорил о привольном житье в России и гордых и свободных ее жителях - это выглядит не очень удачным домысливанием Поройтесь в архиве, если интересно, что говорил Синсерелли о России, о ее проблемах, о терактах, о воинском призыве, об интеллигенции. Жить в России нерадостно и трудно, это тяжелая и неблагодарная работа, но не это есть обсуждаемая сейчас тема. И отсюда - мучает меня гораздо больше не то, что здесь, а то, что там. Если же в рамках самопредставления что-то говорить, то могу сказать следующее - мое "внедрение" сюда произошло на редкость легко и быстро. Сразу нашел работу по специальности, быстро сменил ее на лучшую; в три раза быстрее, чем диктует корпоративный стандарт, достиг нынешней должности, ни за какие коврижки не полезу в местное русское общество - от силы 5-6 русских здесь знаю; живем мы у невозможно хороших лендлордов, есть замечательный мальчишка (канадцы таких делать не умеют). Говорят, дерьма надо хлебнуть, чтоб приживалось потом лучше, но сам я за таким яством не охотник. Я никогда не ныл - не с чего, а даже если иногда и хочется, то надо лишь послушать чужие проблемы, сразу становится стыдно за свои мелочи. Просто я умею встать на любую точку зрения (хоть патриота, хоть космополита - в зависимости от точки зрения оппонента), ну а Вы черезчур персонально заговорили. Но все равно, добро пожаловать, с Вами должно быть интересно.

подпишусь под каждым словом... Так приятно читать что умные люди пишут

Очень здОрово написано, спасибо.

о да. больше всего Синсерелли любит, как и все мы, сыграть на публику. ну, на то он и форум. однако, хочу добавить к сказанному - эконимическое рабство, столь красочно описаное, владеет далеко не всеми умами [да-да, и это - правда]. с теми, чьими умами владеет, однако, оно, это самое рабство, поступает согласно доброй воли раба банков, магазинов, кредитов и т.д. не забывайте, Уважаемый Синсерелли, что свобода выбора, прежде всего - двигатель торговли; или личного благосостояния. тому, несчастному, кому пришлось быть мужем "вот этой сучки" - ему была прямая дорога к адвокату и большому суду - если бы ему очень хотелось. если нет, ему, думаю, сейчас гораздо приятнее работать в другом коллективе. Ваша история о характеристиках малоприятна, не буду отрицать - но в Ваших силах было оставить эту работу - в дань высоким принципам - и, дело чести, конечно, устроиться где-нибудь в другом месте [но, видимо, Вам приятнее работать там же и быть Выше Всех на Голову]. Политическое рабство тем ужасно, что человека не спрашивали - захочет ли он подписать договр на 15 лет экономической зависимости. у человека не было выбора. если говорить о сегодняшнем дне, то я, честно говоря, не имею представления точного о российском рынке [или о Московско-Питерском, может еще Новосибирском, для точности], но зная по телефонным разговорам и письмам - люди, хоть и не без надежды и оптимизма, всё же далеки от лучезарной свободы строя и эконимических условий существования. Выбор - замечательная штука, и чем шире эта штука, тем лучше. от всей души желаю Вам, лично, и России, как и российским подданым-жителям не забывать об этом, пользоваться при любом возможном случаее и, кроме всего, не забывать о чести, совести, радости и счастье. искренне, без лишней язвительности и с уважением к собеседнику. всего доброго.

Эх, хорошо сказала.

Господин Синсерелли, Вы в очередной раз вызываете у меня восторг тем, как точно и правильно всё формулируете. Я ведь в своем топике и сказать вроде тоже хотела, но ушла в эмоции и в итоге мало кто это понял. А Вы ЧУДЕСНО, просто ЧУДЕСНО, ужасно объективно и подробно всё сказали! Я о рабстве. З.Ы. Цитаты не люблю, но за Вами хоть записывай, чесслово. "...есть страны комфортабельного рабства, а есть (или были) страны рабства без удобств...". Браво!

Биовирус, я присоединюсь к просьбе Лили - размножайтесь:-). Таких людей чем больше, тем лучше для планеты, не говоря уже об этом форуме. К сожалению, не могу предоставить для Вашего размножения свое тело, но надеюсь, что Вы уже и так справились:-).

Ну да, Вы же еще не родились :) Однако спасибо на добром слове. Дочке моей, Ленке, недавно шешнадцать стукнуло, так что программа-минимум выполнена. Как жизнь в Сенегале? Со мной на одном курсе в ЛГУ на геологическом учился сенегалец, Матар Сек имечко было ему. И по-моему из непростой семьи. Это в 1970-75 было. Приличный, кстати был парень. Мерз только всегда и везде - смотреть было больно.

Сенегал - это шутка. На самом деле я живу в Бостоне :-).

А-а "Крокодилы бабы, баобабы..." В'ехал. :) Бостон... много времени там провел - преподавал в EMC в Milford'e. Доча моя туда в University of Boston похачивает.

Правильно вьехали:-), тем более, что автор песни - Ваш коллега;-). Надо же, мир тесен - мой первый приезд в Америку (тогда - на треннинг от фирмы, где я работала) был именно в Милфорд, МА, и ЕМС я там видела:-).

Господи, а чему Вас там могли учить? Там ведь кроме EMC просто ничего нет - весь город у них работает (да и округа).

Нет, там есть и другие офисы, не зная, среди леса их не найти:-). Я была в Waters Corporation.

Да, да, да... А когда это было, если не секрет и где Вы tam жили?

6 лет назад, жила в местном Рэдиссоне:-), это длилось всего две недели, в течении которых я умирала с тоски по родине:-) (правда!)

Все абсолютно правильно.:-)

хорошо сказали

Манечка, где вы? Нашли ответы на свой вопрос?

А у меня встречный вопрос: почему вообще возникают подобные вопросы про эммиграцию? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ни в какой другой стране, кроме стран бывшего Союза, никого не колышет, почему сограждане уезжают. Никто не "жалеет" их, не проклинает, не причитает, не кричит истерично: "Нам и без вас хорошо!".

Может, в других странах народу не настолько присуща зависть?

Ооу, понеслась....... Опять про зависть!.... В каждом топике про эмиграцию, заграницу и "счастливую буржуйскую жизнь" обязательно возникает тема зависти... Чему завидовать то?! Кто Вам сказал, что мы в дерьме живем, а Вы там в шоколаде?! Везде есть свои проблемы...

Тогда объясните девочке, ПОЧЕМУ её родителей называют предателями, не желая ничего слышать в ответ!Лично я объясняю это элементарной завистью, может, даже неосознанной. А я и не говорю, что вы там в дерьме живёте, а мы в шоколаде.Все ПАШУТ, везде!Но и "совками" тоже никто не обзывался.Вот.

А я бы это по-другому объяснил: с рождения в голову вбивалось, что Родина превыше всего, ты для страны, а не страна для тебя - из-за этого эмиграция расценивается как предательство РОДИНЫ, чисто на подсознании. Но уж никак не зависть....

СОГЛАСНА

Мы спирт разбавили компотом, Что приготовлен был заранее. Как жаль, что этим эпизодом Кончается воспоминание!

Наверное, не без этого.

У меня есть несколько версий ответа: 1) Это может быть советская идеология, прочно засевшая в крови(надеюсь, не на генетическом уровне в виде мутации). 2) Может люди пытаются заработать монеты (опыт). Законами Евы не интересовалась, поэтому не знаю, для чего это надо. 3) Патетический способ тешить самолюбие-открыть топик вопросом, может и не очень умным, но таким, который несомненно сделает этот топик большим и толстым. 4)Все ответы 1-3 верны. Очевидно, Manechka не согласится с моими версиями.

Вот почитала я етот топик и скажу:Знаете что всем нам дала заграница? Избавление от СОВДЕПОВСКОГО менталитета. А те, кто до сих пор живет в бывших странах союза, думаю многие живут намного лучше чем те кто уехал..по краиней мере в Израиле или в Америке уж тебе никто не даст бить баклуши.Никто не даст безплатно ничего...А те кто уехал работать так они трудяги, и зарабатывают деньги на южизнь тяжелым трудом...сколько там в Америке официалный отпуск?10 днеый!!!!?!!!!! Вот так то...попробуй скажи кому то в союзе, мол 10 дней всего тебе отпуск...?

Не, ну ясен красен, мы тут все баклуши бьём.... все совки, мудаки просто, а вы то там ого-го! Мля, нормально спросили: что заставляет уезжать, какие причины отъезда! Нет, бля, таже тема: вы уроды завидуете, бездельники, алкоголики... А то что здесь люди зарабатывают деньги, которые вам там и не приснятся никогда, да, не все, но при желании всё возможно! Никто вам не завидует! Было бы чему....

ты чего?ночь на дворе а ты ругаешся

Какая ночь?! Утро уже! Через полчаса настанет... :)

Гм-гм..На "нормально спросили" люди нормально отвечали, за что были обозваны предателями.Читайте внимательнее, если ещё в состоянии.:-) А Вы, оказывается, типичный представитель "всего того, что вы перечислили". Жаль.:-(

Про состояние моё поподробнее, пожалуйста. Вы меня знаете, что ли? Я в любом состоянии всё всегда соображаю... Поэтому не в лесополосе, а на Еве!... А про "типичное представительство"... писал не раз, могу повторить: в России меня привлекает возможность делать деньги, честно, нечестно - другой вопрос, но меня бесит, когда говорят, что мы, оставшиеся здесь, завидуем иностранцам!

:-)а я завидую когда у нас встреча выпускников в школе...а я далеко...

Да уж, Норвегия это так далеко..... В чём проблема? Билет на самолет и через несколько часов Вы в России.

Я из Украины! Севастополь аж 3 самолета(так как у мужа украинская виза а русскую для быстрого перелета только под отель дают)

Про состояние. Обычно у меня под утро глаза слипаются и голова не "варит" - ну очень спать хочется.Если Вы такой боец все 24 часа - это классно!Тогда всё-таки найдите то место в топике, где начинается про "предателей"(ради справедливости). Ваши жизненные взгляды насчёт работы на Родине я помню (читала). Так вот людей, уехавших в другие страны по любым причинам, тоже УЖЕ БЕСИТ, когда им доказывают, как им плохо в этих других странах! Понимаете? Не зная, доказывают.:-)Зачем, чтобы себя утешить? Я лично не понимаю, правда. Не принимайте всё лично к себе.

:-)А Вы не завидуйте,вот и не будут говорить:-P

Да не завидует вам никто, вам просто хочется так думать... И, похоже, уж очень вам не хочется думать что там откуда вы уехали все может быть ХОРОШО! И люди - такие же как вы - там могут себя чуствовать людьми, и искренне не понимать, как автор топика - зачем вы уехали.

Кто обозвал? Автор? Покажите где...

Зам. автора.:-)

зам автора?

Получается, вроде того. Автор ушла, а Вы прололжили её дело.:-)Вы обиделись?

да нет, обижаться вообще глупо... просто ведь и я никого предателем не называла, а с вашей и бьюти легкой руки я уже только и успеваю отбиваться от ответов не мне, а воображаемому отрицательному персонажу

Так получилось.:-(

Ассоль, а вы посмотрите повниметельнее - только уехавшие и пишут что их называют предателями. А остальные, и я в том числе, их пытаются переубедить, поскольку уже давно это даже в голову никому не приходит. А вы опять - нас называют предателями. Наверно просто хочется чтобы кто-то так про вас думал?

А мне показалось, что это Ваши слова: "Если Вы кого(что) и предали, то только себя". Лично меня эта фраза возмутила. А можно я как-нибудь сама с собой разберусь? А кто что про нас думает - наплевать, поверьте!Вокруг столько интересного, чтоб ещё и на эти глупости тратить мысли. Лично я в первый (и дай Бог в последний) раз "выступаю" в топике на подобную тему.Бестолчок.Спор глухого с немым.Впредь не буду покупаться на п добные "вопросы любознательных".

А вы заметили что эта фраза - ответ на фразу Алики "в их глазах мы страшные предатели..." и она как раз отрицает факт предательства кого-либо и чего-либо - кроме самого себя? А до нее вот уж действительно никому дела нет, и мне осбенно. А вот с чего Алика увиделя себя предателем в чьих-то глазах я уж не знаю. В этом топике никто таких идей не высказывал.

Скажу честно, заметила.:-) Ну, наверное, человек не первый раз с этим сталкивается, вот и реакция болезненная. О своей реакции я уже сказала.:-)

Пророков нет в Отечестве моем.. Лишь мы его и дрючим, и поем.

Про предательство. Тут все ужасно интересно. До недавнего времени, ну так века до 20-го, большинство стран были монархиями. Дворяне служили не своим странам а монархам, сюзеренам. И часто немецкий дворянин был на службе у аглицкого короля, а если в нем разочаровывался, ждал конца своего вассального договора и преходил к, скажем своему кайзеру или еще куда. По законам чести дворянин выбирал сюзерена и предательством считалось нарушение сего договора, каковой был как правило временно-продляемым. Никаому бы немцу и в голову не пришло бы обвинять в бесчестии или предательстве другого немца на службе сказем русской короны, а во время войны, если бы таковой немец перешел от русских к "своим", он считался бы опозорившим честь немецкого дворянина. Сия независимость имела далеко идущие последствия. Если сюзерен совершал поступок который вассал считал бесчестным, то в скором времени сюзерен мог обнаружить себя покинутым лучшими дворянами и оставаться в окружении сброда. Это совсем не значит что не было патриотизма, он несомненно был, однако такой роли как в 20-веке особенно после начала мировых войн, он не имел. В 20-м веке все переменилось. Появились государства национальные по своей сути, демократия разобралась с дворянством и упразднила законы чести. Мы стали быть обязаны Родину любить. Не мне, мужчине, рассказывать вам тут на женском форуме какое это удовольствие любить по обязухе. А дуэли! Мы привыкли считать их дикарством и варварством, но это был колоссальный инструмент цивилизованного мира! Ты оскорбил женщину, ты солгал, ты струсил, и вот безо всяких лоеров, судов, ментов, заявок, рапортов, арестов, КПЗ, выговоров, замечаний - ты стоишь перед человеком согласным рисковать своей жизнью что бы остановить тебя, подлеца. Обрати внимание, ты можешь спасти свою жизнь, отказаться от дуэли - т.е. это не самосуд, не расправа, а инструмент чести общества. Ах как нам этого сейчас не хватает! Но вернемся к нашим баранам, как говорят французы. Итак, предательством считалось нарушение вассальный отношений на которые никто тебя силком не тянул. Не потому что ты родился на этой земле, не потому что ты говоришь на этом языке, а потому, что ты выбрал сам. В СССР с момента его основания система была государственно-рабовладельческой. Ты никуда дется не можешь, работать обязан на государство, а как тебе платить, решаем мы. Египет времен строительства пирамид, только убежать труднее. Предательство режима который я не выбирал? Который считал меня своей вещью? Мне говорят - не служи режиму, а стране. Нету, судари мои, сгибаешь выю перед тираном - предаешь себя, предков, страну, веру, детей и внуков своих. Мне говорят - сейчас это не так. Спорить не буду. Но подожду. Вот когда я увижу, что Россия стала относится к своим гражданам с УВАЖЕНИЕМ, Бог с ней с любовью, а просто с таким отношеним которое каждый из нас a priori получает на Западе, каковому нас и уважать-то не за что, ну не заработали мы тут ничего еще - вот тогда я с радостью вспомню своих Российских дворянских предков (не то что они были кавказцами, а то что они были Русскими дворянами), вспомню и еврейских предков своих приехавших в Россию из Голландии по приглашению Екатерины Второй как врачи и любившие Россию всем сердцем, и с радостью послужу России. Но только до первой подлости. Звиняйте, тетенька.

ах, хорошо Вы говорите! рада разделять с Вами просторы "зарубежья".

Спасибо. Разделять свободу, как и разделять любовь, действие обратное своему арифметическому эквиваленту - чем больше делишь, тем больше результат.

прямо хочется вас убеждать что здесь все сильно изменилось с советских времен, и никто никого предателями не считает. обидно видеть как уехавшие просто не хотят видеть, что что-то может меняться к лучшему... И встречать в штыки все попытки расскзать об этом.

Совершенно off topic: ну то, что вы с бородой, из вашего паспорта я разглядела, а что это вы такое интересное с рукой своей выделываете? и что за огонёк там таинственный? И вообще, как давно вы в штатах и откуда (если это, конечно, не биовирусный секрет)? Зарубежье должно знать своих героев :)

Если Вы сделаете поярче свой экран, то увидите что это не огонек а цветок - Bird of the paradise flower. И я его передразниваю. В Штатах я скоро 17 лет. 10 лет до того в отказе в Ленинграде (кто еше помнит - это когда не выпускали и гонялись за нами стройные дяди за то что хотели мы уехать, улететь, уплыть, удрать, уползти, упорхнуть, или как-нибудь иначе узвездовать. Геолог по первой профессии, математик-генетик ныне. Живу на Диком Западе (в Неваде), жил в NY, CA, NJ. Приехал сюда из Швеции куда удрал по фик-браку (так меня добром и не отпустили за отца-атомщика). Из Швеции сбег почти сразу от социализма (из огня да в полымя!) и приехал сюда в конце 1987 г. Мыкался чуток (с полгодика), и на улице жил и в подземке. Мыл машины, и вааще. Я ведь из свободной страны Швеции приехал, так что было несладко. Потом уладилось, получил кое-какие доки и в Неваду, на родное золото, геологом. Потом сдохло это все (цены упали катастрофически как Россия стала золотишко тоннами на рынок спускать) и через много разных дел занялся мат генетикой и уже несколько лет создаем с Профессором Даниилом Голубевым (кто в NY живет - он там очень популярная личность) новые типы вакцин против всякой вирусной гадости (в частности герпеса) на совершенно новых принципах. На Вашем сайте оказался случайно - год с половиной назад умер в Бруклине очень дорогой, бесценный для меня человек. Умерла моя Танюша 39 лет, а знал я ее с 18 и места себе не нахожу и света белого не вижу, горло узлом... Одиннадцать лет назад помог я ей сюда приехать.. а потом... замужем она была, много лет мы с ней не виделись, а боль ну просто невыносимая, нечеловеческая боль... Случайно пару дней назад увидел мессаг на Гоогле с этого сайта, показавшийся мне о ней... Оказалось нет... Но тут мне эта эмигрантскай тема попалась, ну я и... Жена, дочка 16 лет. Чудные обе, обожаем друг друга все втроем. Сумбурно, получилось, не взыщите, голубушка.

Спасибо, не взыщу, не дождётесь :) Всё очень интересно, информативно и вовсе не сумбурно. На форумах такой сумбур и произвол порой встречается, что ваш рассказ в сравнении выглядит, как план научной диссертации :) Хорошо, что забрели на Еву, свежий вспрыск ума и тестостерона ей всегда полезен. Конечно, жаль, что вас сюда занёс столь печальный поворот судьбы. Но на то она и судьба, чтобы продолжать нас удивлять непредсказуемыми поворотами. Вся ваша жизнь тому пример, не правда ли? До встречи в других топиках!

А Вы, какими Вы судьбами и где в Штатах? Вы свиду - обладатель очень доброго и покладистого характера, у меня на хорошие характеры нюх (или был нюх, так скажем).

В штатах уже 13 лет, то есть почти пол-жизни. Сейчас живу недалеко от Вашингтона. Меня с братом мои родители "уехали" по множеству различных причин, одна печальнее другой, но суть не в этом. Я им дико благодарна за всё то, что они принесли в жертву, уехав от друзей, работ, родного языка - в никуда, с пустыми карманами, но с мечтой и надеждой, ради нас. А насчет покладистого характера - право, рассмешили! :D Я вас, наверное, разочарую, так как только кажусь белой и пушистой. Если вы верите в зодиачную муру, то я - типичный Телец. Добрая-то я хорошая, спокойная-то я терпеливая, но! если меня довести, могу и забодать, а потом ещё и плюнуть и копытом растереть :)

Спасибо,давно такого удовольствия не получала.:-)

Все прекрасно. Вот только почему вдруг всплывает тема предательства? Лично я никого предателем не считаю. Это Вы сами так думаете?

предатели-это те, кто в России свой собственный народ обворовывает.Предатели те- кто своих пенсионеров(как моя бабушка) бросил существовать на НИЩЕННСКУЮ пенсию,те, кто матерям выдаёт нищенскую компенсацию в 140 рэ в месяц н список можно продолжить........

да это все верно, но кому вы отвечаете? Никто не называл уехавших предателями... При этом они сами только и кричат о том что их так называют.

Называют. На многих форумах. Тут тоже проскальзывало, мол, уезжают те, кому на Родине не повезло устроиться. Да и топик был с какои целью изначально открыт? Мы же не открывали топиков про то, как мы гордимся собои, что смогли устроиться в чужои стране, что в России одни неудачники остались, кому не светило уехать и как они нам завидуют...А вот топики, подобные етому, открывают люди, которым почему-то неимется, им хочется услышать, как за гранизеи плохо, что мы все тут туалеты моем, что мы второсортные, услышать - и себя утешить, что лучше России места нет, и что они остались не потому что, у них возможности нет уехать, а они "просто не хотят".

ну что не повезло устроиться - это уж точно не предательство, на других форумов нет времени искать. Просто противно отбиваться от нападок не основанных на том чего я не писала... То ли читать уже разучились

Ето Я , Юля! Дочка Марины - Алики. Большое спасибо за реакцию, на мой вопрос. Я могу сказать, я очень скучаю за своим городом, за друзьями и когда - нибудь, я туда поеду. Но, только, что бы повидаться. Когда мне было 9 лет, соседкская девочка, подошла ко мне и говорит, что правда ты еврейка, на что я сказала, не знаю, а она мне ответила, мама сказала, что ты жидовочка, а жидовочка - ето еврейка. Только тогда, я узнала, что мир делится на русских, евреев, украинцев и других. Мама плакала. Мама много лет, проработав в школе, была в шоке. Наверно, тогда и появилась мысль, уехать. Но дело даже не в етом. Не буду утомлять. Просто Большое Спасибо тем, кто не думает над тем, почему кому то хорошо за бугром. А хорошо здесь многим, кому плохо - границе не на замке. Вольному воля - так подсказала мама. А мне здесь ЗДОРОВО.Я чуствую себя всемогущей. Я все умею, я работаю, я учусь, я имею машину,я могу помочь маме, я уважаема на работе, среди Американцев, и не потому, что за ето замолвил папа или мама, и не за то, что мои родители богаты, или бедны, я просто ЛИЧНОСТь - самостоятельная. Будьте друг к другу просто добры, неважно кто вы, какой у вас статус, положение и достаток, да и место проживания, тоже не важно. А национальность, учитесь у Американцев, нет ее, мы люди ЗЕМЛИ.Спасибо и извините за вторжение, просто за маму стало обидно. Она не предала, она меня спасла и показла, мир, в котором я сейчас живу.

Маму береги. Будь с ней почаще.И не просто в одной комнате, а рядом совсем, что бы чувствовала она тебя рядом физически. Всего вам обоим самого-самого.

Завидую твоей маме :)

...скучаю за своим городом, за друзьями...точно еврейка!

Деточка, личность - она везде личность, это зависит не от страны проживания и личного авто...

Так если не дают в своей стране ничего добиться, конечно в изгнание-иммиграцию надо подаваться.

Не зря все-таки я топик открыла. Вот прочитала все ответы. Тенденция одна: кто громче всех кричит, что он прав, кто готов оскорбить всех и вся в свое оправдание, хотя никто его не обвинял? И таких индивидуумов в этом топике достаточно. Как в мультике: "Не будем показывать пальцами". Я хотела получить более широкий спектр мнений, нежели дает мой личный круг общения. Вот и все. А выводы каждый делает сам.

тенденциа тут не одна, а несколько. Вы в первом сообшении хотели узнать, есть ли довольные, что уэали - их набралось достаточно. Если б Вашим "недовольным" друзьям было бы так плохо за границеи, они бы вернулись. А так, значит, им так удобнее.

Жаль, что Вы ТОЛКОМ так никого и не услышали, кроме себя. Удачи в борьбе за светлое будущее!:-)

не знаю как у автора, у меня кое-что отложилось :) Главное яблоко раздора в этом топике, что сомнению подверглась правильность выбора, причем очень важного для обоих сторон - и для тех кто уехал, и для тех кто остался. А найти истину практически невозможно не побывав в чужой шкуре - что крайне редко бывает. Наверно лучше этой темы вообще особенно не касаться, учитывая ее болезненность. И чего могу всем пожелать, особенно Алике, - относиться терпимее к чужой точке зрения и не срываться на площадную брань.

Золотые слова!:-) Пойдёмте лучше в соседний топик песни вспоминать.

пойдемте :)

Давайте теперь будем сидеть и жалеть друг друга? Светлое будущее никому не помешает, так что желаю и Вам до него дожить. А уж что каждый под ним подразумевает...

Зачем жАлЕть?:-)Предлагаю жЕлАть друг другу удачи всегда и во всём! Жизнь течёт, всё может поменяться 100 раз...Вы можете уехать, мы можем вернуться...Пусть нам всем будет хорошо там, где мы есть!:-)

С этим согласна полностью.

Ой, а можно я 304-м постом этого непростого топика тоже встряну и скажу несколько слов о том, как я все это понимаю? :-) (только чур, все сказанное - ИМХО!!!) Мне кажется что копья звенят и ломаются в таких топиках по одной-единственной причине, не слишком явно озвученной. Причина проста - масса народа почему-то считает, что человек что-то должен стране, в которой он родился. Почему - непонятно.. Вопли "тебя эта страна бесплатно обучила, бесплатно лечила, дала бесплатную квартиру и пр." - настолько крепко засели в мозгах, что их очевидный идиотизм перестал видеться таковым.. Если человеку не нравится дом, в котором он живет - он переезжает в другой дом, из одного города - в другой город. Почему смена страны воспринимается так остро? И чем человек, сменивший страну, отличается от человека, сменившего дом? Реально - чем?! Я бы в подобных топиках сразу задавал эти вопросы обоим сторонам.. :-)

Я не считаю, что кто-то что-либо должен стране, в которой он родился. А вот почему "копья ломаются" могу объяснить с помощью перефразирования одного известного психолога. Любовь и отношение человека к Родине, месту, где он родился и вырос, сродни отношению к матери, к родителям. Кстати, не случайно во многих языках, и не только в русском слова "Родина", "Отечество" и "родители", "отец" являются однокоренными. А мать для человека свойственно любить всегда, даже если не очень хорошая, все равно, пусть хоть кто-то попробует про нее дурное слово сказать. И патриотизм развит не только у русских (хотя в этом топике патриотизм почему-то часто именовали "советской психологией"). Вот именно поэтому, и именно нашим уехавшим свойственна подобная агрессивность. Ведь многие не "просто переехали", а активно отказались от своей Родины. Если англичанин, итальянец, да что перечислять, куда-нибудь уезжает из своей страны, он все равно продолжает ею гордиться. Он продолжает с гордостью считать себя патриотом, хотя бывает, что не посещает свою историческую Родину много лет. А в этом топике? Многие защищают сами себя, потому что страшно разрушительно это для психики - отторгнуть от себя свою страну. Отсюда и тема предательства, которую опять же подняли сами уехавшие.

англичанину и итальянцу, к счастью, не нужно изыскивать мотивы для любви к Родине. или родине - зачастую приёмные родители и добрее и лучше и больше родители, чем родные. в 16 лет я получила паспорт. в 16 с небольшим я с семьёй уехала на ПМЖ в Израиль. мало того, что меня заставили отказаться от гражданства СССР, меня еще и заставили платить за отказ - пошлиной. уверена, что сейчас эта практика опущена, но вот мне, родившейся в СССР, а не в России - что, конкретно мне любить? я люблю воспоминания детства, фотографии и друзей. что сейчас делается в России, мне, честно говоря, объективно, неизвестно - не живу я там, но логически - подумайте, без обиняков, так ли круто и классно всё изменилось в стране, где последниие дети Советской Власти всего лишь отмечают своё тридцатилетие и глава государства - выходец из КГБ? извините, если я Вас задела, вовсе не преследовала такую цель, искренне желаю всей России - а не только столицам - подняться на ноги и дать своим гражданам то, что даётся людям с рожденя в странах развитой эконимики и истории демократии. всего доброго.

А любовь она на то и любовь, что иррациональна. Любят не за что-то. И новой Родины человеку получить не удастся, это будет "приемная родина", хотя, может, и лучше, по каким-то критериям.

хм. жить в иррациональной любви и знать, что где-то есть лучшая любовь? это, по-моему, тема для "Брака" ;) - Вам не кажеться?

Да, он меня бьет каждый день, но я его так люблю.

Манечка, вот именно поэтому народ из зарубежья и взъелся на Вас - "именно нашим уехавшим свойственна подобная агрессивность", обвинения в непатриотичности, ничтоже сумняшеся заявления, что уехавшиеся "активно отказались от своей Родины". Сошлюсь еще раз на свой постинг повыше - понимаете ли, для многих отъезд был личной трагедией, и подобным отношением Вы просто плюете в душу. Что ж вы ожидаете получить в ответ, если не агрессивность?..

Да, конечно, понимаю, что тема болезненная. Вот только каким таким отношением я в душу плюнула? Тем, что очень свою Родину люблю и ни на какую другую менять ее не собираюсь? Так ведь и мне в этом топике много "наплевали", хотя и безо всяких оснований. Но ведь не всегда и все в жизни шоколадно? А мне действительно надо было разные мнения услышать. Надеюсь, что никто не в обиде.

Я не перестаю удивляться... Вы на самом деле не чувствуете, что Ваше отношение к уехавшим (которое сквозит в каждом Вашем постинге) несет в себе негатив? Из Вашего ответа Недопеску (выше): "И новой Родины человеку получить не удастся, это будет "приемная родина", хотя, может, и лучше, по каким-то критериям". Перевожу: "Вы все равно всегда будете чувствовать, что предали себя и свою родину". И что Вы надеетесь услышать в ответ?

Зачем же обязательно предавать? Можно любить и за границей. Недопеску написала, потому что очень негативные эмоции высказывал в адрес моей Родины. Я что же должна слушать и молчать?

Я НИКОГДА не чувствовала вызывающего негатива в словах Недопеска, даже когда она ругалась матом:-). В Ваших словах - постоянно. И не только я - все зарубежье отреагировало таким же образом. Хотите - делайте выводы (если действительно хотите услышать и, главное, понять другие мнения); на "нет" и суда нет.

Слова Недопеска чуть выше: "уезжают люди часто не из-за того, что им "там будет лучше" а потому что "здесь - полная жо.а". Я считаю это негативным высказыванием в адрес своей страны. А Вы?

я писала о личных переживаниях [моей мамы, кстати, а не личных - в моём возрасте отъезд был трагедией]. а Вы, почему-то, отнесли на свой счёт, почём зря. Вы спрашивали о л и ч н ы х мотивах - Вам был ответ.

Не на свой счет, а на счет своей страны. Разницу чувствуете? Или Вы какую-то другую страну ругаете?

эмоции могут быть только личными, касающимися личности а не страны проживания. как Вы можете спорить с чьими-то эмоциями ;) Вы можете высказать точку зрения, конечно, но оспаривать чувства, увы,- пустая затея. всего доброго.

Манечка, Вы из Москвы? А на 100 км от Москвы отъехать не пробовали? И Вам надо объяснять, что там (и дальше) для многих "полная ж..а"???

Жопа - да.. Но что полная - это уж слишком! ;-)

Ну ладно, уговорили, только для Вас - ж..а стройная и длинные красивые ноги.

ха-ха-ха! хорошо! до связи.

А Вы давно в России были? Да, я в Москве живу. Но у меня родственники и в Угличе, и в Ярославле, и в Северодвинске, а еще огромный наш клан в Петрозаводске остался, когда моя бабушка вышла замуж за моего же деда. Так что, как живут в провинциях, я знаю не понаслышке. А Вы? Повторяете придуманные кем-то клише?

Манечка, только для Вас. Я бываю в Москве и Киеве (откуда я родом) каждые полгода. У меня там, помимо родителей, еще много друзей, с которыми поддерживаю контакт, так что примерно знаю, что у кого происходит. И в Киеве, и в Москве моя работа была связана с частыми поездками в регионы, где я тесно общалась с людьми. А сейчас я читаю форум. Насчет Ярославля - был недавно в Браке топик молодой мамы, у которой муж врач, живут в Ярославле. Мне плакать хотелось, когда я читала, как муж вычитал ее за купленные фрукты, йогурт и летнюю кофточку - потому что на это ушли все деньги на питание. И такой топик - не один. Я делаю выводы.

Я, кстати, тоже читала ее топик. Прекрасно помню. Я еще читала топик одной молодой мамы из Канады о том, как она не может постирать детские вещи, потому что установить в снимаемой квартире стиральную машинку ей не дают, а в общественных стиральных машинах соседи кроссовки с собачьими какашками стирают. Ну и что ?! От этого кто-то Канаду разлюбил?

merci, Beau.

Всегда рада:-).

Никогда страну проживания не стравнивала с матерью, уж простите. И не понимаю таких сравнений. Мне ближе сравнение с домом - как у предыдущего автора. Не виже ничего страшного в переезде из квартиры в квартиру.

Хорошо. А если человек уехал,НО продолжает считать Россию самой лучшей страной? Тогда как?

Тогда не понятно, зачем он уехал. Это же прямо как жить с нелюбимой женщиной.

Вот поэтому я и хотела узнать: какие причины для отъезда? 1. Брак, создание семьи 2. Беженцы (жизнь спасали) А вот есть ли еще? Думала, может кто подскажет. Я не пишу о временно уехавших: работать или учиться, я о тех, кто сознательно планировал отъезд навсегда.

Отсутствие перспектив для роста (профессионального, внутреннего) на родине и понимание того, что таковые перспективы не появятся в ближайшее десятилетие как минимум.

Про внутренний не очень понятно, этот рост от страны проживания не зависит. "Работать над собой" можно где угодно. Про профессиональный: может быть, но такое впечатление складывается, что из России уезжают сплошь несостоявшиеся лауреаты Нобелевской премии. Единицы - конечно. Но массовый исход?!

А Вы никак не сможете развиваться внутренне, если этому нет внешней реализации - т.е. в обществе, где Вы живете. В какой-то момент наступает облом-с. Я уже не говорю о том, что "работать над собой" мягко говоря, тяжело, если кушать нечего. Почему массовый исход Нобелевских лауреатов - частично писала чуть выше в ответ Рэйнджеру, http://www.eva.ru/forum/show?pid=1953253. В определенных областях науки (и особенно экспериментальной науки) НИЧЕГО невозможно делать без инфраструктуры.

"работать над собой" мягко говоря, тяжело, если кушать нечего." - класс!!! :-)

ну-ну Ranger, кто это у нас из научной элиты и даже "средних ученых" с голоду умер?

(Ругательства опущу). От голода в тюрьме умер, к примеру, генетик Николай Вавилов. Сколько же было затравленных советской властью и вынужденных уехать (кто успел) - говорить Вам бессмысленно, пожалуй - глухи Вы.

Да, конечно, только это было отнюдь не при нашем поколении. Мои родители, кстати, живут в соседнем доме с Локшиными. Их мало кто помнит теперь. Вот бы им рассказать о западной свободе.

Манечка, у Вас, по всей видимости, нет знакомых из научной среды, а объяснять Вам очевидные вещи я уже нахожу бессмысленным. Относительно Локшиных - Вы прикиньте в численном соотношении, сколько уехало по аналогичным мотивам из США, а сколько - с нашей с Вами родины. И все станет понятно.

Манечка, люди науки - вовсе не показатель.. Они вообще "не от мира сего".. ;-)

Вот это точно;-).

о да, соглашусь с Бью - науку двигает "средний класс" а не Нобелевские лауреаты. разве Вы поспорите?

Я думаю, что я к отъезду подсознательно шла давно. Началось с института, где я была зачислена в политически неблагонадежные студенты. Потом у меня было не совсем приятное столкновение с КГБ. Но времена менялись, и то ли от лени, то ли от того, что все разваливалось, они про меня забыли. Потом мое государство мне отказало в приеме в отделение переводчиков ООН. Как мне было сказано: "Женщинам, да еще незамужем у нас не место." Но мне казалось, что если в стране будет больше жить таких как я: нормального среднего класса, который не ворует и не убивает, то жизнь изменится. Но после 1998 года, я так больше не считаю. Я думаю, что в течение моей жизни ситуация не изменится, по крайней мере до того состояния, когда это было бы для меня приемлемо. Дело не в деньгах. Я получала в Москве хорошую западную зарплату. Да и здесь не бедствую. Дело в тех мелочах (а может и не мелочах), которые складываются в качество жизни. Я не хочу давать взятки ГАИшникам, врачам в больнице, могилокопам на кладбище. Мне от этого противно. Мне ближе,когда я плачу деньги, но у меня есть немалые права. Не хочу сталкиватся с неприветливым взгядом пограничника, таможенника и думать, что они придумают еще, чтобы тебя ободрать. Нигде нет четких правил, да они и не нужны - как иначе взятки брать будешь. Не хочу продираться по Московским улицам среди водил на джипах, мерсах и т.д.,которые думают, что если у них дорогая машина, то правила не для них. В России я не чувствую себя защищенной. Ненавижу, что каждый раз, когда я плачу кредиткой, у меня требуют паспорт. Ненавижу носить с собой паспорт. Невыношу, когда у меня как у преступницы, требуют сдать в камеру хранения сумку, перед входом в супермаркет. Ужасаюсь, что в объявлениях на работу пишут "только мужчина до 35 лет." Вполне возможно, что для кого-то это не важно. Но ведь я говорю о себе... Вот в 1998 году, я и решила, что пора в путь, села и уехала в практически в никуда.

Я не могу гордиться Родиной, в которой в норме вещей давать взятки, расхищать госсредства, убивать неугодных лиц (причем заказчиками являются государственные чиновники). Не получается. Для меня Россия - это друзья, которые еще остались там, но редеют их ряды: многие тоже уже уехали. Вот ими я горжусь, всегда и вне зависимости от страны проживания.

Родина и гос.служащие, дающие взятки для Вас одно и тоже? Почему-то многие путают эти понятия. Между прочим немцы и даже евреи, эмигрировавшие из Германии во время 2 мировой войны очень любили свою Родину. И очень страдали. Так же, как и русские эмигранты первой волны. А им пожалуй потяжелее пришлось. А сейчас у наших теперешних эмигрантов принято всячески ругать страну, из которой уехали. Впрочем, психологические причины подобного отношения я описала выше.

Русскиe эмигранты Первой волны знали Родину совсем иной, чем я, Вы и те, кто уехал Второй и последующими волнами. Манечка, остыньте - не принимайте чьи-то переживания и причины на свой собственный счёт и всё сразу станет легче, поверьте. если у Вас нет причин на иммиграцию - слава Богу, не надо доказывать уехавшим нецелесообразноть поступков и низкую мораль личности.

Никого я обвинять не хочу и не хотела. Просто слушать, как поливают твою страну обидно. Хотя я и понимаю, что движет этими людьми. Да, конечно, князьям было что терять. Вот только мой дед - рабочий на заводе в то время не уехал (интересно, почему?) Дворянским происхождением похвастаться не могу. И Родину свою очень люблю. Не буду терпеть, когда про нее гадости говорят.

Вы действительно думаете, что разобрались в психологических причинах эмиграции и её последствий, чтобы так уверенно делать какие-то окончательные выводы? И вас не смущает факт, что повальное большинство уехавших с вашими выводами насчет ИХ душевного состояния не согласны? Ну-ну...

Тогда объясните,что для Вас Родина. Это я без издевки :-)

Сразу почему-то вспомнилась песня, которую учила в детском саду: "С чего начинается Родина? - С картинки в твоем букваре..." Да разве это можно объяснить? Я не могу похвастаться тем, что объехала весь земной шар, но в Европе много раз была. Больше 3 недель выдержать не могу - домой тянет. Я обожаю выйти вечером посидеть на крыльцо на даче, пойти в лес по грибы, обожаю ездить по маленьким городам России, заходить в церкви и монастыри. Хотя и растили меня атеисткой, и к вере я пока ни к какой не пришла. Просто мне нравится их атмосфера, тишина и спокойствие. Обожаю всех своих родственников. У меня их много и мы частенько ругаемся, но как все это бросить? Только что смотрела фотки своей дочери, она ездила с классом в Приокский заповедник на практику - боже, какая красота, даже на фотографиях видно. Разве можно объяснить, за что Родину любишь?!!!

Да у ж куда нам понять это...

А у меня не получается отделить положительные моменты от отрицательных. И в какой-то момент наступила критическая масса отрицательных.

Ответил Вам очень серьезно ниже в "Картинках в твоем букваре"

Настроение Миляги улучшилось. Он беспечно поглядывал по сторонам, воспринимая затемненную сумерками местность как что-то особенное. "Эх,-- думал он,-- до чего все же наша природа красива! В какой еще стране найдешь такие сосны, березки и прочее?" Ни в какой другой стране Миляга в жизни своей не бывал, но по врожденному патриотизму был убежден, что достойная внимания растительность там вовсе не водится. Владимир Войнович. Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина

Тоже хорошо сказано. Я разделяю это мнение, но самой трудно было выразить мысль так коротко и четко.

обЕим сторонам

Согласен! :-) Я еще тот "грамотей". ;-) Только одно и выучил - что "Вы" и "Вас" с большой буквы пишутся.. :-Р ;-)

"Свобода нас встретит радостно у входа" А.С. Пушкин Мой вопрос: "Входа куда?" Господин Синсерелли! Эх, приятно извилины размять с хорошим партнером, да еще если и зритель, как тут, заводной. Ну вот и приехали мы с Вами на главную станцию - станцию "Свобода, есть ли она и если да, то кому н на кой хрен она нужна". Как персонажи из того анекдота про оптимиста и пессимиста, мы с Вами видим вещи под разными углами. Позже, я обязательно обращусь к Вашим примерам, а сейчас попытаюсь изложить не взгляды мои, а нечто более широкоугольное - философский угол зрения который мои взгляды порождает. Это здорово, это мы с Вами так быстро доехали до сей станции, обычно паровоз дискуссий тащится довольно медленно, через тягуны мелких обид и завалы мелочных аргументов. Но мы уже здесь, Ура! Итак к главному. Рано или поздно, человек ощущающий несвободу начинает стремится к освобождению от таковой. Часто это занимает долгое время и дается тяжело. И в процессе обретения никогда не задает себе вопрос - а для чего? Как-то инстинктивно, как зверек из капкана, рвется, вырывается. Вырвался. И что теперь? Конечно можно просто пастись - и ничего в этом дурного нет. Попасся. Работа, квартира, машина, устроенные дети. И можно пастись дальше, однако многих начинает подташнивать от пастьбы этой. И тут подсознательно начинаешь понимать, что свобода, это не самоцель, а средство достижения чего-то. Чего? Хороший ответ - для того что бы что-то в жизни сделать хорошее, доброе, заниматься любимым делом, положить мир или малую часть его к ногам любимой женщины... Однако анализ показывает что свобода не является НЕОБХОДИМЫМ компонентом для этих целей, хотя несомненно не вредит. И что же тогда невозможно без свободы? .............................. Из нас, геологов, в ЛГУ на военке готовили разведку для артиллерии. Вы, мол и так профессионально по полям, горам и лесам лазиите, ну так вот вам еще и военная профессия с тем же уклоном. Потом по-моему у них там в головах отозвался наш термин геологоразведка... В общем учили нас мыслить как разведчиков. И вот брожу я мыслями по вышеизложенному материалу, ответа не нахожу. Идет железная дорога к станции Свобода, а дальше пастбища, коровы траву жуют отупело, свиньи в грязи роскошествуют, всеобщее обжорство, сытое рыгание, глаза у всех сонные... Да не может так быть, думаю. И для этого мы рвались из капканов и клеток?!И вдруг вижу - от главной колеи впрово как будто просека полузаросшая идет. И все, и больше ничего. Так, вспоминаю, вот так-то нужные об'екты и камуфлируют. Пути разбирают, травку сажают, но вот с просекой лесной проблемы. Ждать много лет приходиться пока она сама зарастет. Но поскольку основной пассажир с энтузиазмом пожирает глазами обжираловку на горизинте, такая неполная маскировка сойдет, не заметят. Пошел по просеке, нашел старую колею. И привела она меня к заброшенному городу с гордым именем - Честь, Honneur по-французски, Honor по-аглицки. И все стало на свои места как фрагменты puzzle. Единственное для чего свобода абсолютно необходимый компонент - это честь. И было оно - это понятие центральным в Западной цивилизации много столетий, придя из своей колыбели - Античности. Помните "Ma vie pour Roi, mon honneur pour moi!" (Моя жизнь - королю, моя честь - мне!) И пропало оно, понятие чести в 20-м веке с возникновением национальных государств которым оно мешало ставить свои национальные интересы выше всего. А за последние годы понятие чести совсем исчезло в Западном мире. Примеров тому - тучи и самый главный - взрывообразное увеличение роли судов и адвокатов в нашей повседневной жизни. Стало нормой оценивать поступки людей и корпораций не с точки зрения чести, гуманизма, благородста а точки зрения чистой легальности. Поймите меня правильно - вопрос сидеть индивиду в тюрьме или нет - вопрос легальности, и только ее. Но вот ворпос подавать ему руку или нет - вопрос чести. А нам пытаются (успешно) всучить понятие когда легальность является ЕДИНСТВЕННЫМ критерием гуманности и цивилизованности. Это - яд. Это - с моей точки зрения - смерть цивилизации. Вот в этой плоскости и лежит ответ на Ваши горькие замечания. Люди о которых Вы говорите обретя свободу, не обрели чести и стали СВОБОДНЫМИ РАБАМИ, рабами удобств, рабами сытости... А ведь отцы-основатели США об этом предупреждали - разрастающиеся государства были и будут стараться поработить свободных граждан. Просто методы и сущность порабощения меняются. Но будучи свободным даже в современном Западном варианте свободы, Вы несомненно в состоянии не идти за толпой и оставаться человеком чести. А завтра - кто знает? Может и придется нам опять брать в руки оружие и защищать нашу свободу и свободу наших детей и может быть сложить буйну головушку в этой драке. Как сказал В.В. "Так лучше чем от водки и от простуд". Искренне Ваш.

Вы уж извините Биовирус, даже дочитать не успела - убегаю. Завтра обязательно договорим.

Manechka, и дочитывать не нужно! Трепло!

"Картинки в твоем букваре" Манечка, милая, ну неужто Вы не понимаете, что если пишут высокооплачиваемые люди высокооплачиваемые песни про любовь к Родине и все что они могут придумать это "картинки в твоем букваре", то это неспроста и более чем грустно. А "хорошие и верные товарищи, живущие в соседнем дворе" они таковыми и вне пределов страны остаются, к ним любовь и к стране любовь - вещи разные. Почитайте внимательно текст Марсельезы, или на досуге поразмышляйте над царским гимном всерьез. "Картинки в твоем букваре"... серьезная причина посвятить все свои силы и жизнь стране продырявившей затылки миллионам своих сыновей и дочерей за здорово живешь?... Интересно им перед расстрелами эти картинки показывали? Или может песенку про Родину спели палачи НКВД нежно обнявшись в кружок? Вы опять скажете - это было давно, а я Вам скажу - это было вчера, милая девушка. И никто тех людей и их партию на подобие Нюрнбергской скамьи не посадил. Так что под каждым грибочком на тех картинках в Вашем букваре если земельку разрыть - оскаленный череп с пулевым отверстием в затылке. У нас в ЛГУ много тому лет назад выступал Илья Глазунов. Много про то говорил что надо Родину любить. Что любить ее надо очень, несмотря ни на что. И никогда в той любви не сомневаться. Потому как Родина это как мать - мамочка милая, родная, и ее, родименькую несмотря ни на что любитеньки надо, старушку милую нашу. Году в 1975 что было.Мне тогда 22 года было и уже успел я в армии нескольких товарищей похоронить. И сказал я ему что разница есть огромная между мамой и Родиной. Мама, какая бы она не была больше ошибок чем с нами при всем желании наделать не сможет ибо смертна. А Родине еще много поколений детей наших растить. И если мы ее к ответу за ее зверства не притянем если будем трогательно головкой трясти, она еще много поколений наших детей погубит. Не полюбил меня великий художник, будущий автоматов АКМ живописец. Ну да я не в обиде. Есть ведь женщины несчастные любящие своих мужей пьяниц и избивателей. И тоже наверное если их спросить расскажут трогательные, милые и родные им сцены, запавшие в их нежные души. Тоже там будут своеобразные "Картинки в букваре". Вот что страшно. Я ни в коем случае не отговариваю Вас любiть Россию. Упаси Бог. Я только говорю что аргумент этот, "Картинки в твоем букваре", ну как бы это помягче... не от хорошей жизни придуман. А задумываться на эту тему настоящему патриоту необходимо. Иначе, как немцев в 1939 поведут за "картинками в твоем букваре" в бесчестие под русский вариант "Хорста Весселя". Кстати это всех касается, и вас и нас, в Америке и наших израильских друзей и вообще всех. Ведь картинки есть во всех букварях, что на финском, что на урду, что на иврите.

Только страна-то другая уже и называется по другому. СССР нет уже давно, так тесно с черепами у вас ассоциирующегося. Строй другой, все другое. Люди правда еще остались те - старшее поколение, привыкшие к повсеместному вранью и насилию над личностью. Вон как вас перекорежило... Но это, что называется, временно. Наше поколение только краещек этого застало, в начальных классах школы, а манечкино и вовсе не видело если только когда этот букварь читало. А страшные страницы есть почти у каждого государста в истории, но их и воспринимать надо - как историю.

Дорогая Катюша, Знаю, нахулиганил я вчера, побил тебя, теще колено прострелил, детям ручки поломал, в общем, повеселился. Жалею. Больше так не буду. Вот даже бюстик Дзержинского с полки убрал, с глаз долой. Это все было вчера, а это, как ты знаешь, история, прошлое. А жить, Катя, надо в будущем. Эк тебя перекорежило от вчерашего... Это я тя топором чтоль? Но это временно. Того что вчера было больше нет - даже меня, Мишки больше нет - решил я имя сменить, зови меня теперь Евдоким. А на Мишку, собьесся, падла, я те все ребра переломаю, солнышко мое. Это затем надо чтоб у тебя моя харя более с плохими воспоминаниями не связывалась. Как увидишь меня - задрожишь, подумаешь - Мишка, зверь, ан нет, Евдоким я, душа безгрешная, муж твой обожаемый. Врубилась? То-то. Так что смотри, сиди тихо, менты тебе не помогут - сама знаешь, они у меня вон где зажаты. Любишь, вот и хорошо, вот и липота. Сбегай в магазин, штоль, а то у меня на трезвяка к тебе вопросы накопились...

что-то не поняла к чему весь этот бред... Наверно последствия общения с кгб :( а по сути-то что - нечего сказать?

А Вы, Катюша напрягите думатель и сравните со своим постом на который я ответил. Я просто Вашу логику из контекста страны переложил на контекст семьи. Если для Вас смена названия страны может служить хоть каким-нибудь аргументом, то Вы просто прелесть. А вот ваш аргумент что мол дело было в прошлом и все травой поросло выдает тот факт что Вы просто в руки учебника истории не брали. А это в такой стране как Россия опасное упущение. Коммунистическая Партия не была судима и осуждена. Ее деятельность не была об'явлена преступной. Ее активы не были арестованы в международных банках и переданы Российскому правительству. Ее деятели не были выловлены по всему миру и не предстали перед судом демократической России. Для Вас лично могут быть два варианта когда Вас это может устраивать: 1. Если Вы лично - потомок высокопоставленных деятелей КПСС или номенклатуры и у Вас есть доступ к корыту с наворованным у народа коммунистами, или 2. Вы просто настолько неграмотны в этих вопросах, что вам кажутся незначимыми факты безнаказанности преступлений Коммунистического режима. Так или иначе, Вы начинаете сползать на эмоциональные декларации и априорные обвинения, что демонстрирует тот факт что с аргументами у Вас слабо. Запомните, милая девушка, что даже самые недоброжелательные дискутанты при наличии серьезных аргументов никогда не опускаются до уровня Ваших деклараций, а гвоздят оппонентов АРГУМЕНТАМИ. Пожалуйста, мы с радостью и внимательно выслушаем Ваши аргументы. Но избавьте нас от пустой болтовни.

да, для меня смена страны - это аргумент. Сын за отца не отвечает. И не только название изменилось - изменился строй. Можно, конечно этого слона не замечать, но это называется подтасовка фактов, так что думатель и вам не мешает напрячь. Да еще не все встало на свои места, но это требует времени - что ж вы хотите, чтобы все сразу так вот взяли и наутро проснулись - демократами, менеджерами, профессионалами, честными... Так не бывает. Но и за те годы что с развала союза прошли - люди уже стали другими. И научились - очень многому. И еще многому надо учиться. А вы их вот так - серпом по яйцам, "...вы никогда не станете..." И не везде устраивались суды даже над фашистами - например в Испании все очень мирно решилось с их франкистами и правильно. И компартия потихоньку умрет, все к этому идет. И хочу вас расстроить - я не дочка партийного бонзы, и олигархов в родне тоже не наблюдается.

Так опять же - c историей у Вас нелады. Франкисты не занимались массовыми убийствами ни своего ни чужого населения. Ни АндалузЛАГа ни ГренадЛАГа не было у них. Была борьба за власть, гражданская война, но преступлений против человечества не было. И никто никогда их в том не обвинял, Вы первая (опосредованно). А везде в других местах - в Германии, Италии, Японии - очень даже сажали, вешали, стреляли и, главное об'являли криминальными действиями, что важнее всего. Да и сами Вы все понимаете, просто не научились проигрывать аргументы с честью. Дам один совет, к теме не относящийся, а из области бизнеса. Не научитесь вовреме отходить на заранее подготовленные позиции, признавать себе и другим свою неправоту или просто неудачный ход - придет время вот так же зациклитесь на деловом вопросе и дело погубите. А есть такие специалисты что специально такую ловушечку умеют подстраивать. Не побрезгуйте советом, купите книжку великого военного историка и статеги всех времен Лиделла Харта "Статегия непрямых действий". И вдумчиво проштудируйте. Знаю, красным девицам военная стратегия не по душе, но Вы во зрослые деловые игры играете и деваться некуда. Ну а потом Макиавелли, Сун Тзу... Мне Ваша настойчивость нравится, хоть и шебутная Вы немного, пару много. Но, ничто не сразу. И еще - осторожно с фактами. Конфуций говорил "Zhi Zhi Wei Zhi Zhi, Bu Zhi Wei Bu Zhi. Shi Zhi E" - Что значит "Знание есть знать что знаешь и знать чего не знаешь." На самом деле перевод много сложнее, но в первом приближении сойдет. Четко границу чувствуйте между Вашими знаниями и полузнаниями. Успехов Вам, шебутная Вы наша.

> Люди правда еще остались Ой, читать Вас страшно :(

> Наше поколение только краещек этого застало, в начальных классах школы, а манечкино и вовсе не видело если только когда этот букварь читало. А страшные страницы есть почти у каждого государста в истории, но их и воспринимать надо - как историю. Вы действительно считаете, что страшные страницы были "раньше", а не наоборот? Хотите честно? Я боюсь приезжать в Россию. Не из-за нашего, и даже не из-за вашего поколения. Из-за манечкиного. Из-за поколения, для которого ежедневные убийства, насилие, грабежи на улицах - норма жизни. Для которого нищета людей, чьи жизни были отданы на благо страны, разворованной теми, кто теперь купается в роскоши - повседневная реальность. Для них так было всегда, представляете? Я боюсь этих людей. Я не знаю что для них человеческая жизнь. Хотя по хронике происшествий - догадываюсь. Даже за себя боюсь, повидавшего в жизни многое, не говоря уже про свою семью...

Я-то думала, что с Вами действительно будет интересно поговорить, а Вы просто передергиваете. Не понравилась песня про Родину, ну возьмите к примеру русские, народные песни. Они тоже за деньги были написаны? Да, люблю природу, это все в моем посте прочитали. Еще люблю то, что глазу не видно: одухотворенность этой природы, городов, монастырей. Нигде на Западе не встречала. Хотя природа бывает очень красивая. И для кого-то она одухотворена, но не для меня. Как же Вы любите к словам прицепиться. Даже вот господин Синдерелли не устоял.

Сендерелли ню-ню

Кто такой Синдерелли и почему он голый???

Ой, и как же не хотелось влезать, ужас. Но поражает стойий набор штампов, которыми награждают любого посягнувшего: 1) Зависть 2) Отсутствие опыта (притом сами считают нормальными аргументами "я бываю/недавно была в России/Украине") 3) везде ищут подвох и начинают яростно защищаться (причем чаще всего на них никто не нападает) Может стоит уже прекратить эту паранойю?! Даже я, осуждая политику США, не собиралась никого задевать лично. Не говоря уже о корректной и вежливой Манечке...

Манечка наоборот. Я вот уже довольно давно думаю, зачем люди остаются в России? Не тогда, когда замуж выходят, семью создают, а просто так? Просто потому что жить легче? У меня довольно много знакомых, живущих в разных городах России, но никого довольного своей старой жизнью, я не знаю. Неужели хуже на западе добиться чего-либо? (Навеяно топиком о лучшем месте на Земле) Ну как Вам? А я ведь только поменял Манечкино "уехать" на "остаться", ничего более. А уже у россиян, наверное кулаки чешуться. Так-то милые мои. В чужом глазу пылинку видно, а в своем бревна не заметно.

Вирус, ни у кого ничего не чешется. Кроме больных стыдной болезнью, бедолаг :). Нормальные люди спокойно отреагируют. Орать же и бесноваться будут те, кто сам мучается комплексом лузера. Это вообще первый признак неудачника (Неудачник - человек, ощущающий острый дискомфорт по поводу мнимой социальной несостоятельности. "Толковый словарь Фенички", 2003) - сразу кидаться, не разобравшись. Состоявшиеся люди всегда найдут что ответить на этот вопрос, так как ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО ДЕЛАЮТ, а не плывут по течению.

Вот тут Вы меня победили. Никогда не умел толково возражать бравым цирковым наездницам. Победительницам, так сказать с наскока. Потому что в огороде бузина а в Киеве дядька, как верно заметил прусский король Фердинанд когда он хотел икнуть а вместо этого пукнул. Отвечу словами Натки - русскоязычной поютессы из Денвера, Колорадо (см. стихи.ру "Natka"): "Пришел, увидел, победил - Как много на земле мудил!"

"Феничка", наверное от желания соответствовать "Веничке". не старайтесь, биовирус. всё тухло.

А что мериканские дядьки сами не справляются? :-О Вы в них уже все задавили, да? Прекратите его защищать! Это же опасно для нации!!!

Дядечка, не сердитесь. Не пыхтите Вы так в усы, как капитан дальнего плаванья. В каком я именно месте не права? Я говорила о том, что умный человек, прежде, чем делать те или иные вещи (в том числе и уезжать), ДУМАЕТ. То бишь заранее отвечает себе на вопрос, стыдно ему перед Родиной или нет. Стыдится, вообще-то говоря, нечего. Так как и стыд за отъезд - один из многочисленных глупых штампов. Что тот самый умный человек сразу и просекает. И уезжает спокойно, не мучаясь. И не видит в разговорах об эмигранстве упреков и наездов на него лично. Вот вкрадце то, что я имела ввиду. Я, кстати, на Вас не сержусь за Вашу неуместную злобность. Со мной даже преподаватели в институте спорить не любят. Ибо я логику люблю и умная слишком. :-Р

Девушка, Вы когда грибки на даче собирали, там таких красненьких с беленькими пятнышками не попадалось? Вы их в следующой раз выбрасывайте, милая, а то не только тявкать, а еще блеять станете. Так что преподавателей Ваших понять не трудно.

Товарищ Вирусман, полегче на поворотах. А то и в рыло схлопотать недолго.

Во-во! Узнаю брата Васю! Рано или поздно легкий налет цивилизации слетает как пух и вылезает родной совковый хам. С выздоровлением, Васютка! Доброе утро! Че в анонимы-то записалась, фенюшка? Хамить так хами под своим родным ником. Ты же у нас умница, как ты об этом гордо писала. Так и давай, чего-нибудь умное, острое такое, мухоморное. А то в морду... скучная ты наша. Эх, мурло, мурло.

Насчет налёта цивилизации, который слетает очень быстро, это Вы верно подметили. С Вас он действительно слетел МОМЕНТАЛЬНО. Проверить, что не я была анонимом, нетрудно. Но дело-то в другом. Что это ничего не изменит. С Вами ни один уважающий себя человек после такого беседовать не будет. Пакеда, дядя, будьте здоровы. З.Ы. Какое мерзкое ощущение от Вас осталось, бррр...

А от Вас смешное, самовлюбленная Вы наша.

Когда подобные "высказывания" адресуют мне - не обращаю внимания. Умные люди, думаю, понимают, почему. Других же хочется защищать. Мне кажется, Вы немного не с той стороны баррикад стояли, как нам тут представляете. Уж очень сладко про пытки рассказываете и грибочки. Какая-то садистская наклонность проскакивает. Это не Вы ли в КГБ доносы по ночам строчили? А убежали может от справедливого возмездия? Нахапались еще до Собчака и сбежали? Не трудитесь отвечать. Я этот топик для себя закрываю.

Понятно. Помнить о миллионах погибших, это, конечно хобби ГБшника. Забывать о них - это признак демократического патриотизма. Конечно Вы с топика удираете - аргументов нет. Ругаться и кидать смехотворные обвинения легко. Защищать свою точку зрения аргументированно - сложнее. Так что кинем ком грязи на последок и трусливо свалим под предлогом оскорбленного достоинства. Ну нигде больше в мире такое не проканает. И ведь не краснеют "патриоты"!

***поражает стойий набор штампов*** Так он и у противоположной стороны не менее "стойкий". Насчет опыта. Имея опыт долговременный опыт жизни и там, и тут, есть действительно с чем сравнить. Поэтому нам действительно лучше видно, где лучше (или легче) жить. Многие из нас, спользуя знание руского языка, работают в фирмах, связанных с Восточной Европой (я, например). Так что положение вещей можем сравнить пообъективнее вас. Да и ездим к родным, переписываемся-перезваниваемся в друзьями, вон в Интернете в форумах читаем, как зарплату в конверте выдают и внеурочные за бесплатно в порядке вещей считаются. А начет нападения...Как говорится, кто что хочет, тот то и видит. Сам топик - это вызов, вон вверху автор пишет, что иммигранты вторым сортом считаются.

Всё, возьму себя в руки и не буду отвечать на всякие глупости. Ни слова впустую больше. (Ушла, очень решительно настроенная)

ну не уходите, пожалуйста :)

Нее... Меня голыми руками не возьмешь ;). Я просто на откровенные глупости больше отвечать не буду. А на умности - очень даже. Аргументированно хочу разговаривать. Вот :)

ну конечно. только вы все видели и все знаете. А вам не приходило в голову, что и отсюда тоже можно поехать заграницу - в командировку, на стажировку, в турпоездку - и посмотреть как там и что? И на западной фирме поработать? да, анонимус, именем свои по своей глупостью подписаться - слабо?

Выше не моё сообщение...Поехать можно, как один знакомый выражался "за границу либо ненадолго, либо навсегда" я даже срок ненадолго для себя определила 1ГОД, а так же определила срок когда перестаёшь сравнивать, критически оценивать, и начинаешь жить, просто принимать всё как есть с недостатками и достоинствами - 3-4 ГОДА. Был период, когда наши знакомые серьёзно собирались в Канаду за лучшим будущим для своего ребёнка, я их искренне не могла понять, ведь дома столько возможностей тоже. Друг мужа уехал в Германию, первое, что я услышала он него "мы теперь в хорошем районе живём, где одни немцы" и разговоры о ценах, деньгах...рассказ о том, как наши русские за пособием в норковых шубах ходят вообще убил.Потом я с семьёй переехала в Америку, я всегда считала, что могу вернуться. В спорах такого рода мне больше всего неприятно, что и те кто живет где родился и те, кто переехал достоинства своего положения подчеркивают недостатками других, якобы в сравнениии, только сравнивают далеко неоднозначные вещи, а проще обливают друг друга помоями. Я знаю о преступности в России, я знаю о похощении детей в Америке и о стрельбе в хайскулах. Какая страбильность и безопасность??? Я одинаково волнуюсь за своих детей и их здоровье и здесь и там, когда в отпуск приезжаю. Мне больше импонирует точка зрения знакомой немки: мир меняется не в лучшую сторону, но мы не должны опускаться до его стандартов" Чтобы понять тех, кто уехал, надо самим через это пройти.

да вы правы насчет методов спора... сама не хзнаю почему продолжаю писать в этот топик - ведь все равно все останутся при своем мнении, слишком уж вопрос важный чтобы так легко что-то изменилось.

Люди едут за "лучшей жизнью", а по-просту, за деньгами!

Бред. Таких денег как в России на Западе никогда не сделаешь. Я Собчака с 1970-х знал, мог к нему в команду с первого дня попасть. Английский свободно, французский, читал по китайски и немного по японски. 10 лет в отказе, ни в партии ни в комсомоле не был, уголовный мир знал прекрасно, ибо за эти 10 лет в бегах узнал очень непростых людей. За самим мной - никогда и ничего не было, даже следовательская бригада арестовавшая меня в декабре 1986 после многочасовых допросов признала что первый раз в их практике человек был принят в тех кругах и за ним ничего криминального не было (а политикой они уже тогда не интересовались так как раньше). Но знал всегда - нет и не будет в России норальных честных денег и нормального честного бизнеса, не исключений - а как явления - ибо честные люди в России не выживают, а если выживают, то не благодаря, а вопреки. Само их наличие - уже чудо. Как говорил мой покойный приятель а впоследствии писатель Игорь Бунич - загадка природы как в стране где честность в делах всегда считалась признаком глупости продолжают рождаться честные люди. Людям не понимающим что такое крепкий сон, когда не ждешь ни бандитов, ни налоговой полиции, ни гопников, ни просто озверевший молодняк, людям которые думают что деньги не пахнут и стоит их только нахватать жизнь сразу наладится, этим людям не понять зачем образованные, знающие, опытные люди бросали все, ехали черти-куда и начинали все сначала. А жаль, чертовски жаль.

не знала, что И.Бунич отошёл в мир иной. жаль. мои соболезнования.

Великий был мистификатор. Помню Бунич рассказывал как подошла к нему как-то уборщица в какой-то конторе где он работал и спросила, запинаясь "А правда, Игорь Львовичь, что евреи в мацу кровь человеческую кладут?" Игорь - (раскатами провинициального трагика) "Ну что Вы, какая глупость, что за сказки, как не стыдно... ". Уборщице стало стыдно и тогда Игорь, уже отвернувшись как бы добавил - "И вообще - было бы о чем говорить - кладем-то всего одну капельку..." И полуобернувшись к бедной женщине сладко добавил, "Правда, последнюю...". Несчастная тетя пулей вылетела из комнаты.

ну да, собственно, очень вам хочется чтобы здесь все было плохо. Да и не только вам, многим уехавшим так. Но все из своего прошлого разные выводы делают... Вот Солженицын вернулся, наверно еще верит в российское будущее. А ваших надежд уж изо всех сил постараемся не оправдать

> ну да, собственно, очень вам хочется чтобы здесь все было плохо. Чушь! Не надо мерять иммигрантов российской меркой, когда счастье - это горе соседа. > Да и не только вам, многим уехавшим так. Это Вы как специалист говорите? И часто Вы уезжали сама? > Вот Солженицын вернулся, наверно еще верит в российское будущее. Солженицын - проститутка. Он бы ни за что не вернулся, если бы не оказался более невостребованным. > А ваших надежд уж изо всех сил постараемся не оправдать Да уж, пожалуйста, очень вас всех просим. Трудитесь на благо России, платите налоги, может быть хоть малая их толика попадет к учителям, врачам и пенсионерам. Пусть нашим друзьям и родственникам, оставшимся там станет чуть-чуть полегче жить. И умоляю вас, перестаньте наконец гадить в подъездах!

>... перестаньте гадить в под'ездах! Эх, Агдамушко, Мечтатель Вы наш, романтический!

та-а-ак, интересненько... Меня вы тут уже и в старухи записывали, и в чернорубашечники, и в мажоры, и биовирус вообще чуть не дауном назвал, но для меня такой переход на личности и злость означает отсутствие аргументов, а значит фактически ваше в споре поражение. Ну а Солженицын-то вам чем не угодил? Тем что русским был и остался, несмотря на то что и в Вермонте не бедствовал? Тем что он-то для свержения коммунизма ого-го сколько сделал, в отличие от нашего слинявшего героя биовируса?

Только в ответ на Ваше хамство, милая катюша, перечитайте свои перлы. Выдержка, главное в нашем деле выдержка. Ну нет аргументов, ну так хочется Вам нам всем нахамить, а надо сдерживаться, терпеть пока противник не сорвется первым, как Вы, например. Тогда можно и по носу щелкнуть в ответ, что бы оппонент начал бесится, оскорблять, бросаться из стороны в сторону, противоречить самому себе. Вы-то милая на интернете без году неделя, а у нас опыт с DARP'ы, а у учителей наших, так же нас по носу щелкавших как мы Вас сейчас за невыдержанность - так те еще с ARPANET'а, с середины 60-х. Тренировка, тренировка и еще раз тренировка. Ну и конечно думать думателем перед тем как по клавишам лупить коготками неокрепшими, а не наоборот. Ничего - молодо-зелено. Смена смене идет. Ах, аж слезу прошибает.

так вы и хамили, не сдерживались. Теперь я вас буду по носу щелкать. ну-ка разберемся с моими перлами. если не трудно - приведите-ка? Не из ответов анонимам, а из ответов тем кто за свои слова своим ником расписывается. С предательством мы уже с Ассоль разобрались, извинения прозвучали - смотрите выше. Продолжим? И я ваши выпишу в колоночку - на меня и маню эпитеты. Прямо целиком можно привести - ваш перл на фене: "...А на Мишку, собьесся, падла, я те все ребра переломаю, солнышко мое. Это затем надо чтоб у тебя моя харя более с плохими воспоминаниями не связывалась. Как увидишь меня - задрожишь, подумаешь - Мишка, зверь, ан нет, Евдоким я, душа безгрешная, муж твой обожаемый. Врубилась? То-то. Так что смотри, сиди тихо, менты тебе не помогут - сама знаешь, они у меня вон где зажаты. Любишь, вот и хорошо, вот и липота. Сбегай в магазин, штоль, а то у меня на трезвяка к тебе вопросы накопились... " Как бы краснеть не пришлось, за свои-то слова? Взрослому и умному перед девчонкой извиняться?

Девушка, Вы что? Вообще не понимаете что такое дискуссия, литература? Вы хоть что-нибудь в жизни читали? А если да, то как Вы могли не увидеть что данный пассаж - переписанный в первом лице аргумент Ваш что изменение названия страны из СССР в новое и того факта того что преступления против народа были совершены в прошлом - мы должны делать вывод что "все хорошо. прекрасная маркиза"? Я применил те же аргументы и вложил их в уста некоего Мишки, избивателя своей жены который убеждает ее в том (как Вы нас) что из-за того что он теперь "переименовал себя в Евдокима" и того что избиение произошло в прошлом, бедная жена должна все забыть и простить? Вы настолько првмолинейны или настолько неначитанны? Или нас за дурачков принимаете и просто притворяетесь оскорбленной что бы замазать свое хамство, и фенечки, ничем не спровоцированное? Граждане форумчане - ну кто еще из вас увидел в сем этюде оскорбление? Внесите ясность, будьте ласка. (Тема - "Картинки в твоем букваре" и ответы на нее).

Добро пожаловать на Еву. Скажите спасибо, что ещё на Вас не испробовали любимый аргумент: "нам, беременным (кормящим мамочкам) волноваться нельзя, а вы такой бяка! фу!". Наверное, приберегают для финала дискуссии...

хором мы с Лили получаемся... биовирус, как сказала Лили - Добро пожаловать на Еву. иногда действительно дискуссии заходят в тупик из-за "разных языков". кстати, еще одна особенность иммиграции - или две: 1. раширение мышления [хотя, чувство юмора должно быть по-умолчанию] 2. обучение терпимости.

Однозначно согласна. У поживших за рубежом появляется вИдение и с другой стороны. И канадские или калифорнийские елки тоже потихоньку становятся одушевленными. Не в ущерб родным, российским, кстати.

Милые Недопёсок, Лили-Мотылёк, BeautifulMind - Спасибо за оперативную сводку. :) С нетерпение жду "беременных" аргументов. Мне сейчас прямо буквально доктор прописал ввязыватся во всякую фигню, включая коммунально-кухонные разборки и керосинно-лавочные драки. Надо чем-то башку отвлечь от черных мыслей.

Заведите какой-нибудь провокационный топик, а то тут уже очень много всего понаписано.

Очень классная идея, кстати:-).

Извольте. В Психологии Любви. Мы и Вы. Взгляд практика. Часть 1я.

Я, к сожалению, выпадаю из эфира на месяц ввиду отбытия в отпуск, но Вам там (в ПЛ) будут рады:-).

Тогда оставайтесь на Еве:-) - здесь всего такого в изобилии:-). Да, еще заходите в разделы Телефон Доверия, Брак, Психология Любви - там душевно-кухонных разборок хоть отбавляй, а точки зрения мудрых мужчин - на вес золота. Милости просим. От всего сердца желаю поскорее мира и душевного покоя.

Теперь бред объясним...

> Меня вы тут уже и в старухи записывали, и в чернорубашечники, и в мажоры Так, давайте мне теперь дело шить. Тогда уж шейте пожалуйста с цитатими, хорошо? Мое тут разве что "старуха", но это было в контексте "на российском рынке труда", (где я, к примеру, вообще - полутруп). > и биовирус вообще чуть не дауном назвал, но для меня такой переход на личности и злость означает отсутствие аргументов, а значит фактически ваше в споре поражение. Переход _биовируса_ на личности и злость означает _мое_ поражение? Да, я, признаться, поражен такими выводами... > Ну а Солженицын-то вам чем не угодил? Тем что русским был и остался Вы это правда серьезно? Солженицын русским и не был никогда. > Тем что он-то для свержения коммунизма ого-го сколько сделал Мда... Для развала России - да, сделал. Для "свержения коммунизма" - напомните, если не сложно...

а вывод про то что вам хочется чтобы нам было плохо - из вот какой вирусмановской фразочки: "...Но знал всегда - нет и не будет в России норальных честных денег и нормального честного бизнеса, не исключений - а как явления - ибо честные люди в России не выживают, а если выживают, то не благодаря, а вопреки." Прям всегда знал, видете ли.. Ну что ли приехал бы как-нибудь, да посмотрел, а то что воздух сотрясать. " Не читал но осуждаю..."

Протестую! Это как это "не читал, но осуждаю"? Все друзья оставшихся в России только и говорят про криминал, кидалы, крыши, взятки, подкупы, зарплаты в конвертах и тд и тп. Абсолютное большинство Российских бизнесменов имеет номерные счета в островных банках, кто может себе это позволить - вторые (и третьи) гражданства, семьи за границей. А скандалы с убиранием журналистов, "заказывающих" друг дружку "народных депутатов", и как абсолютный венец - государственный рэкет дефолта 1998г, открывший новую эру в мировом дешевом мошенничестве - государственном. Конечно есть и честные люди и честные бизнесы, перчитайте мой пост. Однако им приходится очень тяжко и посему их в пропорции катастрофически мало по сравнению с Западным миром. И не я это придумал, а ваша же пресса об этом всю дорогу жалуется. И политики ваши обвиняют в коррупции всех и вся (кроме себя, любимых, естественно). И вся страна считает себя ограбленной олигархами. Это что - я придумал? Опять - сначала думать, потом лепить по клавишам, не наоборот. Так что не надо голословных заявлений. Ну и напоследок - Вы можете сколько угодно думать, считать и заявлять что нам хочется видеть Россию плохой, дурной, что бы у вас ничего хорошего не получилось и тд. Разубеждать Вас я не буду - у Вас уже об'ективности не осталось ни капли, одни эмоции. Сkажу только что квасные патриоты ВСЕГДА обвиняли нас, эмигрантов во всех грехах и патетически об'являли себя ревнителями страны, народа и всех русских ценностей. И всегда позже, когда оправдывалась французская пословица что "Чем больше все меняется, тем больше остается по-старому" начинали нас читать, слушать, печатать с раскаяниями, раскланиваться и обожать. Мы все желаем России прежде всего обрести себя. Найти свою тональность, свой ритм, понять свои интересы, а не интересы отдельных групп, рвущихся к власти. Научиться уважать своих и чужих граждан только за то, что они люди, Хомо Сапиенсы и достойны уважения уже по этому. Что бы ушли в прошлое пошлые анекдоты про "новых русских" каовые есть зависть импотентной интеллегенции к может быть и недалекому, но делающему большое и полезное дело купцу, русскому варианту западного предпринимателя. Мы желаем России обрести новый, свежий ток духа в русской религизности, в обновлении православия и его очищении от тысячелетней корруптивной связи с государством. Мы желаем русским людям занять достойное их уникальное место в семье народов этой планеты и освободитсв от дурацких комплексов после-коммунитического наследия. Мы желаем России внимательно присмотрется к себе и найти ту nорму государственного и гражданского правления каковая бы соответстовала чаяниям и гордости народа. Пусть возродится в России аристократие чести и аристократия духа. Пусть поднимет голову провинция и русский крестьянин. Пусть уйдет в небытие страшная, жестокая русская криминальная среда. И пусть русский патриотизм обретет достойное лицо, лицо самоуважения и чувства собственного достоинства, а не убогой ксенофобии и рабской умильной преданности "своим". Пусть уйдет этот наивно-лубочный патриотим березок и лесочков, каковые могут быть как вдохновением поэтов так и в равной мере укрытием для массовых расстелов. Красота страны не в ее природе - весь мир красив, а в особой красоте и доброте ее народа, в его традициях и милосердии.

ну вот, наконец хорошие слова :). ну меня, конечно, по пути "квасным патриотом" приложили, но это ладно, на такие мелочи тут внимание обращать нельзя. А за хорошие пожелания - спасибо, я себя тоже отношу к честным бизнесменам :). устала ругаться, так хочется чего-нибудь доброго... А вы почему еще здесь, у вас ведь поди ночь на дворе?

А математика в голове лучше работает когда тихо. Спасать человечество от болезней быстрее получается, не отвлекают звонки.

а вы от каких болезней нас спасаете?

Много чего делаем. Ежели по-аглицки читаете, скажите, сброшу Вам на е-маил пару документов завтра (ночью своим же распоряжением закрыл доступ к компанейскому серверу, а хоть сам влезть и могу, но... самодисциплина.

по англицки - читаю, а в биологии не сильна :( но пришлите, правда - может что пойму.

Неприлично, конечно, влезать, но мне тоже жуть как интересно. :) У меня и майл в паспорте указан - скиньте мне, а?

Otprawil

Спасибо

получила и даже все понятно оказалось :)

> а вывод про то что вам хочется чтобы нам было плохо - из вот какой вирусмановской фразочки: Это не Вы случайно автор нашумевшей статьи "Вирусман - как зеркало русской иммиграции"?

не я

А почему же Вы тогда судите об иммигрантах исключительно по высказываниям сего персонажа?

Во-первых, уясни, что гадишь в подъездах ты и тебе подобные, а во-вторых, сам содержи своих родственничков, проститутка!

Во первых, гадить в российских подъездах я не могу, даже если бы (ну предположим) очень хотел. Далековато мотаться, честно говоря. Так что оставляю гаженье в подъездах на совести тех, у кого такой гадкий язык. А родственников своих я, конечно, не содержу полностью, но помогаю им материально, хоть и не проститутка. А разве в России только проститутки, прячущиеся за ано-никами, в состоянии помогать родственникам?

Деньги и в России можно зарабатывать.Многие не из-за денег едут. Так что не надо ля-ля

Родина это там где чуствуешь себя уютно. Уехала в Израиль в 13 лет. Почему? Потому что родители сказали уежаем. Абсолютно не жалею. Жалею что не уехали раньше, родители лушсе бы устроились. Деньги к понятию уютности не относяться, люди которые едут в другую страну на заработки ( и ничего плохого в этом нет) эммигрантами не считаються. Каждый человек предпочитает жить, там где у него на душе спокойно. И Родина, это не там где человек родился, а там где чуствует дома. Так что можно уэать и приобрести новою Родину, а можо не иметь ее нигде. Неудачники они везде неудачники, главное что бы было кого винить. Люди которые ищут себя оправдание что они уехали/остались или пытающие убидить других в этом, Дома себя не чуствуют. Хорошо быть патриотом своей страны.Только не надо доказывать что черное - это белое. В любой стране есть недостатки. Это я про взядки. Когда человек платит штраф, деньги идут в госудраственную казну, то есть например будут улучсены доходы. У них в бюджете статья такая есть. А не хотите платить штраф, ездите по правилам. А взятка, идет в карман человеку и далеко не бедному. И со взяток налоги не платяться, так что он дважды ворует у вас.

Когда меня финны спрашивают, почему я уехала из России, ведь у меня там был высокий социальный статус, работа, деньги, хорошие перспекитивы и пр., я не могу им ответить на этот вопрос. Не потому, что я не знаю ответа, а потому, что надо прожить МОЮ жизнь, чтобы понять мое решение. Когда мои приятели в Питере спрашивают об эмиграции, я задумываюсь, о чем говорить. Ведь чтобы понять, что такое эмиграция, надо самому пройти через это.

у меня вопрос.. вы говорите об емиграции но бывают же несколько видов емиграции, кто то бежит от гонений так называемых, а кто то из за национального признака...как евреи в Израиль..или Иракци от власти Хусейна..а вы-- в Финляндию...?

Отвечу коротко. Гонений я лично не испытывала никаких ни по национальному признаку (я наполовину финнка) ни по какому другому. Финляндия была выбрана потому, что не было проблем с отъездом именно в эту страну, хотя ждать пришлось долго. Решение уехать было моим и мужа сознательным решением исходя из анализа ситуации в целом. Живу заграницей 2,5 года, оба работаем, с языком проблем нет, ни минуты не жалеем.

никогда не думала что уеду из россии но уехала и не жалею.главное чтобы мои дети чувствовали себя дома в этой стране а где хорошо им там и мне хорошо.

Биовирусу. Вот уж действительно правильно делали, что таких трепачей из страны выгоняли. Сами то понимаете, что несете? Коммунисты, разворовавшие и ограбившие страну?! Советская власть была не вчера, как Вы пишите, а уже давно.... эти 12 лет веком кажутся.... Вы там наверху очень неуклюже попытались по понятиям базарить, так вот Вы порожняк гоните, как и все задроты доперестроечные: слов много - предложений, а уж тем более дел - никаких....... Истории в стиле Довлатова тоже не катят, не та страна, не те люди. Вы живете прошлым, настоящую ситуацию не представляете и не сможете представить! Газеты, журналы, телевидение, рассказы знакомых не покажут реального положения дел в России, здесь жить надо.... А Ваши рассуждения о СВОБОДЕ - пустой трёп! Вы так же не можете остановить войну в Ираке, как мы в Чечне, и каждый из вас может быть под колпаком государства, как и в России.... Я таким слогом как Вы не обладаю, представляю как дурачки ведутся на Ваши темы, но просечь абсолютную пустоту Ваших постов я в состоянии.

Шариков ты, а не Абадонна:-(...

Я обычно онанистов на хуй посылаю или в пизду, смотря кто попадется, но сейчас отвечу: ничего шариковского в моём посте не было, мне поебать, СССР, Россия, я везде своё оторву, я ненавижу демагогов. Ну почему не написать под своим ником? Я что убью? Западло руки марать.

Кровь бросилась тебе в голову. А чего ты ожидал в ответ на злобу? Во всем написанном тобой нет ни одного аргумента, одна злость и мат. Это единственное, что ты можешь сказать. Никто не сомневается в том, что ты везде "оторвешь свое" - у кого оторвешь, спрашивается? Именно такие, очевидно, и имелись в виду Биовирусом и остальными. До твоего прихода тут еще можно было общаться, теперь - все, будет один мат. Жаль. Мне стыдно, что мы говорим с тобой на одном языке. Тоже не хочу марать ник, он мне для другого сгодится.

А как было бы здорово, если бы без базара и фени, Вы бы выразили свою точку зрения ну хоть на что-то. Особенно хорошо в этом контексте выглядят Ваши заявления о что Сов власти больше, и давно нет. Названия нет, но ее продукты есть - это, в частности, Вы. Вы даже не представляете каким комсомольским языком Вы говорите и насколькo типична Ваша советкая манера ведения разговора. Вы прямо как со страниц Правды сошли году этак в 1979. Правда те приличия все-таки на языковом уровне соблюдали, но тон, уровень аргументации, злоба, голосок срывающийся и главное - ничего не сказали. Ну ничегошеньки. Но я рад если Ваши тирады принесли Вам облегчение. Хотя слабые транквилизаторы были бы уместнее. Всего наилучшего.

Биовирус, какой же ты протииивный!!!! Фиии..... Правда, сплошная пустота... Выражаешься, собака, красиво, витиевато, а прочитаешь... Ей-Богу, Абадонна с его матюками приятнее выглядит :-Р

Конечно. Ведь Вы с ним одного поля ягодки. Вы, фенечка - под всеми Вашими неуклюжими серыми никами. Ни ему ни Вам сказать-то нечего, за душой-то ничегошеньки, а по сети можно все пролаять - особенно за серыми никами, нигде больше не повторяющимися. Так что не стесняйтесь, резвитесь. Какая ж ярмарка без клоунов?

Действительно, какая ж ярмарка без жидовских клоунов:-P :-P :-P

Искренне поздравляю Рoссию с потрясающим прогрессом - анонимными антисемитами. Говорю серьезно - это большой успех когда эти милые люди начинают по крайней мере стесняться сами себя. катюша1, фенка, Абадонна, манечка, - теперь слово за вами. Или промолчите?

А что говорить? Я уважаю чужие убеждения, даже если считаю их неверными, но только, когда они высказываютя не анонимно... Анонимов, как дерьмо, лучше не трогать - не завоняют....

Кому что ближе, роднее и понятнее...

Не обращайте внимание на...сами знаете кто.

Вы уж простите великодушно, biovirus, но и из Вас совок очень уж выпукло выступает. Вы лишь другая сторона единого целого. И Ваш сорвавшийся тон во многих сообщениях - тот же комсомольский. Или даже тон ответственного политработника. А что говорите Вы при этом - не так уж важно. Конечно, будучи до конца откровенным, не могу сказать, что мне не свойствены те же черты. Присущи еще как. Поэтому я беру на себя смелость переиначить классика и говорить о ежедневном, покапельном выдавливании из себя совка. И если често, не обманывая себя, не очень-то это выходит.

Господь с Вами, сэр, Вам не за что извиняться. Как видите, так видите. Конечно, было бы много легче всерьез относится к Вашим словам, если бы Вы, в свою очередь, серьезно ответили на посты по существу, а не комментировали бы мои реакции на откровенное хамство. Да, несомненно, никто от своего прошлого так, запросто, отделатся не может. Главное - в моих глазах, стремление к этому. Я рад что оно у Вас есть тоже. Счастливо выжимать.

А я и не собирался ничего говорить! Это Вы тут демагогию развели... Вы когда последний раз в России были и сколько времени провели, чтобы так легко рассуждать о положении дел и состоянии умов? И злобы никакой нет, я вообще обычно очень спокойный человек. З.Ы. Комсомольским, говорите? Это хорошо: сейчас все бывшие комсомольские работники в олигархи вышли, есть на кого равняться... :)

Простите, но это наивно. В России живут миллионы людей и приезжает туда много людей. И если Вы их опросите то увидите что мнения их разнятся не по счетчику сколько времени они там провели, и это видели, а по тому как глубоко они сумели в ней разобратся. Кюстен провел в России очень короткое время, а разобрался так, что через без лишку двести лет многие зубами скрежещут. Никогда не возвратившийся в Россию Бунин читаем и чтим Россией до сих пор, а Фейхтвангер, "балшой друг нашей страны" написал "Москва, 1937" не увидел... ничего. Не хочу приписывать себе чужую славу, но среди всех обвинений патриотов разных поколений эмигрантам (а тому уж скоро 100 лет), незнание России им еще никогда в упрек не ставилось. Все патриоты всегда старались доказать что Россия изменилась и эмигрант живут в прошлом и ничего не знают о "новой России", а 20-40 лет спустя признавали со стоном жалостным из "глубины сибирских руд", что нет-таки "Le plus qu'il change, le plus qu'il reste le même" - чем больше все меняется, тем больше остается по-прежнему. Кстати интересно, что как правило наиболее рьяными "обвинителями" эмигрантов в отсталости всегда были юные патриоты. Старики как-то старались особенно не вылезать. Я, кстати абсолютно не считаю что старше значит умнее или даже опытнее. Знал и знаю многих очень молодых людей способныг к более глубокому анализу и высшему качеству мышления чем многие "умуденные". Но в Вашем предыдущем посте меня ужасно рассмешило ваше обвинение в том что "дел от нас, задротов доперестроечных, никаких". Согласитесь что слышать это человеку уже кормившему комаров на Камчатке и Арктике добывая стране золотишко от человека который в те времена, как это изящно говорится по-английски "не был еще искоркой в папином глазу)- очень весело. Кстати, не шутите с никами - для ангела смерти у Вас маловато выдержки. Трудно представить себе Абадонну стреляющего в карту под подушкой и истерично орущего Бегемоту:"Порожняк гонишь, задрот доперестреечный!" Он ведь и зуб на Вас нарисовать может. Кстати с войной в Ираке - вот тут я с Вами согласен. Ничего более идиотского и опасного Америка в своей истории не совершала (это не только к Ираку относится, а вообще ко всем антиконституционным действиям начиная с Югославии.) Однако я надеюсь, что нам (а я Республиканец и член многих республиканских организации включая Republican Senatorial Commettee и Republican Presidential Task Force, вступил еще живя в СССР, а недавно приостановил свое членство как протест против действий президента и его камарильи)- удастся вернуться в конституционное пространство, а если нет, пополним собой свалку истории, как многие до того.

Может Вы и правы... А Кюстена действительно тяжело читать, обидно, трудно всегда оставаться беспристрастным... По-поводу "задрота" - простите, беру свои слова обратно; молодой, горячий :) А ник я свой не просто так выбрал, с выдержкой у меня обычно всё в порядке, и слова такие не истошно ору, а говорю тихо, вкрадчиво, но доходчиво... :)

Самое главное в человеке - честь и благородство. Ужасно рад был увидеть в Вас и то и другое. Почту за честь продолжить с Вами разговор. С кем не бывает. Жму руку, от всей души.

Эх, Манечка, Манечка... А все таки вы нелюбите тех кто уехал. И не просто нелюбите, а просто презираете. И все, что вы пишете в защиту своей позиции, для человека старше вас или просто умнее, извините, очевидно, что вы многого еще не знаете в этой жизни. Точнее вы не знаете что такое самостоятельно выживать. Хотя бы в своей любимой стране. Наперед оговариваю - я не уехала из своей страны. Я живу там где родилась. Только не в России, а Украине. В несамом большом городе. Пыхчу как папа Карло, а денег нехватает. Ни я, ни муж, по своему складу не можем быть бизнесменами. Ну не всем же ими быть. Правда? А знаете какие зарплаты в Украине? А пенсии? Нет? А вообщем то не будем об этом. Толку не будет. Или, если я приеду к вам в Москву работу искать, вы меня тоже предательницей назовете? Только не поеду я никуда. Нет у меня средств на первое время, пока найду работу. Это первое, и второе, старая я уже стала, кому я там нужна. Тут бы детей поднять. Только как? Как тут выживать, когда пенсия размером меньше, чем оплата за квартиру? Как жить на зарплату, на которую можно только питаться худо бедно, а одеть себя и ребенка ну никак, за квартиру платить каждый месяц не получается:(. Думаете, я дура набитая? Может и дура, но не круглая идиотка. Воровать я не умею. А зарплаты у нас даже при знании языка и компьютера все равно не сравнить с вашими, московскими. Зато сижу люблю свою страну и горжусь, что патриотка.

Это уже 500-е сообщение. Давайте откроем новый топик, т.к. наверное люди с модемами испытывают определенные проблемы, да и читать не удобно