Вопросы насчет древности
Не знаю, в тот ли раздел пишу. Знакомая девочка недавно озадачила вопросами, а как было в древности в богатых семьях. Я не смогла ответить, но стало интересно.
Может, тут кто знает. Для нее древность это 15-18 века.
Вопросы такие
- носили ли они нижнее белье, если да, то какое
- как можно было спать с огромными прическами на голове, корзины с фруктами, вазы с цветами. Или они каждый день делали такие прически.
- чем пользовались дамы в критические дни
- чем избавлялись от запаха пота, чем чистили зубы, чем мыли голову
- кто и как лечил им зубы
- какие были туалеты в богатых, королевских семьях.
- кто вытирал попу аристократам, слуги или они сами
- как можно было есть в затянутом корсете
И тому подобное
А речь идет о России или Европе? Да и разброс веков большой:) Я могу немного о Европе 15-16:
- нижнее белье не носили до 16 века
- с прическами спали полусидя, чтобы не помять. Такие прически делали на месяца.
- в критические дни мастерили себе что-то из ткани
- мыло уже было, но не везде, зубы чистили, жуя мускатные орехи, ванные комнаты были признаком роскоши, мылись в банях
- предположу, что раньше проблем с кариесом было меньше, а так драли клещами зубы лекари:)
- туалеты тоже были роскошью, пользовались ночными горшками, содержимое выливалось на улицу
Спасибо. Я так поняла, что ей интересно в принцыпе и Россия и Европа. А то, что 15 и 18 века - разное время, для современной молодежи, по-моему, не важно. Это для них одна древность.
про кариес.лет 10 назад экскурсовод рассказывал что у знати уже к 32 годам зубы почти у всех были гнилые и запах изо рта отвратительный ,зкскурсия была в не помню каком дворце ,предместье Парижа....
К 30-40 годам у людей уже половины зубов зачастую просто не было. И чтобы щеки не западали, за них скрученные из ткани турундочки помещали. Понятное дело, что с такими "устройствами" во рту, разговоры были довольно короткими :)
1. носили панталоны и сорочки
2. прически такие были только вечерние, каждый вечер, естессно, расплетались и расчесывались. Они ж утром по два часа себя в порядок приводили - куды им торопиться было?
3. древними прототипами прокладок :)
4. голову мыли мылом, от пота тоже избавлялись с помощью ежденевных ванн, зубы чистили специальными порошками из трав или самими травами. жевали их, точнее.
5. зубы лечил древний врач ) выдирал, точнее. От боли - бабки заговаривали.
6. в качестве туалетов были ночные вазы.
7. подробностей про попу не знаю ) скорее, не вытирали, а мыли
8. ну вот так, совсем понемножку. Они ж блюли себя )
Но я ни разу не глубокий историк, это, по-моему, понятно любому, кто хоть немного книжек читал :)
Про ежедневные ванны Вы погорячились :) Даже сейчас, когда проблем с водой нет, некоторые не каждый день ванну принимают :) (помнится, были тут топики по 1000 постов про мытье - ругались те, кто душ принимает дважды в день и те, кто раз в неделю моется)
кмк, раньше люди более трепетно относились к этому. и не потому что были чистюлями, а потому что у них был четкий распорядок дня, и отступать от него было ни к чему )
А это Ваши догадки или читали где-то? Я такого не встречала в книжках :) Мытье было роскошью тогда. И каждый день точно не мылись. И прически эти не расплетались каждый день. И блохи у дам заводились в этих вавилонах на голове :)
В Европе мылись крайне редко - могли не мыться несколько месяцев. Причем, в богатых семьях.
В России баня была еженедельной, и с той же частотой меняли и стирали нижнее белье.
Помницца, еще читала где-то, что душились духами много, чтобы отогнать запахи от немытого тела :sick2
Почитайте что-нибудь из серии "Повседневная жизнь". Там есть довольно любопытные книги, очень интересно.Мемуары Сен-Симона еще, если захотите.
напротив, европейцы, впервые попадавшие в Россию, называли её варварской страной ещё и потому, что бани казались им дьявольским изобретением а помывка, особенно совместная, всей семьёй - чем-то немыслимым.
Париж был одним из грязнейших городов Европы.
от я и грю, что наши - мылись :) а про хранцию удивлена. Может, за французскими дамами поэтому до сих пор и держится слава, как за любительницами запахов а-ля натюрель?
+1 тк поначалу трупы умерших от инфекционных болезней людей сбрасывали в реки, вода эта попадала в колодцы, откуда брали воду для живых. Потом сбрасывать трупы перестали, но священники запретили мыться, обмывали лишь новорожденных и усопших, а от неприятного запаха придумали парфюм.
+ мульон
в Версале были засраны и зассаны все углы, нужду справляли прям там)))
Как раз если книжки почитать, то понятно становится совсем другое :)
"Королева Испании Изабелла Кастильская признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы" :D какие уж тут каждодневные ванны.
ну может это королева была такой уникальной. Ну и я, мягко говоря, не верю в два раза :) В целом же им всё равно нечем было заниматься, почему бы и не попринимать ванны? :)
Вы смеетесь? Они понятия не имели, что такое ванна и считали варварством то, что мы гигиеной называем, они не мылись вовсе, не чистили они зубы и белье не меняли,прически у дам никогда не расчесывались, там водились мыши, не говоря о вшах, помады, пудры и парфюм были придуманы для того, чтобы отбить слишком сильный запах вони, исходивший от людей в то время. Это же во всех исторических хрониках есть, вы читали объявдение тех времен на лестницах лувра? Там объявляли примерное.."во время церемонии на лестницах не срать"
ыы ) охотно верю, источники литературные разные бывают, как впрочем, и порядки, и люди. Я про Россию читала - там и бедные постоянно мылись.
И в России бедные не постоянно мылись - были банные дни, топили баню по-черному, хлестали друг друга вениками, никакого мыла не использовали, вы что? Либо просто веники, либо глиной мазались или золой, она щелочная, а мыла тогда было не достать, тем более крестьянам. Его и в богатых домах берегли, привозили из-за границы.
Не у всех бани были, повезет, если добрые соседи или родственники позовут на последний пар и воду помыться, а так... Моя мама рассказывала, как они в деревне уже в 50-х годах в русской печке мылись - забирались туда внутрь, там полусогнувшись можно встать и помыться, говорила, что пока вылезешь - весь в саже перемажешься... У нас в деревне русская печь и я до сих пор недоумеваю, как там можно мыться. А золой и в середине прошлого века мылись в деревне - где ж мыло-то взять? - оно денег стоит, а денег крестьянам не платили.
Ну может кто и варил, но не повсеместно. Правильно тут пишут, и бани-то не у всех были, в печке мылись. И насчет мыла - не все и в курсе были, зачем оно. Глиной прекрасно обходились, еще мыльные какие-то растения есть, забыла название, вдоль речки растет.
А мыло варили на мыловарнях попозже уже, не в 15-16-17 веке.
Мама автора выше что-то напутала. Не в печи мылись, а НА печи или ЗА печкой. А бани были даже общественные, если у кого-то своей не было. В банях мылись зимой, а летом мылись дождевой водой, которую собирали в кадки, поставленные на постаменты, на солнце вода нагревалась, потом открывали пробку - вот вам и теплый душ :)
А варить мыло из нутряного жира (ланолина) умели все. Как скотину зарежут, так сразу и мыла наварят.
Так и возле остывающей печи жарко :) У меня у бабушки была такая русская печь, рядом с ней - закуток специально для купания. Даже меня, маленькую, там купали.
А как в остывающую печь вообще залезть? Заслонка маленькая, чтоб потерь тепла не было, а стенки-то горячие! Как там купаться-то? Наверное, мама и имела ввиду что-то типа нашего закутка.
В печи получалась мини-банька, там можно было пропотеть хорошо, внутри все сбрызгивали водой, в детстве меня купали в деревне у прабабушки в перерывах между банными субботами. И места, помню, было достаточно. Печь, наверное, разных размеров бывает.
http://pechi-pechi.ru/pro-pechi/parka-bane/
http://lifecity.com.ua/?l=knowledge&mod=view&id=412 (ред, добавила)
Мама моя ничего не путает. Я подробно выясняла у нее, именно В печи. Вот картинка русской печки : http://forum.stovemaster.ru/files/thumbs/t_tmp676_1_599.jpg , в первом "помещении", в устье, и мылись.
По поводу мыловарения. Чтоб его сварить, нужно ИЗ ЧЕГО его сварить. Думаете этот нутряной жир девать некуда было? Тетка моя рассказывает, что они в деревне с соседскими ребятишками из-за крапивы с лебедой дрались - есть нечего было после войны, да и до войны тоже (голод в Поволжье, а до того Гражданская война была)... Если бы у них был этот жир, они б его в кашу положили и наелись наконец.
Мылись золой и, как правильно пишет verenica, растением "мыльнянка" - мылится немного.
Ага, про печь прочитала, действительно, мини-банька получалась :)
А насчет мыла - мы же не про войну разговор ведем, а про относительно благополучные 15-17-19 века. Еще яичным белком мылись пополам с золой.
ой спасибо за картинку, всегда было интересно как она устроена. у бабушки в деревне такая была :) только не понятно зачем нужны все эти дырочки:душник, печурка и т.д? вроде как варежки сушить?
Душник - "Небольшое отверстие в печи для выхода теплого воздуха в помещение; отдушник." (www.rulib.info)
Печурка - "Нар. разг. Небольшое углубление в печной стене (для спичек, мелких вещей, для просушивания чего л. и т.п.).… (Толковый словарь русского языка Кузнецова)"
не перепутала. точно в печке мылись. там же тепло. я в старом советском фильме видела, сама удивлялась, как помещались :)
да нет, в средневековой Испании вообще с телесными радостями было туго, пожалуй хуже, чем везде. дамы даже свинцовые пластинки на грудь вешали, чтобы бюст был незаметен.
чот не поняла. какое отшение к ваннам имеет незаметность бюста? ) или это так, мысль перешла заодно? )
отношение такое, что всё, что связано с телом, удобствами и удовольствиями, во времена инквизиции было под строгим запретом. туда относились и ванны, и женская красота, и мода.
помните знаменитую историю с чулками? ))
одной из испанских королев были присланы в подарок шёлковые чулки - модная новинка ( недавно изобрели машину для круговой вязки, кажется так ). так вот, они были с негодованием отвергнуты, как неприличный намёк, потому что "у королевы ног нет!"
ну если прям отсюда окажусь - то, конечно. Эх, крах моим девичьим мечтам о том, как бы прекрасно мне жилось в качестве прекрасной дамы в средневековье... )
Версаль, конечно, это не Средневековье, но и там, и там "в натуре" всё было ни фига не романтишно )))
думаю, что крестьянки даже почище прекрасных дам были.
от и я так думаю. Иначе почему бы прекрасных лыцарей тянуло исключительно на простушек? ) Чище в прямом и переносном смысле, без блохастых париков и жуткого вонючего грима ) Аааа!!! )))
***Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.***
Взято отседа: http://www.darislav.com/index.php?option=com_content&view=article&id=212:2008-12-01-11-20-58&catid=36:2008-08-27-07-34-08&Itemid=120
Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.:sick2
оттуда же(((((((((
Панталоны и сорочки начали носить очень поздно. Еще в 18 и начале 19-го века большинств о дам не имело ничего под юбками, кроме собственного тела. Более того, если женщина имела что-то наподобие панталон, то это чаще всего была продажная женщина. По крайней мере так было в Европе. С мужчинами было еще проще -вместо трусов использовались длинные рубахи)
От запаха пота и немытого тела избавлялись с помощью духов и различных есенций.
Мылись краине редко. Волосы мыли еще реже. Носили парики, обсыпанные рисовой мукой. А те, кто не имел возможности купить дорогую рисовую муку, посыпали обыкновенной. Тот же Людовик четырнадцатый, например, был крайне неаппетитен: несмотря на большое количество любовниц - король же)), он практически не мылся полностью, имел плохие зубы. Читала, что где-то документировано, что он по крайней мере один раз в своей жизни принимал полную ванну. И вообще мыться ежедневно вошло в моду где-то в конце 18-го века, сначала у знати -богатых. А до этого времени считалось, что вода смывает защитный покров и тем самым дает дорогу болезням
В средние века вши и блохи были обычным делом даже при королевском дворе
А исторические романы очень многое идеализируют), по крайней мере, написанные в прошлом, а не в последние годы
не верно.
1. нижнего белья не носили
2. прически делали один раз и оооочень на долго, спали полусидя на спец подставочках (видела в каком то музее такую)
3. мылись в России в банях в европе в кадушках, но редко т.к. дрова очень дороги и топили редко. вши в европе были обычным делом, лобковые то же. духи были придуманы, что бы заглушать запах пота.
насчет спали сидя -точно, были в Амстердаме в музее Рембранта, как раз такая спальня у него была.
видно вы даже в гугль не заглядывали :Вот описание русским историком жителей европейского города XVIII века: "Моются редко. В сущности, и мыться негде. Общественных бань нет и в помине. Великолепным инкубатором для блох являются высокие прически дам и кавалеров. Мыла они не знали, вследствие всего этого были изобретены духи, чтобы забивать неприятные запахи от тел и одежды".
какой у вас прекрасный подробный ответ, но скучный.
Тема прокладок и ночных ваз не раскрыта.
А чистоплотность населения это утопия и идеализация :)
офф________________________________________________________________________________
Чего-то я тебя перестала встречать:) Какие-то изменения в жизни?:) Очень скучаю:)
С ума сойти! Так и представляю, стоит расфуфыренная дама и палочкой подгоняет в этот кулончик блоху, которая бежит по ее лицу.
:) Меня тоже эти кулончики поразили, когда я прочитала про них :)Кстати, вот сейчас специально посмотрела автора и название книги, где подробно описывается быт: Филипп Эрланже. Эпоха дворов и королей. Этикет и нравы в 1558-1715 гг. Не уверена, что там есть про подтирание задниц, но много всего интересно про ту жизнь :)
Вот ужастик коротенький :), но Вам уже про многое здесь написали http://www.charla.ru/blog/beauty/1408.html
И не говорите. А я в детстве все мечтала во времена Д'Артаньяна жить... Прически высокие (идут мне очень) Платья бальные. Не... лучше сейчас поживу :). Мечту по таким платьям на дочке осуществляю на новый год - фея, как с фильма нашей старой золушки, сама золушка, хочу еще королеву заварганить с высоким воротником :). Опять-таки Барби столько нашить можно! Одно жалко, В Питере, говорят, проводятся периодически балы-встречи для любителей. Люди прям специально шьют по той моде, пусть 19 века, а не века Людовика-солнца, но все равно. Мне до Питера далеко... А то б завела хобби себе такое - платья прошлых веков. А жить при этом в современной квартире - красота!(мечтательно :) )
А был еще период, когда налысо волосы сбривали из-за париков. Век где-то 17.
что-то я такого не слышала. то, что лбы подбривали высоко - это да. но это было ещё раньше.
У Стивенсона в "Острове сокровищ", кстати, упоминается, что когда то ли доктор Ливси, то ли этот самый сквайр снял от жары парик, голова у него была бритая:-)
ну, с мужиками-то понятно. но вот если представить себе, как очаровашка-фрейлина отстёгивает свой китовый ус, смывает белила и синьку с мушками, корабль с лысой башки сдёргивает - что ж там оставалось )))) мрак !
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4011836/
Вот эту книжечку пусть в библиотеке возьмет подруга.
Вот еще факт, почерпанный из экскурсии по сканлинавскому замку. (за что купила - за то продаю).
Балдахины над кроватью, равно как и меха по краю мантии и головных уборов - т.н. "вшивые домики", чтоб "живность" туда перебегала.
Туалет - в отдельно стоящей башне эдакая отходная дыра, уходящая глубоко вниз.
Думается, ранее 15в. еду ели с твердых коржей хлеба руками.
Руки вытирались либо о скатерть либо о головы, стоящих рядом пажей.
балдахины, равно как и гобелены - это в числе прочего ещё и защита от сквозняков - в замках нещадно дуло.
пышные причёски в Европе - это 17 - 18 век. тогда и пудрили, и сидя спали. и вшей специальными палочками гоняли, чтобы красоту не испортить.
а панталоны состояли из двух половинок, так что малую нужду можно было справлять стоя, прямо под кринолином. )))
и носить за собой вонь? ))) а люди интересуются, как они от запаха пота избавлялись ))
так и воняли все нещадно. поливались цветочными водами, хорошо если сорочки меняли. галантный век весьма дурно пах ((((
Что там пажи...
Не ручаюсь за стопроцентную достоверность, так как погуглила, подтверждения не нашла.
В Испании экскурсовод рассказывал, что (увы, век не помню) королевские особы дамского пола, облаченные в огромнейшие кринолины, носили под этими самыми кринолинами некий мешочек из кожи, который специальным образом охватывал промежность и попу... Не понимаю, правда, как...
Поднимать юбки, что б справить разную нужду было трудно, вот они и делали свои дела в течении дня в этот мешок, а вечером кто-то лез к ним под юбку, отвязывал...
Еще раз подчеркну, - подтверждения, кроме слов экскурсовода, - не нашла.
Н-дяяя, темка из приятных ))
Какая ж вонь, должно быть стояла и во дворцах, и в простых жилищах...
Ну, ребят, давайте не будем придираться:-) ТОГДА это считалось нормальным, СЕЙЧАС нам кажется диким и "фуууууууууу":-)
Лет через двести наши потомки, возможно, будут называть нас свиньями по причине того, что мы не знали, что такое супер-пупер ионный душ, встроенный прямо в скафандр;-) или потому, что мы не отращиваем себе новые зубы каждые пять лет:-)
Вообще-то сейчас ничем не лучше. Недавно посмотрела фильм про канализацию в разных странах мира. В Индии, например, сейчас ничем не лучше, чем в Европе тогда в этом плане, если не хуже. И не только в Индии - большая часть мира живет так.
В 18 веке в моду вошли небольшие горшки, похожие на молочник (или на утку))), для справления дамской нужды во время приемов, балов, на публике, в общем. Знаю коллекционера, который их собирает - очень симпатичные штучки, расписанные эмалью. Дамы делали ЭТО даже не прячась от общества.:-)
вот, ссылочку нашла
http://yablor.ru/blogs/starinnie-tualeti-nochnie-gorshki-i-bourdaloue-prodoljenie/539083
Бурдалу называется.
Откуда ж мне знать. Может засухи в те времена и в той местности были редки, может слуги колодезной водой иногда промывали...
А кровати такие большие, потому что спали там все вместе, чтобы тепло сохранить. В домах попроще хозяева делили ложе вообще вместе с прислугой, а в тех, что побогаче - место только для лучших гостей находилось. И вообще из всего замка отапливалась только пара наиболее используеемых помещений, в остальные либо вообще не заходили либо с переносными печками. Да чего замки, Вл. Соловьев пишет о жутких сквозняках и холоде в царских дворцах и про "туалеты" под лестницами, мне кажется, тоже у него читала.
Из исторической, художественной литературы весь кошмар немытого среднековья еще в "Тайпене" Клавелла хорошо описан
Точно так же, как сейчас проводят такие операции. Скальпель и прочие инструменты поразительно похожи на нынешние, прямо одна форма.
а их скальпелем проводят? я правда, не в курсе. Моим обеим бабушкам делали лазером )
К сожалению, плохо разбираюсь в этом вопросе. Когда у человека сильная близорукость, то можно исправить кривизну хрусталика в помощью скальпеля - что-то в этом роде.
У меня подружке в юности делали такую операцию - полчаса, и вместо -6 у нее стала единица.
Вот такие операции и делали в Древнем Риме.
Ее по Хистори уже не один раз показывали, а раз 5, наверное :-) Там все время повторяют передачи. "Древняя медицина" называется, очень любопытно. При раскопках находят много инструментов, назначение которых сразу понятно для врачей. А так же останки людей, у которых то зубы вставные, то искусно залеченные переломы, то операции на черепе...
В средневековье катаракту оперировали, но не европейские врачи, а еврейские и те, кто в ПЕрсии на врача учился, например, у Авиценны. Для европейских врачей это было на гране колдовства, европейская медицина была тогда жутко отсталая по сравнению с персидкой.
Почитайте бестселлер Ноа Гордона "Лекарь" (The Physician). Про медицину в средние века, про катаракту, про обучение в мед.академии.
и трепанации черепа делали очень и очень давно. а Древний Рим был вообще более цивилизованной империей, чем Европа впоследствии.
помнится в Помпеях меня поразила мысль "хрен ли думать, всё давно придумано" )))
всё, что необходимо в мегаполисе, там было. на соответствующим уровне, естественно, но было.
Да, и трепанации.
Только к концу 19 века Европа более или менее начала приближаться к достижениям Древнего Рима :-)
воистину чем больше знаешь, тем больше не знаешь. а наркоз как давали не рассказывали?
Судя по сцене из фильма "Рим" - никакого наркоза. Пациенту просто давали в зубы палку, а потом он вырубался от боли.
Тем, кто защищает Россию, как-будто, тут с гигиеной было лучше. Прабабка рассказывала о своем детстве, я маленькая была, но запомнила. Они в коровьем и свином навозе топтались голыми ногами, а потом этими же ногами дома ходили. Прабабка говорила, что у них рядом речки не было, воду берегли, поэтому ноги и на ночь не мыли, могли ходить с засохшим говном по неделе.
Мама впечатления от детства рассказывала - года 50-60 XXв. - в деревне пеленки не стирали, бросали на забор сохнуть, все отходы жизнедеятельности стряхивали - и заново в пользование до большой стирки, дети все лето бегали с черными ногами, про подмываеие уж молчу..
Ну засранцы всегда были и есть, и даже в 20 веке и в 21, судя хотя бы по Еверу.
И почему у моей мамы таких кошмаров в детстве не было? она хоть и родилась в городе, но в деревню с детства ездила, мылись регулярно, подмывались каждый день, стирались тоже регулярно...это уже от самих людей зависит
Вы меня спрашиваете почему ваша мама не рассказывала? ))
что было - то было, я из своего детства помню как баня была раз в неделю, а ноги в тазике вечерком.
Воды не наносишься бани устраивать чаще. Хорошо, у кого был колодец рядом или качать могли - тогда летний душ сооружался, литров на 20-30..
Она рассказывала про другое, я же написала, они все мылись и подмывались, стирались, носили воду из колодца, не было такой грязи
У нас как-то бабушкина сестра(царствие небесное) зашла в гости(маленькая я была, но запомнилось), а у нас у бабушки потек был на заварном чайнике. Небольшой такой потек. Так бабушкина старшая сестрица давай младшей(моей бабушке)замечание делать, что мама, мол, такого не любила. Их мама, моя прабабушка, умерла еще в 50-м, молодой совсем, года рождения была то ли 1896, то ли 1898. Теперь прикиньте, в какие годы она не любила неаккуратности. Выходцы из деревни, кстати. Она сама из бедной очень семьи была, а муж ее прадед и середняков, так сказать. У меня бабушка и сейчас ни за что не использует чистый таз, где простирнуть белье можно, например, просто, чтоб огурцы хоть на время сложить. Ноги к ночи мыть - это прям ритуал у нее, кстати, заложенный с детства (она сама 26 года).
Есть, конечно, у нее сейчас проблемки с чистоплотностью посудной и прочей, но это уже по старости, а в остальном у них все такие и про мать то же вспоминают.
Вот единственное, что я не принимала, что мне неприятно даже после своих ноги в одном тазе мыть (это если частный дом, а воды проведенной не было раньше). А им запросто, бабушке, маме, тетке еще кому. И поменяют, только если вода сильно загрязнилась для следующего человека. Но это уже на меня наложила "нынешняя цивилизация" отголосок свой. А у них свой. Но не так чтоб неделю с грязными ногами, да еще и спать так - такое даже для бабушкиного поколения - мрак. А она сама из самана два дома строила, так сколько там глины с чем только ногами месить не приходилось.
Ну и моя бабушка тоже образец чистоплотности, про родитлей и не говорю даже.
Это просто одно из воспоминаний мамы из детства, когда она в гостях у родни в деревне была, речь зашла, когда мы с ней обсуждали кипячение и глажку пеленок.
Понятно, что все люди разные, может, ей в в ее детстве этот факт так в душу и запал от такой гигиены.. кто ж знает..
Мне по подростковости в другой деревне у родни, когда таскала себе ведра с колодца на помывку головы, всегда говорили, "ишь кака цаца, дотерпеть до воскресенья (до бани) не может"
Офигеть!!!! Моя мама выросла в многодетной семье в деревне на Северном Урале. И прабабушка и бабушка всегда были очень чистоплотными, грязными никто-никогда не ходил (за приход в избу с грязными ногами можно было и в лоб получить :)), и в избе всегда было очень чисто. И мылись они и стирались регулярно.
"Немытая" в данном случае имеет ввиду другой контекст: нечистоплотный самодержавно-полицейский режим тогдашней России, из-за которого Лермонтова в 48 часов депортировали из Петербурга.
тоже вставлю свое словечко.Моя бабушка в деревне родилась. Так вот чистоплотностью их семья отличалась. Все зависит как говорится от семьи, у кого-то дети обсосанные ходят , а кто-то их подмывает каждый раз. С водой проблем не было сразу скажу. И речка была рядом и колодец в деревне. Стирали много при чем всем женским составом семьи. Полы хоть и земляные были, но подметались постоянно. Вот только срать пардонте ходили в огород не стесняясь соседей :)
Только не смейтесь. Мне кто-то говорил, в Европе во время Средневековья аристократкам жарили после родов их послед, считалось, там какие-то витамины молодости. Иногда забирали последы у крестьянок.
бе-е... а с другой стороны, они же купались в крови и молоке, причём подчас человеческих, так почему бы и не....
Ну, не все, к счастью)) Вроде купание в крови молодых девушек только Елизабет Батори практиковала)
О стоматологии: «Как-то в апреле 1701 года, когда Людовику XIV исполнилось 62 года, ему с целью профилактики пускают кровь, беря не одну, а пять мер крови. Короля сильно изменило то, что он потерял все свои зубы. Вырывая его верхние коренные зубы, дантисты вырвали добрую часть его нёба»
Тогда пускание крови было одним из самых популярных видов лечения, причем почти от всего. Очень часто пациенты и умирали не от болезни собственно, а от потери крови
самые извращенцы были японцы!
они, о , ужас!, каждый день купались в своей бочке, забыла как она называется. офуро, кажется.
и они, ипонцы , эти, как к ним приплыли европейцы, жаловались в своих записях-летописях, что вонючие белые люди не моюца! и обозвали их за это гаэдзин - белая обезьяна.
==не сама придумала. вычитала где-то==
Вставлю свои три гроша про стоматологию.
Моей бабушке, 1913 года рождения, деревенская знахарка заговорила зубы, когда они у бабушки (на тот момент 4-летней девочки) заболели. Причем знахарка предупредила мать девочки (мою прабабку) - что условия заговора таковы, что зубы у девочки не будут болеть всю жизнь, зато в конце жизни выпадут сразу и все. Прабабка согласилась, естественно. Они же жили в деревне под Рязанью, простая крестьянская семья, откуда деньги на стоматолога?
Так вот, все сбылось - зубы у бабушки всю жизнь были прекрасные, никогда не болели (а она выносила и родила пятерых детей, пережила войну и послевоенное голодное время), а зубы потеряла уже после 70-ти лет, как и говорила знахарка - практически сразу и все...
Я это у тому, что такие знахарки, должно быть, были и гораздо раньше, чем в дореволюционное время, передавались же эти заговоры как-то?
Факты-не факты, но мои родственники по отцовской линии (его отец, сестра отца и бабка) все доживали свой век со своими целыми зубами, ни разу не были у стоматолога. И это при том, что отрочество деда и его сестры пришлось на военные и послевоенные годы, особых предпосылок для формирования крепких зубов как бы и не было, дед рассказывал, как они хвойные иголки заваривали, чтоб цинги не было (это хорошо, что вообще не выпали зубы). Никому больше такого богатства, как здоровые зубы, не досталось, папа в 30 уже был с мостами и коронками, а я в свои 30 при тщательнейшем уходе, регулярных визитах к стоматологу, чистках и всему прочему все равно имею по пломбе почти на каждом зубе :(
Так и я пишу, что несмотря на тяжелые военные/послевоенные годы, которые пережила моя бабушка в деревне, она сохранила свои зубы здоровыми, моего дядю родила в 41-м, какое там было питание в войну, а ничего - зубы все целы были до самой старости.
А уже начиная с моих родителей, а потом и меня - похоже как у Вас - "при тщательнейшем уходе, регулярных визитах к стоматологу, чистках и всему прочему все равно имею по пломбе почти на каждом зубе"...
Если честно - сама не знаю :) Если предположить, что генетика, стало быть, должно же и нам - потомкам - перейти, ан нет...
дело не в знахарке,это такая особенность организма:ни одной пломбы всю жизнь,но в старости без зубов.
Француженки делали прически на 2-3 месяца. Естественно, у них заводились вши.. Так вот для чесания головы, пользовались специальными палочками из золота, украшенными драгоценными камнями. В Версале такие штучки выставлены.
Интересно, как над нами потомки измываться будут? Тоже будут фукать 100%. А нам кажется, все ок :-)
Большое спасибо за позновательные сведения. Я так увлеклась, что решила найти все источники, которые упоминались в топе, книги по материальной культуре и художественные произведения. Скопировала все посты по теме.
А вот еще интересно, где посмотреть как рожали в те времена, были же, наверное, какие-то обычаи, кресла, скамейки, ну не знаю что. В разных культурах свои собственные.
Вот тут немножко о родах написано - http://www.rusmedserver.ru/child/rodystat/106.html
Меня, помню, поразило, что у многих народов роды знатных людей были делом публичным. Мария Антуанетта рожала в присутствии 50 придворных, в Древнем Риме тоже одно время такая традиция была.
И еще вопрос, извините, про подмывание. Понятно, насчет запаха но ведь там, прошу прощения, чешется все, скапливаются выделения, месячные, опять же, каждый месяц. А как ребенок родиться может через эти джунгли, вообще непонятно.
Может у них потому и смертности были побольше, что не могли дети пролезть и застревали.?
Недавно показывали передачу про дворцы при Людовике каком-то, не помню точно. Так вот туалетов во дворце не было вообще, срать (простите) ходили куда придется, в основном за занавески, дворец был засран настолько, что легче было отстроить новый, чем отмыть и проветрить этот. Вонь была просто страшная.
_4281872722973294.jpg){kind=small}
когда дворец был засран донельзя,король и свита пеережали в другой,а этот закрывался на мойку
Знаю, что Леонардо да Винчи, когда посетил замок Франциска I Амбуаз, был в сильном шоке от того, насколько замок был заполнен нечистотами, поэтому в срочном порядке разработал план-схему канализации для замка.
Ну, кстати, смех смехом, а я вот, особенно в определенные дни;-) очень нюхлива на некоторые запахи. :-((И это при том, что некоторые, беспокоящие других, я просто не ощущаю - такой вот сдвиг).
Так вот, натурально могу диагноз поставить по запаху изо рта, оххх. И это ужас-ужас-ужас, меня всегда трясет, что и от меня пахнет.
Так что Парфюмеру ОЧЕНЬ сочувствую - он-то, насколько я помню, чувствовал запахи ВСЕ.
там были эти... "куруалы".))) за лепниной и зеркалами. вот там-то чего только не было! и кучки, и крысы, и трупы... ((((
Вот потому вся европа и повымерла от чумы.
жуть какая антисанитария.
почитало - чуть не зачесалась....
Широкополые шляпы защищали лица от выплёскиваемых из окон нечистот, при приветствии их стряхивали.
Вот, очень интересное, хоть и краткое описание.
http://malech.narod.ru/evr2.html
Маленькая цитата:
Все гигиенические мероприятия сводились только к легкому ополаскиванию рук и рта, но только не всего лица. «Мыть лицо ни в коем случае нельзя, — писали медики в ХVI веке, — поскольку может случиться катар или ухудшиться зрение». Что же касается дам, то они мылись 2 — 3 раза в год.
Большинство аристократов спасались от грязи с помощью надушенной тряпочки, которой они протирали тело. Подмышки и пах рекомендовалось смачивать розовой водой. Мужчины носили между рубашкой и жилетом мешочки с ароматическими травами. Дамы пользовались только ароматической пудрой.
Средневековые «чистюли» часто меняли белье — считалось, что оно впитывает в себя всю грязь и очищает от нее тело. Однако к смене белья относились выборочно. Чистая накрахмаленная рубашка на каждый день была привилегией состоятельных людей. Вот почему в моду вошли белые гофрированные воротники и манжеты, которые свидетельствовали о богатстве и чистоплотности их владельцев. Бедняки не только не мылись, но и не стирали одежду — у них не было смены белья... Самая дешевая рубашка из грубого полотна стоила столько же, сколько дойная корова.
Интересно про все это читать :) спасибо
По поводу мытья, вернее его отсутствия в тех условиях, наверное, есть рациональное зерно. На Крайнем Севере или на Тибете в наши дни люди же тоже не часто моются, обмазываются жиром, и сдается, не потому что такие грязнули, а потому что есть в этом смысл.
она была бы особенно интересна, кабы не призыв в самом низу страницы. тенденциозность налицо.(((
ой, а я че то ее и не заметила, нууу мухи отдельно котлеты отдельно, в основном ссылка по теме:))
этот призыв ещё вполне безобиден по сравнению с прочими гнустостями в разделе о современной Европе.
ой, да. почитала - подивилась. вот где мракобесие-то!
из серии "свинья грязь найдёт".
А чем вам призыв не понравился? Замените русский на любую другую национальность. А... ну да, у нас гордиться тем, что ты русский=фашизм... прошу прощения.
да хрен редьки не слаще. так же как и "патриотизм", который, как известно, "прибежище негодяев".
любые разговоры на тему "какая нация лучше" я считаю признаком умственной отсталости.
и если вы, в своём несомненно нежном возрасте, ни разу с этим не сталкивались - так это вам повезло просто.
так что не стройте из себя шибко умную - это всего лишь недостаток жизненного опыта.
Ой, счас расскажу про Русь .. значится так, не знаю насчет месячных и вытирание попы... но ... еще с домонгольских времен на свадьбы невестам дарили "гигиенические наборы" так сказать... это была веревочка или бусы с подвесками в виде гребешка( волосы рассчесывать) крестика( распятие) и внимание... копоушки(маленькая ложечка для вычищения серы из ушей). копоушки были у нас популярны вплоть до конца 19 века,а в Японии до сих пор продаются. Вот. Прикольная вещь. http://zov-predkov.ru/?id=56
Насколько я из книг помню, все ходили блохастые и блошек вычесывали.
из инета 16 век - Наши прадеды были убеждены, что зуб начинает болеть оттого, что в нем поселяется “зубной червь” и выгрызает дыру. Изгоняли паразита не только каленым железом, но и заливая дупло расплавленным воском, кислотой...
Гиппократ в V веке до н.э. рекомендовал такое средство для сохранения зубов и удаления дурного запаха изо рта: “Сжечь голову зайца и трех мышей... Растереть пепел вместе с мрамором в ступке... Чистить этим порошком зубы и десны, после чего протирать зубы и рот потной овечьей шерстью, смазанной медом”.
Гиппократ дал толковый совет на то время. Мрамор - кальций. Кости - неважно, правда чьи - тоже кальций плюс жженая органика даст щелочную реакцию.
Получается слегка щелочной зубной кальциевый порошок, который абразивом снимет счасть налета и нейтрализует кислоту во рту. Профилактика кариеса.
Мед - вообще отличное антибактериальное средство. Все нормально! :)
видимо, запах потной овечьей шерсти намного приятней, чем просто запах нечищенных гнилых зубов))))))))
Mожет где и использовали, а бабушка рассказывала, что у них в деревне просто рубашку нижнюю между ног зажимали. А по ногам текло.
Ну так ее родители еще в 19 веке родились. И я сомневаюсь, что этот момент претерпел значительные усовершенствовния с древности до бабушкиных детских лет :) У них даже полы были земляные, на всю деревню была одна (!) изба с деревянным полом, детвора в нее как в музей ходила.
думаю, разница была не особо большой (в деревне у бедняков). Ну, может, в 19 веке уже можно было стекла купить в окна, а в 12 века стекол в деревнях еще не было. А в остальном немного разницы...
И в 12 веке голодали выживали, жили натуральным хозяйством, и в 19м тоже (по рассказам моей прабабушки нищета жуткая была у них, вечно голодные ходили)
Тоже слышала от мамы, а она от своей бабушки, что так и ходили - по ногам текло, мимо какой-нибудь бочки или колодца пройдешь - плеснешь воды, сполоснешь чуток и дальше идешь. Никакого белья не носили нижнего.
вот-вот, и моя бабушка говорила - трусов вообще не знали (трусы до деревень только где-то после войны "дошли"). Месячные - или тряпки, а часто всего вообще ничего, просто время от времени вытирали кровь. А у одной девушки во время танцев сгусток крови выплеснулся на пол, так парень один сказал, мол, девки, у кого сегодня "это самое", марш отсюда.
Про мох, думаю, это отдельные редкие случаи были. Что ли за мхом в лес бегать каждый раз, когда месячные начались? Его же не постираешь, каждый раз новый надо. И сколько его надо - не напасешься...
Моя бабушка была 1909 г., у нее была старшая сестра 1895 г. Спрашивала в чем ходили, говорит, что шили такие короткие пантолоны, летом полотнянные, зимние из льна и до колен. Носили рубашки, первый бюстик у нее появился когда уже училась на 1 курсе, в середине 20-х гг., они тогда массово продавались, и у всех ее подруг они тоже были.
в качестве "прокладок" использовался кусок ткани, его кипятили в щелоке каком-то, даже не знаю, что то такое:), короче, в чем-то кипятили:)
Да... Бабушка моя тоже практически деревенская, из ст. Усть-Медведецкая, это г. Серафомивич...
Жили они небогато, потому что были сиротами, их отца в импералистическую убило...
Где-то читала, что в "те времена" на Руси при нежелательной беременности в одно место запихивали какую-то траву, трава разрасталась и обвивала плод, потом траву выдергивали вместе с плодом. Вот такие были аборты:-о
"Казус Кукоцкого" читали? Он там в виде примера показывает луковицу, которую во влагалище пихали, чтобы потом с ней плод выдернуть. Это он выступал в защиту абортов, чтобы женщины не калечили себя, а то и не погибали от подпольных вот таких абортов. Так что всё верно.
Почему сразу чушь? Вы-то откуда можете знать, что и как на самом деле было?
В Европе в средние века были общественные бани (в Вене, например, штук 20 было до чумы ). Ее обычно держал банщик, он же костолом-пиявочник. Пиявки ставил, кости правил.... «Девочки» при бане были. Часто бани были общие. Но потом их популярность прошла, потому с появлением чумы, а позже и сифилиса, это стало опасно.
И примерно века до 18 часто мыться было не принято.
Мыло появилось совсем недавно, его не было в средние века (по крайней мере в том виде, в котором мы его знаем). В античные времена, конечно, много чего было, но потом забылось...
Про медицину в средние века я уже выше посоветовала совершенной обалденный исторический роман „The Physisian“ (Лекарь) Ноа Гордона. Это мировой бестселлер. Оторваться просто невозможно.
В общем там ученик странствующего лекаря-костолома случайно становится свидетелем, как еврейский врач оперирует катаракту, и женщина становится зрячей. Он просит взять его учеником, но в те временя запрещено было евреям брать учеником христиан. И он просит врача, где Вы науились этому. В Исфахане. Где это? В Персии. Где это? Далеко на Востоке. И парень отправляется в путь. Два года шел – раньше передвигались только с караванами. По пути он подрабатывал на жизнь, зимовал где придется. Дошел. А там принимают только мусуьман и евреев. В общем ему удалось хитростью пристроиться... Там в те времена Авиценна преподавал. Подробно про учебу студентов медиков.
Медицина на Ближнем Востоке была тогда намного более продвинута, а в Европе тогда лечили куриным пометом и пиявками.
Вы меня расстроили :) Мне так всегда фильмы про Анжелику нравились. А теперь получается, что если б это было правдой, она же грязная вся. :)
а в фильме Монгол? Он годами не мылся, пока в тюрьме сидел, а у него потом после тюрьмы секс с женой был. Я сидела, смотрела и одна мысль была, как же она с ним...он же такой немытый, небось коркой и струпьями покрылся. А впрочем монголы и без тюрьмы не мылись. Правда, на воле хоть через реку переплыть можно было, смыть хоть какой-то минимум.
нее, она ж его откормила и отмыла сначала, он с ней такой красивый уже был, причесанный :) А вообще, по фильму там с детства не особо мытые все были.
Аналогично когда топ читала, Анжелику вспоминала, особенно романы "Анжелика и Версаль", "Анжелика и король"... Все так красиво там описывается...Эх :)
ну описывается там и правда красиво... Помню описание сцены, как Анжелику готовили к встрече с Жоффреем - служанки ее мыли, духами умасливали, эпиляцию делали во всех местах...
Вряд ли такие действа имели место в то время ;)
историю нужно учить ))) "такие средства" были в ходу сильно задолго до описываемых времён. этим баловались еще античные матроны.
нравы Аквитании потому и считались дьявольскими, что подразумевали особый вкус к чувственным удовольствиям. и уходу за телом в том числе.
в Европе по большей части к подобному относились с подозрением.
"историю нужно учить" - это вы мне?
Про античных матрон я в курсе. Они и прототипы прокладок и тампонов пользовали, и водопровод имели, и канализацию...
Только вот Анжелика - не античная матрона. И хотя способ эпиляции, описанный в книге (выщипывание волосков вручную несколькими служанками) чисто технически мог иметь место в то время, вряд ли именно Анжелику так обхаживали. Не то время...
А в какой-то книге про Анжелику, кстати, описывается зловонный Париж, нечистоты в Сене и на улицах и прочие "прелести"
а то, что я написала, поняли? и романы читали?
одну из причин конфликта между королевским двором и "тулузским дьяволом" уловили? впрочем, смешно обсуждать роман.
Анжелику могли обихаживать как угодно, это всего лишь фантазия авторов. то, что это было возможно - факт, и то, что это не практиковалось широко в Лувре ещё не означает наличия отдельных продвинутых дам.
к тому времени нравы итальянского света уже распространялись по Европе, а они в этом деле были гораздо более "продвинуты" )))
А, поняла вас...
Я Анжелику читала лет в 14, поэтому видимо, не те акценты сразу вспомнились :)
Согласна по всем пунктам.
И особенно насчет того, что "Анжелика" - это вообще-то просто роман :)
Кстати, да. В свое время я его просто "проглотила", что называется.
Еще Морис Дрюон красочно быт тогдашний живописал.
а фильм какой великолепный был! какие там были цитаты из Босха и Брейгеля, какая атмосфера!
Угу, зато теперь я понимаю, почему Ягужинская в Гардемаринах француза Брильи отшила, он тоже наверное, весь вонючий и блохастый был.
а бинтование ног в Китае(слабонервным фото не смотреть):
http://en.wikipedia.org/wiki/Foot_binding
последняя фабрика по выпуску обуви для таких ног только лет 15 как закрылась. Но она, правда, уже только для старушек обувь шила. Хорошо, что эта традиция умерла.
Я последние годы много романов про Китай прочитала....Варварский обычай. Там грязь скапливалась в большой складке и гной, надо было перебинтовывать каждый длень в чистое. Запах был нислабый... Пальцы отвалились...
Поэты сравнивали такие ноги с цветком лотуса. А по мне так скорее на копыта (пардон) похоже.
Ступня длиннее 10 см считалась позором и уродством.
какой ужас... Какие странные понятия о красоте...
Откуда это пошло, интересно?
Понятно, что маленькие ноги были символом достатка и положения в обществе (ведь только богатая знатная девушка могла позволить себе иметь слуг, чтобы как минимум передвигаться), но почему это считалось красивым? Это же инвалиды...
Если вспомнить, то маленькие ступни и кисти рук как символ красоты встречаются у разных народов... у европейцев, кстати, тоже - достаточно вспомнить Золушку и Ослиную Шкуру:-)
А вообще, конечно, представления о красоте... гм... одни корсеты чего стоили. Или форма черепа у аристократии индейцев майя - ну, когда младенцам бинтовали череп, чтобы он был удлиненным и скошенным...
можно до кучи вспомнить выбитые зубы, оттянутые мочки, вытянутые шеи....
поле богатейшее.
ну так... "история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй - в виде фарса".
это как раз второй случай )))
пошло оттуда, что какая-то известная актриса или танцовщица в старину имела крошечные ножки (не знаю, бинтовала или от природы), и императору это очень понравилось...Оттуда и распространилась эта ужасная традиция...Бинтовали, правда, только богатые - ведь крестьянкам нужны были здоровые ноги для работы.
Они еле чапали на своих инвалидных ножках, только по дому. Если более менее большое расстояние, то их на носилках переносили.
Свекровь сватать приходила, первым делом подол невестке задирала и специальной меркой измеряла ступню. Если больше 10 см, то морщилась и уходила - значит, девушка недисциплинированная, капризная и слабовольная. И матери девушки позор, что не смогла дочку дисциплине научить.
Манчжурцы (последняя династия императоров) ноги своим женщинам не бинтовали, у них не было такой традиции.
так это уже пожилые и старые были. Революция 1921(?) запретила бинтование ног. Но все равно кое-где бинтовали. Но после революции 1949 года запретили окончательно. Мао Цзедун что-то там говорил про "миллионы искалеченных ног", что мол мы так коммунизм не построим......
думаю, старым-то было вообще невмоготу. и так ревматизмы, а тут ещё такое... поэтому дед и поразился.
и не говорите, как будто у старушек и без этого мало болячек, в том числе с ногами...
У Перл Бак среди множества ее великолепных романов о Китае есть что-то, так там в начале 20 века девушку с забинтвоанными ногами выдали замуж за прогрессивного парня. У нее ножки крошечные, она ими гордилась, а он ей приказал сразу после свадьбы снять бинты, мол нечего уродоваться. Она страшно обиделась - ведь она годами готовилась к тому, как муж будет любить и гордиться ее безупрчеными крошечными ножками. А тут такой облом...Правда снятием бинтов уже дело не поправишь...
(пока. до завтра)
