А насколько вы знаете военную историю?
Вот давече сидели с друзьями пиво попивали да вкусности поедали, и в который раз зашла беседа про военную историю... И в который раз я сидела молчала, поскольку мои познания дальше школьного курса не сильно ушли, а школу я закончила больше 10 назад... а они обсуждали подробности, сыпали фамилиями, званиями. И что самое главное - понимали друг друга, и спорили оперируя глубоко историческими, как по мне, фактами... Мой муж любит военную историю, и меня часто удивляет насколько он осведомлен в некоторых деталях, но вот друзья-то этим так не интересуются, но они все равно знают эти подробности...
Так вот созрел у меня вопрос. и даже несколько.
1. Насколько вы сами знаете военную историю, и откуда?
2. считаете ли вы, что каждый должен быть осведомлен как и что было. Ну не в общих чертах, как это знают все, а в относительных подробностях - кто и когда наступал, фамилии генералов и тп.
Да и вообще тема - для поговорить об исторических ценностях.
Одно время хорошо знала историю Первой Мировой: у нас был потрясающий учитель-историк, который рассказывал обо всем во-первых интересно, во-вторых очень подробно, в-третьих совершенно понятно объяснял все эти карты со стрелочками наступлений, все политические решения и т.п., а в-четвертых очень серьезно потом с нас все это спрашивал.
Теперь уже ничего не помню :-)
Ну и сама я одно время интересовалась историей Японии и тоже довольно подробно проштудировала все военные действия эпохи реставрации Мейджи со всеми именами и действующими лицами. Тоже теперь ничего не помню :-)
Как-то не задерживаются у меня эти данные в голове, плохо у меня с историей.
А я читаю ваш пост и чиста так осчучаю себя наиобразованнейшим человеком. :ups2 Потому как пару дней назад "проходила" с ребенком эпоху реставрации Мейджи. :-D Интересно, надолго ли задержится сие знание в моей голове? :think
1. Вообще не знаю, даже школьная программа практически полностью из головы выветрилась.
2. Считаю, что когда речь идет о знаниях, интересах - слово "должен" неуместно, это личное дело каждого, чем интересоваться.
P.S. В реале мне как-то не попадались люди, желающие поговорить на исторические темы, разговоры все больше приземленные: мужья, дети, здоровье, деньги, цены и т.п.
Мужчинам проще, потому что им действительно ИНТЕРЕСНО. У меня задерживаются только те знания, которые в сфере МОИХ интересов, войны, полководцы - совсем не мое. Забыла все, что даже неплохо знала.
плохо знаю, потому что мне это неинтересно
даже в "войне и мире" пропускала страницы о войне :)
зато историю моды хорошо знаю! мне это интересно
Я плохо знаю историю вообще и военную в частности. :-( Это мое слабое место, особенно даты и имена - знали бы вы, КАК тяжко мне было в школе в этом плане:-( Поэтому в подобных разговорах я скромно помалкиваю и с большим интересом слушаю других - мой муж интересуется историей, читает всяческие книги и статьи, а друзья... отец подруги был военным историком, светлая ему память, а дед ее мужа - генерал разведки, так что знают они многое и слушать их исключительно интересно:-)
Имхо, уважение к историческим ценностям - это немного другое, это разные вещи: "не помню и путаю" или "мне на все пофиг и на всех насрать"
1. Худо-бедно знаю и интересуюсь, но конкретно с именами, датами и схемами сражений - та же фигня. Не помню, хоть убей. Из школе немного знаний вынесла, сама читаю. Правда, не монографии, а исследования любителей-энтузиастов. За что на "Еве" частенько бываю ругаема. Когда вместо солидных дяденек и тетенек с научными степенями начинаю цитировать Суворова (который Виктор, а не Александр), Бушкова и Веллера.
2. Должны бы помнить, но... не помнят, как правило. (почти с) И согласна с Мауси - это не мешает многим из непомнящих с уважением относиться к историческим ценностям.
1.Сама лично считаю, что знаю неважно, но когда заходит разговор на подобные темы, каждый раз убеждаюсь в том, что на фоне собеседника выгляжу очень достойно. Откуда знаю? К сожалению, не могу за это сказать спасибо учителям по истории в школе. Вот учителю по литературе, да, за то, что привила любовь к чтению. В первом вузе у нас историю приподавал В. Каргалов, вот с него начался интерес к русской истории, как-то посмотрела на это все благодаря ему другими глазами. А так, читала много, в том числе и на историческую тему, сначала художественную литературу, потом возник интерес покопаться в других источниках (благодаря инету). В семье моей очень любили развить историческую тему, благодаря деду знаю о Тухачевском, Жукове, Карбышеве, Блюхере, Колчаке. Причем его звгляды очень отличались от официально принятых, что стимулировало любопытство.
2. Да, считаю, что культурный человек должен знать свою историю. Человека, не знающего дат Курской битвы и Сталинградской (как пример) или за что была Куликовская битва считаю необразованным, невежественным. Люди, не знающие даже ключевых моментов родной истории, для меня не существуют как собеседники, даже если обладают другими неоспоримыми достоинствами, просто потому что я считаю их образование нулевым.
А вообще тема- поговорить об исторических реалиях, национальном характере, справедливости мироустройства и пр.- любимая тема в нашей семье, как моей, так и мужа.
Только после 30 лет начала потихоньку изучать по-настоящему, с подлинным интересом, искать факты, сверять документы, рыться в интернете, читать воспоминания и архивы.
В школе и институте делала это из под палки и для галочки.
в детстве ненавидела эту фразу )) Она была агрументом-запретом делать самые интересные вещи ))) не лазь по деревьям, ты же деееевочка ))
Плохо знаю. У меня имена, события и даты вообще в голове не откладываются. По истории было "три пишем - два в уме". С первого взгляда на учительницу. :-)
Обычно военно-историческими знаниями грешат мужчины. Солдатики, солдаты, войны и все что с этим связано - их прерогатива.
1- ИМХО, на фоне многих очень и неплохо даже, бабушка - историк, в семье был культ прежде всего хорошей исторической литературы, оттуда и черпали знания, с возрастом любовь к истории укрепляецца
2 - если не в мировом масштабе, а своего государства - однозначно ДА
1. Не знаю вообще, зато муж фанат
2. Не считаю, что каждый должен быть осведомлен, потому что если человеку это интересно, то конечно, а если нет, то зачем?
могу сказать, что только после того как поступила в инст. начала действительно с интересом ее изучать...Очень плохо знаю,стыдно
1. В лучшем случае - полный ноль. В реальном - минус.
2. Нет. Я даже в общих чертах знаю отвратно и при этом не чувствую себя ущербной...
Знаю общую концепцию, расстановку сил и политические группировки по Второй мировой. Фамилиями не сыплю конечно, разве что главнокомандующих фронтами помню, но когда был открыт Второй фронт, переломный момент в войне под Сталинградом и собственно конец войны - это все знаю.
Про Первую мировую - начало, конец и собственно из-за чего началась. А также, кто против кого воевал и какие были коалиции.
Я читала. В детстве :-))) Вместе с папой, потом обсуждали :-))) Типа "Воспоминания маршала Жукова" - как я все это читала, сейчас ума не приложу :-))))
Визееет! А я Москвич от Жигуленка стала отличать уже после замужества :-)))) Вот такой у меня автомобильный кретинизм...
Так я тоже. Это ж не танки.:-) Блин, я росла со старшим братом, а он был счастливым обладателем самой разной игрушечной техники и солдатиков всех времен и войск. И у нас, помню, было много книг по военной технике, мы вместе все читали, а я танки с самолетами любила cрисовывать оттуда.:-))
А я еще самолетики клеила. Помните, были такие, в картонных коробках? Их нужно было разобрать по деталькам, собрать, склеить и выкрасить в нужный цвет? Любимое занятие! :-)
Ой, что мы только втроем не клеили - и самолеты, и вертолеты, и огроменный парусник. С тех пор люблю запах ацетона. Только не помню, чтобы красили, они, вроде, из пластмасски были, и наклейки к ним прилагались.:-)
Рада найти сообщника! :-)))) Бывали с наклейками, а были и с красками. А может я сама придумала их красить? Там же на коробке была расцветка. Помню, что у меня и кисточки были и малепусенькие баночки.
Они у меня дооолго жили... пока сын не начал ходить. Вот тогда и пришли кранты всем самолетикам :-)
У нас кранты пришли, когда младший брат неожиданно народился.:-) Все наши модельки угробил, а еще набор Юный фокусник, первую Ну-погоди электронную, парусник с полки уронил, до Юного химика, славте, не дотянулся только... Надо ему позвонить, напомнить при случае, ррррр!:-))))))
Взаимно рада!)))
ну еще как вариант - фильмы смотреть... я честно смотрю первые 15 минут, потом засыпаю )
Я ниже вам ответила :-) Практически вашими же словами :-))) Не поверите, но я мыслю так же, как и вы.
Я в прошлом году пару месяцев смотрела "Вторая мировая: день за днем" - настолько втянулась, там каждая серия - месяц войны, очень познавательно и запоминается хорошо, хотя в школе история была самым нелюбимым предметом.
Не переношу фильмы о войне. У меня психика нестабильная. Я рыдать и завывать почти сразу начинаю.
Ну вот ... ((( Я даже смотреть в сторону тех фильмов не могу, хотя многие хотелось бы посмотреть.
А уж ближе к 9 Мая, когда все каналы крутят хронику и худ. фильмы о войне я к телевизору не подхожу. Тока детей подпихиваю.
Без слез. Я каменею. Когда они все опять возвращаются в будущее, все радуются, кричат, а он, тот кто любил медсестричку (играет Климова - обожаю эту актрису) идет из воды с тааааким лицом :-(
Все, не рассказываю дальше, это нужно посмотреть. Прочувствовать.
Меня в книжках на военную тему бесит то, что они все субъективные. Автор придерживается какой-то своей позиции и точки зрения и пытается ее продавить. Меня это бесит. Создается впечатление, что реальная история в принципе совершенно непознаваема, потому что пишется всегда победителями с нужными им акцентами. Меняется строй - меняется вся история.
Поддерживаю вас! Именно, что субъективные! Победители пишут историю, поэтому правда всегда получается... немного однобокая.
+много-много. Немного переставить акценты, и победители превращаются в програвших, а герои - в предателей. Даже не знаю, что такое честность по отношению к военной истории. А уж когда все это переосмыслено худ. произведением, то вообще ориентиры теряются. Последнее, из того, что мне более-менее понравилось - многосерийный фильм "Война".
дада. в прошлый раз я с мужиками как раз на эту тему спорила. Муж с другом так уверенно рассказывали, как будто сами там вчера были. Вот я и завела спор на тему субъективности... А мы ведь не знаем того, что там на самом деле происходило...
ой, я в книжках все описания битв быстренько пролистывала... ну не моё это, не мо-ё :sick2
да к тому же и память плохая, попробуй запомнить все эти цифры, должности.. брр
хотя я из семьи военных, стыдно, наверно должно быть, да?
та лаааадно. думаю тут все-таки главное отличие мальчиков и девочек работает... ну интереснее им оно. И оружие, и танки, и стратегии.. Девочки, конечно, тоже такие есть, кому интересно. Но тенденция побеждает.
1. знания крайне отрывочные и по большей части о древнем мире
2. никто не должен что-либо знать, всё по желанию:)
С удовольствием слушаю осведомленных людей, могу удачно вставить свои 5 копеек, из-за чего складывается впечатление, что я что-то знаю)) Лично мои интересы лежат в области антропологии, но т.к. память не ахти, в голове остается очень мало от прочитанного))
Года три назад зачитывалась мемуарами белогвардейцев. Поэтому, более - менее знаю историю Гражданской Войны.
А остальное - смутно.
У меня вообще жутко плохая память на даты и фамилии. Поэтому в таких разговорах я сижу и слушаю, так же как Вы поражаясь чужой памяти. Но все, что слышу и даже пытаюсь запомнить, тут же вылетает из головы, поэтому в следующий раз опять сижу и слушаю :)
Насчет фильмов - хорошо документальщина идет, многое объясняет. художествнные фильмы - туфта...
Но и документальщина с одной колокольни рассказывает. Трактовка одного и того же факта может быть кардинально противоположной.. Особенно мне нравится как начинают "думать за полководца", ну типа вот он сидел и размышлял - как быть дальше. Думал о том-то и о том-то... Ну прям конечно... может он ваще в кустах пьяный валялся в это время.
У меня свекр просто ходячая экциклопедия и Гугл впридачу. Такой журналист еще того старого выпуска, что всю в голове держат и все факты, и даты, и фамилии. Еще тот старинный выпуск МГУ, когда там не гламурные деточки учились.
Вот с ним безумно интересно и про войну поговорить (читай послушать), да и на любую тему дает полную историческую выкладку
Муж сейчас книгу читает В. Суворова "Ледокол".
Она просто перевернула мое представление. Как-то борюсь с мыслью: "чему же нас учили в школе?" Мне 33.
Щас вам тут как напи-и-ишут, ху из Суворов и куда засунуть его творения... :chr5
Я тоже поклонница его книг, но все-таки... Читая "Ледокол" и "День М" (кагбэ продолжение), не забывайте, что это ВЕРСИЯ. А не единственно верная трактовка событий.
Опять же не все. И очень многое подтверждает его размышлизмы о начале войны. Так что все-таки версия. :-P
Кто конкретно подтверждает "размышлизмы"? Вы можете назвать фамилии этих историков?
Агама, я не про историков, а про факты. Факты подтверждают. Блин, исправляла сообщение выше - не сохранилось.
Простите, сейчас не смогу с вами поспорить (обычно это очень полезное занятие - в силу вашего интеллекта и начитанности *реверанс*) - времени нет, сейчас свалю из инета.
З.Ы. Ниже, оказывается, про факты написала. http://eva.ru/topic/77/2484310.htm?messageId=61682814 Писать на "Еве" при трех расскандалившихся детях - тот еще вынос мозга. *ушла утихомиривать*
З.Ы.Ы. *забежала на минутку* Еще одно косвенное подтверждение вспомнила. "Двойка тебе по "Основам..." - отозвался Изя. - Дело Сталина - это построение коммунизма в одной отдельно взятой стране, последовательная борьба с империализмом и РАСШИРЕНИЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ЛАГЕРЯ ДО ПРЕДЕЛОВ ВСЕГО МИРА". (Стругацкие. "Град обреченный"). Вполне логично было бы замаскировать выполнение третьей задачи под борьбу с гадкими и нехорошими нацистами. В глазах остального мира коммунисты были бы ма-лад-цы и освободители всея Европы.
Агама, если не сложно, напишите, пожалуйста, почему вы считаете Суворова фантазером. Я еще обязательно загляну в этот топ. И именно ваша точка зрения мне очень интересна.
Только это дело Троцкого, а не Сталина - расширение. Сталин выбрал изоляцию, а Троцкий получил ледоруб в подарок.
До войны у нас союзников не было, однако. С Германией попытались подружить, и вот что вышло.
В 1938 году Сталин вел активные переговоры с Англией и Францией, что собссно и соподвигло Гитлера на известный пакт Молотов-Риббентроп.
http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=voyna004
Я в целом согласна с вами, просто дополнила :-)
Спасибо за ссылку. Эта точка зрения мне тоже очень интересна, но по ней маловато источников читала.
Но союзниками они стали позднее. Вообще по традиции англичане были первыми врагами.
И нах нужны такие союзники - они там после Мюнхена, когда Гитлер со Сталиным Польшу делили, в кустах отсиживались, а наш усатый к ним опять в 1943 полез...
Иначе, как "жадность глаза застит", это не назовешь: боялся, шо Эвропу без него поделят.
Хм... Я так понимаю, цитировался какой-то вполне официальный документ - эти самые "Основы..." Блин, к стыду своему не знаю, что это за основы, мы научный коммунизм в вузе уже не учили.
Кстати, если я правильно понимаю, то Троцкий со Сталиным расходились в основном в вопросе времени. Сталин после неудачного похода Тухачевского в Польшу осознал, что большевики пока не готовы к экспорту социализма в Европу. Решил сперва в одной отдельно взятой стране порядок навести, а уж потом возобновить раздувание мирового пожара на горе всем буржуям. А Троцкий вроде бы требовал продолжить это раздувание вотпрямщас и немедленно.
А уж потом, когда Сталин вновь начал потихоньку пытаться экспортировать социализм с помощью небезызвестного Коминтерна (между прочим - детище самого Троцкого... хотя вы это и сами наверняка знаете), Троцкий (бывший на тот момент уже несколько лет как высланным из СССР) и его сподвижники начали гадить коминтерновцам, как могли. За что в итоге Лейба Давидович ледорубом по кумполу и получил.
В.Суворов, то бишь В.Резун, эпатировал публику версией о якобы готовящемся нападении СССР на Германию("Ледокол"), не имея под этим заявлением ничего, кроме собственных умозаключений. Основанных на опыте, да, но для таких серьезных обвинений этого мало. Кроме того, все, написанное из-за бугра, приобретает другой привкус, да и никаких серьезных источников Резун не приводит.
"В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и
осталось, - исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем
немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно
сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов
из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой
главный источник - открытые советские публикации." По мне - так детский сад...
Но эта его теория много позже нашла подтверждение в книге Э.Радзинского "Сталин", который архивы так не игнорирует :-), при этом еще косвенно ссылается и на оппонента Резуна Д.Волкогонова(генерал-лейтенант, ему первому разрешили работать во всех секретных архивах).
Все, что могли накопать эти в общем-то серьезные в отличие от Резуна люди: агитка военных лет (директива Политуправления) и документ, подготовленный в свое время Жуковым для Сталина, сохранившийся в Историко-архивном центре Генерального штаба "Соображения по плану стратегического развертывания...на случай войны с Германией...".
Последний не подписан Жуковым, и поэтому не может рассматриваться в качестве серьезного аргумента, представляя собой лишь черновой набросок.
Как видите, СанькаО, один и тот же, пусть и сомнительный источник, можно приводить в подтверждение диаметрально противоположных точек зрения.
ЗЫ: За респект спасибо :-) И вам взаимно - имея троих детей, я б про еву забыла :-)
Спасибо! Насчет того, что анализировал открытые источники, - так он же военный аналитик, их и привык анализировать, как я понимаю. С другой стороны, это действительно делает его позицию очень уязвимой - вы это хорошо показали в своем посте.
Я к Суворову в принципе отношусь достаточно спокойно и не особо понимаю, почему его книги так возбуждают многих. Кто-то в восторге пишет, что Суворов перевернул их представления о Второй мировой, кто-то его гневно обличает. А по мне - так он просто автор очередного (довольно логичного все-таки) предположения о причине трагических событий первых дней войны. Когда фашисты действительно напали врасплох (несмотря на то, что звучали предупреждения о готовившемся нападении), уничтожили море людей и техники и продвинулись сразу очень далеко. (((
В плане идеологии - он ведь и о героизме советских солдат не раз пишет, и Сталина отнюдь не дураком считает. Тут его не в чем упрекнуть. И по логике вещей - ну не стали бы жить мирно рядом два сильных агрессивных государства. Кто-то бы все равно напал. Лучше бы уж мы нанесли превентивный удар...
Естественно, версия Суворова никогда не сможет быть точно доказана (наверное, и абсолютно уверенно отказываться от нее все-таки тоже не стоит). Абсолютно точно и достоверно известно одно: 22 июня 1941 года фашистская Германия вероломно, в нарушение пакта Молотова-Риббентропа, напала на СССР. Все остальное, как верно написал Джаз, - субъективные домыслы о причинах и сути событий.
Sanchika (aka СанькаО) * написал(а): >>
В плане идеологии - он ведь и о героизме советских солдат не раз пишет, и Сталина отнюдь не дураком считает. Тут его не в чем упрекнуть.
У меня, например, по прочтении многих источников о событиях 1938-1941 сложилось впечатление, что как раз Сталин плохо разбирался во внешней политике и накосячил там хорошо. Взяв себе за идеал для подражания Ивана Грозного, он добил всю оппозицию в своей стране, а вот дипломатом, как и тот, не был.
Почему он искал сначала союза с кап.государствами, а не с той же Германией - нац.социализм был ближе СССР, чем те же Англия и Франция? А заключив пакт (ну разделили они с Гитлером Польшу - и только ради этого?), в итоге получил ту же войну?
Собирался ли он объявлять войну Германии, строил ли планы мирового господства, мы так и не узнаем никогда.
"Собирался ли он объявлять войну Германии, строил ли планы мирового господства, мы так и не узнаем никогда" - вот тут точно ППКС. А насчет внешней политики Сталина - опять же много точек зрения, порой диаметрально противоположных. Мозг выносит, когда пытаешься их проанализировать и сопоставить. :-(
Невозможно быть гением во всем. Жуков в своих мемуарах приводит массу примеров, когда Ставка своими бестолковыми невыполнимыми распоряжениями сорвала все возможные победы русской армии в начале войны. И уж в том, что Сталин такой же генералиссимус, как и Брежнев маршал, мало кто сомневается...
У Резуна достаточно логично умозаключения выстроены, которые в результате ответов на простые вопросы получились. Всем известно, что Краснеая армия практически погибла в первые несколько дней войны. Почему погибла? - потому что она была сконцентрирована у границ.
Зачем она там была сконцентрирована? - для обороны войска не концентрируют, их рассредотачивают (собственно ми в мирное время войска рассредоточены по военным округам, здесь же они к границе были подтянуты), в военное время, выстраивая эшелонированную оборону, войска рассредотачивают вдоль границы и на глубину обороны. И войска окопы роют постоянно, готовясь к обороне. Подготовленную к обороне армию внезапным ударом не взять! Примером этого линия Маннергейма у фиников была, которую Красная Армия годом раньше ни за три дня, ни за нгеделю, ни за месяц взять не смогла при многократном превосходстве. В данном случае немцы взяли по всей линии фронта оборону КА, возможно потому, что сконцентрированные у границы воска не к обороне готовились.
Во всех советских книжках по истории написано, что за несколько месяцев до войны немецкая авиация постоянно нарушала границы СССР, "осуществляя провокации". И был приказ - на провокации не поддаваться. Читали такое? - я читал необнократно. Так вот, ИМХО, не провокации это были, а обычная воздушная разведка, концентрации танковых армий у границ не скроешь. И когда немцы поняли, что пардон, скоро им наступит "жопа", попытались этой "жопы" избежать очередным блицкригом. И почти преуспели в этом, надо сказать.
Гитлер отнюдь не дураком был (советский штамп - "бесноватый") и осознавал, что война на два фронта уже погубила Германию 25лет назад. Но был ли у него выбор? - Резун говорит, что не было...
Вот эта логика и меня в рассуждениях Суворова подкупает. Хотя, конечно, вопрос очень спорный... И я все-таки думаю, что готовились к нападению оба. Войска-то и у немцев вдоль границы были сосредоточены, причем в бОльшей концентрации, чем у наших (Джаз как-то давал ссылку на карту). Так что уязвимы были, если я правильно понимаю, обе стороны, и в выигрыше (хотя бы на первое время) явно оказывался тот, кто ударит первым.
Swaan **K** написал(а): >> Почему погибла? - потому что она была сконцентрирована у границ.
Это слишком грубый вывод. Там масса причин была, Г.Жуков очень подробно говорит о них в своей книге, а также приводит точные цифры состава армии, сосредоточенной у границ накануне войны. Почему этими данными одного из самых осведомленнейших участников ВОВ нужно пренебрегать? Конечно, если их анализировать, от теории Резуна камня на камне не останется.
" В данном случае немцы взяли по всей линии фронта оборону КА, возможно потому, что сконцентрированные у границы воска не к обороне готовились."
Если они готовились именно к нападению, то, значит, должен быть разработанный план этого нападения. Почему-то план Барбаросса известен всем, а вот где план, который якобы принадлежит СССР?
"Во всех советских книжках по истории написано, что за несколько месяцев до войны немецкая авиация постоянно нарушала границы СССР, "осуществляя провокации". И был приказ - на провокации не поддаваться. Читали такое? - я читал необнократно."
Я в дискуссии предпочитаю оперировать конкретными источниками, что было написано во "всех сов.книжках по истории", мне неизвестно.
"Так вот, ИМХО, не провокации это были, а обычная воздушная разведка, концентрации танковых армий у границ не скроешь. И когда немцы поняли, что пардон, скоро им наступит "жопа", попытались этой "жопы" избежать очередным блицкригом. И почти преуспели в этом, надо сказать."
Только почему-то об этой "разведке" наши военные были прекрасно осведомлены :-) Г.Жуков:
"В конце мая 1941 года меня и С. К. Тимошенко срочно вызвали в Политбюро. Мы считали, что, видимо, будет наконец дало разрешение на приведение приграничных военных округов в наивысшую боевую готовность. Но каково же было наше удивление, когда И. В. Сталин нам сказал:
– К нам обратился посол Германии фон Шуленбург и передал просьбу германского правительства разрешить им произвести розыск могил солдат и офицеров, погибших в Первую мировую войну в боях со старой русской армией. Для розыска могил немцы создали несколько групп, которые прибудут в пункты согласно вот этой погранкарте. Вам надлежит обеспечить такой контроль, чтобы немцы не распространяли свои розыски глубже и шире отмеченных районов. Прикажите округам установить тесный контакт с нашими пограничниками, которым уже даны указания.
Мы с внутренним недоумением восприняли эти слова И. В. Сталина.
Мы были поражены, с одной стороны, наглостью и цинизмом германского правительства, бесцеремонно решившего произвести разведку местности и рубежей на важнейших оперативных направлениях, и, с другой стороны, непонятной доверчивостью И. В. Сталина.
Нарком добавил:
– Последнее время немцы слишком часто нарушают наше воздушное пространство и производят глубокие облеты нашей территории. Мы с Жуковым считаем, что надо сбивать немецкие самолеты.
– Германский посол заверил нас от имени Гитлера, что у них сейчас в авиации очень много молодежи, которая профессионально слабо подготовлена. Молодые летчики плохо ориентируются в воздухе. Поэтому посол просил нас не обращать особого внимания на их блуждающие самолеты, – возразил И. В. Сталин.
Мы не согласились с этим доводом и продолжали доказывать, что самолеты умышленно летают над нашими важнейшими объектами и спускаются до непозволительной высоты, явно, чтобы лучше их рассмотреть.
– Ну что же, – вдруг сказал И. В. Сталин, – в таком случае надо срочно подготовить ноту по этому вопросу и потребовать от Гитлера, чтобы он прекратил самоуправство военных. Я не уверен, что Гитлер знает про эти полеты.
В июне немцы еще больше усилили разведывательную деятельность своей авиации. Различные диверсионные и разведывательные группы все чаще проникали через границу в глубь нашей территории."
"Гитлер отнюдь не дураком был (советский штамп - "бесноватый") и осознавал, что война на два фронта уже погубила Германию 25лет назад. Но был ли у него выбор? - Резун говорит, что не было..."
Ну а человеческий фактор вы не берете в расчет? Возомнил себя Наполеоном, да и то - вся Европа под него тогда подлегла...
Да не за что :-) Всю книгу можно на либрусе найти:
http://lib.rus.ec/b/210962/read
Мне очень нравится эта книга именно своей непредвзятостью ни к одной известной личности, включая и Сталина, который автору впоследствии насолил порядком.
Жуков говорит и о сильных сторонах Верховного, и не пропускает ни одной его ошибки. Приведу пример.
Единственной крупной неудачей Жукова как командующего 1-й воздушной армией Западного фронта была Ржевско-Сычевская операция летом 1942 года, когда подо Ржевом погибло около 2 млн.человек, а город немцы так и не сдали. И почему-то Г.К. очень мало места уделяет сему факту в своих мемуарах.
"После прорыва немецкой обороны и выхода к железной дороге Ржев–Вязьма наступление войск Западного фронта было приостановлено. Город Ржев войскам Калининского фронта взять не удалось, и он остался в руках противника.
В районе Погорелое Городище–Сычевка противник понес большие потери. Чтобы остановить успешный удар войск Западного фронта, немецкому командованию пришлось спешно бросить туда значительное количество дивизий, предназначенных для развития наступления на сталинградском и кавказском направлениях."
Ага, вот она стратегическая цель, ради которой полегло столько народу(((
И кто же в этом виноват?
"Если бы в нашем распоряжении были одна-две армии, можно было бы во взаимодействии с Калининским фронтом не только разгромить ржевскую группировку, но и всю ржевско-вяземскую группу немецких войск и значительно улучшить оперативное положение на всем западном стратегическом направлении. К сожалению, эта реальная возможность Верховным Главнокомандованием была упущена."
Ну, ясно - Сталин, но опять-таки Жуков и защищает его:
"Вообще должен сказать, Верховный понял, что неблагоприятная обстановка, сложившаяся летом 1942 года, является следствием его личной ошибки, допущенной при утверждении плана действий наших войск в летней кампании этого года. И он не искал других виновников среди руководящих лиц Ставки и Генерального штаба."
А вы уверены, что САМ Жуков свои воспоминания писал, писательский талант очень немногим дан? - Брежнев вон тоже кучу книжек "написал", в том числе и про войну...
А вы какого года издания воспоминания Жукова читали? Эти воспоминания с каждым выпуском чуть-чуть да отличаются друг от друга, в том числе и после смерти Жукова уже. Это редкий талант - корректировать свои книги из могилы. :)
Для жанра, в котором писал Жуков, писательский талант не нужен. Вы читали? Я покупала в интернет-магазине издание 1969 года.
По поводу изменений есть предисловие его дочери:
"В своих воспоминаниях редактор книги Анна Давыдовна Миркина пишет: «На Маршала Жукова был оказан огромный прессинг. В то время, когда господствовала беспощадная идеологическая цензура, и не могло быть иначе… Многие позиции удалось отстоять, но в некоторых случаях Г. К. Жуков вынужден был отступить, иначе книга не вышла бы в свет. В этом легко убедиться, сличив текст 1-го издания 1969 года с вышедшим в 1989 году без купюр 10-м изданием, дополненным по рукописи автора. В оригинале рукописи вымарывались целые страницы, абзацы, фразы изменялись так, что теряли свой смысл. Всего было выброшено около 100 машинописных страниц».
К подготовке второго издания отец приступил летом 1969 года Получив около десяти тысяч писем читателей, он решил дополнить и доработать книгу Я помню, как письма эти привозили к нему на дачу мешками, и мы всей семьей – с мамой и бабушкой – разбирали их, читали, сортировали, подчеркивали для отца главные мысли К письмам читателей, их оценкам, замечаниям и дополнениям отец относился очень серьезно. Исправления касались в первую очередь фактического материала. Вот один пример «Вы ошибаетесь, уважаемый Георгий Константинович, – писал подполковник в отставке Г И. Васильев, – генерал-лейтенант К. П. Подлас командовал в то время 57-й армией, а не 6-й, как это у вас сказано на стр. 398» «Надо исправить», – помечает отец.
Для второго издания он написал три новые главы: «Ставка Верховного Главнокомандования», «Ликвидация ельнинского выступа противника», «Борьба за Ленинград» – и переработал «Заключение». Помимо этого, во все главы были внесены новые данные, документы, расширено описание различных операций Великой Отечественной войны. Книга увеличилась в объеме, стала двухтомной.
В апреле 1974 года, за два месяца до смерти, Маршал подписал верстку второго издания – в последний раз держал в руках свой многолетний труд. Двухтомник вышел уже без него.
За тридцать с лишним лет, что прошло с тех пор, как впервые вышла в свет книга Г. К. Жукова, она выдержала уже 12 изданий."
ЗЫ: Кстати, Молотов отказался писать рецензию на книгу Жукова, обвинив его во вранье :-) О том, каково было начало войны, со слов Молотова, можно почитать в источнике, о котором я говорила СанькеО.
Что многое? Как раз недостаток фактов и делает это "исследование" частью фолк-хистори.
Ну, западные историки и друг с другом частенько не согласны по разным вопросам. Так что, скорее всего, все-таки версия. :-P
Единственное, что не позволяет совсем уж отказаться от подозрения, что таки фантазия, это тот факт, что Суворов - профессиональный разведчик. И его наверняка учили составлять правдоподобную дезинформацию. Т.е. события он упоминает вполне реальные. Те же сапоги в 1941 году наверняка выгружали вагонами на западной границе. И конструкторов накануне войны сажали, а потом выпускали, чтоб припугнуть и те не вздумали халтурить. Достаточно вспомнить снятый явно не по заказу Суворова фильм "Завтра была война" - историю с конструктором Люберецким припомните. И мальчишек всеми правдами и неправдами заманивали/загоняли в ФЗУ - мой дед тому подтверждение. Но вот верна ли суворовская трактовка этих и других событий - вопрос...
Историки могут быть не согласны в трактовке событий и их деталей, но с общим ходом событий согласны все. Резун же искажает саму последовательность событий войны. Почему никто кроме него и Геббельса этого не заметил - вопрос. Видимо, ZOG не дремлет :)
:-o Где конкретно он ее искажает? Мне всегда казалось, что в плане последовательности событий он как раз не противоречит официальным историкам, он трактует события по-другому. Да и то события не столько военных лет, сколько предвоенных.
Впрочем, вполне допускаю вариант, что это просто я плохо знаю мировую историю 1930-40-х годов. :oops
Знаете, сколько времени занимает подготовка операции такого масштаба? Возьмем ту же Барбароссу.
Гитлер 6 декабря 1940 инициирует разработку плана войны
31 января 1941 года подписана директива о сосредоточении войск.
15 мая 1941 года - первая дата начала войны
17 июня 1941 - приказ о начале Барбароссы
22 июня 1941 года - война.
Итого более полугода.
Чтобы Гитлер мог начать войну превентивно, он уже в 1940-м должен был знать о подготовке СССР к наступательной операции, значит, либо должен был иметь шпионов в ближайшем окружении Сталина, либо советские приготовления должны были уже быть настолько масштабны, чтобы быть замеченными германской разведкой. Документы о таком из архивов не вычистишь. Где они?
А если и Гитлер, и Сталин одновременно начали готовиться, каждый надеясь начать первым? Да и шпионы теоретически могли быть. Но только ТЕОРЕТИЧЕСКИ, это да.
Пример с "Барбароссой", конечно, весьма убедителен. Но если счесть, что Суворов действительно нагло врет, то возникает следующий вопрос, очень болезненный. Простите, если уже когда-то задавала вам его и благополучно забыла ответ. Почему все-таки, по-вашему, Сталин предпочел никак не реагировать на предупреждения о готовящемся нападении немцев?
Я, каюсь, опять же профессиональных историков на эту тему не читала. Из любительской литературы - 3 точки зрения.
1. Пикуль ("Барбаросса"). Сталин был такой-сякой тупой-нехороший, его предупреждали-предупреждали, а он никому не поверил, в итоге начало войны банально проср...л, в чем тут же обвинил ближайшее окружение.
2. Бушков (трилогия о Сталине). Источники (перебежчики, разведчики, в т.ч. Р. Зорге) называли слишком разные даты, так что трудно было понять, не дезинформация ли это с целью провокации, а даже если правда - Сталин надеялся успеть как следует подготовиться к отражению удара, не демонстрируя при этом чрезмерной активности. Так сказать, предпочел "не дразнить гусей".
3. Суворов ("День М"). Сталин надеялся успеть первым. Эту точку зрения пока отбросим.
А ваше мнение каково на этот счет? Для меня это, надо сказать, самый больной вопрос во всей истории ВОВ. Ну как могли допустить этот ужас? :-(
На ваш вопрос ответил Э.Радзинский, апологет Резуна :-)
"Но прагматик хозяин верил только в разум:Гитлер не может пуститься на такую авантюру, не может воевать одновременно с несколькими странами..."
"Зорге был невозвращенцем - как можно доверять невозвращенцу."
"Сталинская разведка тщательно следила за баранами в Европе...цены на баранье мясо должны были пойти вниз, а на шкуры - вверх" (чтобы пережить русскую зиму понадобятся миллионы бараньих тулупов для армии).
Если уж быть до конца объективной, могу назвать еще один источник, который в определенных моментах говорит, скорее, ЗА Резуна, чем против: Ф.Чуев "Молотов.Полудержавный властелин".
Вполне даже реагировали. Были проведены мероприятия, например, призвали почти 800 тысяч человек. Но проблема в том, что немецкая армия уже находилась в состоянии войны и была полностью отмобилизована, а наша - нет. И все равно наши хорошо сражались. Лучше чем те же французы.
Ну а где гарантии, что Суворов излагает правду? Где гарантии, что именно в школе нас учили неправильно, а современные историки прямо-таки Америку нам сейчас открывают своими разоблачениями?
У меня кстати именно после книг Суворова появилось полное неприятие исторической литературы и фильмов. Все врут, как сказал бы доктор Хаус. Мы даже в современной истории, участниками которой являемся, не можем быть уверенными, что уж говорить о прошлом? Далеко даже за примерами не надо ходить - война в Чечне, война с Грузией. Как было на самом деле? - Никто не знает, кроме лиц, принимающих решения. Даже очевидцы ничего не знают, кроме своего маленького кусочка правды.
Согласна с вами двумя. :-) Нет гарантии. Это уже третья сторона, с которой мы смотрим на войну... Истина где-то рядом. Но где? :think
+1000. "Все врут" - самая правдивая оценка исторической литературы. Вот понимаю это... а все равно читаю книги с разными точками зрения в надежде докопаться до истины.
Зато красиво пишет :)) я у него приемлю тока "Аквариум", где-то две трети, зато как! чуть ли не наизусть :)
зы: заодно научились с подругой на стульях грохаться назад, в процессе обучения пострадал один стул, мне мама его до сих пор припоминает :) хорошо хоть с поезда не пробовали выпрыгивать :))))
Да нет таких гарантий. Это как в притче про трех слепых мудрецов, которым дали потрогать слона http://behemoth.h1.ru/Pulp/Tales/slon.htm
У каждого участника войны своя война.
А историки...., историки в условиях засекреченных и подчищенных архивов, в условиях идеологической цензуры подобны упомянутым мудрецам.
1.Да, знаю. Читаю литературу: мемуары, биографические книги о полководцах, книги на историческую тематику.
И люблю побеседовать на эту тему с теми, кто знает предмет :-) Но не понимаю людей, которые получают удовольствие, заводя подобные разговоры в компании при абсолютно не компетентных в этом вопросе товарищах :-).
2. Нет, не считаю, нужно подбирать собеседников по интересам - кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик.
ну у нас компашка-то тесная, и из четверых только одна я сижу, и наслаждаюсь )) они-то и про танки, и про пушки...
У меня у мужа и его лучшего друга это любимая тема :). Они очень-очень много знают на эту тему, поднимают какие-то документы, сопоставляют, читают малоизвестных авторов, у которых половина книги - перечисление обмундирования и содержимого обозов и спорят, спорят, спорят... Сначала было интересно, теперь я уже немножко подустала, тем более что это бесконечная история...
Морду друг другу еще не набили :-)? У мужа на работе так двое до драки доспорились: где был изготовлен крейсер Варяг :-))
У них весовая категория разная. То есть совсем разная. Один в два раза больше, чем другой весит :). Плюс дружат нежно и трепетно уже много-много лет. Думаю, без рукоприкладства обойдемся. А вот без вечного брюзжания в сторону друг друга - точно нет :).
Не, ну те двое тож дружбаны, один другому вмазал в пылу спора, потом за коньяком побежал :-)) Гыы, прикольно - из -за крейсера Варяг драццо :-))
Мы один раз с хорошим другом две недели не разговаривали после спора о периоде полураспада стронция. Ну, не трезвы каэшно были изрядно :). По мне так это лучше, чем бычка в стиле "ты меня уважаешь?" :)
да ладно, чего нетактично-то? я ж никак не подала виду, что мне неинтересно или скучно )) я себе слушала-слушала, и даже удивленніе глаза иногда делала, а потом мне и правда стало скучновато и я начала думу думать... А так что же - они мои мысли читать должны, что дамо заскучали? :-) они в таком запале были, что не заметили бы даже что пожар начался ))
Вы уж определитесь тогда :-)))
"они в таком запале были, что не заметили бы даже что пожар начался )) "
Так были или не были :-D И ктО на кОм стоял (с):-D
Про "проекции" повеселили :-)
Прочитала ответы и была очень удивлена. Люди, а вы в курсе, что военная история, как в принципе и вся история России и государства, была переписана уже "энное" количество раз? до сих правда скрывается глубоко в архивах, и скорее всего мы уже ничего не узнаем, может только наши внуки? Так что беседовать на эти темы не люблю - бесполезно!
Вы все ответы прочли? Если да, ты наверное увидели мысль о том, что историю пишут победители? И вы все тут понимаем, что знаем только основные даты событий, а остальное все очень субъективно?
Делимся кто чего знает о войне. Некоторые честно говорят, что ничего не помнят, только общие черты.
Как по истории вдолбили в мозг - так всё и помню... даже рефераты свои по курской дуге и по сталинградскому срахению, по татаро-монгольсому игу, по русско-японской войне и прочее - всё помню...а вообще терпеть историю никогда не могла и новости особо не смотрю... хотя за холдом современной военной политики слежу из чувства самосохранения... т.к. в 98 году реально готовились к третьей мировой когда пакистан свои ядерные бомбы испытывал и с сша бычиться стали...
:)
У меня отец в этом спец.....
я порой интересуюсь чем то, что услышу....
Так что бы прям все знать - нет.. отрывками и не только про Россию..
На пример - Еврейское происхождеине.....
далее "конфликт" ими с немцами...это знаю.
Турция....
А так...в общем все прям что бы знала - не могу так сказать.
А что ж анонимно то?
Я имею в виду еще то время, когда евреи были только кочевниками. И то, как у них складывались отношения в то время с немецкой по тому времени...нацией, как называем сейчас. С Германский народом.И почему произошел Геноцид. Какт о спор зашел на форуме, заинтересовало. выкопала все что могла найти. Поэтому запомнила и знаю.
Разница есть. Одно дело унитазные темы обсуждать, другое - сверкать умной мыслью, при таких ашипках вас не будут воспринимать всерьез. Впрочем, как хотите, не навязываюсь.:-)
НАПРИМЕР пишется вместе
ты бы русский подучила бы на работе-то, один х*й там тебе заняться нечем
ИДИ НА ХУЙ.
Вот.
Ты, меня,... гребанный, неуравновешенный аноним, уже заколебал. Я понимаю, тебе нравится, когда я бешусь. Тебе это доставляет визуальное и моральное удовлетворение, ты без этого кончить не можешь и жить спокойно.
Ну понимаю я тебя, ты моя свита, которой я не даю покоя. ты не можешь ни дня прожить без моих сообщений .подробностей того с кем я сегодня потрахась, чего съела и как на горшок сходила.
Но вот что я тебе написала выше :
ИДИ НА ХУЙ!!
А знаешь почему?
Потому что ты мало того что очень ссыкливое серое чмо, которое просто напросто боится показать свою наглую морду открыто, так ты еще и морально убитое суЧество, которому уже от зависти и ненависти к самой себе деться некуда.
Как я понимаю - ты в реале на столько страшное уе*ище, которое ежедневно морально опускают и чморят за то что ты такое страшилище. И ты выносишьвсю свою ненависть к самому(самой?) себе сюдя, в тырнет, выливая на меня, и скорей всего от зависти в том, что я в свои 19 лет на много - как не только я считаю - отошла от уровня своих сверстников. А ты в это время сиделО у мамы под сиськой и боялось жизни. И, уверена, что на данный момент моя жизнь во 100 крат лучше чем твоя, и из-за этого твоя неуравновешенная зависть и бешенство становятся сильней, в силу чего ты стараешься и выгинаешься просто дугой, что бы как то меня зацепить или достать.
Еще раз пишу - ИДИ НА ХУЙ.
Понимаю. ты там давгно не было, и у тебя там все зарасло, но... советую сходить. А еще лучше - выкинуть комп. и прекратить нюхать клей.
да господь с ними, с ошибками вашими. а вот поподробнее про кочевников и германский народ можно? аж заинтересовалась.
Я щас на работе,не могу долго писать ...или отвечаю просто долго....
Спор зашел про Геноцид и почему Евреи ему подверглись и за что...
один мужчина утверждал, что Немцы сделали правильно, а весь форум был против него, утверждали, что вреи были невиновны и нельзя было устраивать ГЕНОЦИД. Ну и я ввязалась, вчиталась и прочитала что Евреи самы виноваты, как я считаю.....долго копать... почитайте в сети))
Блин. Читайте историю, а? Ведь москва не сразу строилась, так же и ГЕНОЦИД произошел не на пустом месте, а в течении веков назревал и вылился в такое проявление.
ЧИТАЙТЕ.
да я-то как раз читаю....вы мне про Холокост не рассказывайте, я и сама могу рассказать. про Хрустальную ночь, про красавчика Рема...
так что совет взаимный )))) не лепите пальцем в небо. или более внятно излагайте свои мысли.
Я прям-таки вином поперхнулась. Она ведь искренне считает, что ЧИТАЛА больше вас :). Причем именно такие незамутненные больше всего и уверенны, что "евреи сами виноваты". Классика.
да пусть их.... лишь бы не провозглашали себя истиной в последней инстанции. а то ведь выглядят полными....ну, далее по тексту, как водится )))) хотя я вовсе не претендую на доскональное знание мировой истории, тем более военной. с МХК как-то больше у меня сложилось ))
ЗЫ: чин-чин!
Я не считаю что я читала больше вас, просто определенный отрезок истории читала, сейчас к сожалению не могу посвятить время этому, в силу нехватки времени и работы по горло..
потом продолжим дискуссию , если вы не возражаете.
Дааа, классика :) Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно... и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости :) (с)
Спасибо, давно так не ржала.
Вы феерично выступили в этом топе, я постараюсь запомнить ваш ник.
ой, ну что Вы хотите от ребёнка! )))) (по крайней мере, так в паспорте заявлено). ну не научили девочку ничему, и сейчас она не учится, судя по всему - ничего странного, что она так своеобразно видит мировую историю. :mda
— Вы писали этот очерк в “Капитанском мостике”?
— Я писал.
— Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! “Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом...” Ну, удружили же вы “Капитанскому мостику”! “Мостик” теперь долго вас не забудет, Ляпис.
— В чем дело?
— Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?
— Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...
— Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими сло-вами.
— Такой... Падает, одним словом. (с)
Более нечего добавить ;)
Очень плохо знаю. Перед экзаменом, помню, молилась, чтоб только не ВОВ попалась. Скучно мне всегда это было.
Дома на это было табу, все фильмы о войне игнорировались, папа говорил, что все вранье, а мама с бабушкой не могли смотреть, вспоминать не хотели.
Знаю кое-что, читала книжки и мемуары, по местам сражений ездила, не специально, но когда мимо окопов и дотов проезжаешь воленс-неволенс потом выясняешь, что же это за боевые позиции... Не согласна, что нам все врут. Нам дают различные оценки одних и тех же фактов, это да. Но некторые факты таковы, что по-разному их трактовать не получается, как бы нектороым особям и не хотелось это сделать. Ну или совсем уж совести нет, как например, у вышеупомянутого Суворова. И потом, время по своим местам более-менее все расставляет, и при трезвом подходе без политики, истерики и пафоса, история ВОВ выглядт вполне уже логично.
все что знаю о войне - от бабушки с дедушкой, но со временем память слабеет, их уже нет и спросить не у кого, что-то помню со школы. Надо бы перечитать классиков, только вот кто из них теперь классики... бабушка обожала Симонова. Из фильмов обожаю "В августе 44" и "Штрафбат", ну и конечно старые советские. Посмотрела "Брестскую крепость"... хорошо, но тема не до конца раскрыта, побывать там на экскурсии или в хатыни - более информативно...
О, я тоже только вчера "Брестскую крепость" посмотрела. Неплохой фильм. И то, что документальные факты взяты, тоже радует. Но чтобы узнать реальную историю обороны крепости, надо, как правильно выше посоветовал Джаз, читать книги профессиональных историков.
Девочки, мучает вопрос. Не про наступления и ходы ВОв, а про жизнь. Платили ли люди в войну коммунальные платежи? Просветите, пожалуйста, кто знает. А то мне поисковики ничего дельного на эту тему не выдают, может, запрос неправильно формулирую.
Может, вам стоит попробовать поискать бабушек-дедушек, которые смогут пролить свет на эту тайну? Еще ведь есть живые свидетели событий того времени.
*потупив глазки* Фкурси. Вас Бушков (читала) просветил али Фоменко (не читала)? Али ишшо какой альтернативный историк?
ага:) альтернативный, муж мой- ему имя. это он чего-то обчитался и с пеной у рта мне начал это доказывать( смотрела с сожалением, заработался малый)
*ковыряет носочком пол* Мне, в общем, при чтении Бушкова понравилось предположение, что некоторые князья с удовольствием сотрудничали с татарами в ходе феодальных междоусобиц, а некоторые с ними воевали - и именно они называли происходившее игом. Потому что отстегивать дань все-таки приходилось. На "Еве", кстати, Вес/на эту трактовку как-то приводила в одном топе. Но... я с пеной у рта доказывать сие не буду. Во-первых, сильно не уверена в истинности, во-вторых, мне по поводу Суворова евских тапок хватит. :ups1
у меня одна бабушка и один дедушка воевали, а другая бабушка жила в оккупированом немцами селе - ей 10 лет было когда началась война.
Я в детстве в садик не ходила, воспитывалась бабушками-дедушками по очереди. Помню все время приставала рассказать про войну - мне рассказывали. Воевавшую бабушку постоянно спрашивала: "а ты немцов убивала?". Она всегда тему переводила.
Еще у нее была куча фотографий, документов, книг о войне.
А в плане дат, фамилий я не сильна особо - я эти книги как художественную литературу читала.
Почти не знаю.
Если что-то и знаю, то только благодаря интересу к какой-то персоне, жившей во время тех событий. Вот такая мозаика получается, ненадёжная и обрывочная.))
Не, только в общих чертах, особо меня эта тема не интересует. Тем более, что история - вещь весьма относительная и сильно зависит от того кем она записывалась.
Полностью все историю не знаю, знаю много по рассказам бабушки (участницы) и еще знаю досконально битвы в конкретных местах, например, взятие и освобождение конкретной деревни под Москвой, причем со стороны немецкой армии и со стороны нашей
Подытоживая вышесказанное :-)
Не знать историю - выбор каждого. Военную историю и так почти никто не знает, одни только мальчики, которым это интересно. Да и то, что они знают - туфта, ибо писано сквозь призму фантази каждого отдельно взятого автора. Отсюда вывод - знаешь ты историю или нет - разницы никакой. разве что одной темой для разговоров в компании меньше.
мндяс.