развеять прах над рекой
просит отец ( ему 73 года) после его смерти вот так "похоронить". Он человек крещеный, православный. Но вот у него такой пунктик, хочет, чтобы было так. Я-против. Хотелось бы, чтобы все, "как у людей": могилка, можно было прийти, помянуть. Что делать? стоит переубеждать? Или не переубеждать, а сделать по-своему апосля? ЭТО НЕ ПЯТНИЧНАЯ разводка, просто такое завещание- реально "гвоздь" в голове для детей. Не знаем, что и делать. Нужно мнение зала.
а как это согласуется с законами по охране окружающей среды у нас?
Вообще-то, в крематории не выдают урну праха, пока нет места в калумбарии :) ...что б не развеевали
А то :) Иначе, всех бы уже развеили.. и мусоросжигательные заводы так же свой прах :) Нормы сангигиенические никто не отменял в обществе
Да что вы говорите. Выдают как миленькие, даже не интересуясь куда вы её денете.
Как сказал, так и сделайте. Ему лучше знать, чего он хочет для себя. А ваше желание сделать "как у людей" - это забота о себе, а не об отце.
Не знаю, позволяют ли это наши законы. Из крематория прах отдают только человеку, занимающемуся похоронами, с соответствующими документами, переписывают все его данные. Т.е. там строго все. За "исчезновение" праха может быть ответственность предусмотрена. ИМХО, вам для начала надо в правовых вопросах спросить про этот момент.
Наши (Украина) позволяют. Забираешь урну и делаешь с ней, что хочешь, ходь дома на трюмо поставь.
Какая ответственность-то? Кто следить будет где он захоронен? Забрали прах в крематории и делайте с ним, что хотите. Можно захоронить, причем на любом кладбище. Хоть в другой стране. А можно на камине поставить в загородном доме.
ага, а вдруг решат отдать тело в музЭй к этому сумасшедшему австрийцу, что с трупов кожу снимает и статуи делает? [-0<
Это ЕГО тело и ЕГО воля. Вы поступите со своими останками так, как вам заблагорассудится. Считаю, что переубеждать нинада.
Единственное, что развеять лучше в безлюдном месте, дабы народ не шокировать. И не мешать.
А может Вы с ним договоритесь - чтобы и Вам и ему было - развеете (только не скоро, даст Бог!) не всё. Капельку оставьте в урне и её и захороните.
так мне и должны выдать, по идее. а там - хош хорони, хош на полку ставь.(это я последнему анонимусу о правовой стороне ) вроде так?
любящая дочь написал(а): >> а там - хош хорони, хош на полку ставь.(это я последнему анонимусу о правовой стороне ) вроде так?
Не знаю. Поэтому и советую в правовые. Вроде бы без документа, на каком кладбище будут похороны, не отдают прах (смутно помню, давно сталкивалась и распоряжалась похоронами не я). Но можно сделать и так, как тут предложили - прах развеять, пустую урну похоронить.
строчку не нашла, однако, если говорить с точки зрения христианства , то следует посмотреть в библию и увидеть КОГО СЖИгаЛИ В ОГНЕ И ПРАХ РАЗВЕВАЛИ ПО ВОЗДУХУ.
а это - преступники он не только убиты и исторгнуты из народа но и сожены и развеяны. Это участь незавидная.
опять таки, "геена огненная" и прочие слова оттуда. Все, что касается огня и сжигания- участь "нехороших" христиан.
Вы уверены??? , уж простите за прямоту:)
Начнем с того, что весь похоронный обряд христианский - есть суть языческий. И погребение с сооружением холмика - могильный курган язычников. И поминки есть языческая тризна. И даже само отпевание - есть древнее магическое действие, ведущее свою историю тысячелетия.
Дальше Геена огненная - всего лишь метафора. Ни в коем случае не готовьте на плите . Она – геена огненная:):):) ешьте фсе сырым.
Геена огненная – дролина Хинном (Енном) в Израиле, где при царе Манассии возобновились жертвоприношения Баалу (Ваалу) – древнему верховному Ханаанскому ( и не только) божеству, что обитал на горе Цафон (Сион) до переноса туда Ковчега Завета Давидом. Кстаити, и евреи, как большинство ближневосточных народов, покланялись сначала Баалу, до прихода Яхве, а иногда и параллельно :)
Это я все к тому написала, что зная предысторию событий и явлений, проще ориентироваться в пространстве ;)
Кремация связана с идолопоклонством. 2 Паралипоменон 28:3: " проводил сыновей своих через огонь, подражая мерзостям народов, которых изгнал Господь пред лицем сынов Израилевых". Мы можем научиться этой же истине в 4 Царств 16:3; 17:17,31; 21:6; 2 Паралипоменон 33:6; Иеремии 7:31; 19:5; Иезекииля 16:20-21; 20:31; 23:37. Невозможно отрицать, имея так много ссылок, что кремация - это языческая практика. Только этого одного факта вполне достаточно для христиан, чтобы отвергнуть это. И Ветхий и Новый заветы увещевают Божий народ отделиться от мира неверующих. 2 Коринфянам 6:14-18 - это классическое место Писания в Новом Завете. Выделенные курсивом слова подчёркивают эту обязанность: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я прииму вас; и буду ! вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель". Поскольку кремацией занимались идолопоклонники, христианам следует избегать её.
Бог повелел Израилю не сжигать своих детей. Левит 18:21: "Из детей твоих не отдавай на служение Молоху, и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь". Второзаконие 18:10: "Не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь"
я продолжила в унисон. тут ситуевина как в анекдоте: ты либо крестик сними, либо трусы одень.
Верует. но по-своему: в Николая Чудотворца. По Иисусу и другим религиям у него перелопачено масса литературы, от Ницше и до Мулдашева,Йоги, масса вопросов "не закрытых". Поэтому верует в того, кто реально жил и в того, кто реально помогал, исцелял, т.е. в его случае Николая Чудотворца. При этом чтит умерших родственников, проведывает могилы и прочее.
И после этого вы считаете, что папа не прав по поводу своих похорон? Или вы боитесь, что вам это за грех будет??
да, я считаю, что он как крещеный, должен и быть погребенным как крещенный, а не как иноверец. Ему грех, и мне, как крещеной, что не отговорила.
Вы действительно считаете, что Богу есть дело до того, какой вы веры??? Или ему дело есть до того как человека хоронят??? Я думаю, что ваш папа давно понял Истину.
здраво.вы меня почти убедили. Главное, это согласится МНЕ с самой СОБОЙ, что его желание- верное.
а вам и не надо самой с собой соглашаться. Ищите себе головную боль, у Вас проблем мало? И даже понимать нет необходимости. Вам надо ПРИНЯТЬ и ИСПОЛНИТЬ волю отца, а своё мнение держать при себе.
«Из детей твоих не отдавай на служение Молоху, и не бесчести имени Бога твоего.» Если вдуматься, то это прямой запрет на жертвоприношения. Человеческие, прежде всего и служение «чужому божеству». Где Молох - Ваал, которому те же «сыны Израиля» с успехом покланялись. Если вспомните этимологию слова «дьявол», то истоки найдете в имени того же Баала.
С Торой, откуда происходит Ветхозаветное предание, все не так просто.
Во время вавилонского пленения, куда был сослан весь цвет иудейского общества во главе с царем Седекией после разрушения Иерусалима и Храма Соломона Навуходоносером 2, для сохранения национальной идентичности потребовалось переосмысление не только национального самосознания, как такового, но и религиозного предания, прежде всего, как краеугольного камня самоидентификации народа. Тогда – то его и переработали и переосмыслили и переписали :) , выработав новые религиозные и бытовые нормы. Например, жениться тока на еврейках, хотя тот же Соломон в этом замечен не был.
Когда Гола ( переселенные в Вавилон евреи) вернулись во главе с Ездрой в Иерусалим, жители города были созваны на площадь. А кто не пришел – становились изгоями и у них отбиралось имущество. Заметьте, это были те же «правоверные евреи», тока не угнанные вавилонянами! Собравшимся сказали, что «все было совсем по другому и вы жили неправильно, а мы знаем как». К тому же приказали выгнать жен – не евреек. Кто ослушался – были жестоко наказаны.
Скрижали, которые дал Яхве Моисею, заключив с ним Завет, не существовали, а точнее, договор заключался устно и вообще имели иное содержание, нежели известные заповеди. И прочая, прочая. О происхождении Второзакония спорят до сих пор и многие приписывают его происхождение иерусалимским священникам, а не Моисею.
Я вам еще один пример дам, пример "правильного понимания" :) Помните сюжет с разрушением вавилонской башни? Она для евреев была символом гордыни человеческой, а для ассирийцев - Зиккурат - Священное место, Центр мира, гора, по которой Мардук спускаля к людям и правилил ими. Разницу в трактовке ощущаете?
Был такой замечательный философ Соловейчик, сказавший , что с приходом книгопечатания и, как следствие доступности текстов, возникла угроза непонимания Предания. т.е буквальная трактовка священных текстов без понимания их духа ( что было невозможным при устной передаче) , грозит нивелированием его ценности и смысла.
нда.... Христос вознесся и маму свою забрал. "Не по христиански как - то поступил" - решила общественность.
не, не получится. :) Его похоронили по иудейскому обряду. Но самое ужасное, что он был правоверным иудеем. Вот незадача - то!
боюсь, что нет:)Христианин - последователь учения Христа. А он был последователем Яхве. Христианство в современном виде сформировалось в средневековье и разительно отличается от своего первоисточника.
знаете, в Чечене вон на камнях картофан сажают и не гундят, а тут вы думаете, песок не раздробили бы при желании??
вряд ли..... а плодородная земля так дорога, чтоб в ней трупы захоранивать. Все - таки традиции складываются по принципу целесообразности.
чем? нано-дробилками в прошлом тысячелетии завезенными неучами с Евы ру?
Для этого есть дрова . В вашем вопросе чувствуется религиозный шовинизм. ;) Но я Вас успокою: я вообще не религиозна. О своих взглядах распространяться здесь не стану, отмечу лишь, что ЛЮБОЙ священный текст заслуживает уважения, бережного отношения и изучения.
Непонимание того, что у ВСЕГО есть свои истоки и первопричины не отменяет преемственности и раскрытия смыслов;) А ограниченность взглядов делает нашу жизнь скуднее, а поступки глупее.
ручками, ручками, испытывая тяготы и лишения в соответствии с рекомендациями Торы:)
я не умничаю, это банальная софистика, мы сейчас с вами придем к вопросу о создании камня, который не сможет поднять Бог. Я задаю вам вопрос, истинно верующая вы наша, как ваши желания соотносятся с одной из 10 заповедей?
+ 1. Я, кстати, тоже не хочу, чтобы меня похоронили в гробу и все пялились на моё мёртвое тело, да ещё и рыдали над ним. Потом поборы на кладбище за место, вся эта лабуда похоронная - фу! А так аккуратненькая урночка, маленькая ямка прямо рядом с могилами близких родственников и никаких гробов.
Только кремация. И родителям сказала, и мужу, и сестре. Если не хватает моего слова, сказала, что напишу документ, нотариально заверенный. Что, в принципе, и сделаю.
Мой папа всегда хотел, что бы его кремировали, а прах развеяли над Рейном:) Договорились на том, что прах развеять не получится,не разрешат. Но зато мы с мамой похоронили, как он хотел. И что? Пришлось выслушивать от совершенно посторонних людей:"Как то вы с папой не по людски! Так не положено!" Блин, кем положено?!!
на чужой роток не накинешь платок :-) Мне плевать на мнение всяких чужих и знакомых. Самых близких у меня людей очень мало - только их мнение меня интересует. Когда объявила о своём решении, никто у виска не крутил и не стенал на тему, что это не по-людски.
тоже думаю, что сожжение бренной оболочки, то что нужно. А захоронить можно и урну с прахом
:-) Да, сколько людей, столько мнений :-) А я наоборот - не могу представить, что меня сожгут! Страх наподобие фобии! :-)
Тока в нашей стране в урне можно быть не прах конкретного человека, а все что угодно - печи они раз в сутки чистят, а еще в этих печах медицинский биоматериал сжигается и секретная документация.
да че читать, знакомый ездил документацию сжигать, пообщался там, потом строго-настрого завещал его закопать, а не сжигать (дай бог ему здоровья, знакомому).
Мне сложно представить, как технически проходит "развеивание".
Т.е. приходят родственники на бысокий берег реки, открывают урну, оттуда вываливается прах, что-то вниз свалилось, что-то по ветру полетело, что-то на родственниках осело.
Мне тяжело думать, как потом с рук, с одежды и т.п. стряхать этот пепел, трогать то, что осталось от отца :(
во многих голливудских фильмах этот вопрос рассматривается подробно - очень ражачно:):):)
вы прям думаете что это пепел как от бумаги? скорее с песком надо сравнивать, большая часть это дробленые кости.
у человека сгорают полностью только ткани, скелет потом в дробилке молотят
Т.е. шансов, что прах полетит, "развеется" мало? Скорее всего прах просто, как кучка песка вывалится в речку? Не очень романтично :)
Как я понимаю, сама кремация не вызывает вопросов.
Родственников смущает именно процесс "развеевания".
Думаю, если папа поймет, что ничего романтичного в этом процессе нет и что для родственников это не очень приятный процесс, то он не будет так настаивать.
Урну вполне можно закопать.
Тема не смешная, но насмешили :))))) Смотрели фильм "Впритык"? Там тоже этот момент фигурирует.
с одной стороны, понимаю папу
но с другой, я согласна со своей сестрой, которая считает, что должно быть так, как удобно тем, кто хоронит и будет (или не будет) ухаживать за захоронением.
??? потому, что близкий человек и любимый отец стал иного мнения про своё ЛИЧНОЕ захоронение?
Да уж! Упаси Господи от таких родственников :-(
да, такие попадаются. но я не про свою сестру говорю. хотя этот пример, тоже из моей семьи. человек на кладбища не ездит, ему это не нужно
можно я скажу, что ваша сетсра не в меру эгоистична? Свой долго отец перед вами выполнил. Почему вы не хотите исполнить ваш перед ним?
вообще-то, моя сестра так говорит, про свое захоронение ) своего отца она похоронила "как полагается"
мне кажется, что ориентироваться стоит на волю уходящего. Если конечно, эта воля в рамках разумного. А то еще ночами являться будет:):):)
Мне абсолютно всё равно, что будет с моим прахом, пусть дети делают как им дешевле и удобнее. Считаю это эгоизмом, давать такие наказы. Моя мама тут тоже заявила:"Хочу, чтобы мне памятник поставили".
вы ей скажите что памятник развеется в прах, не успеет она глазом моргнуть.
что все это значит по сравнению с вечностью???
Будь моя воля, я б ваще отменила все кладбища: что будет, когда уйдет поколение, ухаживающее за могилами? Кладбище просто забросят, а потом на его месте дома будут строить. Зачем землю мусором (костями) засорять? "Прах к праху", а кости совсем прахом не становятся, а вот после кремации - да, будет прах.
Зачем же так расточительно? Можно на мыло, например. Еще, как вариант, хорошо хищников в неволе кормить, не все же свежатину предпочитают :(... Прагматизм, однако.
В германии два вида могил - одиночные и семейные. Они все подлежат перезахоронению через какой -то срок. Одиночные кажется 15 лет, семейные чуть больше. И никого не касается, ухаживаете ли вы за могилой или нет. Положено могилу уничтожать - уничтожают. Правда там ещё существуют кладбища при церквях, там фамильные участки, наверное вечные, но совсем за другие деньги.
фигасе, добрые люди какие. То есть ходил ты могилку 15 лет, а потом раз и уничтожили ее. Охренеть!
Это не так, не переживайте:) Когда хоронишь человека, то в похоронные услуги автоматом входит место на кладбише сроком на 10 лет. Когда эти 10 лет проходят, то родственники должны платить 50 евро в год. Нужно только заплатить сразу за 5 лет. И ходи ухаживай, сколько влезет. Я именно так и собираюсь поступить, например, с могилой папы.
