Рожать заведомо больного
Называйте меня аниматором, а данный топ - разводкой для посрацца, суть от этого не меняется.
Есть знакомая, 42 года, ее мужу 54 года, беременна, я не в курсе что именно, так как далека от этого, но каким-то анализом она узнала, что будущим ребенок имеет лишнюю хромосому, скорее всего даун. У обоих уже по два взрослых ребенка (18, 21, 24 и 29 лет), но общий первый, долго решались и решились. У него уже два внука, 1 и 3 года. Люди хорошие, вполне обеспеченные, их родителей уже нет в живых.
Они решили рожать.
А их дети категорически против, все, так как считают, что когда родителей не станет, то забота об этом неполноценном ребенке упадет на них, на всех или кого-то из них.
Она спрашивает моего совета, а я не знаю. Я бы в такой ситуации не родила, но сказать ей об этом не могу.
Не знаю, как выпутаться.
Я не знаю, она сказала, что первичную информацию перепроверяли, каким образом, не спрашивала, неудобно.
Если скрининги по крови, то это не показатель 100%.( это только предположение)
В зависимости от срока Б. ей надо сделать :
хорионбиопсию ( анализ тканей оболочек плода) или амниоцентнез (прокол передней стенки живота, под контролем УЗИ, с целью взятия на анализ околоплодных вод , для исследования хромосомного набора клеток будущего ребенка).
Но тут другой вопрос, если всё хорошо, то хорошо, а если найдут СД, готова она делать абор на большом сроке или нет.
Запросто могли дать неверную информацию. Для тех, кто поздно рожает, это часто практикуется во избежание подобных катаклизмов.
Ну если Вы не знаете и вообще в этом вопросе не разбираетесь то как можете что-то советовать? Это большая ответственность и Ваше мнение в числе многих может и повлиять на решение этих людей.
Просто немыслимо... Она спрашивает совета у вас, а вы - у интернет-форума. Бедный ребенок, его судьбой уже распоряжаются совершенно левые люди:(
Я не поняла, а от вашего слова зависит судьба ребенка и родителей что ли? Я бы в этом случае высказала подруге свое мнение, но решение за ней. Срок то какой у нее?
Да вы что, просто она спросила у меня, спросила еще у подруг, видимо, ей нужно какое-то подтверждение правильности своего решения. Я одна из многих, у кого она спрашивает. Кто-то ей в лоб сказал, что не рожала бы, вчера мне общалась знакомая звонила, рассказывала, что она и к ней за советом обращалась. При чем тут судьба, я не сказала своего мнения, боюсь, она может снова спросить, я не стала бы рожать, но сказать ей об этом не могу. И здесь не совета прошу, а мнение, чувствуете разницу?
Да это реальность, мне бабка-акушерка рассказывала. Она уже давно на пенсии, ревела, совесть загрызла.
слу, а как в РД узнают, какая семья бедная, а какая - не очень? я чет не помню, чтоб носила туда справку о доходах)
тебе и оставлять нечего это раз,а второе ,с какой стати ??? мамше засвербил одебила родить,так ети должны страдать????
Нуда нуда. А вариант что дети оформят опекунство, попилят долю наследства инвалида и сплавят его куда подальше вы не рассматриваете? И очередь из желающих в опекуны для человека с СД длинной как в Мавзолей
Вернее, не совсем так. Само по себе опекунство над ребенком они могут и отсудить. Но завещательный отказ, который передал бы управление средствами ребенка в чьи-то более надежные руки они вполне могут написать.
Вот честно, вы бы стали управлять средствами такого человека? Я бы точно отказалась, такая обуза и ответственность мне нафиг не надо. А не откажется только тот, кто руки погреть захочет.
И опять же, кто мешает братьям/сестрам загнобить больного человека, наследниками-то его именно они остаются.
Во-первых, эти анализы не дают 100% гарантии. Поэтому никаких врачей я бы не слушала. По любому ребенка убивать бы не стала.
если делали амниоцентез (околоплодные воды на анализ) или кордоцентез (кровь с пуповины), то 100% результат, там дже ДНК взято, раз уже "видна лишняя хромосома".
я бы ответила ,что рожать такого ребенка это безумие и личн оя не родила бы.а она пусть делает выводы,а еще лучше пусть сходит посмотреть на детей таких ,желание рожеть само пропадет
Лен, ну а зачем создавать сложности всей семье, а потом героически их преодолевать? Ладно бы не знали, а то люди прекрасно знают, что родится даун и собираются рожать. Детям их зачем это счастье? У них свои семьи, и им есть чем заняться.
Знаем мы этих святош, аборты делать отказываются, мол, смертный грех,мы такое на душу брать не можем, мы герои, а потом по интернатам эти дети дрочат до конца дней своих.
меня бы это тоже навело на мысль о своих детях, кого ж я вырастила...в любом случае, все очень оптимистичны - до того дня, когда им придется брать или не брать на себя ответственность за больного родственника, всем еще нужно дожить!
Позиция страуса это принимать нежизнеспособный еще плод за живого ребенка, это даже психиатрия уже.
Пролайфисткие бредни :-( Еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую хотя бы посещать интернат для детей-инвалидов как волонтир, думаю на пару визитов вас вполне хватит что бы эту пролайфисткую дурь из головы вынесло.
до появления в моей жизни детей я неоднократно бывала в интернатах, могу вам очень много про это рассказать. но самое главное, что вам необходимо знать о них: они бывают разные! бывают хорошие, плохие и очень плохие. общее у них только одно - там больные дети, но они, как бы вам это ни казалось странным, живут, у них есть разум (пусть и не такой как у вас), чувства, эмоции. И многих из них посещают родители, которые иногда сотню км наматывают в один конец, чтобы навестить ребенка своего. Пролайф - это очень хорошее слово, в английском языке у него нет такого негативного оттенка, который вы ему пытаетесь повесить здесь. НЕЛЬЗЯ осуждать людей за то, что они хотят родить совего ребенка, НЕЛЬЗЯ уговаривать людей не рожать своего ребенка.
Знаете, мне не близка ваша позиция, я не настолько религиозна. Но она у меня вызывает уважение, потому что вы в ней последовательны. Т.е. не только прописные истины декларируете, что очень просто, а и делаете много. Я считаю, что уговаривать вообще нельзя. И склонять к какому-то решению - любому - тоже нельзя. Человек должен принять решение только сам, без всякого давления извне.
согласна на все сто! но знаете как в жизни получается? у человека не получается принять решение без давления, потому что вокруг все единодушны: "зачем вам больной ребенок"? вы же понимаете, если чтоит толпа и кричит: давай! давай! то как-то не получается принять обоснованное решение. Потому я и пишу здесь, чтобы было и другое мнение, чтобы взгялды были разные. Я-то просто уверена, что нельзя ни на кого давить, но меня драконит то, в каком тоне здесь пишут о детях-инвалидах, пусть даже и не рожденных. И ведь никому в голову не приходит то, что их может читать та самая мама особго ребенка и рыдать от того, какое отношение она к нему видит. А что касается меня - поверьте, я также как все могла бы делать куда больше хорошего, но мне все время что-то мешает:)
Вот поэтому не надо никого спрашивать. Надо самой очень хорошо подумать, все взвесить, оценить свои силы и возможности и принять решение. Зачем чьи-то советы, что от них проку? Ведь нести ответственность за решение придется тебе и только тебе, а вовсе не советчикам.
не все могут принимать решения в одиночку, большинство людей не может. и решает всё обычно случай (как плакат в истории, описанной мною здесь). кстати, в этой истории женщина была уверена, что ребенок родится больным.
:) А я вот считаю, что люди, если просят совета, они уже все в общем-то для себя решили. Им хочется просто услышать от других одобрение своего решения. Ну мне так кажется. Хотя, если опрашивают пол-города, то даже и не знаю.
Лен, тут люди просто высказывают свое мнение. Оно может быть любым, но каждый имеет право иметь свое мнение. Если бы в реале, как вот к автору, ко мне обратилась знакомая с вопросом что делать, я бы очень четко и конкретно озвучила ей, что принимать решение должна она и только она. И она имеет право на любое решение. А я советовать не хочу и не буду, права такого не имею.
Вот именно поэтому в нашей стране родителям инфалидов так хуево жить - потому что вокруг находится сотня людей с таким мнением. Которые не всегда высказывают его вслух, но на лицах-то все равно написано.
Именно поэтому? Ты мне прям открываешь глаза на жизнь. Кста, открою тебе тайну - у нормальных людей ничего такого на лицах не написано.
Не все люди - станиславские. Далеко не все.
Да и даже вот этот разговор те родители не читают, но могут прочитать другие родители с аналогичной проблемой. Как ты думаешь, им приятно читать, как таких как они поливают какашками только за то, чо они не абортируют больного ребенка?
Слушай, уже все поняли, что правильная позиция только твоя, а остальные должны заткнуться, чтобы никого не расстраивать. Те, кто уверен в правильности своего решения, по евским топикам шариться не будут. А тем, кто не уверен, мож, и полезно будет разные мнения почитать, если они восторженные теоретики, вроде тебя.
Да, ты права, не все Станиславские. И ваще много идиотов. Ты у идиотов тоже будешь их мнением интересоваться? Лен, успокойся уже. Тут ты совершенно не права, но раз уперлась, будешь биться до последнего, приводя все более бредовые аргументы. Слезь уже с баррикады, не надо это никому.
наверно так и сказать,что я не смогла бы взять на себя такую ответственность,если вы готовы к етому,то рожайте.Вот и весь ответ.
вот вам реальная история: моя беременность протекала с плохим первым тестом на альфафетопротеин и иже с ними... в результате сказали - риск большой -50. из 100. Ребенок второй, очень желанный. Имея опыть воспитания ребенка -инвалида ( без УО ),. я обегала все известные и менее известные клиники Москвы, пока не подтвердили на 80% , что не выявлено маркеров СД я не сбрасывала со счета возможность инвазивной диагностики, т.е кордоцентез. Да, страшно. потому что, не известно, сохранишь ли беременность после нее. Однако, в моем случае все последующие тесты (тройной и четверной, а также 6 эксперных УЗИ показали. что маркеров нет). Я успокоилась. но не сильно. ребенок, слава Богу- родился здоровым. Мои знакомые, получив такой же тест как и у меня сказали следующее дословно : Что наше, то наше. родим..." В результате на свет появилась девочка с синдромом Дауна. от которой они отказались. Вот те ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ родители ( что наше, то наше). По моему мнению, здравомыслящие люди идут на обследование до конца при выявленном риске и принимают решение. Но ответственность за это решение нельзя перекладывать на других, тем более детей взрослых, от которых вообще ничего не зависит. Моральный аспект здесь весьма деликатен. В моем случае, я, зная последствия, не обрекла бы заранее человека (ребенка) на мучение. Хотя и это противоречит гуманности. Но, с моей точки зрения, это гуманее нежели родить и сплавить в интернат.
я фигею от прочитанного.... ужас, большинство бы не стали рожать... у меня две семьи знакомых у которых 3-й и 7-й ребенок Дауны. И они знали заведомо, от детей никто не отказался, в семье их любят и мама с папами, и братья с сестрами! вот что значит другой менталитет и воспитание, семьи мусульманские... жаль, что в России так :(
Может кто-то назовёт ето убийством, но я бы не рожала больного ребёнка, чтобы подвергать его и мою жизнь страданиям.
А чего выпутываться-то ? Вы что думаете они действительно совета Вашего ждут - взрослые люди ?
Да ладно!
Скажите , что не имеете право и не хотите ничего советовать .Решение должны принимать мать и отец .Все.
Я выше ответила, им не нужен, может, мой совет, но она спросила, а я ничего не сказала, если она еще раз спросит? Я просто напросто спрашиваю тут мнения.
Данный случай это высокая вероятность рождения больного ребенка. А вам действительно было непонятно, или вы так, воздух посотрясать?
Сейчас здоровых рождается очень мало, а с подобными подходцами, так вообще детородство прекратиться.
Это как это? А до этого он не живет чтоль? Он мертвец? Или как?
Он также живет как и до рождения, просто не снаружи, а в животе. Короче фигню Вы ляпнули:)
Не ну Вы вроде в адеквате:) Сами подумайте что анонимус ляпнул, жизнь начинается с рождения, гыы:) Жизнь начинается с момента зачатия, а там зовите кем хотите эмбрионом, ребенком, теленком, сути это не меняет. Он живет, растет и развивается. Если кому не нра, то его убивают.
То что еще не родилось, это плод, эмбрион, зародыш называйте как хотите. Это заготовка. И в животе никто не живет, кроме глистов у некоторых.
Кстати, очень и очень часто беременности прерываются именно потому, что плод неполноценен. Другое дело что сбои бывают и сохранять беременность научились.
Это называется эмбриональным периодом развития человека. Это такой же жизненный период как и все остальные. С таким подходом как у Вас, Вы сами - заготовка, а не человек.
Анекдот.
Разговаривают 2 плода в утробе:
- Как ты думаешь, есть ли жизнь после родов?
- Да не, оттуда еще никто не возращался!
Притча "Есть ли жизнь после родов" тут:
http://www.syntone.ru/library/parables/content/410.html
Меня больше всго весели фраза: "Ты веришь в маму???" гыыы:)
????? Т.е. по вашему получается, что опухоль, которая развивается она живет? Или органы которые развиваются у того же эмбриона они тоже живут? Ну тогда вся хирургия страшное преступление, даешь право на жизнь аппендициту!!!!
Сравнение эмбриона и плода с опухолью или органом не корректно, Вам не кажется?
Меня спросили, все ли, что развивается живет. Это не более чем ответ на этот вопрос. Нет, развитие не = жизнь.
у него вердце бьется и это видно в 7ми недель развития. а если сердве останавливается, то это называют: неразвивающая беременность, это значит, что плод умер. нельзя отрицать очевидное.
погуглите в инете, найдете письма профессоров МГУ, где они подписалиьс под тем, что жизнь начинается с момента зачатия. в 12 недель ребенок не только чувствует боль, у него даже вкусовые ощущения имеются. а знаете, как на этом сроке аборт делают? яему руки/ноги отрезают, а потом голову, что легче было вытащить! вот теперь и скажите, бред это или нет?
На основе каких исследований это было установлено, что плод (так на этом сроке правильно называть?) именно чувствует боль? А так я исследования читала, что и цветная капуста боль чувствует, когда ее варят.
вот вам ссылка - их миллионы - там нарисованы этапы развития ребенка в утробе http://www.aborti.ru/razvitie_do_rojdenya/
обратите внимание на то, как выглядит "заготовка" в 12 недель - человек уже полностью сформирован. что касается исследований на подвтерждение болевых ощущений, так вот, боль вы чувствуете, потому что у вас есть нервная система и нервные окончания - в 12 недель ребенок уже имеет полный сформированный набор органов! дальше он будет только расти и готовиться к родам.
знаете, у меня есть одна знакомая, которая говорит, что хочет написать спасибо автору плаката против абортов на котором было написано "возможно, я не буду моцартом, но вдруг я буду любить тебя больше всех?" - ну что-то типа этого:) если кто-то сегодня меня прочтет и передумает (или хотя бы задумается) - спасибо аниматору!
ну и пусть:) вы гляньте, сколько просмотров у этой ветки:)я скоро стану звездой:) первый раз здесь вообще так много пишу. в основном, сижу у родном "усыновлении"
Боль чувствуют когда есть мозг. Нервы тут не причем. Вы лягушек на биологии не резали? Там тоже ноги дергаются.
ни минуты не буду с вами спорить, почитайте научную литературу (можете не только русскую) - поймете, о чем я говорю.
честно..... я была о вас лучшего мнения. могу объяснить подобное только тем что вы делали аборты и таким образом себя оправдываете
он живет,питается,слышит,растет,машет ручками,пинается...
вы верующая???
просто, это основной постулат православной веры (как и любой христианской), что аборт = убийство = смертный грех. Это, так сказать, матчасть. Кроме того, если вы православный человек, то слышали о том, что сокрби посылаются во спасение,и что дети больные уже спасены... да я вам кучу всего сейчас напишу. Ничего из того, что вы пишете, не попадает ни под одну известную мне правславную истину, я потому и спросила, а в чем сходятся тогда..
Вы, как и 99 % так называемый православных, на самом деле православНУТая. И как большинство, путаете религию и искреннюю веру. Да еще и навязываете свою православнУТОсть.
я вообще никому ничего не навязываю, заметьте. просто если человек называет себя вегетарианцем, но ест при этом ветчину - он не вегетарианец. Если человек называет себя православным, но не разделяет основные принципы христианства - вывод напрашивается сам. А так вообще у нас свобода вероисповедания в стране, можно верить во что угодно и как угодно - дело личное:) А нападки и уничижительное отношение к ценностям других людей - признак ограниченности.
согласна практически с каждым словом. Только почему же Вы рассуждаете чисто теоретически, а не применяете свои абсолютно правильные принципы к себе самой? Вот чего я понять не могу.
я по этим принципам живу и уж никак не отношусь уничжительно к ценностям других людей. Мои убеждения (точнее сказать, вера) обязывают меня называть вещи своими именами, то есть говорить, что зло - это зло (опять-таки в трактовке того, что исповедую). У нас это называется примерно так: будь терпим к людям, но нетерпим к греху. Вот как-то так.
Вы бы уже перестали свою дремучесть так самозабвенно демонстрировать. А то я смотрю Вы большой спец по фанатикам, пролайфистам и по истиной вере, Вас читать, оборжаться можно гыы:)
Это касается всего христианства, а не только православных. А что Вы подразумеваете под искренней верой? И что под религией?
Кто вам сказал, что приравнивание аборта к убийству есть именно ОСНОВНОЙ постулат православной веры? Основной постулат РПЦ это триединство Бога и Воскресение Христово. А убийство это смертый грех, наравне с чревоугодием, блудом, стяжательством и унынием.
Гм, можно подумать, что я этот спор затеяла. И обсуждать богословские темы я не хочу. Ну а так, в молитве СИМВОЛ ВЕРЫ ни одного слова про аборты нет, зато о Святой Троице есть и о Жертве Христовой тоже.
да, но в этой же молитве есть и о Церкви, так что не вам ее в пример приводить, вы-то не исповедуете "Единую святую православную соборную Церковь", ибо Ваше мнение расходится с мнением РПЦ.
Еще раз. Мое мнение расходится с мнением РПЦ по таким явно не основопологающим вопросам как аборт и т.п. Вы еще не забывайте, что многие церковные догмы продиктованы жизненными реалиями того времени, когда эти догмы принимались. И когда большинство детей умирало во младенчестве травить плод было действительно непозволительной роскошью с точки зрения выживания народа, прежде всего потому, что ставило под удар возможность рожать заведомо фертильной женщины. При этом подкинуть ребенка грехом не считалось, хотя вероятность его выживания при этом стремилась к нулю, т.е. тот же аборт, только абсолютно безопасный для женщины.
да не важно это, по каким вопросам у вас раходится мнение, главное, что расходится. Вы либо исповедуте правлсавную веру, либо нет. Третьего не дано. Не бывает осетрины второй свежести, понимаете? нельзя называться вегетарианцем и есть колбасу. Я ж не агитирую вас стать православным христианином. Но если Вы себя таковым называете, то априори принимаете все догмы той религии, которую исповедуете. А маленкие или большие вопросы вы не хотите исповедовать - это уже совсем не важно.
вы не хотите понять то, о чем я вам говорю. не в том дело, кто какие грехи совершает - за это каждый за себя и ответит. вопрос в том, что вы либо являеетесь адептом какой-либо культуры/религии/философии, либо нет. нельзя быть "наполовину буддистом"и говорить при этом "я - буддист". Также и Вы - если Вы говорите, что вы - православная христианка, то вы априори принимаете ВСЕ постулаты православной церкви. Не принимаете - не вопрос, но зачем себя тогда православной христианкой называть?
:) Вы не то что не православная христианка, Вы не христианка вообще:) Это я не в обиду, а просто ради справедливости:)
Ну ура, с моим вероисповиданием наконец-то разобрались. Это самое важное, наверное, вот этот вопрос решить и тут же придет всем щаааастье. :)
Блин, ну прям святые на еве сидят, вы вот православная, не грешили никогда, не, вот прям безгрешны?
И у человека всегда есть право заблуждаться в чем то. Одно то, что человек абортов не делал по ее словам, уже говорит о многом, а мнение, на сегодня это понятие очень относительное, от ее убеждений не появилась ни одна убиенная душа, а убеждения человек всегда может пересмотреть, вам так не кажется? что хуже, не сделавшая ни одного аборта женщина, считающая для себя возможным его сделать если посчитает нужным, или та, кто сделала, но при этом ходит в церковь грехи замаливать?
я?! да я самая грешница из всех! что вы... но не в этом дело. я ж никого не осуждаю и никого не агитирую за свою веру. просто я против подмены понятий. и поверьте, помимо абортов, есть еще куча других ужасных вещей, которые мы делаем. если вы меня спрашиваете, кто лучше. то на этот вопрос я ответить вам не смогу - нет у меня ни знаний, ни прав таких. Скажу только то, что если человек кается в том, что сделал плохо - это очень хорошо. А вот если человек поддерживает других в том, чтобы сделать плохое - это очень плохо. На моих глазах месяц назад достаточно воцерковленная женщина прервала беременность, потому что у плода был синдром Дауна. Православные люди - тоже люди, мы также как и другие падаем и встаем/падаем и встаем. Нас отличает только то, что мы видим, к чему хотим стремиться. На кого хотим стать похожими. Вот и стараемся в меру сил.
а вот у меня есть неимхо, а истины, которые 2000 лет живут и все, кто пытается их опровергнуть умирают, а они живут. аборт - это плохо и надо называть вещи своими именами. но согласна на 100%, что никакого морального права кричать молодец или не молодец, если женщина сделает аборт у нас нет.
Что такое 2000 лет по сравнению с возрастом человечества? :-) В некоторых культурах вот больных младенцев со скалы сбрасывали, и это считалось нормой. те времена ушли, нормы изменились, и точно также и ваши истины рано или поздно уйдут. И, возможно, еще лет через 500 люди снова начнут сбрасывать младенцев со скалы.
неееет, младнцев сбрасывали и больше не сбрасывают, и истины, о которых я говорю - живут и нас с вами точно переживут
Хотите я отвечу?:) Хуже та, которая ни одного не сделала, но считает это для себя возможным. Соответственно та которая сделала, но при этом как Вы выразились "ходит в церковь грехи замаливать" лучше.
ну вот видите, у вас другое мнение. Я вот считаю для себя возможным, но я могу и не оказаться в такой ситуации. и как же "не судите, да не судимы будете?". А вообще, я считаю, что каждая женщина имеет право на выбор.
и т.е. вы все таки считаете, что лучше сделать аборт и покаяться, чем не делать его вообще, но считать это для себя возможным? *тихо охреневаю*
Мне кажется Вы довольно юны или молоды... Это очень наивно уличать православного христианина в его псевдобезгрешности:)
Ну да:) Хорошо бы еще понимали отличие обличения греха от обличения человека.
пока вас это не коснулось, очень легко кричать КОШМАР! Я как мама ребенка инвалида имею право говорить о том, что знаю - рожать заведомо больного ребенка в нашей стране - это бред!
Анонимно пишу я всегда, даже в моде, рецептах и рукоделии? И что это значит?
А насчет счастлива. Я о сыне писала - он счастлив, умница и талант. Хотите сказать, что ваша дочь несчастна, что появилась на свет, а умерла еще в утробе?
Как-то нелогично - пишите, что рожать инвалидов в нашей стране - бред. А когда человек говорит, что увез ребенка в другую страну, где ему и родителям комфортно - тоже бред. Определитесь уже.
ухожены и адаптированы благодаря родителям,доля государства малая,хотя если сравнивать с Россией,то ,конечно,большая,финансовая сторона имеет большую роль.Но все же,родители посвящают свою жизнь такому ребенку.Не все готовы на такой шаг.и судить таких людей лично я не берусь!
Да, я не знаю, что такое растить ребенка инвалида в нашей стране. Я не буду делиться с вами тем, почему у меня есть знания в этой области и примеры людей, которые стоят у меня перед глазами. Но дело не в этом, а в том, что право кричать о чем-либо есть и у Вас и у меня. И я еще раз повторюсь: ЭТО КОШМАР призывать убивать нерожденных детей, потому что они - инвалиды! Это мое мнение и никто меня с него не сдвинет! Вам искренне желаю сил, Божей помощи, любви! А Вашему ребенку - здоровья. Каждый их нас проживает ту жизнь, которая нам дана. Ну а если Вам сложно по каким-то причинам, то я искренне готова вам помочь!
Кто призывает? Кошмар - это кричать кошмар, если женщина принимает решение сделать аборт. Такая позиция намного честнее, чем кричать КОШМАР и очуждать.
ОФФ - За предложение помощи спасибо! Но мне не требуется- так сложилась жизнь.
Знаете, вот когда я недавно была в этой ситуации - ну выше я описала ее, я поняла, что даже не призывают, а скандируют все вокруг: убей! убей! В ЖК ей сказали - идите на аборт, генетик сказал - идите на аборт, потом здорового родите, родители говорили - не порть себе жизнь. Со всех сторон одни только призывы об аборте. И только я одна была борцом за права этого ребенка, я говорила - не спеши, почитай, посмотри, подумай... Я не имею права никого отчуждать и судить - имею ввиду женщин, которые приняли решение рожать/не рожать. Но я уж точно имею право кричать КОШМАР на призыв убить ребенка женщине, которая его убивать не хочет. Вот как-то так.
Да не вы были с этой ситуации, а ваша подруга - а это две большие разницы!Кстати, как ребенок то?
зашибись вы молодец! Уболтали мамашу родить заведомо больного и похоронить! Просто мать родная! Ужас!
нет, я там спрашивала, стоит ли говорить и что стоит говорить женщине, которая беременна и знает, что ребенок будет больным. поняла одно - нужно дать ей самой решать. просто я подумала, что лучше об это спрашивать не здесь, а там, в ДД.
нет кошмар в том,что она называет родить такого ребенка преступлением
рожать или нет дело каждой матери,но надо называть вещи своими именами
А я собственно и не развешиваю по городу слезливые плакаты, поддерживающие мою точку зрения. И не навязываю с пеной у рта свой взгляд на аборт, в отличии от оголтелых пролайфистов. Да, это мое мнение, но оно далеко не истина в последней инстанции.
да вас никто и не просит об этом,только зачем же так все переворачивать с ног на голову
у меня щаз приятельница тоже немолодая ждет ребенка,риск есть,но они решили родить все таки..и что же она преступница теперь,если окажется что он болен?
С моей точки зрения это зависит от степени риска. Но даже если в моих глазах она преступница - ей это что, не пофиг?
одно дело сказать что не понимаете, тех кто рожает,а другое назвать преступлением
да, надеюсь она не прочитает этот бред
именно с пеной у рта вы нам сейчас пытались доказать, что капуста цветная также чувтсвует боль, как ребенок:) оголтелые пролайфисты, между прочим, никому не навязывают свою точку зрения, а говорят будущей маме о вещах, которые стоит знать, перед тем как пойти на аборт.
Ну конечно не навязывают :). И всякие слезовыжимательные плакатики это тоже не навязывание? Вот информация о последствиях аборта это именно информация, я только рада, если она будет висеть, а попытка играть на эмоциях это именно навязывание.
Кстати, будьте добры, не передергивайте. Говоря о цветной капусте я прозрачно намекала лишь на то, что доказать-то можно все, что угодно.
вопрос спорный, ибо заявление: подумай, как ты будешь жить, зачем тебе это ярмо на всю жизнь! - это тоже игра на эмоциях, и она слезовыжимательная не меньше, кстати:)
По вашей логике вы призываете не думать как будет жить женщина с ребенком - _глубоким_ инвалидом, главное - родить, это то же знаете ли как то странно. Levnm надо прежде всего своим умом, на Бога, как говорится надейся, а сам не плошай.
нет, по моей логике никто не может знать, что с ним будет через 2 секунды, а загадывать, как будет через несколько лет - совсем глупо. На моем опыте есть достаточно примеров, когда вмиг у людей рушатся жизни, когда дети из здоровых становятся больными, когда родители хоронят детей после долгих болезней. Я знаю одну женщину, которая потеряла 3 сыновей, и ухаживала за больным мужем. Она мне сказала: "Знаете, я думала, что не смогу это все пережить, но нет - вот сижу и живая вполне". Я знаю, когда ребенок-инвалид кже вырос и содержит свою мать. В общем, я знаю много разных примеров. И я знаю, что нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО думать перед тем, как ты принимаешь решение, важно только О ЧЕМ думать. И еще важно каждый день все, для того, чтобы твои дети были сыты-обуты и одеты и обязательно делать что-то, что обеспечит их будущее. Всё, что зависит от меня я делаю. Если когда-то в моей семье будет больное ребенок, я буду делать то же самое.
знать никто ничего не знает, это понятно, можно выйти и кирпич на голову свалится. по такому принципу надо дома всегда сидеть, а то мало ли что. Человек на то и человек, чтобы продумывать свои действия, и понимать их последствия.
А женщина еще решение не приняла. Кошмар кричат не ей, а тем, кто в директивном тоне пишет, что ей рожеть - преступление и она обязана сделать аборт.
я там недавно была:) тему заводила. вы не поверите, но одна есть точно! она открыто писала, что не надо убивать ребенка. А еще в личку мне писали некоторые мамы:), что не надо делать аборт. я даже слова ее помню: это мучаемся, а наши дети - нет! они счастливы! так что есть разные мамы.
А Вы то чего туда полезли? Вам то каким боком чужая семья? Или подруга не замужем? Или вам заняться нечем больше?
А в 21 веке нашли волшебное лекарство от синдрома Дауна? Если да, то я действительно темная, просветите меня, пожалуйста.
вот почитайте, может быть, это изменит ваше мнение http://sunchildren.narod.ru/todoctor.html
Одной мне кажется, что это подделка? Ну даже если и один изо всех носителей этого синдрома действительно выбился в люди, то то лишь исключение. Вероятность такого исхода ничтожно мала.
вот они - от первого лица! почитайте их стихи, их интервью, их письма! они живут/любят/мыслят, а вы призываете их прировнять к мясу http://sunchildren.narod.ru/first.html
Жизнь гораздо шире, чем мы думаем! Я сама была немало удивлена, когда стала глбуже вникать в тематику людей с снидромом дауна.
мозаичность не предполагает более высокого интеллектуального развития (там же прочла на сайте, что это ошибочно бытующее мнение)
в любом случае то, что вы приводите в пример - вариант легкой формы. Когда человек мычит и дрочит - ничему вы его не научите((((
нет, я сама была удивлена этому факту. я не нашла подтверждение того, что мозаичная форма более "удачна" в плане интеллектуального развития ребенка. вот статья очень известных авторов на тему СД http://www.materinstvo.ru/art/3882, если Вам интересно, я могу найти все ссылки, которые нашла для себя. В основном эти заявления ни чем не подтверждены, нет исследований. я причем инглоязычный инет тоже на эту тему изучала.
Ответьте пожалуйста на один простой вопрос, если сочтете возможным. Если взять худший вариант развития событий, Вы бы хотели иметь ребенка с глубоким УО? Только без всяких лишних слов типа если бы, да кабы, просто- да или нет?
у меня трое усыновленных детей. я понятия не имею, с какими особенностями их здоровья мне придется столкнуться, знаю только то, что их биологические родители не блюли здоровый образ жинзи (если сказать мягко). я ответила на ваш вопрос?
Вы молодец. Правда, без сарказма. Но на впорос не ответили и сами об этом знаете :) Дай Бог вашим детям крепкого здоровья, и Вам тоже. Я не хочу в этот диалог ввязывать именно Вас и Ваших детей. Будем говорить гипотетически. При усыновлении, потенц. родители просят посмотреть карту ребенка, для чего? вы многих знаете усыновивших дауненка? и одно дело когда более менее здоровый ребенок и болезнь появляется вдруг, а другое, когда ребенок заведомо глубокий инвалид, вы правда разницы не понимаете?
я прекрасно понимаю разницу и знаю людей, которые усыновили Дауна. Если меня спросить: хочешь родить больного ребенка - я отвечу нет. Если я буду беременна и ребенок будет не здоров - я его рожу. Если вы хоть немного в теме усыновления, то поймете, что на вопрос я ответила и еще как:) Потому как все мы берем больных и очень больных детей. там нет здоровых - они либо становятся здоровыми, либо остаются нездоровыми. Я бы показала вам фото сына, когда я его забрала - у вас вопрос бы отпал:) Вы же понимаете, что моя позиция проста - он уже есть, о уже болен и его нельзя убивать. Усыновить дауненка - это чуть другое. не все в принципе могут усыновить - для этого либо должен быть дар безусловной любви, либо сильное желание работать над собой и научиться безусловно любить. Мне повезло - я из первой категории и я не исключаю, что четвертым ребенком в нашей семье будет особый ребенок. Я, кстати, об этом уже писала здесь. Меньше всего мне хотелось и хочется заявлять, что у меня дети усыновленные. Не подумайте, что я как-то этим красуюсь, вовсе нет. Просто в данной теме, к сожалению, пришлось заявить об этом.
Так и скажите, что не хотите высказывать свое мнение, потому что это касается сугубо интимных вещей, жизни чужого семейства.
У Вас слишком мало инфы чтобы называть этого ребенка заведомо больным. Он может быть и вполне здоровым.
Это личное дело людей. И я искренне рада за них, что они приняли такое решение. Я недавно была в обратной ситуации - беременная родственница прервала беременность из-за синдрома Дауна. А я уговаривала ее этого не делать. Отвлекшись от смысловой нагрузки, мы с вами в одинаковых положениях - поверьте, они примут свое решение. Я полагаю, что детей нельзя убивать из-за того, что они не подходят по параметрам. Мы с мужем даже были готовы его забрать, если бы она его родила. Что же касается виндрома дауна - вы хоть почитайте побольше в интернете про этих людей - они пишут книги и получают высшее образование! Это люди, а не мычащие создания, как мы часто их себе рисуем. Отправьте будущих родителей сюда http://www.downsideup.org/. А еще меня так удивляет, что через день возникают посты типа: ах какой ужас, ах почему все такие злые, ах как плохо инвалидам в нашей стране жить. До тех пор пока мы будем на всех углах кричать: рожать и нвалида - преступление! мы поддерживаем именно это отношение. мы признаем, что он (инвалид) не только имеет меньше прав, он вообще не имеет права жить! мне грусто это читать.
Я бы просто сказала, что понимаю её терзания, потому что многие на её месте точно так же мучились бы.
Тут ведь главное вообще поддержать, а не помочь человеку склонится в сторону какого-то выбора. Наверняка, она и сама это понимает. Моё субъективное мнение - если человек мечется, значит больше склоняется к тому, чтобы прервать беременность.
А кто бы взял такого брата или сестру к себе в семью после смерти родителей? Родители же явно расчитывают на старших детей в таких случаях.
Чистейшая разводка Автора под ником nevera *
Просьба ко всем не вестись на неё!!!
Увы. Спрашивают. Очень страшно людям в такой ситуации брать ответственность полностью на себя.
Я не о том, что они ее берут, естественно "итого" вся ответственность на родителях. Но перед этим они как за спасением кидаются к близким за мнением.
За каким таким мнением? СтОит ли рожать? Или кто будет за этим ребенком ходить когда родителей не станет?
Да за любым, верите? Стоит ли рожать, насколько потом (если родить) можно будет исправить ситуацию, стоит ли соглашаться на дополнительные анализы. Масса вопросов.
Людям очень плохо и очень больно. Может быть им даже не столько нужны ответы на эти вопросы, сколько говорить, общаться, понимать, что они не одни. А говорить ни о чем другом невозможно.
Не отказалась бы от родного человека чем бы он не заболел. В любой момент жизни, что могла сделала бы.
даже в ущерб собственной семье? вы вызываете уважение, но не все на это способны
Ну как это в ущерб семье. У нас семья это одно целое и проблемы общие. Как и радости.
Вам не кажется, что Вы обрисовываете несколько другую ситуацию? Здесь пока этого родного человека еще и нет.
Понятно, что самой женщине тяжело решиться на прерывание на большом уже сроке(хотя автор так вроде бы и не написала, какой срок у подруги), ведь это она его вынашивает и может быть уже ощущает физически его присутствие у себя внутри... а со стороны это воспринимается иначе, менее эмоционально.
Нет. Для меня это уже существующий человек. Я недавно будучи беременной ради интереса завела тему рождения больного ребенка со старшим сыном (совершеннолетним) мне было интересно его мнение. Я спрсила, любил бы он брата или сестру, если бы он родился больным. Он сказал - еще сильнее, чем здорового, ведь его жальче. Мне было это приятно услышать. Понимаете, просто существуют важные вещи помимо своего удобства и комфорта - милосердие, доброта, человечность по отношению к больным и слабым.
Возможно, но мне нравится, что он позитивно мыслит, не эгоистично. И вот интересно почему непременно жить то с ним? Ну может быть и такой вариант, но вполне реально ограничиться помощью.
насчет жить с ним - я тоже написала как пример...один из...пожалуй самый тяжелый...
просто жалеть теоретически, ну мы наверное все жалеем таких людей...
Ваш старший сын вряд ли представляет себе, что такое люди с синдромом Дауна, и каково с ними жить в одной семье.
Я более чем уверена, что Ваш сын в словосочетании "больной ребенок" услышал "больной физически", а не умственно-отсталый.
Ваш сын молодец, безусловно, что так ответил. Меня бы как мать это очень порадовало
тоже так думаю, фантазировать как было бы если бы... - это одно, а как бы все вышло на самом деле - еще не известно.
Как бы то ни было - пренатальную диагностику придумали не ради интереса, а чтобы была возможность не рожать неполноценного ребенка у того, кто этого не хочет. Не знаю статистики, сколько людей этой возможностью пользуются - может меньшинство, а может и большинство, но это право выбора каждой конкретной пары, выбора ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО... а при таком раскладе(родители немолоды, есть взрослые дети) фактически этот выбор женщина делает не только за себя, но и за своих детей.
Ваш сын сказал вам то, что вы хотели услышать, потому что ситуация для вас и для него чисто теоретическая. Другая причина его ответа - он просто НЕ ЗНАЕТ что это такое больной ребенок, уж если подавляющее большинство ОТЦОВ из таких семей смываются, то что говорить о братьях :-(
Затем, что он уже есть. Речь не идет о том, чтобы сознательноеременеть ребенком с СД.
Не, блин. Я живу своей семьей, ращу детей, колочусь как белка, жизнь трудная и вдруг мне надо взять в семью брата-имбицила или идиота, у даунят не бывает дебильности. Как вы себе это представляете. Они лет в 13 ходят и дрочат беспрерывно.
Это легко говорить, когда не к себе.
Правильно дети возмутились.
Можно оплачивать няньку ему и навещать. Не обязательно брать домой. это как пример. Много вариантов как позаботиться о нем, но не предлагать убить.
дети предлагают убить эмбрион, а не рожденного человека. рожать заведомо больного - это преступление.
Разве не после 20 делают этот анализ, плюс ждут результат и выходит, что уже срок приличный?
Делается с 15 по 20 неделю, ранний делается на 11-13 неделе (бОльше риска повредить плод). Все равно в 20 недель плод ЕЩЕ нежизнеспособный, причем это акушерские недели (т.е. от первого дня последних месячных).
не у всех есть такая финансовая возможность, а это очень немаленькие деньги...это я и имела в виду, когда говорила про ущерб семье
Я просто как пример привела. Вот из жизни пример- брат нормальный, младшая сестра больная. Брат ее навещает, соц служба навещает, что-то она в состоянии сама делать. Дети брата тоже всячески помогают. это же человек, как можно отвернуться?
у меня была знакомая, у которой дочка родилась с СД...ничего сказать не могу, в первые годы жизни, мать оочень много сил вложила в её здоровье, куда только не ездила и что толкьо не делала...все надеялась, что можно что-то поправить..
сейчас девочке должно быть лет 18 (если дожила, не знаю, врачи не гарантировали), а лет 6 назад её отдали в спец заведение...сил не хватило постоянно с ней жить...и новый муж знакомой был против жить с этим ребенком..
это просто зарисовка из жизни
Поставьте голову на место или прекратите троллить. НЕТ еще никакого человека, он есть в вашем воспаленном мозге.
а давайте всех, кто в 13 лет ходит и дрочит беспрерывно разом прибьем? зачем они нам нужны.. А если по делу, что мне кажется, что родители детей тут никак не должны спрашивать (также как и родителей дети). это дело только самой семьи. Вопрос "а что с ним будет потом" волнует всех мам других детей и молодых, и не очень.
А по-моему совершенно нормальная и понятная позиция. У них уже есть свои дети и еще будут, если захотят... это их мать - подруга автора мечтала о еще одном ребенке, а не они о еще одном брате(даже здоровом), с чего же им теперь радоваться такой перспективе?
вот когда у вас встанет выбор родить дебила ил инет ,тога и будите других осуждать ,а пока уродства в зеркале поищи.
Так не им рожать. Их мать хочет рожать. И кстати что бы она не решила ее никто не осуждает.
Почему же уроды? Они просто РЕАЛЬНО оценивают свои силы и ЖЕЛАНИЯ, и говорят об этом прямо и сразу.
Предположу, что они относятся к нему уже как к существующему, иначе как бы они смогли решиться его рожать. Соответственно уже какие-то чувства к нему и тд То есть они не могут ставить на одну грань жизнь этого ребенка и возможный дискомфорт в будущем для старших детей.
В том и дело что это ИХ чувства и ИХ проблемы, которые НЕ ОБЯЗАНЫ разделять их дети. Если человек принимает какое-то решение (в данном случае рожать больного ребенка), то он просто НЕ В ПРАВЕ требовать такого же отношения к этому ребенку со стороны других, даже родных людей.
Так такого же отношения и не требуется, люди состоятельные, не старые, основные заботы будут на них. Раз они приняли решение рожать, значит изучили и поняли как будут адаптировать его к жизни. Старшим детям потом в будущем возможно придется нести некоторые материальные издержки. На мой взгляд это не сложно, правда я никогда материально не нуждалась, поэтому со своей колокольни смотрю. Хотя я весь топ не читала, только 1 пост, может там какие-то условия выдвигают родители. И вообще сомневаюсь, что ситуация реальная.
Так почему вы тогда выдвигаете постоянно какие-то требования к их детям? Может быть вам стоит прочесть топик более внимательно?
На основании 1 поста. Дети жадные и эгоистичные. Лень мне все читать, если бы автор был неанонимный или как-то подписывался хотя бы, прошлась бы по его репликам.
Я не вижу никакого особенно злостного эгоизма в том, чтобы протестовать против рождения умственно-неполноценного существа.
Легко быть добрым и благородным за чужой счет.
Моральные уроды - те, кто отказываются от заболевших/попавших в беду родственников. А эти люди всего навсего не хотят получить себе проблему на всю оставшуюся жизнь, когда этого можно избежать.
Нормальные люди, в отличие от родителей. Я, конечно, против абортов, и безумно жаль ребенка (или плод, как кому больше нравится), и очень страшно от осознания того, что он может что-то чувствовать, но когда он родится и продолжит жизнь - будет во сто крат жальче, страшнее и больнее... А тем более, в таком тяжелой ситуации, когда полноценной активной жизни родителям осталось пара десятков лет. Ведь ребенок (уже тогда не ребенок) неминуемо окажется в заведении, скорее всего, в бесплатном, ужаснейшем совеццком заведении, том же гестапо... И винить тех, кто его туда сдаст, невозможно ни секунды...
А родители моральные уроды не только потому, что хотят дать жизнь больному ребенку и обрести его на пожизненные страдания, а потому что хотят обязать страдать еще и уже существующих детей. Страдать не только тем, что на них свалится уход и содержание, а страдать чувством вины, перед этим ребенком, перед родителями, перед другими людьми, перед самим собой. Им-то за что? В чем они-то провинились, чтобы их наказывать?
Это все равно что папа с мамой решили добровольно ампутировать себе каждый обе руки. Это их решение, они имеют право. Но пусть тогда имеют достаточное финансовое обеспечение, чтобы отсутствие этих рук ни в коей мере не отразилось на их детях. Дети-то причем, если ампутация была по родительскому желанию, они все взвесили, все продумали, дети при этом пострадать никак не должны, ни физически, ни морально.
Как мама ребенка с аутизмом говорю, что если заранее известно, что у ребенка будет такое серьезное отклонение, то рожать НЕЛЬЗЯ!!! Я не сравниваю аутизм и Синдром Дауна, но вы не представляете, как мучается такой ребенок...
У моей знакомой ребенок-аутист, она честно признается что достаточно часто ей просто хочется его убить (парню 16 лет) :-( Хорошо что в стране где я живу есть специальные кризисные центры куда родители на время могут поместить таких детей что бы просто отдохнуть. А психолог, который работает в этом кризисном центре сделал вазектомию (детей у него нет).
Я автор давнишнего топа о коллеге, которая родила, зная, что у ребенка СД, считала всех врачей идиотами.
Ну что. Если б вы только знали как она жалеет. Ему год, о ходьбе нет речи, там много о чем нет речи. Сидит как старичок и в выражении лица вселенское горе.
Все. Ее обычная жизнь закончилась. Денег нет, мать/свекровь сидеть с ним не хотят, она завидует всем, у кого есть обычные дети. И плачет-плачет: Если б я знала, что это так будет.
Ребенку всего год.
жалко вашу коллегу,ведь чем дальше,тем еще хуже,вроде уж человечек -то большой,а уровень маленького и с етим тяжело смириться
Никто ей не помогает - в этом скорее всего причина её самочувствия. Будь у неё здоровый ребёнок но никакой помощи, не полезла бы она на стену? Жаль, что все её кинули...
Со здоровым понимаешь, что такое состояние временное, дальше будет легче, с больным же наоборот.
Очень грустно, что от женщины в такой ситуации отвернулись все, включая самых близких.
Скажите мне кто может, с точки зрения церкви - убийство 26недельного плода по медицинским показаниям - грех? ребенок был нежизнеспособен не только из-за недоразвития сердца, были другие диагнозы. То есть неизвестно, умер бы он в утробе или позднее, родившись.. Прошло 6 лет, я не могу найти ответа
Ага,родить ребенка заведомая зная (я о тяжелых пороках) что он будет мучатся,спихнуть его в приют,что б он там доживал ,мучаясь ..Зато вы свободны от каких то мифических грехов..Кто такой священник что бы так рассуждать?Дядя который учился возможно с вами в одной школе и потом решил пойти на работу в церковь;?
Фигасе у нас священники зарабатывают!!! Столько больных детей содержать и лечить - это ж скока мильенов надо? А что это за ДД такой, который содержит один священник?
фигасе мораль у священника...имхо больший грех отдать в ДД и жить припеваючи, зная, что твой ребенок беспомощен и, возможно, подвергается жестокости, насилию и проч.
Да, вообще-то мнение РПЦ именно такое. Кстати, родители Матроны Московской судя по ее жизнеописанию именно так и планировали с ней поступить (отдать) будучи очень верующими, но бедными людьми.
Священники тоже люди со своим мнением. Мы как то батюшку спросили, как лучше распределить помощь? Потратить деньги на детей, у который есть какие то перспективы, в учении, в будущей профессии, или потратить их на детей глубоких нивалидов, батюшка сказал, что помогать надо всем, но ОН лично считает, что надо помочь в первую очередь тем, кто реально воспользуется этой помощью, т.е. перспективным детям.
Зачем Вам мнение церкви? Оно уже ничего не изменит. Могу Вам сказать, что родила одного ребенка с диагнозом несовместимым с жизнью и похоронила его. У второго в 19 недель тоже обнаружили порок несовместимый с жизнью. Я сделала прерывание. Где-то есть предел человеческой прочности и лучше его не испытывать. Да, я сама себе говорю, что один ребенок у меня умер, а другого я убила, но если вернуть время назад, то я бы поступила также.
растить больного ребенка-инвалида очень тяжело. И морально, и материально, и физически. Зачастую это просто родительский эгоизм-оставить, выходить, выносить, любые деньги за операцию и пр. А ребенок мучается. Тут уж лучше 1 раз поплакать, чем всю жизнь
Просто те, кто в этом топе яростно утверждает что родили бы, взяли бы, воспитывали бы НИКОГДА с такими детьми не находились больше 5 минут, если вообще видели их живьем.
О да, тут я согласна. В больнице, где лежала с дочерью, была палата отказников. Половина - даунята. Поглядела на все это и для себя вывод сделала, что, если еще забеременею и подтвердят такое генетическое отклонение - прерву однозначно.
+1.даже плюс мульон.Тоже самое хотела написать.Одно дел отрындеть,другое дело-воспитывать,при чем первый год-другой,как мне представляется,еще ничего,но когда ребенок растет,взрослеет,то еще тяжелее.Мы ходим к доктору детскому,дети часто болеют,и очень часто видим одну семью,у них девочка большая,лет 9-0,вроде не Даун,но отклонения сильные.Так вот,родители реально не могут ни на минуту ее оставить,она постоянно лезет,все хватает,все ей чего-то надо,родители ее чуть ли не за руку постоянно держат,а при етом у них еще дети.Сложно представить,что вся их жизнь пройдет привязанными возле девочки,покой у них только тогда,когда она спит.А дальше,с годами,будет еще тяжелее,родители не молодеют и постоянно бегать за ней будет еще сложнее даваться.Жалко родителей.Девочки,я думаю,не плохо,мы со своим интеллектом жалеем таких людей,но для их интеллекта жизнь прекрасна,если они ухожены и любимы.
Решение по такому сложному вопросу люди должны сами принимать, без всяких советов со стороны. Иметь такого ребенка очень тяжело, и мне лично не понять, зачем им так необходимо родить дауна. Ладно раньше - никаких обследований специальных не проводили, уж какой получится. Одно дело - не знать заранее, а другое - знать. Родители уже крепко немолодые, они его даже вырастить не успеют, и что с ним будет? Это не каждый потянет - растить такого ребенка. Мне кажется, если изначально люди настроены рожать, вот прям вопреки всему, есть надежда, что потянут. Но такие и советов не просят. А если сразу всех знакомых уже опросили, советы им нужны - нифига не потянут. Это всю жизнь надо положить на умственнонеполноценного ребенка, чтобы хоть как-то его адаптировать, без всякой, кста, гарантиии успеха. Если они к этому готовы - ну удачи.
К сожалению, в данной ситуации необходимо учитывать в первую очередь мнения уже взрослых детей. Вы правильно сказали, что родители не молоды, значит забота о больном ребёнке в один прекрасный момент может перелечь на плечи детей. Не каждый способен положить свою жизнь на воспитание больного ребёнка. А если тому моменту ребёнку будет под 20... Рожать и думать о том, что всё будет ок - это не позиция, а безответственность, им же не по 18 лет. А жить в дурдоме - это ад, который нельзя даже а страшном сне пожелать своему ребёнку.
Варианта есть всего 2. И если кого-то не устраивает вариант убить своего ребенка на 20й с хреном неделе - то таки да, только родить.
И что потом с ним делать? Лен, это какая-то труднообъяснимая твердолобость. Вон в ТД почитай про сложнейший выбор, это пишет мать как раз такого ребенка. И у меня осуждать ее язык не повернется.
Но поворачивается язык осуждать тех, кто поступает иначе?
У меня тоже не поворачивается язык осуждать ни этих родителей, ежели они примут решение об аборте, ни женщину из ТД, которая отдаст ребенка в интернат. Надеюсь только, что она не откажется при этом от ребенка. А так - с учтом агресси мальчика, будущих половых проблем и того, что в семье растет девочка, которая может подвергнуться насилию а то и еще хуже - проживание ребенка под наблюдением специально обученных людей, вероятно, лучший выход.
Но конкретно здесь люди хотя ребенка рожать, и их решение заслуживает поддержки и уважения как минимум. Особенно со стороны их детей.
Если учесть, что родители прямо или косвенно планируют своего дауна на этих детей повесить, я такое решение ни понять, ни уважать не могу.
Ну что значит косвенно?
Мы вообще не знаем, что планируют родители. Может, они пустят часть своего наследства на оплату хорошего интерната для этого ребенка.
Родители по исходному посту - люди обеспеченные. Так что детям в худшем случае надо будет заниматься наймами сиделок на деньги оставленные родителями, да проведывать младшего брата.
Неужели это такое нереальное одолжение родителям, которые тебя вырастили?
Лен, ты, правда, не понимаешь? Такой ребенок - это трагедия. Он никогда не станет нормальным, не сможет себя обслуживать, не сможет жить один. Ты когда-нибудь пробовала растить овощ? Ну ладно, если так произошло случайно, раньше вот никто не обследовался - это одно. Но сознательно рожать овоща, чтобы мучить всех, и чтобы он мучился, Лен, зачем? Ради какой такой великой идеи? Типа, не для радости живем, а для совести? Маразм.
Да с чего вы вообще взяли, что люди с СД - овощи и она несчастны? Да, они требуют особого отношения, много сил на обучение, адаптацию - никто не спорит, что это не просто, растить такого ребенка. Но почему сразу овощ-то? Люди с СД получают высшее образование, работают переводчиками, и уж точно могут жить самостоятельно. Да, не все люди с СД это могут, но они точно - не овощи!
Ну да, часть из них возможно как-то адаптировать, но далеко не всех. И что теперь, надо все равно рожать, а вдруг получится адаптировать? А если не получится?
Прям большинство людей с СД получают высшее образование и живут отдельно. Это РЕДЧАЙШЕЕ исключение. Ну так и не все выпавшие из окна 10-го этажа разбиваются насмерть, но это не значит, что надо оттуда прыгать.
Ну надо же попробовать. А вдруг попадешь в тот самый счастливый%, который не разбился.
я и не писала, что большинство получает высшее образование. Но большинство людей с СД может выполнять простую работу и ухаживать за собой - это доказанный факт, описанный специалистами. Для этого родителям нужно приложить очень много усилий, но если их приложить - будет эффект. Почитайте литературу про СД, поймете, что ошибаетесь.
Ох, вот лучше эти усилия приложить к паре детдомовцев, или к здоровым детям/внукам. Эффект куда лучше будет.
Ну и процент что эти усилия не дадут ожидаемого эффекта не так уж и мал.
оооо, вы просто не знаете тему приемных детей, иначе не говорили бы так. мы не найдем с вами понимания, потому что моя позиция однозначна: он уже есть, он уже живой и убивать его нельзя. Поэтому я и не пойму рассуждений на тему надо/не надо рожать. для меня это выглядит надо/не надо убивать. Однако не мне быть судьей тех, кто принимает решение "не рожать".
Это трагедия его родителей. И никто не имеет права их оосуждать. Они никого не принуждают рожать ребенка с СД.
Даун - это не овощ, кстати.
Их именно осуждают.
Ты что - правда считаешь, что убить 20-недельного ребенка - это как 2 пальца об асфальт?
Ну не два. Но если выбирать из двух зол, прервала бы однозначно. Впрочем, пока эти всех знакомых опросят, там уже 30 будет.
А они в принципе бывают? Я и написала - из двух зол. В моем понимании, тут и то не хорошо, и то плохо. Но для меня аборт был бы предпочтительнее явно. Никому ничего не навязываю, только ИМХО.
Лен, в нашей стране, в их возрасте - таки безответственно. Оставить такое существо, беспомощное совершенно - на кого? И не рассказывай про чудесные интернаты и добрых сиделок, никто не будет с ним церемониться. Неужели не жалко?
Сиделок и интернату надо контролировать. ДЛя этого за много лет нужно найти всего одного!!!! подходящего человека и сделать на него завещательный отказ, в котором отписать вознаграждение.
И ты можешь дать гарантию, что он, благодаря этим мерам, будет контролировать, а не забьет на это дело? И что он сможет контролировать? При нем этого несчастного дауна не будут бить табуреткой по башке, но он не будет там присутствовать постоянно.
Лена, верить можно только себе. За остальных ничего говорить нельзя, даже если очень хочется.
Ты на 100% уверена, что когда ты уйдешь, твоего сына не разобьет инсульт, болезнь альцгеймера и т.д.?
Я - нет.
Ты знаешь, сколько стариков умирают всеми покинутые, с сенильной деменцией и в собственном дерьме?
Это только подтверждает то, что на 100% верить никому нельзя, старики, небось, тоже верили своим детям. Может случиться что угодно. Но меньше шансов, чем в случае, когда это произойдет гарантированно.
Лен, еще раз. Ты можешь хоть сто лет отбирать человека и кастинги проводить, на здоровье. Но как этот человек себя поведет, когда за ним не будет контроля, ты знать не можешь.
Еще раз. Ты не можешь дать гарантии счастливой старости любому твоему ребенку. И такому тоже.
Но такому ребенку можно дать гарантию несчастливой старости, шансов нет в отличие от здоровых детей.
Кто обеспечит хороший уход после смерти родителей? И, в любом случае, у них очень много физических проблем, но самое страшное то, что они совершенно беспомощны, они даже покончить с собой не могут, у них нет выбора, как у обычных людей.
Да не обязательно после смерти, родители немолоды, так что вполне вероятно, что лет через 15-20 , а может и раньше, им самим понадобится помощь и что тогда ?
Надо прежде всего решить, готова ли ты его оставить после своей смерти без поддержки и помощи.
Про "вдруг" когда-то в будущем спрогнозировать невозможно. Зато можно принять решение, если уже есть результат.
Зачем писать нечто теоретическое, если нет реального, практического опыта?
неа, если подумать о том, что это может случиться с уже родившимся ребенком, то у людей совсем дургие варианты ответа возникают.
Вот именно "подумать". А не размазывать розовые сопли, надеясь на авось.
Написать много чего можно, да только спросу с писак никакого.
ох, вы почитайте что ли всю ветку... Розовые сопли на авось никто не размазывает. Есть две позиции, и одна из них (моя) - больной ребенок = здоровый ребенок с точки зрения прав на жизнь. Но это - выбор будущей мамы, мы можем только высказать ское мнение.
У меня есть несколько примеров перед глазами: 8-летний мальчик с аутизмом и еще что-то. В взрослением растет только сила, но не ум. Сейчас в интернате, после того, как разгромил квартиру из-за того, что удержали, не дали выбежать на дорогу.
Может он имеет право на жизнь, вот только имеют ли родители на полноценную жизнь, или у них только обязанность посвятить себя уходу за ним?
Моя дочь. Умственно сохранна. Заболевание корректируется,, хоть и хромосомное нарушение. Но: больницы, ежевечерные уколы, постоянные консультации у специалистов. Вырастет - найдет свое место в жизни. А вот что тому мальчику светит, кроме интерната? И какого, еще вопрос.
Был еще топ, где прервали беременность из-за того, что ребенок был бы карликом. Мотивация: чтобы не мучался. Хоть при этом ум не страдает. И коррекция хоть какая-то возможна.
а я разве говорю где-то, что это просто - растить больного ребенка? Я даже представить не могу, насколько это сложно. Но это не исключает права женщины родить и воспитывать ребенка, и не иметь кучу осуждений в свой адрес. Кроме того, данная женщина заслуживает всяческой помощи и поддержки, а не фразы "сама виновата, надо было думать"
Ну вот и здесь ВДРУГ спрогнозировать невозможно. Но Родители могут свести вероятность вдругов в минимуму, подобрав надежного опекуна.
Лучше один раз отплакать чем потом рыдать ВСЮ ЖИЗНЬ. Артемис, быстро встала, перестала пиздеть на форуме, пошла и устроилась санитаркой в интернат для умственно отсталых. Через месяц ты заткнешься навсегда на тему как можно убить 20-недельный ПЛОД (не РЕБЕНКА, а именно ПЛОД).
Такое за 1 раз не отплачется - о таком всю жизнь рыдать придется. В 20 недель это уже РЕБЕНОК, как бы тебе ни хотелось думать обратное. Работу санитаркой я оставлю тому, кто на нее учился.
Я прекрасно понимаю, как можно. Я не понимаю, как можно хаять того, кто решил этого не делать.
Нет, пошла и устроилась работать санитаркой, если надо закончи какие-нить курсы, что бы такую чушь ты здесь не писала, мать Тереза доморощенная. Вот когда ты хотя бы ДЕНЬ поухаживаешь за таким ребенком, тогда и будем разговаривать.
Слово "пошла" в повелительном наклонении иди употребляй со своими коллегами по вещевому рынку.
Если бы ты действительно работала в медицине в США, тебя бы там хорошо натаскали на уважение чужих решений.
Это не твоя страна, ты к ней никакого отношения не имеешь, окромя штампа в паспорте.
Учитывая, какое в нашем обществе отношение к инвалидам и перспективу оставить бедного дауна без всякой поддержки - да.
Пока что дефолт грозхит именно вам. И кто даст гарантию, что на старости вы не впадете в альцгеймер?
Деньги сами ничего не сделают. А опекун, которому ты оставишь деньги, легко эти деньги заберет, а дауна в бесплатный интернат поместит. Как тебе такая перспектива?
Ты плохо понимаешь специфику завещательных отказов.
У отказополучателя будет поручение переводить со счета деньги агентству по найму сиделок, + снимать 30 тыщ в месяц с учетом инфляции на лекарства и питание + снимать столько же себе.
Отлично. Снимать будет, а куда будет тратить? Вот захочет, и не будет кормить дауна и покупать ему лекарства. А он абсолютно беспомощный и беззащитный, что он сделает?
Я ничего не могу сказать про этих детей. И ты не можешь. Как они себя поведут, никто не знает.
Дети очевидно не удались. Но есть надежда, что они не совсем законченные мрази. Хотя бы один из них.
Лен, ну че людей-то почем зря обзывать? Такое впечатление, что с ними лично знакома, чтобы так категорично утверждать, что они не удались.
Артемис, вот когда У ВАС будет такая ситуация, тогда и будете проповедовать и орать тут про невинно убиенных. Рожайте хоть полк даунов и других глубоко неизлечимых, а других не смейте упрекать за решение аборта.
И вам бы я НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендовала перестать пиздеть на Еве, а устроиться санитаркой в интернат для детей-инвалидов, и мы с вами поговорим через месяц работы там.
Именно навязывают. Когда не хотят тянуть на себе обузу хотя бы интересуются, как человек намерен рарзрешать те или иные проблемы. И обозначают свои границы участия.
"Мам, ты на меня не обижайся, но я ежели что смогу контролировать сиделку. А жить и ухаживать - не смогу".
Я бы не стала ни за что на свете. К тем людям, кто на это решается отношусь с удивлением, но огромным уважением
Любить весь мир легче, чем провести одну ночь у постели больного. Эта мысль принадлежит кому-то из великих. Надо отдавать себе отчет в том, что сидеть придется не одну ночь и даже не две. Если люди на это решаются, то Бог им в помощь. Если они не готовы взять на себя все тяготы, то не нам их судить за такое решение.
Вот вам история об этих исследованиях.
Моя знакомая живет в небольшом уральском городке, врачи были областные, одни из лучших.Все беременность ей твердили что будет даун, а они решили рожать.Родился обычный нормальный парень.
В этом же городе дочка мэра.. все беременность ее проверяли и никакой зацепочки кривой не было.Родила кого? не поверите - дауна.
не верю. Синдром Дауна легко определяется. Ошибиться, как в первом случае - могут, "не заметить", как во втором - никогда.
А как же нашумевший случай, когда сурмама родила мальчика с синдромом Дауна? В итоге, родная мать отказалась, сурмаме он тоже не не нужен. Разве такую беременность не проверяют вдоль и поперек?
Любую беременность проверяют по желанию женщины. При амнио и подобных процедурах есть риск выкидыша,пусть минимальный, около 1%, но он есть, так что часто женщины не соглашаются из боязни потерять ребёнка.
По-моему, при вынашивании ребенка сурмамой, как раз пристально и тщательно все проверяют. На таком не экономят.
Нет, это личное дело биологических родителей, точно так же как и со своей беременностью. Выносила бы эта женщина сама такого ребенка, так же бы его бросила в интернате.
И так же бы потом одумалась и занималась бы тем, чем сейчас. Вы понимаете, о чем я?
мне вот когда проверяли в начале беременности сказали лишь степень вероятности ( мол низкая), в конце сказали что точно нет.Что было с вышеуказаными беременностями не знаю ( мама , которая родила нормального говорила что у нее выпало много маркеров именно на дауна - не знаю что там за исследования ей проводили)знаю только что в генетическом центре в Екатеринбурге
Что значит "твердили" ? Есть серьезное подозрение на СД-делают амнио и получают четкую картинку с хромосомами, всякие так Х и Y, с мальчиками это 100% гарантия.
есть скрининги на разных сроках беременности и все определяют с точностью 99% то о чем вы пишите - бред
По крови это статистический анализ, он дает только вероятность рождения ребёнка с СД в процентах, не более.
так и я о том пишу,по моему только амнио может дать достоверный результат..какие 99%?
99% для девочки, т.к. есть риск, что попали клетки матери, а не плода,но это чисто теоретически.
Мне во время второй беременности по скринингу и узи сказали, что очень высокая вероятность рождения Лаура, сделали амнио и только этот анализ показал, что с ребенком все в порядке. Если бы подтвердили , что ребенок точно будет даун, прервала бы. Что это за розовые сопли? Вы знаете что такое больной ребенок??? Я это все хорошо видела и врагу бы не пожалела. Легко рассуждать, рожайте, а вы потом будете им заниматься?
Вот людям неймется, есть уже четверо детей, ан нет, давай на старости лет еще приключений на жопу в виде рождения заведомо больного ребенка :( заняться что-ли больше нечем? если так хочется еще ребенка, то почему не сделать все правильно? в таком возрасте обязательны анализы и не зря их придумали.
Четко и конкретно:) Согласна. Кроме как приключением на жопу, эту затею трудно назвать.
Они уже очень старые для рождения...очень велика была вероятность даунизма.
нет.я бы не стала рожать такого ребенка,тк жизнь дауна-не жизнь((
ситуация из жизни для размышления: жила была семья, в семье было 4 детей. Младший сын родился слепым (ну или ослеп в младенчестве). Как только это выяснилось - его сразу отдали в интернат (назовем это так). Он вырос, выучился на массажиста, стал очень начитанным, завел семью. Сейчас старшие дети живут своей жизнью, бросили мать, а он ее содержит и очень о ней заботится! Он незрячий, жена незрячая, дети их зрячие. Как можно говорить "жизнь Дауна - это не жизнь"? Мы-то с вами откуда это можем знать? Мне мама особого ребенка написала: наши дети не мучаются, они счастливы, это нам трудно, а им - нет. В жизни очень разные бывают ситуации, меня очень смущают однозначные суждения типа: все люди с СД в 13 ходят и дрочат, или ходят-мычат...У меня волосы дыбом, когда я такое читаю. Они все разные, так же как и другие люди, а самое главное, что они - тоже люди. Я выше написала, что в людам случае это решение могут принимать только родители, которые ждут такого ребенка. Просто хотелось бы некоторой человечности в высказываниях о людях с ограниченными возмжностями.
а мне мама особого ребёнка сказала, глядя в глаза "Лучше быть бесплодной и никогда не знать счастья материнства, чем иметь больного ребёнка и знать, что ни он, ни мы никогда больше не будем счастливы". Тоже, кстати, информация для размышления.
Да никто никого ни к чему не приравнивает, поймите! Но если есть реальная, а не выдуманная перспектива родить именно овоща, то что - надо все же попробовать? А вдруг все же не совсем овощ получится. Когда такой ребенок уже есть - это огромное несчастье для родителей, да и для него самого. Это тяжелый ежедневный труд, вложения без отдачи, такой ребенок никогда не станет нормальным, как ни старайся. Но он уже есть, и обсуждать тут нечего. А если его еще нет, почему бы не подумать о последствиях?
Если люди принимают решение рожать такого ребенка, уверена, что они думают о последствиях, а также и о том, как устроить его судьбу, если их не станет. Странно, что на заявление "будем перерывать беременность, ибо у плода патология" все вокруг говорят "да, правильно! молодцы!". а если мы слышим "будем рожать больного ребенка", то что слышим вокруг? а вот что: "кошмар! идиоты! это - преступление!". мне видится такое положение дел странным.
Если бы они были уверены в правильности своего решения, они бы не опрашивали всех вокруг на предмет их мнения. Значит, не очень уверены.
Так потому что решение не простое, как ни крути. Недавно я была свидетелем похожей ситуации - там беременность прервали. Но до самого конца она мучалась сомнениями, а правильно ли она поступает. А теперь будет до конца жизни думать, правильно ли сделала. В таких вопросах решения очень сложно принимаются.
спасибо! да, женщина колеблется. Какое бы она не приняла решение, имхо, оно будет правильным.
Так ясное дело, ей решать. Я исключительно свое мнение пишу по этому вопросу, никому ничего не навязываю.
это выбор мам. В данной истории ребенку по-любому, нужно будет как то жить...без мамы. Или мама до 100 лет планирует жить? Это вопрос детей, на котрых ляжет тяжесть выбора мамы.
я выше написала, что, принимая такое решение, мама наверняка думает о том, как ее ребенок будет жить, когда ее не станет.
потому, что, как правило, всплывают сразу в памяти негативные примеры и безысходность относительно проблеме. И, смотря правде в глаза, основная их масса, действительно, овощи. А в нашем сегодняшнем мире не все здоровые и умные могут адаптироваться и выжить, не говоря уже об особенных людях.
Вот кому они нужны, если честно?
Хочется позабавиться родителям на старости лет - да, пожалуйста! Если, действительно, есть средства, чтобы нанять сиделку и обеспечить место в пристойном медицинском спецзаведении до конца его жизни, то почему бы и нет?
Чувства и реакцию дочери (о которой пишет тролль-автор) я тоже могу понять.
Житейская история: все правы и у каждого своя правда.
считаю, у родителе правды нет. Рожай, усыновляй, опекай - что хочешь делай, но с условием, что делаешь ты, выбор твой, ответственность твоя. Помогут - хорошо. Не помогут - выбор твой, ответ... А мама, рожая, априори, делает дочь сиделкой. и уже на нее вешает проблему выбора - сдадать - не сдать...зачем? сама не можешь? - отойди.
не в конкретном случае, о котором идёт речь. Автор топа сделала ремарку, что оба родителя самодостаточны и достаточно обеспечены. Если Вы отписались под моим постом, то там чётко написано: ПРИ имеющихся средствах для пожизненного обеспечения и ухода за больным ребёнком, пусть делают, что хотят! Здесь не идёт речь об обузе для старших детей. При хорошем материальном обеспечении родителей, которые решили родить такого ребёнка, старшие дети вообще могут самоустраниться от брата-сестры.
Ну да, можно нанять сиделку. Но вы знаете, как она с ним будет обращаться? А он даже пожаловаться не сможет. Разве не жестоко обрекать своего ребенка на такую жизнь?
не знаю. Но жестокие есть не только сиделки при детях-овощах, но и няни при совершенно здоровых детях.
И смотря какая степень тяжести болезни. Я работала в школе для особых детей, где даунов было достаточно. Все разные.
Скажите, какие у них В СРЕДНЕМ возможности адаптации? Гениев с ВО не рассматриваем.
Простые бытовые операции - в большинстве случаев. Простая неинтеллектуальная работа - тоже в большинстве случаев. Речь на уровне ребенка 5 лет. И поведениепримерно такое же. Т.е даун может радостно прыгать по лужам, задавать почемучные вопросы и т.д.
Чаще всего, нужен пожизненный присмотр. Но это не овощ.
Я видела девочку-дауна, уже довольно взрослую. Она очень плохо говорила, ваще ничего не понять, просто совершенно. Это не речь пятилетнего ребенка. И играть хотела исключительно с трехлетними детьми.
Вы ветку читали, любезная? Если сиделка издевается над дауном - он имеет возможность об этом сообщить.
Очень легко сказать, что он все придумал. Даже если он так надолго сохранит это в памяти, чтобы потом кому-то рассказать.
У них есть еще 25-30 лет чтобы найти подходящую кандидатуру человека, который отнесется к этому внимательно.
Лен, ну какой кандидатуре можно верить? Ну какой? Кто даст гарантии, что эта кандидатура начнет делать, оставшись без присмотра и контроля?
А у кого есть гарантии? Ты любому своему ребенку можешь выдать гарантийное обязательство, что после твоей смерти он не станет инвалидом и не попадет в ужасные руки?
Почему - ясно? Я нахожу надежного человека, которого отбираю ажно 30 лет. Со здоровыми детьми я этого не делаю.
Лена, ну, зачем рассуждать так яростно о том, о чем Вы и понятия не имеете, да еще и браться кому-то что-то советовать?! Просто за ради пиздежу? Мало тем для этого?..
Я напостила реплик на тему, что конкретные родители имеют право принять решение такое, какое они хотят.
Ткните меня в ту реплику, где я пищшу, что родители ребенка ДОЛЖНЫ ни в коем случае не делать аборт.
Ну, да, именно такой реплики, конкретной реплики "скажите родителям, чтоб непременно рожали" у Вас действительно нет. Вы же на Еве давно, и прекрасно знаете все подводные камни и острые углы, знаете, как их формально обходить, поэтому, да, КОНКРЕТНО фразы "пусть рожают" у Вас нет.
Но, тем не менее, Вы упорно гнете свою пролайфистскую линию. Я понимаю, что для Вас дети--больной вопрос в свете Вашей ситуации. Но, честно говоря, Вы давно меня пугаете своим подходом к рождения и воспитанию. Заявлять, что тесты и анализы во время беременности Вы предпочитаете не делать, чтобы не портить себе нервы--это пять, конечно. Я, честно, изрядно пугаюсь, когда встречаю людей с полным отсутствием элементарного здравого смысла и инстинкта самосохранения. Психиатры говорят, что такие люди глубоко нездоровы. Вы своими высказываниями в этой теме лишний раз подтверждаете эту теорию.
Я упорно гну линию уважения к решению родителей.
Я вы упорно гнете линию неуважения к оному.
Я не делаю аборты и поэтому не делаю тесты на генетические отклонения. Что тут непонятного? Внутриутробного лечения СД пока еще не придумали. Поэтому смысла в подобных тестах я не вижу, соответственно - не делаю.
Я тоже не делаю аборты и, надеюсь, впредь не буду делать. Но речь не об этом.
Я гну линию здравого смысла. Родители сами не уверены, что хотят родить ребенка с СД. Против--куча аргументов. За--только один: "ведь ребеночек уже живет, как же можно его убить!" То есть, сплошные эмоции и никакого здорового прагматизма. ИМХО, это неправильно.
если родители способны при жизни самостоятельно заботиться о своем ребенке, то спрашивать мнение отдельно живущих детей очень странно. На вопрос: кому они нужны, эти люди? ответ очевиден - своим родвтенникам. Также как и мы с вами. Да что говорить, часто и здоровые родственники друг другу не нужны. Я выше написала уже: здесь пишут, что нельзя осуждать за прерывание беременности в такой ситуации, но при этом с удовольствием осуждают за решение рожать такого ребенка.
НЕ за решение. А за то, что результат своего решения они неизбежно повесят на взрослых детей. Эти родители уже не молоды и вряд ли будут жить вечно.
не обязательно. Вы слишком радикальны в своих суждениях. Нет никакой неизбежности, если есть деньги.
а вы знаете, сколько будете жить? а сколько будут жить ваши дети? покажите мне того, кто знает:) Увы, но мы свободны только принимать решения в ситуация, в которых оказываемся, а вот что будет после - этого нам знать не дано. И еще могу вам сказать, что есть люди, которые говорят "я лучше буду растить ребенка с СД, чем жить с абортом". А что касается "повесить результат на взрослых детей". Вот именно, что родители не вечны - все люди стареют и требуют ухода, а некоторые требуют ухода длительного и продолжительного (аж до 95 лет бывает). И это тоже называется "вешать на взрослых детей". Мы потому и люди, что сознательно можем заботиться о слабых, просто кто-то это делает, а кто-то нет. Поэтому для кого-то вопрос этот стоит "а может, рожать?", а кто-то сразу говорит "нет".
Может случиться что угодно и с кем угодно. Но когда люди уже не молоды, то вполне понятно, что до ста лет они не проживут, о чем тут спорить. Я поняла - у нас разница в подходе. Вы считаете аборт неприемлемым, эмбриона ребенком. А я так не считаю. Что касается уже существующих родственников - уход за ними обязателен и это не обсуждается. Эмбриона я уже существующим родственником считать не готова.
мои бабушки родили моих родителей в 43 и 40 лет. Маму в 43, папу в 40. Папина мама умерла, когда ему было 55; мамина, когда маме было 35.
Если Вас хоть как-то успокоит, то дауны живут гораздо меньше обычных людей. Очень много их не доживает и до совершеннолетия. У них у всех проблемы с сердцем.
Хорошо, что ваши бабушки такие долгожительницы, но это скорее исключение. Да, я знаю, сколько живут дауны. Но они и до сорока доживают, бывает, и больше. Мне-то что беспокоиться? Вот что это беспокоит взрослых детей этих родителей, я вполне могу понять.
и бабушки-дедушки моего мужа тоже долгожители. Свёкор мой хоронил в 73 свою маму. А прабабушка и прадедушка умерли в 100 и 99 лет. Я думаю, что это не такое уж большое исключение.
Суть не в этом, суть в том, что каждый решает, как ему поступить. Самое главное, чтобы их решение потом напрягало их самих, а не всю семью в общем.
да, я выше вам написала, что мой подход именно такой. Но не это я пытаюсь здесь сказать. Я хочу донести мысль, что нельзя осуждать людей, если они принимают решение рожать больного ребенка. даже если они не понимают, с чем им придется жить - они не заслуживают осуждения. И если таким людям бывает плохо и трудно, то надо не в пример это приводить, а взять ноги в руки и помочь, чтобы им стало легче.
А им может быть легче? Мне кажется, что вся помощь таким людям, это как на человека, который на костре горит, веером помахать, чтобы ему типа не так горячо было.
Им может быть легче, поверьте. Я знаю, о чем говорю:) В таких ситуациях даже самая маленькая помощь кажется очень большой подмогой! Вы не поверите, но я тут подписалась за то, чтобы факел олимпиады в Сочи нес именно человек с СД (у нас есть в России такой спортсмен-олимпиец, очень много медалей у него) и на следующий день вот этот топик:) Я могу вам рассказть очень много способов о том, как помогать таким семьям с больными детьми - мало того, могу вам показать людей это это делают:) Тяжелее всего им оттого, что общество их не видит и не хочет видеть. И помочь им зачастую тоже некому.
О какого рода помощи вы говорите? Посочувствовать? Думаете, им сразу полегчает? А лекарства от СД пока не придумали, вот это была бы реальная помощь.
когда дело коснулось реальной помощи, Ваша визави "смылась" незаметно пониже в топик, потому что языком чесать проще, да и не накладно. а еще такие как она любят смотреть в упор на особого ребенка, всем своим видом давая понять маме, мол вижу-вижу какие вы уроды.
Ах ты, ласточка моя, пришла говна вбросить анонимно? Никуда я не слилась, я ответ на свой вопрос получила. Ну поведай нам ужо, скольких даунов ты лично вынянчила, скольким сиделку оплатила, скольким ВО дала за свой счет? Расскажи, а мы послушаем. Или чисто попиздеть? А смотреть в упор, дорогуша, не имею привычки на кого бы то ни было, меня нормально воспитали. Или ты и есть тот самый даун с ВО?
Я - мама особого ребенка, потому и анонимно. И вбросила я не говно, как Вы, воспитанная, изволили выразиться, а информацию, основанную на собственных наблюдениях. ВО у меня тоже есть и даже 2. Сиделку не оплачивала, но помощь материальную оказываю, по мере фин.возможностей, здесь на форуме "поможем вместе".
По поводу особого ребенка - сочувствую, безусловно. Понимаю, насколько это трудно и морально, и физически, и материально. Где вы получили свои наблюдения, не очень, правда, понятно. Информации в вашем посте вообще не увидела, простите. А ведь вы могли бы, как мать особого ребенка, действительно поделиться с автором полезной информацией, ибо у вас есть реальный опыт.
У моего ребенка не генетическая патология. Родила я здорового ребенка, то что случилось потом - это совокупность невнимательности и безответственности врачей, моей неопытности и доверия, и роковое стечение обстоятельств. Поэтому передо мной не стоял выбор: оставить или нет. И советовать автору в этом вопросе я просто права не имею. Потому что мы как-то сразу не стали воспринимать дочь инвалидом. Кто-то другой на нашем месте, допускаю, был бы глубоко несчастен. А мы вполне довольны жизнью, путешествуем всей семьей, я люблю свою дочь до дрожи, до слез. Трудно - да, на нас смотрят - да. Будущее пока неопределенно - это правда, и немного страшит, признаюсь.
Прошу прощения за свою несдержанность) Мне стало немного обидно, что особых детей видят такими монстрами)
Знаете, я очень уважаю таких людей, как вы. Искренне. И мне очень импонирует ваша позиция - не считать ребенка инвалидом и соответственно воспитывать. Особых детей никто не видит монстрами, вы что. Я только за то, чтобы ответственно к этому вопросу подойти, взвесить свои возможности и свои силы. Ведь сил и денег понадобится в разы больше, чем со здоровым ребенком. А на дураков, которые пялятся, не обращайте внимания, чего с дураков взять? Удачи вам и вашей девочке, пусть все у вас будет хорошо.
Да невозможно это - взвесить свои силы и возможности в подобной ситуации, понимаете? Никто из нас не знает, на что способен, пока гром не грянет. НИКТО. Можно предполагать, можно на что-то надеяться, можно верить в свои силы. А ЗНАТЬ, что "смогу" или "не смогу" - нельзя. Те, кто "знает", идут на аборт без раздумий и советов, мне кажется. Те, кто сомневается... они УЖЕ дают своему ребёнку шанс.
Я тоже мать особого ребёнка, правда, тоже беда пришла, когда дочери было 2 года. Она долгожданный, выстраданный ребёнок. Даже если бы я знала во время Б, ЧТО нас ждёт, - я бы её родила. У нас статистически большой риск рождения ребёнка именно с этим нарушением, 1/7 примерно, при этом старшая и младшая дочери совершенно здоровы. И всё равно мы с мужем приняли решение: если случится ещё Б - рожать будем однозначно. Но мы уже знаем, во что ввязываемся, в случае чего. Мы УЖЕ знаем, на что способны, как родители. Да, у нас, конечно, огромное "оправдание": живём за границей.... Видимо, поэтому такие клинические.
Да, пожалуй, вы правы. Человек не может знать, на что он способен. Я неправильно сформулировала. Он может знать, на что он НЕ способен. Я вот не смогла бы. Малодушно? Наверное. Но тут важно не врать себе.
А заграницей растить особых детей проще, канеш, хотя все равно не просто. У нас здоровым-то не очень легко, что про особых говорить?
Мучаются или не мучаются люди с СД это вопрос открытый. Но то, что те, кто с ними вынужден жить - живут в аду, это ясно.
нет, это тоже вопрос открытый. вы не слишком много на себя берете, решая за всех мам детей с СД, что они живут в аду?
Вообще зашибись.
У меня вопрос: с какой стати нормальные, здоровые люди должны осознанно перечеркнуть свою жизнь, накрыть ее песдой, чтобы до конца своих дней тяжело и трудно возиться с больным ребенком?
И напомню заодно знаменитый евский постулат про то, что никто никому ничего не должен. Все же это тут повторяют постоянно, ога.
Я бы прервала беременность. А готовы ли эти родители видеть своего ребенка лет через 20 в спецучреждении? Насколько для них приемлима такая мысль? Или они способны обеспечить ему безбедное существование после своей смерти, не рассчитывая на других своих детей? Если их не страшит первая мысль про спецучреждение или у них достаточно средств и они готовы и предпочитают их потратить на больного ребенка, то можно и родить.
Даже имея доходы выше среднего обеспечить 100% безбедное проживание такого ребенка после своей смерти НЕВОЗМОЖО. Потому, что он НИКОМУ нафиг не нужен, в отличии от его денег. Единственный вариант, что денег так много, что обеспечение комфортного проживания больного это мизерная часть этих сумм, тогда опекуны может быть и кинут ему пайку.
Несмотря на то, что херову кучу ЭКО делала, мечтаю родить, но если бы я узнала, что ребенок в утробе больной- прервала бы беременность. Однозначно.
Хмм, а зачем они делали амнио, если в любом случае хотят оставлять? Какая логика вообще?
А где про амнио? То есть уже точно им сказали результат ?Не нашла сообщение автора, хоть бы подписывался нормально.
вроде вот сообщение автора , она не в курсах про анализы http://eva.ru/topic/77/2713875.htm?messageId=68135113
Вот и я удивилась , что ничего не известно про анализы той женщины, многие в теме начинают обсуждать и осуждать её и детей.
Короче автор куда то слиняла или это просто разводка, чтобы все здесь переругались.
лишняя хромосома может быть при синдроме Эдварса. Там 100%-ная смертность до года. Один реб-к в мире дожил до 9-ти лет.
Я бы, скорее всего, побоялась рожать...
При синдроме Эвардса ДРУГАЯ лишняя хромосома. Равно как и при синдроме Кляйнфельтера, с которым человек может вести полноценную жизнь.
И представьте себе - при генетических анализхах смотрят, какая именно хромосома лишняя.
так автор и не знает что за диагноз. Для обывателя, который не сталквался- что эдвардс, что даун, что кляйнфельтер- всё даун...
Статистика по странам где созданы прекрасные условия для инвалидов, и у людей достаточно высокий уровень жизни - только 5% оставляют такую беременность. А в России прямо наоборот (судя по этому топику) прямо 95% готовы оставить :-( Лицемерие чистой воды.
В данном топе как раз осуждают тех, кто никоем боком к ситуации непричастен, а именно взрослых детей, которые не хотят брать на себя такую обузу.
и я ето же заметила,по-моему во всем топе только и обсуждают,что те,кто считает,что надо делать оборт-негодяи.
Вообще-то есть некие показатели продолжительности жизни, если вы незнакомы, то ознакомьтесь (особенно в России) и путем нехитрых математических вычислений посчитайте сколько будет этот ребенок жить без родителей. А потом ответьте на вопросы - где он будет жить, на что, с кем и как. Неужели себе заберете?
Условия задачи - родители обеспеченные. Значит, имеют возможность организовать материальную базу для найма ребенку сиделок после своей смерти или его устройства в хороший платный интернат.
Т.е. ПРОСТО прикончить его на 21 неделе. Ну, кому просто, кому сложно. У всех по-разному.
Мне кажется, непонимание прежде всего. Большинство участников дискуссии Даунов ближе, чем по телевизору, не видели. И считают все проблемы, связанные с ними, сущей ерундой. Потому, что это не их проблемы, к счастью. А посоветовать оставить - это ж так легко и приятно. И лишний раз себя героиней почувствовать.
Это НЕ ерунда. Это очень тяжелая ситуация. Тем более уважаем мной выбор этих родителей.
Так нет никакого выбора. Они абсолютно не уверены в правильности своего решения, пока всех не опросят, решения не будет.
Да ничего не ошарашены. Они ждали, что им скажут, что мечтали понянчить дауна? Не думаю. Проще все - неожиданно для себя залетели, анализ выявил отклонения у ребенка, они в шоке и не знают, что делать.
Они ждали поддержки от близких людей. Или хотя бы конструктива. Но получили сплошной эгоизм.
Лен, люди не могут взять на себя больше, чем они могут. И глупо их за это осуждать. "Когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой"? Не любой, не все могут быть героями. А посвятить жизнь такому ребенку - это героизм, на который вовсе не все способны.
Это почему же они мрази? Ну не хотял люди портить себе жизнь. Хотят родители больного ребенка рожать - велкам, почему теперь дети тоже должны ввязываться в этот кошмар.Ну не хотят они! И все! Хотят нормально жить, отдыхать,решать свои личные проблемы.
Вот пример настоящей онажематери - дети мне должны! Ни фига! никто никому ничего не должен.
Вы говорите о том,о чем просто понятия не имеете! Для Вас это космос! Какая сиделка??????? Тут до сиделки еще как до Китая! Дауны на 50% рождаются с пороком сердца, а это врачи-наблюдения-лекарства-операции. Вы хотя бы знаете, сколько стоит обследование в Бакулевке? Потом, дай Бог родится мозаичный, а если нет? Все, пипец, приплыли! Будет ходить по квартире и с 10 лет дрочить на все что шевелется. Они им нужно? Я пишу резко, потому что знаю о чем говорю. Девочки из ДД не обидятся, потому как родить СД не зная и посвятить ему жизнь- это одно, а рожать СД заведомо - глупость!
Лена, Вы производили на меня впечатление вменяемого человека, но когда Вы дуру включаете , с Вами разговаривать становится невозможно.
А что, только с СД дрочат? А здоровые типа нет? А порок сердца только у СД? Пишете "знаю, о чем говорю", откуда знаете именно про СД? Со слов анонимов в многочисленных топиках на Еве.
Я, честно, пока не определилась с позицией: оставить-не оставить, как-то сложно представить себя на месте этой женщины. Со 100% уверенностью скажу только, что даже врагу не пожелаю пережить то, что пережила я во времена пребывания моего ребенка в реанимации.
Но писать такой бред, да еще в такой грубой форме...
Вы хотя бы поинтересовались ОТКУДА я знаю. Аноним , кстати, вы. И про реанимацию мне тоже не надо рассказывать. Прибежали, в лужу пукнули анонимно и рады.
Да, получается пукнула, но, поверьте, без особой радости.
Т.е. Вы знаете на личном опыте. И что, онанизм - единственная проблема больного ребенка? Это корректируется медикаментозно.
И, если Вы уж с таким апломбом заявляете, то позвольте уточнить, что процент ВПС составляет 40%, не надо пренебрежения к точным наукам. Я, к счастью, не знаю, сколько стоит исследование в Бакулевке, знаю всего лишь сколько стоит консультация господина Андерсона.
Про реанимацию я вообще на Вам...
Я вообще даже теоритически не могу представить, что ко мне могли придти мама с папой в том возрасте, в котором подруга автора топа и спросить такую глупость. В неадеквате родители незамечены.
И не могу представить себе, чтобы мама советовала рожать своему ребёнку заведемого больного ребёнка.
Советуют только советчицы из форума. И, как выяснилось, те, кто сам в жизни не пойдёт работать с такими детьми.
Сейчас такое время, что здоровым, взрослым и обученным элементарно можно остаться и без средств к существованию и без работы, не говоря уже об особых людях.
Я бы не поддержала своих родителей в этом и изо всех сил склоняла бы их к аборту, но мои родители и сами не стали бы такое воротить, мама мечтала о времени, когда ребенка можно будет протестировать на все, чтобы знать заранее здоров ли он.
А как они могут сегодня что-то гарантировать ? Сегодня они работают, молоды, здоровы и все у них хорошо, что будет завтра никто из них не занет, может им самим понадобится помощь или тем же родителям.
Нах нужна такая поддержка, при которой близкие люди говорят: "рожайте-рожайте, раз вам так хочется", а потом сваливают в кусты. А чо? Они же морально поддержали!
Любая помощь и поддержка должна быть деятельной, а в данном случае и подавно. Здесь поддержкой будет досконально проанализировать ситуацию и убедить родителей не оставлять больного ребенка. Просто потому, что счастливым и полноценным ему не стать никогда.
Ну вы чо такое говорите, Артемис нужно, только она даже за деньги не хочет идти работать в интернат для детей инвалидов.
А чо так? Считаешь себе умнее, т.е. кто-то другой должен за этими детьми ходить за нищенскую зарплату? А чо тогда пиздишь и осуждаешь тех, кто не хочет таких детей рожать и неодобряет других?
Не-а, не считаю. Но на этом основании не считаю себя обязанной работать на работе, которая меня не устраивает. Зы: еще раз. Тех, кто не хочет рожать детей с СД и делает аборт - не осуждаю.
Т.е. работать с детьми-инвалидами за деньги тебя не устраивает, но ты осуждаешь тех людей, которые говорят что рожать больного ребенка в России это преступление. Мадам, у вас с логикой все в порядке? Ты бы пошла, поволнитирила бы для начала, и посмотрела на сколько тебя хватит за грошовую зарплату быть ласковой и все понимающей с этими детьми, а потом будешь пиздеть о хорошем уходе для таких детей и их счастливой жизни.
А что значит - за деньги? Это не деньги.
Мне надо своих детей кормить.
Не понимаю, какое это имеет отношение к уважению позиции конкретных родителей.
А кто здесь больше всех твердит о хорошей жизни таких детей? Я что ли? Или не будем пальцем показывать на того кто здесь поет и про уход и прочее. Да лупасят там этих бедных инвалидов потому что зарплата даже медсестер убогая, что говорить о санитарках, общественное мнение о такой профессии самое негативное. На такие работы идут либо от полной безысходности, либо совсем уже "чокнутые", которые просто фанаты. Просто ты Артемис либо полная дура, которая нирхрена видеть не хочет, либо бессовестная что стебешься даже на такие темы. Ни то ни другое ни говорит о большом уме, уж извини за прямоту.
Ссылку дай - где именно лично я твердила о хорошей жизни таких детей в общем целом?
Я если и писала - то только о том, что обеспеченные родители могут такому ребенку обеспечить нормальный уровень на "после смерти". При наличии денег, подчеркиваю.
Родителям слишком много лет. А случись что с ними? На детей "лягут" и родители и их больной ребенок. Считаю безответственным их решение.
У родителей первой жены моего брата(не знаю кто они мне:)) старшая дочь в 40 лет родила ребенка с патологией, которая была известна до родов. отец зарабатывал очень хорошо, решила оставить. Родила. Ребенку нужна постоянная мед. помощь. Через год отец умер. Живут на мамину и ребенка пенсию. причем, с ребенком более времени проводит, уже 70 летняя, бабушка. Мать не может перенести "всего, что на нее свалилось"....вопрос: зачем было все это заваривать?
Прально тут пишут ,можно все что угодно говорить когда больных детей видел только из далека ,а точнее в ролике "Поможем вместе"....
Реально тут пишут "сделай аборт", когда не видел его "последствия", лежащие в лоточке медицинском, накрытые тряпочкой. Не всем это просто дается. Принять решение растить больго ребенка = сделать подвиг, который будет длинною в жизнь, он может мучительно сложным и тяжелейшим до отчаяния. Принять решение убить ребенка = взять на себя тяжелейшую ношу на всю жизнь. Кому что легче каждый решает сам.
Когда "последствия" уже весом в 50 кг ,а все так же лежат "накрытые тряпочкой" ,наверно их родители думают разное.Одо дело каогда есть "риск" а другое когда известно на 100% о тяжелых паталогиях
Ладно, если лежат, а если нет...они еще и агрессивные очень бывают. А у родителей силы не бесконечные.
предоставим право родителям думать о своих детях то, что они думают и не будем их за это судить. это выбор каждого, что ему проще - растить инваоида или делать аборт
Ну, так тут никто и не предлагает беременую насильно под нож тащить. Тут люди мнениями обмениваются., нет разве? Или тут только одно мнение позволено высказывать?
И в мыслях не было ни высказываться уничижительно, ни, тем более, что-то там демонстрировать в реале. Я не считаю, что дети-инвалиды изгои, и безмерно уважаю их родителей. Но это не мешает мне иметь свой взгляд на проблему, нужно ли сохранять ли такую беременность.
да там еще нечего в лоточек класть. На подвиг, в данном случае, мать не сама идет - своих детей ..эээ...сподвигает. Снять с себя ответственность, побоявшись принять, на мой взгляд, верное решение, или свалить эту ответственность на других - детям нужно будет решать - сиделка или интернат, жить в семье или не жить и тд... - это слабость, но, конечно, каждый решает сам.
вы серьезно полагаете, что 10-12 и далее беременность - это еще "нечего класть в лоточек"? ознакомьтесь, пжта, с фотками ниже. Я уже не говорю, что обычно забор ворсин хориона делают в 12-14 недель, а амниоцентез - около 20 недель. http://www.aborti.ru/razvitie_do_rojdenya/
вы меня ссылками не пугайте. это для тупорезов, которым ума не хватило контрацептивы употребить приберегите, и поэмы, типа :"что же ты делаешь, мама, сидишь в очереди на аборт, а я вот, сижу в твоем животе и боюсь." Я серьезно полагаю, что данные люди не имеют морального права родить больного ребенка, тк не смогут его довести..до логического финала. На месте их детей, я б стояла на дыбах много круче, громче и жесче.
я вас ничем не пугаю, я вам показываю, что вы неправы в заявлении "там нечего тряпочкой накрывать". что касается детей - какое им вообще до этого дело? они - взрослые самостоятельные люди (и дети, и родители). И если дети не захотят после смерти родитлей иметь дело с больным родственником - их право. Но право родителей делать так, как они хотят. Такое же право имеют и дети. При условии полной независимости друг от друга имеют права не учитывать мнение друг друга.
мне не хочется с вами спорить. У нас разный подход. Я считаю, когда человек принимает решение, он должен быть готов к тому, что он в ответе за результат. он, лично ОН. Какая может быть "полная независимость", если отцу 54 года. Его фамилия не Макклауд, он умрет. И мать. Умрет. А больной ребенок - уже не ребенок - будет жить. С кем? где? на что? - это будут решать дети - а занчит "родители" ЗАВИСИМЫ.
а зачем спорить?! но исходя из вашего предположения, все зависимы друг от друга - и дети, женясь или выходя замуж, должны обязательно спрашивать мнения родителей и рожая детей, они тоже должны спрашивать родителей. Только вот здесь частенько полагают, что родителей спрашивать никто не должен, а почему же детей должен? Если бы мне моя мама сказала - хочу родить! я бы ее поддрежала, ровно как и любое другое ее решение, потому что мы -семья и всегда друг друга поддерживаем.
А заботу об инвалиде, оставшемся после вашей мамы, на себя взяли бы (ну вот так, чисто в теории)?
А почему должен отсохнуть? Она так агитирует рожать даунов и сажать на шею другим людям, почему бы не начать с себя?
Anonymous написал(а): >> А почему должен отсохнуть? Она так агитирует рожать даунов и сажать на шею другим людям, почему бы не начать с себя?
Она НЕ АГИТИРУЕТ рожать даунов и тем более сажать их куда-то, она высказывает свою точку зрения. А вы - сука. *звеню полтинничком на штраф*
Ну открыли мне Америку! Сука - это комплемент.
У бархотки есть только свое мнение и неправильное.
Так и у вас - только свое и неправильное. Чем вы отличаетесь? Сука - это не комплЕмент, это просто констатация факта. Я сама сука. Но ребенка бы родила, любого.
Абсолютно ничего не мешает. Забеременела - родила. Здоровый - отлично. Еще раз забеременею - ещё раз рожу. Любого.
Или вас исключительно мой недойоп интересует?
я агитирую за: 1. неосуждение рождения больных детей, 2. признание факта, что больные дети = здоровые дети с точки зрения права на жизнь и воспитание в семье, 3. прекращение уничижительно отношения к инвалидам и их родителям, 4. помощь тем, кто решился рожать такого ребенка, а не поливание желчью и шипение "вот, ведь сама дура, родила... теперь мучается... а ведь говорили..."
вот за это я агитирую.
По поводу последнего пункта хочу заметить, что помощь должна быть системной и постоянной, должна быть система. Тогда все остальные пункты постепенно отпадут сами собой.
я бы тоже так хотела, поверьте, чтобы была система. но миллионы людей в мире делают это как могут - то есть бессистемно и от этого миллионам других становится лучше! даже если вы раз в год приедете в интернат для детей или поможете маме ребенка-инвалида довесети его на елку! или купите одну инвалидную каляску - это будет очень много.
То есть как бессистемно???Я не про благотворительные организации говорю(это тоже система, кстати), а про государственную поддержку и программы. Без этого никакие перемены невозможны.А перекладывать на благотворительность функции системы- это утопия.
Речь о том, что в таком случае сознательно решаться на рождение больного ребенка - это что-то запредельное, нужны очень веские причины и абсолютное осознание того, что надеяться не на кого.
Я не буду долго писать отчет о состоянии здоровья своих детей, ибо ваша цель - уличить меня во лжи и лицемерии, а ни того, ни другого у меня сейчас нет.
Скажу только две вещи:
1. 90% детей из ДР И ДД и меют диагноз ЗПР (или УО в более старшем возрасте) - во что дальше пойдет эта ЗПР никто не знает - кому-то везет, кому-то нет. Мои - не исключение. Сходите в усынволение - поймете, что это так и есть.
2. Мой сын был без готовых анализов на ВИЧ и ГЕп С, когда мы подписали на него согласие.
Что касается СД - то, кто знает, возможно четвертым усыновленным ребенком в моей семье будет именно такой ребенок. Третьим ребенком стала моя красавица-дочь, у корой была достаточно серьезная ассиметрия черепа и лица, она и сейчас есть, но ребенок растет и мы в нее верим и любим.
ассиметрия черепа и лица не есть признаком какого-то отклонения. Моя коллега третьего родила с такими проблемами. До года буквально с трёх недель еженедельная пластика и массаж у мануальщика-вертебролога-краниоостеопата и дитё абсолютно ровненькое, как ничего и не было!
Зато есть двое знакомых которым за 40 с ассиметрией черепа и лица, которыми в детстве не занимались - кроме этой видимой проблемы, всё остальное в порядке.
ох, ты видела детей, которых забирают оттуда? они все с признаками ЗПР налице и налицо. Я не буду доказывать свою готовность воспитывать больного ребенка, не хочу просто, особенно, осбуждая своих детей. Поверь, идя на усыновление, я прекарсно осозновала, что что-то может пойти "не так". Как и всем окружающим мне хочется быть "богатой и здоровой", но я понимаю, что это не от меня зависит. Как будет - так и будет, что будет у детей - с тем и будем жить, с чем можно -будем бороться, с чем нельзя - будем любить так.
знали бы вы, как часто в реале "проходятся" по моим детям. у меня иммунитет уже:) я так и знала, что все скатится на личности, хотя говорила о другом совсем, я выше там написала, о чем. Я не очень известный на Еве персонаж - сижу в основном у себя в усыновлении, но вот мимо таких обсуждений "растений" и "дрочащих Даунов" пройти не могу, ибо знаю много людей сосбоых/родителей особых детей/ бывала в разных учреждениях. И буду считать себя двулчиным лицемером, если не скажу здесь - нельзя к ним так относиться! Заметьте, я вообще нигде не говорила: давайте закидаем камнями тех, кто не хочет рожать. Я вообще-то о другом пишу совсем.
Нет, вот думала не буду влезать но опять влезла!
Послушайте, кто Вам сказал, что к родителям детей-инвалидам относятся плохо? я сама такая. Но вы уперлись и все! Здесь речь вообще о другом. Сделали анализ, сказали синдром, они решили рожать, дети в шоке - НАФИГА НАМ ДАУН? Вы не хотите услышать - родить инвалида не зная и рожать сознательно - это две большие разницы! Я тоже шла сознательно рожать, но когда сталкнулась со всей нашей прекрасной медициной, больше никому - даже врагу не пожелаю рожать больных детей.
а я не про детей пишу вообще-то здесь. я откликаюсь на посты как раз с уничижительными словами об инвалидах, с утверждением того, что они приносят сугубо горе своим родителям. Я за то, чтобы никто ничего ни на кого не вешать. И решение тоже каждый принимает сам. Но еще раз повторюсь: кричать КОШМАР, если женщина хочет родить больного ребенка - это плохо. Нельзя брать на себя такую большую ответсвенность и убеждать ее НЕ рожать, если она хочет рожать. Понимаете мою мысль? Я очень хорошо вас понимаю про две большие разницы. Но мы с Вами уже ото обсудили - это два разных подхода, мой таков: он уже есть, и он уже живой. Правильный он или нет мы поймем, когда умрем. Про врагу не пожелаю - я вам так скажу, что скорби частенько делают из людей Людей, так что каждому дано то, что ему полезно.
многослов, Ваша позиция понятна, розовые сопли про скорби и каждому да воздастся.
Если женщина хочет рожать больного ребенка - пусть рожает, но изначально предполагать, что ее горе должно повиснуть еще на кого нибудь - это кошмар. При чем тут ее дети? Я старшего сына ни разу не попросила что нибудь сделать в ущерб его интересов ради сестры мотивируя - ну она же больная. Поэтому, наверное, он все всегда делал сам. Если дети говорят - нам это не надо - то почему же они мрази, как тут выражаются? У меня полно подруг с инвалидами, и ни одна, у которой ребенок СД ни за что бы не стала рожать, если бы знала. Все просмотренные.
Ни разу лично я не сказала, что они мрази и с самом первом посте не написано, что родители что-то хотят повесить на детей, а вот дети вмешиваются и "в шоке". Я не очень люблю вести диалог в плоскости "розовые сопли" и уже неодноктрано говорила, что следует уничжительно высказываться о ценностях других людей. Это дело ваших подруг - рожать или не рожать. Сын Ваш млодец, как и Вы.
http://eva.ru/topic/77/2713875.htm?messageId=68171552
--------------------------------------------------------------------------------
А я и не говорила что это вы сказали.
Дети в шоке, потому что представляют во что превратиться их жизнь после смерти родителей. Да и вообще с рождением этого ребенка.
Ну пусть отдадут его в спецучреждение, зачем себя истязать? Вот здесь-то на мой взгляд и есть малохольность - им придется принять решение, и они понимают, какое решение хотят принять, но мешает им что? ... общественное мнение? Я кстати, думаю об этом с момента создания топа. Если ты точно знаешь, что не готов жить стаким человеком, а родители приняли решение родить. Чего ты расстраиваешься, как жить после их смерти? Их не будет - сделаешь как хочешь. Нет? Что мешает-то? Как раз недавно читала статью священника, у которого младший ребенок - с СД. Ребенок четвертый по счету и родители стали подыискивать ему спецучреждение, ибо не молоды. Трое страших сказали - вы что, с ума сошли? мы его любим и будет с нами столько, сколько будет жив.
Видишь как у вас просто - пусть сдадут. Т е рожайте и сдавайте. И это благо! а если ребенок будет с еще большими дефектами и сами родители откажутся сразу в роддоме - тоже благо?
ага. А потом вспомнится система и будет виновата, потому что не хочет обеспечивать полноценную жизнь этим людям. Обалденная логика!
нет, совсем не просто, что ты. я-то против "сдать и отдать" . я просто не пойму, почему их так заботит "а что потом делать?", если уних-то лично будет выбор - ну отдадут в спецучреждение... чего они так боятся рождения этого ребенка? или они боятся осложнений своей жизни? а тогда как родителям к ним относиться - это же неибежный факт, что родители стареют и становятся беспомощными и больными (а иногда и не в уме). и что?... честно в таком случае родителям сказать: хотите - рожайте, но мы его после вашей смерти сдадим в дом престарелых... ну а если вы станете с ним на одной волне раньше, то вместе вас и сдадим. Во логика, класс:)
Ну так это было ВАШЕ сознательное решение! И ВЫ готовы воспитывать этого ребеночка. А вот если бы Вы поставили перед фактом своих родных,что и они обязаны это делать?
Вооот поставлены перед фактом и ни с кем не советовались, потому, что Вы с мужем семья. А вот если бы был родной ребенок - не посоветовались?
Мы 5 лет назад хотели взять девочку - чтобы были две сестренки, все таки вдвоем по жизни легче и моей и приемной. Мы то тоже немолоды уже. Так вот моя дочь КАТЕГОРИЧЕСКИ стала против - ни какой девочки они не потерпит. Естественно пришлось отказаться.
На момент принятия в семью третьего ребенка старшей дочери 4,5 лет у меня было. я не спрашивала, я начала готовить, что будет малыш - они очень ждали ее. Мне сложно спроецировать ситуацию, если бы дети были старше и были бы против... ВНо в любом случае - это другая история, потому как тут дети - отдельная сеьмя уже сами и ни с кем под одной крышей жить не будут.
А до смерти родители ещё очень вероятно сами могут заболеть, и тогда детям придется ухаживать не только за стариками, но и за УО братом. Угадайте с третьей попытки, чем это окончится ?Я знаю женщину,которая родила после 40 девочку с СД. Пока она была маленькая ещё ничего,да и старшие дети помогали. А потом братья-сестры разъехались,сил у мамы все меньше и меньше,случай у девочки был очень тяжелый,практически необучаема, закончилось все спецучреждением, а перед этим все успели хорошо намучатся.
Даже в голове не укладывается. Вот мне 41 год. Детям 22 и 20. И тут мне захотелось еще поняньчиться с малышом и выясняется, что ребенок родится больной. Какое я имею моральное право обязать своих старших детей заботиться об инвалиде и тем самым сломать им жизнь? Высшая степень эгоизма здесь у родителей. Лучше подождать внуков и наиграться вдоволь. А те кто кричит, что аборт - это зло в данной ситуации, сами никогда не поднимали такого больного ребенка.
А Вы сами то видели детей которых поместили в лечебницу потому что родители "не справились" хотя во время беременности было известно о патологиях?И кто то себя утешает наверно что все равно такие дети долго не живут,типо не останутся одни когда родителей не станет...Не живут ,правильно ,умирают рано .А некоторые еще при этом очень мучаются .Зато мамаша с нимбом на голове,грех на душу не взяла..
Видела, и видела тех, как вы говорите "мамаш". Она - одинокая женщина, она растила сына, пока ей физически хватало сил. Сейчас он в спецучреждении, и вопреки расхожим мнениям - там достачно тепло к ним относятся. Учреждение от мамы далеко, но она ездит и навещает его частенько. Радуется тому, что он есть у нее и говорит, что он дает ей силы жить. Да, ей очень тяжело оттого, что он далеко и она подумывает переехать поближе. И она не одинока - многие родители так делают. А на лето приезжают волонтеры и возят этих здоровых взрослых "детей" купаться! и та радость, которую испытывают эти люди от купания в реке вам вряд ли приносило самое увлекательное развлечение. Жизнь не однобока. Пока я не была в теме, я тоже, наверно, думала, как Вы. Почитает выше - там мама особого ребенка написала, что у них высок шанс повторения такой же болезни, но если будет беременность - будут рожать. Потому что их ребенок приносит им радость! Я могу поделиться ссылками, если хотите. и вы увидите как живет "мир слабых".
Я пишу не о тех кто заботится о свох детях ,а те кто их спихнул врачам ,потому что это невыносимо тяжело.И я не о СД или чем то подобном ,а когда дети ведут практически растительную жизнь.И я не представляю такую мат кторая захочет еще одного такого ребенка родить
Так и я вам о таких же детях, как вы говорите, они ведут практически растительную жизнь. Ну из этой истории в смысле про маму ребенка. Конечно, никто не хочет рожать больных детей, никто не хочет болеть сам, чтобы болели родственники, чтобы умирали близкие, никто не хочет испытывать нужду. Но это все равно происходит помимо нашей воли.
Тань, а как тебе это?
http://www.infox.ru/03/body/2011/07/21/Siamskiye_bliznyecyy.phtml
Спихнуть своё решение на медиков, которые однозначно должны кого-то убить во время операции, чтобы в итоге всё равно убить двоих, ибо шансы у второго ничтожны малы - это круто? Типа, чужимы руками жар загрести?
ню-ню...
даже по твоей логике (опущу свою позицию для верности) - они могли убить двоих, а сейчас убивают с вероятностью 80% одного. По-любому так лучше. А решали бы проблему все равно врачи.
убивают двоих и прекрасно об этом знают. НО НЕ СВОИМИ РУКАМИ. Типа, с нас взятки гладки.
К чему эти реверансы? Почитай статистику, сколько таких сиамских близнецов выжило во время операции.
Тем более, здесь общие такие органы, что при их разделении ни фига хорошего априори быть не может.
Это называется очень просто: снять с себя ответственность. Возможно, по твоей логике, это круче, чем взять её на себя.
нет, я специльно опустила свою логику и говорю языком фактов: аборт = 100% смерть обоих детей, сейчас они надеются на то, что дети выживут (хотя бы один). ну это же математика. Статистика - вещь упрямая, но вот у нас с диагнозом "бесплодие" есть трое детей:) и гже тут ваша статистика? мир трехмерный, он - не плоский, понимаешь?
ты меня не слышишь. Я тебе говорю, что гораздо тяжелее взять ответственность на себя и с этим жить, чем спихнуть решение СВОЕЙ проблемы на кого-то другого. Что родители и сделали. Они изначально приняли такое решение и далеко не из гуманности к своим тогда ещё будущим детям, а чтобы перевести стрелки за убийство заведомо нежизнеспособного плода (или плодов) на кого-то другого. С точки зрения прикрывания своей задницы на страшном суде очень даже не плохой вариант. Не из-за любви и милосердия, а руководствуясь абсолютно другими причинами такого своего поведения: Я - не убийца, убийцы - не мы.
Тем более, построить 50 врачей разного уровня и специализаций на расхлёбывание своего идиотизма.
я тебя прекрасно слышу, но мне кажется, что решение-то все равно их. И всю тажесть рещения их рожать они взяли на себя. Думаешь, они не думали о том, что есть вероятноть того, что детей вообще откажутся оперировать? Мне очень трудно делать выводы о мотивах этих людей, но вряд ли они побоялись ответственности... Ну мне подобная мотивация приянтия такого решения кажется крайне сомнительной
а мне кажется, что не слышишь меня ты:) вот как думешь, они были на 100% уверены, что их возьмут на операцию и разделят до того, как они их родили?
Извините, что вмешиваюсь. Им до родов обрисовали перспективы, что будет и как в любом из случаев.
я думаю то, что тебе уже написала. Перефразирую, если тебе так будет понятней. Зная, что аборт - это смертоубийство со стороны церкви, будучи людьми верующими и опасаясь за свою жопу на страшном суде, они убийство переложили на других людей. Они знали, что эти рождённые существа не жильцы, но думать, что не ты их убил, а врач - милее сердцу. Да и индульгенцией вроде бы обеспечен.
слушай, ну не могу я судить за других людей, не могу... не знаю я, что ими двигало...может быть вообще хотели, чтоб в газетах написали о них - я не знаю:) я лишь предполагаю, что решиться родить симаских близнецов верующий человек из соображений "подстраховать жопу" - ситуация маловероятная.
почему маловероятная? как раз очень даже вероятная, исходя из того, что ЭТО Богом данное и полагаясь на то, что Бог дал и Бог взял, ничего не делаешь. Опять же не идёшь на аборт, выхаживаешь положенный срок, рожаешь, а там уже перекладываешь убийство, на которое не решился сам, на другого и никаких проблем! По крайней мере с религиозной и церковной идеологией, совестью и т.п. Мало того, напрягли так своей проблемой, там даже епископ взял на себя непростое решение по убийству одного ребёнка ради призрачных 20% для другого. Если раньше не умрут, что больше всего вероятней.
Вот я иногда поражаюсь: умеют же люди затрахать своей нерешительностью и малохольностью стольких других людей!
а ты з наешь, что идя на аборт где-то после 14ти недель, ты тоже дохаживаешь свой срок до 20 недель и тебе вызывают роды, чтобы ребенок умер. Не все это могут, ну вот реально - не все. есть люди, которые физически на такое не способны. и Говорят: вот сколько дохожу, столько и будет, сколько проживет - столько и будет. И это, кстати, не всегда связано с религией.
нет, это не малохольность. Люди часто очень даже могу постоять в жизни за себя и решение принять, но решиться на такое - не могу. а скажи: сделать аборт под давлением семьи - это не малохольность?
малохольность. Всё, Танюша, малохольность. И немогущие принять решение, и перекладывающие свою ответственность на кого-то другого, и живущие чужими мозгами. Для тебя такое открытие что ли?
нет, просто по твоей логике - родил - малохольный, прервал беременность (ну если думал оставить, а все давиили - прерви!) - тоже малохольность. как не малохольным-то остаться в такой ситуации?:)
не утрируй, Тань, не надо это делать. Моя логика изначально чёткая и понятная: НЕгоже перекладывать ответственность на кого-то другого пр решении своих проблем. Твоя проблема - реши её сам. Что сложного в моей логике?
я не утрирую, я просто показываю некторую... нелогичность твоей логики. если у меня зуб заболел - мне как, самой что ли вырывать его...но в любом случае я ничего не знаю про мотиваци. этих людей. но малохольными бы их не назвала.
ну просто нельзя на 100% сказать, что тебе никогда не потрубется ничья помощь, понимаешь? я могу объяснить немалохольность такого поступка только с точки зрения христианской философии, но не уверена, что тебе это будет интересно.
почему же будет неинтересно? очень даже интересно. Если ты думаешь, что я не в курсе того, что каждому дано по силам его и чем больше и глубже скорбь, тем лепше для очищения души, то зря. Я знаю это. Но философия на то и философия, а жизнь есть жизнь.
Кстати, безотносительно этого разговора - всё хотела тебе давно написать спасибо за "Под кровом Всевышнего". Ты давала ссылку на неё в своём топе, я прочитала в инэте, потом заказала из Москвы. Чудесная книга с шикарным языком изложения. Светлая, если одним словом. Я её читаю с любой страницы :-)
Я рада, что она тебе понравилась - я тоже ее оченю люблю. На одном дыхании прочла. Я тоже так раньше думала, как ты пишешь. Теперь для меня нет "жизнь есть жизнь". И есть только один закон, по которому я стараюсь жить. Често скажу - частенько подмывает подменить понятия, но я стараюсь. Это очень непростой выбор - если вернуться к теме разговора. И если говорить про христианскую философию, то о себе в плане физического комфорта и благосостояния нужно думать в самую последнюю очередь. И надеяться на себя (на свои силы, на то,что ты сможешь принять какое-то правильное решение, на то, что можешь вообще что-то) - это неверно. Ибо по христианской философии человек слаб, и постоянно искушаем. И поскольку так длится много поколений, то мы уже не всегда можем понять, где добро, а где зло - утратили эту способность. Поэтому самое верное и просто, что ты можешь сделать - это положиться на волю Божью, потому как Он тебя любит и знает, как тебе лучше! Именно поэтому с христианской точки зрения люди, родившие сиамских близнецов, все сделали правильно - им дано, они смирились и приняли то, что есть, не надеясь на свои силы. ну вот как-то так, сори, что многбукав, ты сам спросила:)
:-) не много букаф. Я всё это читала в расширенном варианте и в последне время только тем и занимаюсь, что полагаюсь на волю Божью. То есть, плыву по течению и не сильно трахаю себе мозг причинно-следственными вариациями событий. Как есть - так и есть.
Правда, если подменить понятия (чего ты боишься), то получается, что я сижу на попе ровно и палец о палец не ударю для улучшения ситуации. Подмена понятия мне нравится больше, ибо она более адекватна как определение моей нынешней позиции.
о! это постоянный мой страх - что я "сижу на попе ровно", ну ты понимаешь, о чем я. Если есть такие сомнения у тебя - нужно искать духовника. Мы тут щас нафлудим, надо перебираться куда-ть:) Ты Лену К знаешь?
Я, может, что-то не так поняла, но там сказано, что один из детей погибнет наверняка, а у второго шансы - 20%. Даже если второй ребенок выживет,каково будет качество его жизни? Так что , на мой взгляд,не факт, что это лучше.
ЛЮБАЯ нормальная мать мечтает о том, чтобы её ребёнок был здоров. НИКТО не хочет рожать больных детей. Просто для некоторых не стоит вопрос, прерывать УЖЕ существующую Б или нет. Вот и всё.
Про тех, кто ведёт растительную жизнь - вот почитайте
http://anaris.livejournal.com/432552.html#cutid1
и вот
http://seance.ru/n/39-40/melovoykrug-39-40/ps_onega/pisma-s-onegi/
вот это нужно высечь в камне:
"Вчера думала: необучаемый ребенок — это ребенок, которого не обучают, только и всего.
У Бога необучаемых нет.
Интересно, что как раз умственно отсталые никогда не казались мне глупыми.
Глупым может быть только человек с нормальным интеллектом.
Как бы это объяснить?"
Спасибо за ссылку, я первый раз прочла.
Здесь вопрос задается по другому. Родители уже не молоды, ребенок родится больным, есть взрослые дети - кто будет за ним ухаживать когда родители будут это делать не в состоянии? Взрослые дети и соцучреждение? Считаю, что рожая заведомо больного ребенка надо рассчитывать на свои силы и не надеяться переложить потом эту ношу на старших детей. Знаете, я пойму ситуацию, когда ребенок родился инвалидом и это стало известно после рождения (ДЦП, другие родовые травмы и т.д.). Какое я имею право усложнять жизнь своим детям и в моральном да и в материальном плане? Я вообще считаю, что мне мои дети ничего не должны. Родить их было мое решение, а не они меня об этом попросили. Просто воспитывать надо так, чтобы придти на помощь близким было само собой разумеющимся для них.
Интересно спросить у тех, кто осуждает родителей, которые решают родить больного ребенка, имея старших детей. А если больной ребенок первый? Рожать 2го, 3го и тд нельзя? Ведь явно старший станет обузой для младших, младшие права голоса лишаются автоматически, только родители могут решать. Вот сегодня как раз видела такую семью - больной старший брат и здоровая младшая сестра. Как вы поступили бы?
Это вообще ситуации разного порядка. Одно дело, когда родители молодые, здоровые и имеющую целую жизнь впереди. При таких вводных они могут рожать кого угодно в любом порядке.
Но в случае, описанном автором, родители пожилые и должны понимать, что ребенок-инвалид _неизбежно_ рано или поздно останется один, на попечении взрослых здоровых детей, которым эта обуза не нужна уже сейчас.
А если родители помоложе, то они ребенка гарантированно переживут что ли? И каков возрастной ценз в таком случае?
Дауны живут не так долго, насколько я знаю, так что да, пережить его у молодых родителей есть все шансы. И, прежде чем решаться на рождение заведомо больного ребенка, таки надо думать и не тему, с кем он останется после/в случае смерти родителей. Одно дело оставить после себя полноценного человека, а другое - навеки беспомощного иждивенца, особенно в нашей стране.
Ну и в целом я считаю, что рожать заведомо неполноценных и неизлечимых в умственном плане детей - преступление и безответственность, особенно когда люди руководствуются при принятии решения исключительно нелепыми религиозными догмами и слюнявыми сентенциями в стиле "ах, это же солнечные детки".
Лет до 60 при хорошем уходе живут, выше даже пример приводили.Возьмем минимальный возраст 20. Считаем 20+60=80. Многие ли 80-летние люди могут похвастаться таким здоровьем, что никому сами не обуза?
А если не даун, а заболевание при котором живут как нормальные? (как раз такого я видела - ДЦП) Не уходите от темы - можно ли навязывать младшим детям больного старшего?
Можно рожать, почему нельзя-то? Но не создавать при этом из старшего ребенка обузу для младших. Это такая сложная концепция?
А как это возможно, если старший (не самостоятельный) и младшие здоровые останутся когда-нибудь одни, без родителей?
родители должны оставить капитал для старшего несамостоятельного, чтобы после их смерти (если старший раньше не умрёт), на эти деньги его могли досмотривать в спецучреждении.
конечно, можно! если есть достаточно средств, чтобы младшего не оставлять на попечение старших, прикрываясь родством, семьёй и типа "все проблемы у нас общие", то почему и нет?
Тгода из-за чего весь сыр-бор? Разве родители из темы этого топа бедны и говорят типа вот вам дети младший брат?
И как это за них решили, что у них блажь? Других вариантов быть не может? Ну там, чувства, эмоции, например, что они уже ребенка могут считать существующим? Ведь на таком сроке, когда делается анализ, ребенок часто уже шевелится... Такого быть не может? Ну ладно, мать- беременные гормоны, но ведь и отец так же хочет оставлять ребенка.Сложно такое представить?
Вот и я о том же! Если уж по большому счету, то заведомо (как тут все пишут) мы ничего вообще знать наперед не можем! Жизнь может в любой момент *опой повернуться.
я-то с вами на одной стороне баррикад:) только берегитесь - нас обстреливают тапочными бомбами:)
А нормальные люди вообще то детей планируют. Дал Бог зайку - даст и лужайку - сказочка для идиотов.
и? если мне 35, а денег мало - не рожать? предлагаю не ходить в эту тему, она необъятна:)
планировать нужно. Если тебе 35 и ты в полной ж, зачем еще одному человеку создавать полное ж.
да никто не сказал! Но есть не только Божьи законы, есть ещё и сама жизнь. Кстати, с властью, которая тоже от Бога. И сейчас нет ничего стабильного а также позитивного для будущего в целом.
Я в своё время, ограничившись одной попыткой ЭКО, именно по причине достаточно нестабильного и шаткого материального положения, отказалась дальше играть в эти хочушки. Потому, что плодить нищету в 20 - это просто из разряда недоумения и удивления, а вот под 40 - это уже маразм и безответственность.
а вот мама Менделеева об этом не думала - и он у нас был, и мама Ломоносова тоже. Знаешь, я-то верю, что жизнь не заканчивается ящичком, в который положат мое тело, и то, что будет после ящичка - будет вечно - ну я в это верю. А потому я даже не знаю, ято сказать на "законы жизни". На мой взгляд, можно вообще повеситься от депрессси, если думать, что это и есть жизнь, а там ничего нет:) А потому для меня лично дети - это радость, и в 20, и в 40 тоже будут. Правда, надо сказать, что, я слава Богу, не голодала и не была в состоятнии нищеты. Но люди, которые там были (например, войну пережили), говорят, что еще острее начинаешь видеть очевидность хорошего и плохого, и радостей настоящих хочется.
и слава Богу, что есть такие мамы, как Ломоносова и Менделеева. Все люди разные. Кто-то считает одно, а кто-то другое. Мои бабушки, кстати родили моих родителей в 40 (папу) и в 43 (маму). Ну и что? Каждый живёт своей головой.
пишу выше именно о безответственности. С моей точки зрения - как определение для себя лично, и плюс мнение под определением безответственности для этой топовской истории. Хорошо то, что хорошо заканчивается.
что-то мне подсказывает, что мамы Менделеева и Ломоносова не знали о диагнозе ребенка во время беременности)))
медицина шагнула несколкьо вперед с того времени))
Шагнуть-то она шагнула, вот только не всегда в нужном направлении:) про медицину я вам так скажу - у нас диагностика развивается быстрее лечения. мы многое можем найти и предсказать, а вот что с этим делать - не знаем. это касается не только темы СД. А Ломоносов с Мендлеевым вроде здоровыми были. Мендлеев вообще был 14м ребенком в семье. Знай его мама о рисках, Момах, ХГЧ и ПАП - ни в жись бы мыне знали Менделеева:)
у если они были здоровыми, к чему здесь этот вопрос?
потому что если бы они были больными, то они уже не были бы теми Менделеевым и Ломоносовым в том смысле, который вы в это вкладываете...
у нас вообще-то там выше разговор о другом был:) о рождении детей в 20 и 40 и благосостоянии...
Вы забыла добавить, что тогда не выхаживали и не вылеживали все беременности,да и у уже рожденных естественный отбор был не как сейчасвыживал сильнейший,так что дело не только в колличестве.
Обеспечить, значит, заранее старшему пожизненное содержание и уход в каком-нибудь спецучреждении. В данном случае младшие дети при нездоровом старшем - это отдушина и счастье. В случае автора нездоровый младший при здоровых старших - блажь и самодурство.
Браво, Вы просто мои словами говорите - все правильно и локонично! Я видимо косноязычная стала, никак мысли до публики донести не могу.
а почему порядок появления больного ребенка меняет положение дел? Ну то есть радость и отдушина - это только младшие здоровые что ли? И еще у меня вопрос - а если не могут обеспечить уход старшему-больному, что младших - не рожать?
конечно, рожать!!! Много и разных! Кому не могут обеспечить уход, того на попечение системы - она нам обязана!
А вы реально знаете людей, для которых счастье и отдушина - неизлечимо больные УО дети? Точнее даже не дети в смысле маленькие дети, а такие уже, вполне себе выросшие, но все такие же УО.
И, да, если уход за инвалидом планируется в итоге свалить на младших и никак иначе - то не рожать, потому что это элементарно нечестно по отношению к ним.
Я только с одним таким ребенком была знакома, когда мне было 12 лет, мы отдыхали с мамой в пансионате. Вместе с нами отдыхала семья с мальчиком-дауном. Я видела их постоянно месяц. Эти люди не выглядел на грани самоубийства, мальчик штаны не снимл, ел в ресторане за столом вилкой из тарелки, ходил в туалет, играл с дргими детьми более младшего возраста. За их спиной шептались типа зачем дауна назвали красивым именем Всеволод.Родители его явно очень любили, полагаю для них болезнь сына - большое горе, но одновременно он для них был счастьем.
Почти офф.
Напомнили вы мне одну знакомую. Она собиралась замуж выходить за человека, которого не любила, не уважала и не скрывала этого. На вопрос, зачем ей это надо, она отвечала "А что, разве брак по любви это гарантия счастливой семейной жизни? Вон сколько разводов, а люди по любви женились"
Потом она ребенка решила родить, хотя ни муж, ни она не работали, а жили на подачки родни, на грани голода. На предложение сначала устроиться на работу и подкопить денег, знакомая ответила: "А какая разница, сейчас кризис, работу можно легко потерять и что ж теперь, детей не рожать?"
И вроде бы, есть некая логика в ее словах, однако же ее жизнь - это фильм ужасов во плоти. Нет, не так. ЭТО САМАЯ УЖАСНАЯ ЖИЗНЬ, которую я только видела.
Вы-то хоть счастливы с таким подходом к жизни?
Что-то я не пойму, как это ко мне-то относится. Я вроде как семью свою люблю. То, что вы описываете это плохо и лично мне не подходит:) Но вы описываете людей, которые ничего не делают для того, чтобы улучшить свое положение. И это воообще не мой подход:)
"Вот и я о том же! Если уж по большому счету, то заведомо (как тут все пишут) мы ничего вообще знать наперед не можем! Жизнь может в любой момент *опой повернуться." - вы же с этим согласились?
Та моя знакомая как раз и воплощает в жизнь этот принцип.
Это разные принципы, абсолютно разные - одно дело делать то, что ты должен делать (работать, обеспечивать семью, заботиться о близких и т.д.), но при этом понимать, что все это может в любой момент рухнуть, а прежде всего ты сам и можешь рухнуть. а другое дело - сидеть, сложив руки и ничего не делать.
А со стороны наблюдатели ваши речи и речи этой знакомой - один в один :-) Она-то тоже уверена, что много чего делает, просто в этой жизни предусмотреть ничего невозможно и гарантий никаких нет, вот и фигня постоянно выходит.
Но вы не ответили - вы счастливы?
Гарантий вообще никаких ни у кого и ни в чем нет, в чем смысл вопроса? И дураку понятно, что "все мы смертны, а самое главное - внезапно смертны". Но здорового ребенка как-то проще морально оставлять на родственников и даже на государство при внезапной смертности, чем инвалида. Ибо здоровый ребенок вырастет и станет сам себя обеспечивать, а инвалид будет вечной никому не нужной обузой.
Сейчас вам ответят, что нет гарантии того, что здоровый ребенок не станет инвалидом...
Выше там я спросила - почему нельзя так же, если больной младший? Ведь родители из темы топа не навязывают его детям?
Но дети-то именно этого опасаются, и наверное не просто так. Уж наверное, если бы им сразу объявили - дорогие, мол детки, после нашей смерти ребенок останется там-то и там-то, на попечении такого-то учреждения, то и суть претензий была бы совершенно иная.
Ну нам точно не сообщили текст диалога. Может так и объявляли, но детки оказались недоверчивыми и мнительными, распереживались, что пообещают, но не получится.
Следовательно, если больной старший, богатств нет, просто средняя семья(про бедную даже не спрашиваю), то больше рожать нельзя?
По хорошему при таких вводных стремно рожать, да. Но желание людей иметь нормального ребенка и полноценную жизнь можно понять, поддержать и все такое. А вот желание на старости лет заиметь себе геморрой в виде инвалида, при этом имея детей и внуков - вот это я понимать отказываюсь.
В большинстве случаев, если первый больный - вторый-третих рожают редко - сил просто не остается. Да и 90% отцов предпочитаю смотаться. Смотря какая тяжесть заболевания.
У нас в доме жила женщина, имевшая младшего брата с СД. Их родители рано умерли, она всю жизнь жила с больным братом. У нее был семья. Муж ушел. Сын вырос и переехал в США. Она выгуливала брата на крыше( там смотровая площадка). На улицу с ним было сложно выходить, любил снимать штаны. В конце концов брат пережил и сестру. Отправили в интернат... Сестре было около 70+ на момент смерти, сколько брату можно только приблизительно прикинуть, но выглядел он сильно пожилым.
Однозначно аборт! Мало того, что родители все жилы из за нее вытянули, так еще нам, братьям-сестрам потом эту лямку тянуть. Всем веселенькая жизнь обеспечена.
ответьте плиз на мой вопрос: что говорить человеку в следующей ситуации.
Недавно звонил дальний родственник, у него жена на поздних сроках беременности, рожать в конце лета. Всю беременность им говорили на УЗИ то одно, то второе по поводу отставания в росте некоторых частей тела. Но все в нижних пределах нормы. Недавно делали УЗИ последнее (30 недель примерно), там авторитетный доктор сказал, что скорее всего все-таки синдром Дауна. У них очень хорошая семья, мне их очень жалко. Сейчас про прерывание беременности они уже слышать не хотят. Жена плачет целыми днями.
Скоро я с родственником и его женой увижусь, это будет до родов.
Скорее всего эта тема будет затрагиваться, мы достаточно близки, хотя редко видимся. Что им сказать, как их поддержать?
Я ему мямлила что-то типа: ну может здоровый родится, это же не точно и т.д.
Господи, как их жалко...
че за хрень? причем тут отставаие конечностей? Там какой то воротник на шее образуется.
почитайте 700 постов выше - там все возможные ответы перечислены уже не по одному разу.
Вот,пример безответственности и раздолбайства! Почему раньше не пошли к другому врачу? Почему сидели-чесали? Какое теперь прерывание - теперь пусть книги умные читают.