Гражданская война. Почему победили красные?
Интересует основная причина. Есть 2 версии.
1. Большевики пообещали крестьянам землю, вот они за землю и шли массами в красную армию.
2. Запад прекратил поставки оружия для белой армии.
Причина одна-зависть.Она и толкнула все разграбить ,уничтожить ,растоптать людей..Закончилось все разрухой ,голодом ..У руля конечно стояли не глупые люди ,и они знали как разрушить -дать волю быдлу.
Много профессионалов из белой армии перешло к красным, именно с этим и связаны военные удачи второй половины войны. Плюс к этому западные "друзья" белых хотели как плату за помощь очень много, а белым, видимо, совесть не позволяла торговать всем подряд.
Их было не прям так уж много, но выстроили они все грамотно. Помните? "Дураков на свете немного, но расставлены они так грамотно, что попадаются на каждом шагу". Ну и здесь примерно так же :) Практически все те, кто выиграл войну 1941-1945 гг. были царскими офицерами, начиная от Жукова и заканчивая Шапошниковым.
Дураков на свете немного, но расставлены они так грамотно, что попадаются на каждом шагу.
Я не помню, откуда это?
это почему же?А варвары,разрушившие Рим?Или вы хотите сказать что у быдл нет хороших военачальников?
В стране было много оружия и солдат, снятых с родной земли. Пассионарность зашкаливала, войну (мировую) проигрывали. Немцы сознательно расшатывали обстановку, оправив к нам Ильича в пломбированном вагоне. И еще куча исторических факторов, у которых ноги растут со времен крепостного права.
этт вы оооочень сильно заблуждаетесь. в таких массовых драках выруливает вообще, не побоюсь этого слова - случайность какая-нить, а совсем не глобальный перевес сил. это потом историки начинают - если бы, да кабы... да во рту вообще грибы бы выросли *ржот*
Запад профинансировал революцию для развала мощной империи. Большевки как самые беспринципные и готовые на все ради власти подошли на эту роль лучше всех.
Не бывает так, что работает только одна причина.
Земля и до красных процентов на 80, что ли, принадлежала крестьянам.
Вообще мутное время, слишком много намешано, слишком сильно искажали информацию.
ну потому что "белые" не могли дать народу новое,а народ решил что это новое ему дадут "красные".(это я перефразирую что "верхи не могут,а низы не хотят").И еще благородство их подвело.
У одного историка, уже не помню у кого, читала следующую версию. Красные в период разрухи, ужасного беспорядка и прочего показали народу, что именно они - сильная власть. Они принимали более жесткие меры, чем белые, чтоб бороться с бандитами, наводить порядок и т.д. И главное - они были в проведении этих мер более последовательны. И разногласий между красныой верхушкой было меньше, чем у белых. У тех одни только монархисты не могли определиться, кто кандидат на престол.
ага...все разногласия начались позжее, и в лагеря отправлялись все несогласные, согласные и просто приличные люди...
Что удивительно и непостижимо...Сначала вместе расстреливали белых, устанавливали советскую власть, проводили коллективизацию и т.д.... А потом одни поставили других (своих же бывших соратников) к стенке или сослали в лагеря как "врагов народа". ПРимер: из делегатов съезда партии 1934 года более 90% были репрессированы позже в 1937 году. И поэтому этот съезд получил название "съезд расстрелянных".
Ну как такое могло быть? Просто здравый разум отказывается понимать такое. КАК? Как могла закрутиться эта чудовищная волна шпиономании и репрессий? Вместе били беляков - и потом вдруг одни стали "враги" и "шпионы"???
Большевики ставили своих к стенке еще в период гражданской, дабы насадить беспрекословное подчинение центру, чего не скажешь и белогвардейцах: что ни генерал - то удельный князь :-)Борьба за власть между большевиками началась сразу же после гражданской. Ленин в период гражд.войны был руководителем лишь номинально, свадебным генералом :-). Всем заправляла троица - Троцкий, Свердлов, Каменев.
Поэтому вполне логично, что они стали впоследствии делить власть. Их переиграл тогда еще никому не известный в большой политике Сталин. Который, в свою очередь, и расправился со своими давними конкурентами и их апологетами.
Х%рово жили потому что. Сейчас вот есть чем рисковать, хоть плохо живут, но терять все равно есть что, поэтому и терпят все.
Тогда терять большинству было нечего, хотя сейчас массово искусственно создается картинка наоборот.
Про "поставки запада" - это просто волшебное заблуждение. Дед мужа был белогвардейским офицером. Рассказывал, что сапоги, к примеру, присылали всю партию только левых. Или гнильё одно. Это как пример.
Оружие присылали - винтовки одной системы, патроны к ним - от другой...
Насчёт крестьянства, которое массово шло куда-то там - тоже сказки. Крестьяне всегда были аморфными и никуда они не шли - сидели по своим деревням и пытались выжить.
Это не говоря о том, что в белой армии не было единства - там такая каша из убеждений была - и монархисты (их было вообще оч мало), и эсеры и прочие...ммм...веяния.
ЗЫ. Это не причины, а ОДНИ ИЗ...
Ирина (да хрен с ним,с ником) V.I.P. написал(а): >> Крестьяне всегда были аморфными и никуда они не шли - сидели по своим деревням и пытались выжить.
Ну здрасти. А кто ж тогда составлял красную армию, как не крестьяне??
Я так понимаю, Автор имеет в виду ПОДАВЛЯЮЩЕЕ количество единиц в красной армии. Дескать, мы их своей массой задавили.
Крестьяне, в массе своей, таки да, сидели дома. И лишь какая-то часть их шла в армию либо в банды.
Вы не понимаете, что я хочу сказать? Количество единиц красной армии не было ПОДАВЛЯЮЩИМ. Даже наоборот, первые годы численность белогвардейцев несколько превышала противника.
А кем они там были в красной армии - это без разницы. Если, скажем, крестьянство составляло на те годы, например (цифры с потолка) в районе 100 миллионов, то в армии в среднем было меньше пары миллионов (и то, не только крестьян). Стало быть, нельзя сказать, что всё крестьянство поднялось на войну.
У Вас в первом посте сказано: "шли массами в красную армию". Вот я Вам и говорю, что о массовости не может быть и речи.
Откуда сия статистика? Я не про цифру 100 млн., а про соотношение общей массы с крестьянством.
Я же сказала, от фонаря. Из разных источников на 17 год приходилось в районе 140 миллионов российских жителей. Ну, я так грубо прикинула, сколько было городов с пролетариатом и то, что аристократия с прослойкой по-любому не могла быть обширно-многочисленной:)))
Ну ладно, пусть крестьян было не сто, а восемьдесят. Это погоды не делает в сравнении с несчастными двумя миллионами "военнослужащих" (часть из которых, кстати, не были из крестьян).
Единственное, что я забыла, это то, что в белой армии тоже было порядка двух лимонов. То есть, да из ста сорока вычетаем не два, а четыре миллиона. Что тоже, согласитесь, совершенно неважно для нашего подсчёта.
Социальный состав Красной Армии и Флота по данным Всероссийской переписи 28 августа 1920 г. (в % к общему количеству людей)
(слева направо по порядку)
Рабочие Служащие Крестьяне Городская и мелк.бурж.Представители экспл.классов.
РККА в целом 14,7 7,0 75,0 2,7 0,6
В том числе:
Стрелковые дивизии
полевых
войск 16,2 7,8 72,3 3,0 0,7
Штабы фронтов с
подчиненными
частями 16,8 10,3 69,0 3,1 0,8
Трудовые армии 11,2 5,7 80,0 2,6 0,5
Тыловые войска
нечерноземных
губерний 12,1 6,1 79,1 2,0 0,7
Тыловые войска
черноземных
губерний 11,4 4,4 79,5 4,1 0,6
Флот 28,8 9,8 58,4 2,4 0,6
Доля в населении
России подлежащих
призыву 12,7 6,5 80,8 -
Как видите, крестьянство составляло все же подавляющее число в красной армии.
Я не понимаю, Вы вообще не читаете, что я пишу?
Даже, если крестьянства в красной армии было не большинство, а ВСЕ, то говорить о том, что крестьяне МАССОВО шли в красную армию при том, что по домам их сидело 90-80 процентов (это если не рассматривать банд-формирования, которых было очень много) просто смешно.
Или Вы в первом своём утверждении имели в виду, что красные победили, ПОТОМУ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО ВОЮЮЩИХ БЫЛИ КРЕСТЬЯНАМИ?
Вы можете мне найти, где я такое говорила? Вот именно, что в составе красной армии крестьян было меньшинство?
Может быть, я, всё-таки, сказала, что большая часть крестьян сидела дома, а лишь малая часть (а именно, не более 10%) пошла в армию?
Вы утверждали, что а) помощь запада белой армии была настолько значительной, что, когда она прекратилась, белая армия проиграла из-за этого войну
и б), что большевики выиграли, т.к. в их армию было массовое нашествие крестьян (а как известно, крестьян в России испокон веков было подавляющее количество).
Вот я и развенчала оба Ваши утверждения.
То есть,
а) что помощь запада белой армии была фиговой, так что, нельзя говорить о том, что её прекращение играло какую-то значительную роль для белогвардейцев
и б), что в красную армию никакие крестьяне не шли МАССОВО. Они сидели по домам и принимали тупо ту власть, которая им навязывалась.
Ирина (да хрен с ним,с ником) V.I.P. написал(а): >>
Может быть, я, всё-таки, сказала, что большая часть крестьян сидела дома, а лишь малая часть (а именно, не более 10%) пошла в армию?
Разве из этого не следует, что их в действующей армии было меньшинство, а не 75% , как в приведенной мной статистике?
И давайте в дальнейшей дискуссии оперировать цифрами конкретными, а не взятыми с неба.
Нет, из этого вообще не следует то,
что Вы говорите.
У Вас есть сто яблок. Вы в ведёрко кладёте 10 яблок и две груши. Правомерно ли сказать, что Вы положили в ведёрко бОльшую часть своих яблок?
По-моему, нет.
БОльшая часть яблок осталась у Вас, а не в ведёрке.
\Соответственно, говорить, что ведёрко стало очень тяжёлым из-за того, что бОльшая часть Ваших яблок ушла в ведёрко, нельзя.
БОльшая часть, как было сказано выше, осталась ВНЕ ведра - на месте.
А уж что там происходит в ведёрке с яблоками и грушами - это дело десятое и к данной теме вообще не относится. Ибо ведёрко стало тяжелым не из-за того, что там восемь яблок и две груши. И не стало бы менее тяжёлым, если бы груш было пять, а яблок три.
Оно просто тяжёлое, потому что, там ЕСТЬ фрукты. Потому что фрукты крупные, потому что они большие. Потому что сочные, потому что Вы слабосильная и Вам тяжело, потому что....
Тогда какое значение имеют ваши слова, что бОльшая часть крестьян отсиживалась по домам? Они на исход войны не влияли. А действующая армия на 75% состояла из крестьян, которые таки знали, за что шли умирать. Это в царскую армию их насильно забривали, а в красную шли добровольцами.
Вы только, пожалуйста, дочитайте уж хоть раз до конца.
Это просто форменное неуважение - я пишу-пишу, а Вы только себя читаете. А моё - только по верхам.
Вы сказали, что большевики победили, поскольку была МАССОВАЯ мобилизация крестьян. Так?
А я Вам сказала, что массовой НЕ БЫЛО. Два процента (до десяти - ТОЧНО) - это не массово, а смешные крохи.
Вот и весь предмет спора.
Вы же всю ветку мне доказываете, что раз в красной армии большинство было из крестьян, то всё равно МАССОВО.
Какое же, простите, массово, когда из СТА только ДВОЕ шли воевать? И какая разница, какой процент в красной армии эти двое составляли?
ЗЫ. Кстати, насчёт насильности забирания в белую армию (НЕ царскую, заметьте) - это было с обеих сторон и в равной степени.
В белой армии добровольцев было не меньше, чем в красной. И они тоже знали, за что шли. За стабильность, за веру против атеизма, многим и в материальном плане было что терять.
Я вас читаю до конца.
"когда из СТА только ДВОЕ шли воевать" Простите, но откуда у вас эти данные? Я вам даю выкладку из официальных данных, а вы мне в ответ с неба берете цифры...
Вы мне даёте выкладку АРМИИ, а не ВСЕГО населения. При чём тут состав армии, если воевало от ста сорока миллионов всего около четырёх (Это РЕАЛЬНЫЕ цифры, только усреднённые за все годы гражданской войны и слегка округлённые)?
О какой массовости идёт речь, объясните мне наконец.
Слушайте, мы по кругу ходим. Уже целый вечер между прочим.
Вы прочитали мой пост про яблоки? Можете пересказать коротенько своими словами именно этот мой пост? А то у меня ощущение, что Вы конкретно надо мной издеваетесь.
Девчонки, я думаю, вы спорите впустую, каждая по-своему права. Крестьяне традиционно действительно особо не рвались в армию (ни в какую). Но ведь прежде чем началась гражданская война, многих из них повесткой (то есть силой) призвали в царскую армию - на первую мировую войну. А там уж после заключения Брестского мира кто-то успел домой сбежать, а кто пошел воевать кто за белых, кто за красных (добровольно или под давлением - это уже отдельный вопрос).
Да и рабочие в царской россии - это, считай, вчерашние крестьяне или кресьтянские сыновья. Рабочий класс в России по большому счету появился только в конце 19, на рубеже 19/20 веков - в основном выходцы из деревень.
Вот мне и интересно:получается нестыковка. Большевики декретом дали крестьянам землю в 1917 году, а белые ее могли только отобрать опять. Ессно, за кем пойдут крестьяне?
А потом, в 1918 у красных катастрофически не хватало хлеба в отличие от белых, и они насильно отбирали у тех же крестьян последнее. Так почему же крестьяне продолжали воевать на стороне красных?
Отбирали в основном у более менее зажиточных. Многие почему-то фантазируют, что Россия при царе была жутко зажиточная и богатая, и в деервнях у всех амбары ломились. Да, Россия развивалась бурно, пыталась наверстать упущенное (и наверняка бы наверстала без коммунистов), но БОЛЬШИНСТВО населения было все очень бедным. 80% населения жило в селах и большинство было бедным. У многих и отбирать нечего было. Так что немногих "богатеев" выдавали комиссиям по продразверстке часто просто из мести и зависти. И часто не только богатеев выдавали, а и середняков...
И потом запугивание - дело великое.
Так что эта война с немцами и все, что потом произошло, совсем не кстати была России, когда она только-только стала развиваться.
Да у всех подряд отбирали, армию-то надо было чем-то кормить. Особо отличился в этом Сталин под Царицыным.
Да, всякое бывало. Чувством справедливости при этом мало руководствовались.
Сталина и Ленина надо было при царе в цепях Транссиб послать строить вместе с уголовниками, а не по Шушенским прохлаждаться, нихрена не делать и свежим воздухом дышать за счет гос. казны. И на гулаговский паек их. Авось бы загнулись там (ну Ленин, антилигент, точно загнулся бы быстро)
Но царское правительство цацкалось с ними. И доцацкалось...
офф: мне почему-то с самого брежневского детства не нравились в советских фильмах сцены изъятия хлеба у так называемых кулаков. Мне их очень жалко было, чисто подсознательно. Даже объяснить не могла тогда, почему мне их так жалко. Поэтому не любила эти сцены смотреть.
я лично вижу ТРИ причины:
-немцы подсуетили нам Ленина в пломбированном вагоне. Потому что знали, кроме Ленина ТАКОГО авторитета у большевиков ни у кого не было. Ленин обещал немцам, если придет к власти, войну закончить, чего немцы очень хотели (а временное правительство не хотело). Короче, немцы проплатили нам всю революцию. Это исторический факт, даже историками не оспаривается. Первые года два немцы даже платили революционерам зарплату в инвалюте.
-у белых не было общего руководства и точного скоординированного плана действий, они были разобщены
-красные пообещали народу с три короба (землю и пр). А так как народ у нас, если быть честными, был в большинстве очень бедный, то многие поддержали красных, так как терять им было нечего. А выполнять обещание потом было необязатально, самое главное, гайки закручивать посильнее и запугивать расстрелами и террором. Погуглите "красный террор", "продналог" - это все в 1920-1921 годы. Красные страну опустошили просто, голод был жуткий. Когда ввели нэп в 1925, разрешили торговать, землю дали, страна возродилась буквально за год. Но потом коммунисты испугались такой черусчур большой свободы населения, нэп отменили и гайки закрутили уже насовсем.
Ну может и так. Но одно точно - без западной помощи и финансирования вероятность октябрьской революции и победы красных в гражданской была бы очень-очнеь мала. Ленин в то время сидел в кафешантанах Швейцарии и поехать прямиком в Россию никак не мог - из-за военных действий. И через Германию не мог - там каждый русский считался шпионом (и наоборот в России каждый немец). Его скорее всего арестовали бы в ГЕрмании, если бы он сам по себе поехал. И не доехал бы до России. Ну вот ему и подсуетили на правительственном уровне беспрепятсвенный выезд в пломбированном вагоне через территорию Германии и Скандинавии - в Питер.
В Красную армию не "шли массово", туда заманивали посулами или гнали угрозами. Сознательно шли редко - идеалисты, которым терять нечего было - типа "красная Марья".
К белым шли и их поддерживали в основном те, которым было что терять.
Террор был с обеих сторон. Обе стороны не церемонились. Но так вот чтобы расстреливать людей только по классовому признаку, часто невинных - таким грешили в основном красные. НА этом их сила и держалась. Ну а потом стали просто зобмировать народ.
Если возникал выбор или туда, или туда (обе стороны это организовывали, где шли активные военные действия), то естественно, что беднота, коей было ОЧЕНЬ много, выбирала красных. Там обещали землю. А за белых к чему? Чтобы дети также продолжали заболевать и гибнуть от слабости, потому что есть нечего было? Сытая жизнь до революции - неправда. Опять-таки, не будь победы революции страна так и продолжала бы медленно развиваться. Возможно когда-то бы и пришли к лучшей жизни. Да только не дали бы. 30-е годы и Гитлер были очень близки. Не успела бы Россия подняться до того уровня, чтобы противостоять Германии. Так что победа красной армии в революцию сыграла свою роль еще и для победы в ВОВ.
Россия до первой мировой войны имела темпы развития экономики на зависть всем западным странам.
Но бедность и осталость оставались все еще большими, это да, особенно в селах. НЕ надо забывать, что в то время как западные страны давно, в 17-18 веке, вступили на путь индустриализации, а России только-только из средневековья вышла недавно и отставала от них лет на 150 минимум...
Кстати если бы не было первой мировой, то не было бы и Гитлера и второй мировой. Потому что Гитлер пришел к власти только в условиях жуткого кризиса, безработицы и хаоса, царивщих в Германии после первой мировой войны. Первая мирвая считается "матерью" второй мировой.
Да ну, какая личность. Политические интересы и деньги. Сейчас почему-то всем очевидным кажется, что если где-то какие-то конфликты и беспорядки, то это кому-то нужно и это стоИт денег. А в нашу великую революцию - "низы не могли, верхи не хотели", типа, ситуация назрела и все само собой свершилось. Проплатили, подтолкнули, а желающие поучаствовать с государственными амбициями всегда найдутся. Обидно, такую страну перевернули, как банановую республику.