Что скажете?
Приказом Минздравсоцразвития России №1687н от 27 декабря 2011 г. http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/orders/1245 внесены изменения в предыдущий действующий документ.
Теперь, согласно Приказу "О медицинских критериях рождения, форме документа о рождении и порядке ее выдачи" жизнеспособным ребенком считается плод, родившийся не ранее 22 недели беременности, весом не менее 500 гр, длиной (ростом) не менее 25 см.
При этом приказом никак не оговаривается согласие родителей на выхаживание ребенка (в других странах при тех же нормах выхаживание производится с информированного согласия родителей), то есть выхаживать будут принудительно.
О том, что согласно медицинской статистике 90% таких детей становятся пожизненными инвалидами тоже нет ни слова. (О социальном обеспечении и поддержке инвалидов в нашей стране мы все хорошо знаем)
У кого ещё впечатление спланированного, далеко нацеленного вредительства?
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает" - слова преподобного Иоанна Лествичника.
Вы Вашу позицию давно прояснили, вопрос к Вам и Вашим единомышленникам не относится
У меня уже давно такие ощущения. Укрепились после того, как было предложено всех пенсионеров одиноких из Москвы вывезди в... другие регионы.
Нынешние образовательные страндарты делают из детей моральных инвалидов.
перевод ЛПУ на самоокупаемость - убийство бесплатной медицины в регионах, а про фельдшерские пункты в сёлах и деревнях (особенно удалённых от райцентра) и говорить не стоит. :-(
Ничего у наших чиновников святого нет и не будет. Посмотрите, что твориться - чиновник проворовался, его сняли, громко так, а потом тихой сапой в другое хлебное место приткнули.
Вчера еле сдержалась, чтоб не выматериться, прочитав, что закрыт уникальный завод "Гусь Хрустальный", теперь там пеноблоки делать будут чтоли. Эх... Чую, будет скоро вторая Манежка, только люди уже не мирно выйдут. :-(
Да уже, наверное, не в другие регионы повезут пенсионеров. По Рамблеру новость прошла, что программа активно прорабатывается по заселению новой территории Москвы 2 500 000 человек из Москвы неновой.
Там написано именно про москвичей. Про пенсионеров ни слова. В обсуждении статьи куча вопросов: а почему именно москвичей, а не гостей столицы?
Кстати, ещё планируется и рабочие места в Москве под это дело сократить. Надеюсь, начнут с чиновников? :-)
1. Потому что "гости" как правило более пассионарны, а следовательно полезны месту их пребывания.
2. Потому что "гости" не требуют социальных вливаний в себя. Они как правило пашут на бюджет, а из бюдета почти ничего не получают.
3. Потому что программу заинтересованности в людях должны разрабатывать те, к кому эти люди приписаны. Если месту прописки "гостей" надо, чтоб оттуда рабочая сила не уезжала - пусть местные власти и заботятся об этом. Московскому правительству надо, чтоб столица наоборот разгрузилась - они соответственно разрабатывают программу такой разгрузки. Естественно, в нее попадают те, кто по факту является "балластом". Ими кстати, не обязательно могут быть пенсионеры. Силой их конечно никто не выселит (иначе революции не избежать), а вот предложить условия переселения, которые ВОЗМОЖНО заинтересуют эту часть населения - почему бы нет.
Это я понимаю. Но условий для переселение нет и не будет. Это ж какую инфраструктуру надо будет проработать, сколько денег надо вбухать в комфортное и безопасное жильё (и его обслуживание), в разработку программ досуга для стариков, а также первоклассное медициснкое обслуживание и обеспеченияе и кучу ещё всего. Да чиновники скорее отправят их в круиз на дырявом корыте. Это ж сколько надо будет денег вбухать в такие поселения! Не стоит быть наивной. Им не нужны пенсионеры и разгрузку устроить очень просто - надо регионы развивать и создавать условия. Тогда люди сами туда поедут.
А что касается "балласта". Так этот "балласт" своё отпахал и имеет полное право на то, чтобы его не трогали. Истинным балластом у нас в Москве являются т.н. гастарбайтеры, которые и работать тольком не работают, так ещё и плодятся со страшной силой. Вот этот балласт бы прорядить не мешает. А то я, живя в центре, периодически задаюсь вопросом: "В центре столицы какого государства я живу?".
Да почему пенсионеров-то? В программе, насколько я поняла, сокращение рабочих мест на пару миллионов - следовательно, рабочий люд - первые кандидаты на переселение. А способ вывода простой, я думаю - просто выведут рабочие места за МКАД, а то и вовсе за пределы МО. И будете думать - то ли ехать за своей конторой, то ли без работы загнуться.
Под "балластом" я подразумевала не пенсионеров, а работников, чье рабочее местоименно в столице, а не другом городе, не отвечает принципам целесообразности.
Ничего :) Если специально не оговорить, кого имеешь в виду - первое, на кого подумает собеседник - это пенсионеры и инвалиды. Я-то просто исходила из программы переселения, поэтому думала, что моя мысль понятна. Но не учла, что особо идейные товарищи тут же социально незащищенных бросились запугивать. Их ведь тоже кто-то читает.
Жаль завод, но если его продукция накуй не нужна никому, то какой смыл в этой агонии? Это бизнес...
Почему же не нужна? Нужна. Просто правительство, когда помогало выходить предприятиям из кризиса стало помогать кому? Роснано, Газпрому, Русалу, Транснефти и т.д. Почему не Гусю? Сделали бы госсзаказ. Очень хорошая продукция у них была. А главное, это не какой-то китайский ширпотреб, а реально качественная продукция. Но у нас госзаказ интереснее сделать где-нить в Италии, чтобы закупить через "своих" и таким образом кучу денег "заработать".
Ну вы сравнили - Газпром и посуду :(. Китайцы нам столько посуды понаделали - все Гуси в ауте.
Ну, при чём тут мещанство? У нас оруть, шо турызьм надо развивать. Так развивали б! Туристы б на сувениры всё скупили. :-)
Если продукция спросом не пользуется - для кого его сохранять?
Для сохранения истории производства достаточно оставить пару цехов.
Автор, вы призываете детей не выхаживать? Постеснялась бы на вашем месте такую позицию отстаивать, еще и выносить сюда. Приближаемся к европейским стандартам. Чей-то больной ребенок-это ребенок родной и желанный.
Вы плохо читаете. В этом приказе не оставляют родителям шанса, даже если ребенок глубокий инвалид - его будут выхаживать и передадут родителям.
Это при том, что некоторые тяжелые патологии можно определить только как раз на сроке от 20 недель
Раньше женщина могла прервать беременность по показаниям, а теперь, если патологию проглядели - значит не успели, ребенок уже родился.
Вы не задумываетесь о том, что при всяко желанной и долгожданой беременности родители не готовы к тяжелой пожизненной инвалидности ребенка.
Если бы родителей на этапе ранних родов в 22 недели информировали о прогнозе - не все подписывали бы согласие на выхаживание. И нельзя за это людей осуждать.
А согласно этому закону в стране будет возрастать количество людей с ограниченными возможностями, они будут неприкаянны, их родители в большинстве случаев измотаны...
Нельзя это делать принудительно, неужели Вы не понимаете?
Вы пишете- для кого-то желанный и додгожданный ребенок. ДА! Кто-то, рассчитав свои силы, вырастит желанного и долгожданного, несмотря ни на что.
Но НЕЛЬЗЯ решать за людей - инвалидом будет их ребенок или нет.
Разве нет?
Да действительно. Зато бросить ребенка умирать от перехолаждения - это по вашему нормуль.
Или это...сразу усыпить предложите? Как кошечку ненужную?
Знаете, мне кажется есть огромная разница между потерей ребенка по жизненным показаниям и жизнью с мыслью, что ты отдал ребенка в инвалидный дом
откуда вы знаете про его "жизненные показатели" если его не будут реанимировать и выхаживать. Как потом будете жить с мыслью, что ребенок мог бы выжить и быть здоровым?
С другой стороны, этот приказ дает шанс желанным детям на выхаживание. Как я понимаю, раньше рожденные на этом сроке человеками не считались и их выхаживать не пытались по определению.
Наоборот хорошо, что таким детям будет оказана помощь и никто уже не позволит просто выкинуть его и даже не пытаться спасти -ни медперсоналу (а и такое бывает), ни родителям.
что хорошего? родители получат моральную травму и откажутся (еслои найдут в себе силы), а если не тоткажутся, то превратят свою жизнь в постоянный кошмар. при это один из взрослых работоспособных людей будет вынужден прекратить работу и заняться обихаживанием глубокого инвалида. а если откажутся, бюджет получет неокупаемую нагрузку. где польза?
Мне кажется, что процент 22-х недельных детей, которых в российских условиях смогут выходить практически нулевой, но зато не смогут относиться к такому ребенку, как к "биоматериалу".
Дурни! Пусть сначала оборудуют в КАЖДОМ РД (не только в МСК, за МКАД пусть отъедут и посмотрят, мля) отделения ИТР для детей, кювезы в нужном кол-ве и персонал! А потом гавкают....
ПРо 500 гр. уже давно слышала, ибо профессия... Чорт! Когда делать реальные дела-то начнут???? Вот вопрос!
Я за то, чтобы было, как в других странах. Родители должны быть проинформированы и знать, какие перспективы их ждут. Согласна с тем, что многие из таких глубоконедоношенных детей, становятся инвалидами, некоторые умирают все-таки в детском возрасте.
Что вас не устраивает? Что отказ в медицинской помощи живорожденному ребенку кто-торасценивает как убийство? Лично я тоже так считаю.
Не хотите инвалида воспитывать - никто вам его силой не всучит. Пишете отказ от одного ребенка и идете рожать другого, здорового. С вас даже алиментов не спросят.
Насчет практики других стран не знаю, но сильно сомневаюсь, что у них там много таких, кто откажет ребенку в выхаживании.
В конце концов проще сейчас сделать видимость реанимационных мероприятий, если ясно что такой ребенок родителям не нужен, чем раньше родителям, которым ребенок нужен, добиться того, чтоб их малыша не бросили умирать.
Матра, вы про вредительство попробуйте объяснить в глаза женщине, потерявшей ребенка на 22-й неделе. Жизнеспособного. И еще ТОЧНО определите, этот ребенок попадает в 90% или же он 10% счастливчик.
Пысы. В Германии давно это-норма.И процент инвалиов там при грамотном выхаживании далеко не так высок.
Мы просто приближаемся к европейским нормам защиты жизни человека,и истерить по этому поводу бессмысленно.
Anonymous написал(а):
Мы просто приближаемся к европейским нормам защиты жизни человека
******************
Мы не приближаемся, мы пытаемся вскочить на подножку трамвая. Причем не имея для этого ни навыков, ни ног.
Вы не хуже меня знаете, что в той же Германии человеку из города и из деревни гарантирована одна и та же медицинская помощь и социальное обеспечение.
Спорить о том, что глубоко недошенное дитё из Москвы и такое же из Нижних Гавнюков будут равны в оказании медицинской помощи - бессмысленно. Не будут.
Относительно 90% и 10% - вопрос только о том, что родителей должны спрашивать. Родители должны быть в курсе, что их ждет.
Вы не согласны?
У наших родителей такой информации не будет. Ну, если только в качестве доброй воли от врача. И то.....
Ребенок, рожденный в Нижних Гавнюках, независимо от мнения родителей по этому поводу получит один и тот же результат - смерть.
А вот если ребенок родится в городе и в больнице, где се необходимое оборудование есть, но персонал откажет ребенку в помощи, потому что всем составом облизывает жену или любовницу какого-нибудь чиновника, рожающую в вип-палате - такой закон очень даже родителям пригодится. Потому что у этих врачей уже не будет оснований отвернуться от их ребенка как от "бесперспективного плода".
Оль, вот полностью с тобой согласна. Этот приказ дает шанс долгожданным детям, которые могли вы родиться сильно недоношенными, но ЗДОРОВЫМИ- выжить.С ужасом вспоминаю рассказ знакомой акушерки, которая еще в период учебы, находясь на практике в больнице, в процедурной 3 часа слушала писк новорожденного младенца, завернутого в тряпку и брошенного умирать на клеенчатую кушетку-по принципу "а что? Все равно недоношенный".И это БЕЗ диагностики состояния его здоровья и перспектив выжить.Я сейчас на 16-й неделе сложной и очень долгожданной беременности, ношу двойню, у меня наверняка буду преждевременные роды. Мне трудно представить, что, если родится недоношенный малыш, кто-то может за меня решить-оставить его без помощи умирать или все же выходить.А по поводу больных детей и последствий я давно в курсе...
лучше бы европа включила и перестала заниматься фигней. людей и так уже 7 миллиардов. планета не справлянтся с тиаким числом. куда еще инвалидов плодить? зачем?
Жизнеспособный дотянет хотя бы до 28-ми недель. Всё, что раньше - результат патологий.
Хуйню не пишите. Я теряла абсолютно здорового ребенка в 22 недели из-за слабой шейки матки. Никаких патологий у ребенка не было.
Не надо на Матру нападать. Человек имеет право свое мнение высказать. И Германию в пример ставить тоже не стоит. Речь озаконодательстве России, понимаете? России. Со всеми её современными реалиями. Они не просто сильно отличаются от европейских реалий. Это пропасть. Непреодолимая!!! И это я вам по Москве говорю. В регионах еще страшнее, понимаете? Страшнее и безнадежднее. К слову, про обьъяснение в глаза. Я потеряла ребенка на 24-й неделе. Жизнеспособного. Но с Матрой я в общем и целом согласна.
Жестко, но - у них есть другое право - отказаться от ребенка. И как бы жестоко это ни звучало, но пусть они этим правом пользуются, а не правом лишать жизни.
А почему родителя обязательно надо поставить либо в положение твари отказавшейся от собственного ребенка, либо в положение беспросветно, годами реабилитирующего то что реабилитировать невозможно? Или может этим несчастным детям станет сильно лучше от того что они выживут и окажутся в детдоме со своей безнадежной инвалидностью? Очень легко быть гуманным когда ничего из перечисленного к тебе не относится.
А почему вы думаете, что родителя кто-то в это положение поставил?
Ссылка, которую дала Матра, налагает дополнительные обязательства только на врачей. Право родителей, спасать или не спасать их ребенка, предусмотрено в соответствующейм законе (ниже написала). И эту норму никто не отменял.
Пока что проблемы могут появиться лишь у персонала - связи с внесением изменений у них ухудшатся показатели смертности, а следовательно это как-то может на оплате труда сказаться.
Ну-ну, не впадайтеп в пессимизм. Во-первых, в этих ваших Гавнюках никто спасать такого ребенка не будет. Просто опыта нет. И оборудования. Родители щаз в основном все грамотные. В немецой деревухе таки сложнее получить медицинскую помощь, чем в городе :) И, самое главное-напрягитесь и представьте, что это ВАШ ребенок. И вы решаете, что делать. И потом живете, всю оставшуюся жизнь гадая, был ли он инвалидом.
Именно - вопрос-то именно об этом. Родители имеют право решить, а им такого права не дают.
Они обречены на жизнь с ребенком- глубоким инвалидом, потому что их спросить не удосужились.
В 22 недели единичные дети жизнеспособны и вырастают в Наполеонов и Черчиллей.
Бесит то, что всё решают за нас. То ОНИ считали, что меньше килограмма - это плод, а теперь решили, что меньше 500 гр.
Заметьте - принято под НГ. Думаете - просто так?
Но приняты-то эти законы были ой как задолго до НГ. Только народ у нас не хочет заранее почитать ту же Российскую газету, например; гораздо круче возмутиться, когда новые правила уже введены.
Без стёба. А Вам не приходит в голову, что многим просто некогда читать эти газеты? Им бы детям сказку перед сном прочитать успеть (про проверить, а то и сделать уроки молчу).
И потом, у нас так любят рассказывать про то, что государство у нас правовое, демократия процветает, гласность, вся информация выложена на правительственном портале и ты.ды и ты.пы. Там действительно много информации, но про самое вкусное делается тихим сапом и потом, вуа-ля, подарком под ёлочку новогоднюю кидают. Самое интересное, что приразработке нормативных документов должны: а) консультироваться у специалистов тех отраслей, которых этот закон затронет; б) свериться на соотвествие закона с Конституцией; в) протестировать в пилотном режиме. В данном случае, что мы видим: 1. Медики вообще не в курсе; 2. Проблема не исследована вообще (уверена, что никаких опросов не было); 3. Роддома, которые обязывают выхаживать таких деток под это дело не оборудованы, персонал в них специальную подготовку не проходил; 4. Проблема транспортировки таких детей не решена (санитарной авиации у нас, можно сказать, нет); 5. Закон противоречит Конституции. Это так, на вскидку. Если покопать, то ещё пара десятков недочётов вылезет.
Ну, если некогда, то на кого пенять? Не на кого :) Есть сроки публикации-вот и публикуют все скопом. Кто не читал-я не виноват :)
Э-э-э, пардон, а ничего, что правительство обязано всё сто раз отмерить и один раз подписать? Они просто для красоты, чтоли на наши налоги там находятся? Это их работа. И что толку читать? Выборы в ГД прошли с нарушениями. Люди вышли. Наверху наложили в штаны. Но потом их отпустило (люди ж мирно протестуют) и продолжают гнуть свою линию: Путин = президент. И оправдания выдумываю, что он сейчас закон нарушает. Формулировка (ВНИМАНИЕ): он де не служит государству (в то мы не заметили!).
Вопрос один: фигли я должна по полночи штудировать закон, когда мной, как гражданином, проплачена работа специалистов? :-)
Стоп! У нас ратуют за развитие правового общества. Правовое общество начинается там, где люди знают прежде всего свои права (и обязанности). Просто опубликовать мало. Надо бы ещё и разъяснить. Вот у Вас, вероятно, либо профессия обязывает, либо время есть. А у меня нет времени читать законы. Тем более, что там далеко не всегда на доступном среднему уму языке написано. Да и не хочу я вчитываться! Я хочу, чтобы у нас государство было правовым, как об это говорить любят. Понимаете? Я хочу быть уверенной в том, что изданный закон, прошу прощения за тавтологию, законным.
Извините, но - паранойя.
Просто большинство законов вступают в силу с 1 числа года, следующего за годом их принятия. А поскольку у наших законодателей принято год начинать с прохладцей, раскачиваться ближе ко второму полугодию - соответственно огромное количество значимых законопроектов утверждается в последнюю неделю, а то и последний день старого года.
Отказ от родительских прав никто не отменял, но страшно себе представить что будет с этими детьми в Российских детдомах.
Примерно то, чего желает автор детям, если их откажутся выхаживать. Просто результат будет отложен во времени. Если конечно не случится чудо, и этот ребенок не попадет на глаза какой-нибудь МамФень, которая поднимет на уши полстраны, чтоб этого малыша выходить, а потом и вовсе себе заберет.
Это очень тяжелая тема. У сильно недоношенных детей часто настолько необратимые повреждения мозга, что никакая мамфень ничего в принципе не сможет сделать, разговоры про чудеса и то, что медицине тут что-то "неизвестно" бессмысленны - все, к сожалению, очень хорошо известно.
Мне кажется, что гуманнее дать ребенку уйти без мук, чем обрекать его на агонию.
Для родителей такое решение безумно тяжелое, далеко не все на это пойдут, но выбор должен быть - так же как должен быть выбор у людей, что делать с родителями или супругами.
Вообще-то надо смотреть, с какими патологиями родился ребенок, помимо глубокой недоношенности. Если у дитенка уже был недостаток кислорода, патологии развития каких-либо органов - в этом случае вроде как возможно принять решение об отказе от реанимационных действий.
А если речь лишь о том, что ребенок родился не в срок - то не нам судить, спасаем мы его или обрекаем.
Впрочем, тут сказали, что Матра медик,пусть она меня поправит, если я не права.
У наших друзей малыш 5 месяцев назад родился на 26-ой неделе (далеко не 22-ой) и, видя их опыт, я могу сказать, что такого диагноза у 22-х недельного как "лишь родился не в срок" в принципе быть не может. У таких детей наверняка будут кровоизлияния в мозг - они происходят просто от того, что ребенка чуть переворачивают, от любого мельчайшего с нашей точки зрения стресса, как то слишком громкий звук.
Эти кровоизлияния в мозг, если они очень обширные, не могут пройти безрезультатно, а кроме них у таких детей очень часто наблюдается перивентрикулярная лейкомаляция - это то, что диагностируется с помощью МРТ и оно в принципе уже не лечится и не реабилитируется.
Кроме того "наш" малыш, например, пережил уже операцию на сердце, операцию на легких, несколько операций на пищеводе - просто потому что пищевод к 26-ти неделям еще не сросся с желудком как надо. Но все эти операции мелочь по сравнению с основным - если мозг поражен и понятно, что впереди у такого ребенка паралич и существование овоща, то нужно иметь мужество и возможность отпустить его.
OllaKo C.B. написал(а): >> Вообще-то надо смотреть, с какими патологиями родился ребенок, помимо глубокой недоношенности.
****************
Ну дак именно!!!!!! Речь как раз о том, что раз приказано - всех будут тащить, кого-то неизбежно на мУку.
Да почему неизбежно-то? Иеговисты, вон, то и дело запрещают делать переливания крови своим детям по идейным соображениям - никто у них этого права не отнимал. Врачи через суд это право выбивают. Если успеют.
А тут заведомо тяжелый ребенок, с неизвестными перспективами выхаживания и лечения - почему вы думаете, что для таких родителей статья закона о допустимости отказа от мед.помощи будет дейстовать как-то иначе?
Я в роддоме работаю (не акушер), об этом уже давно говорили (в течение всего года), врачи все были в курсе, т.ч. не огорошили новостью. Но мягко говоря, не совсем довольны этим приказом. Много причин, но то, что в техническом плане не все роддома к этому готовы - это точно. Ну и перинатальная смертность сейчас скакнет...
То есть, лучше будем гробить всех кто меньше килограмма, лишь бы статистику не испортить?
Кто-то призывает гробить всех? Речь всего-то о том, что у родителей должно быть право голоса.
Вот оно у них и появилось. Хочешь - выхаживай ребенка и воспитывай то, что получилось. Не хочешь - считай, что у тебя что был выкидыш. Тем более, что и врачи не факт что разбегутся спасать этого ребенка, если будут знать, что от него планируют отказаться.
Тогда как раньше врач в этом вопросе был царь и бог. Захочет - возьмется, не захочет - скажет про вашего долгожданного малыша: ну чего ревешь? Зачем оно тебе такое уродсто надо - еще нарожаешь десяток.
Право голоса родителей может лишить ребенка права на жизнь. Почему вы считаете, что права родителей приоритетнее?!
Потому что последствия расхлебывать именно им.
Долг врача в данной ситуации - предупредить родителей о рисках и осложнениях выхаживания на таком маленьком сроке.
В случае, если родители стоят на умерщвлении, а сам врач считает, что выходить без серьезных последствий реально, вариантов всего два: либо добиться того, чтоб родители написали отказ от ребенка (и тогда тот считается "государственным", его можно выхаживать не срашивая родителей), либо суд. Обычно такого рода дела рассматриваются быстро, в несколько дней, но то произойдет с ребенком за эти несколько дней - вопрос.
Вот еще раз "за" Олино мнение! Пару лет назад по ТВ показывали фильм на реальных событиях( снимали в Питере), где женщина на довольно большом сроке пришла делать аборт по социальным показаниям. Врачи ее сначала уговаривали, потом обманывали со сроком анализов,потом "готовили" к искусственным родам и так дотянули почти до 25 недель.Она, ессно, написала отказ, т.к. ребенок родился живой. Показывали ребенка в кювезе- страх и ужас ужасный. Мне лично особенно страшно было смотреть, когда деть дышал неразвитым 1м легким- втягивалась, как резиновая, вся грудняа клетка.Выходили. Страшный уродец из фильма ужасов превратился в чудесную девочку,практически здоровую, которую тут же усыновили. Ее мама была не алкоголичкой, не наркоманкой и дальних последствий ожидать не приходилось. А последствия недоношенности почти все ликвидированы.
Это единичный случай. Напишу анонимно, чтобы в дальнейшие споры не вступать. 5 лет посещаю как волонтер интернат для детей с очень глубокими патологиями. Это даже не растения :(. Но они живые. Очень тяжелый выбор.
Есть и такие. Разные. Все брошенные. И никому не нужны :(. Я старею там на 5 лет за несколько часов...
потому что им потом тащить этого ребенка. и они должны иметь право отказать от этого.
медиков жалко:( Приказ дали, а инструментов для выполнения - нет. Еще лишний повод прокатить "убийц" в очередной статье или на показательном процессе:(
В Германии, да, с 22 недель, но и оборудование, и перевезут в более "сильную" больницу, и персонал обученный и, и, и...
У моей хорошей подруги детки родились 900 г мальчик и 450!!! г девочка!!!! Она такая единственная выжившая. Даже на сайте роддома она есть. В Москве. Выходили. Сейчас деткам по 5 лет, отличные детки! Без глобальных проблем. Чууууть-чуть отстают в развитии, но не критично ни разу.
Повезло очень.
Думаю, что ничего глобально не изменится. В местах, где нет специального оборудования, этот документ равноценен туалетной бумаге. Там, где есть шанс, пытаться надо.
Со временем меняются возможности медицины в области выхаживания недоношенных младенцев, естественно, что и нормы должны меняться.
Я себе представить не могу женщину, которая, родив недоношенного ребенка (сколько бы он там ни весил) подписывает некую бумажку: "Пусть мрет, не выхаживайте". Хотя... читая еву.ру...может, и есть такие
ну вот выше написано про девочку 450 г. Ну как на себя взять такую ответственность? Т.е. родитель человек, а 500 г не человек, даже если всё будет нормально? Матра рассуждает как медик, а они все циники немного.
Статью 20 Законаоб охране здоровья никто не отменял. Не хотите, чтоб вашего ребенка выхаживали - просто не подписывайте согласия на медицинское вмешательство.
Знаете, человек должен знать правду.
Моя мама, забеременев вторым ребенком ,услышала от врачей, что с резус-конфликтом она имеет большие шансы родить ребенка с патологиями.
Её не утешило, что вероятность 1 %, она думала- думала и сделала аборт, не найдя в себе сил рискнуть попасть в 1 %
Это её право, не так ли?
Нынешним родителям не светит :(
Согласна. Моя мама не родила второго ребёнка по причине того, что на маленьком сроке, когда шла закладка органов, ей пришлось пить антибиотики. УЗИ тогда не было, скринингов тоже, врачи не могли предположить, что родиться. Поэтому она сделала аборт. :-(
Только родитель, который в случае попадания в статистическое большинство будет всю жизнь выхаживать глубокого инвалида (а это не то же самое что просто инвалид), имеет право принимать решение о шансах.
ну не соглашаюсь я с этим. Когда мама была мной беременна, то у неё обнаружили большую кисту и делали полосную операцию с наркозами и антибиотиками. Наверное, было проще меня выколупать и всё это потом делать. Я очень благодарна что этого не произошло
Не уверена, что слепоглухонемые дети, дети каждый день кричащие от боли, дети просто лежащие годами с умершим мозгом - что все они так же благодарны. Не говоря уж об их родителях.
Я хочу не "комплекты добавлять", а дать родителям возможность и законное право добиваться спасения их ребенка. И это право им дали.
Если в законе дырка - какие проблемы? Составим коллективное обращение, зарегим на Демократоре и разошлем по инстанциям. Это я о необходимости спрашивать согласия родителей. Еще ни один закон не принимался так, чтоб потом в него изменения не вносились. Но это всяко проще, чем переделывать весь закон.
Вот у меня главный вопрос - ПОЧЕМУ закон надо судорожно принять кривым и косым, а потом пять лет вносить в него поправки до нормального состояния?
Составить коллективное обращение, зарегить на Демократоре и пр - это таки проблема. В том смысле, что мы делаем чужую работу. В который раз уже. И время теряется немалое.
Ну, наверное, потому что население у нас обычно не участвует в законотворческом процессе, хотя проекты законов публикуются регулярно. Не надо забыать, что медицинское, бухгалтерское, налоговое и другие законы, принимают люди, которые в большинстве своем не медики, не бухгалтера и не налоговики. Все эти вопросы им приходится изучать по ходу дела. У нас аж бегом поднимут истерию против мифической "ювенальной системы, поголовно отнимающей детей у родителей", или "педофильской кампании". Но по реальным законам пишут замечания лишь когда закон принят и в силу вступил.
Впрочем, в данном законе я пока не увидела ляпов. Мне на почту много ваших комментариев пришло - может, там вы аргументируете свое неприятие обсуждаемой поправки, и я изменю мнение, когда их все прочту :)
какая связь-то? тогда вообще ни о чем таком не думали. родились бы инвалидом после антибиотиков и наркозов - или были бы камнем на шее вашей матери или камнем на шее гос-ва. вам и вашей маме повезло. м.б. срок был приличный, м.б. риск был минимальный, может быть всем было на риск начихать и вашей маме ничего не сказали просто.
ну и о недоношенности в вашем случае речь не шла. скорее всего все делали, что делали и посчитали, что если в результате операции будет инвалид или выкидыш, то значит так тому и быть.
никакой заботы не вижу.
вы готовы будете в случае отрицательного резулттата избавить родителей такого ребенка от бремени взяв его себе?
если нет, то какое значение может иметь чье-либо мнение, кроме мнения этих родителей?
Согласна полностью. Только родители вправе принимать решение. Этим законом родителей приравнивают к инкубатору, который спрашивать необязательно.
Родитель, решая завести ребенка в принципе, рискует. Если уж и рассуждать в такой теме о чьих-то правах, то о правах 500гр РЕБЕНКА. Хотел БЫ ЛИ БЫ он расти глубоким инвалидом. А родители - права выбирать не имеют. Хотят ли они, чтобы ребенок страдал - вот вопрос.
Нет, по этой логике - рассуждать в ключе прав родителей кощунство.
Патологии есть совместимые с жизнью и нет, корректиремые и нет. Если утрировать вашу логику, то вон выше(или ниже) с резусом и гриппом охерительно "подумали" о ребенке. А я то, дура, аж два раза была аморальной теткой, родила с резусом и гриппом.
Ни один врач, начиная выхаживать 500-граммового ребенка, не скажет какая именно патология у него возникнет если он попадет в упомянутые 90%.
легкие и глаза, самое вероятное, насколько помню из соответствующих разделов. Технологии шагнули, люди поморальнее стали, нужно пытаться! 500 граммовых жизнеспособных очень мало, очень, а дети 800, 900 граммовые - однозначно получили шанс.
О какой-то политике в этом отношении глупо говорить, в правильном случае примут поправку, в халатном - без согласия родителей никто не вырастит АРМИЮ выхоженных 500гр инвалидов.
ППКС. ИЛИ же если это кто-то другой: государство, церпковь, родичи - кто возьмет на себя это обязательство. Увы и ах. Да, и родитель - человек, и 500- или 400-граммовый ребенок - человек. И у обоих есть права, право на жизнь, разумеется. Но у первого кроме прав есть еще и ответственности. В том числе и перед другими членами семьи, напр. уже существующими детьми. Которые тоже имеют права на родительское внимание и элементарное обеспечение. Которые могут ОЧЕНЬ пострадать от того, что в семье глубокий инвалид, при том (внимание!) что возмождностей предоставить ему нормальные условия и здравоохранение - нету.
Такие дела.
Это не выбор, мне кажется, а испуг. В основном, мне кажется, люди идут на такой риск.
Резус-конфликт может ведь быть и при первой беременности. Но ваша мама пошла на это. Возможно, это недостаточная информированность в первый раз, иначе и вас бы не было.
А, как Вам - это?
http://a-naumov.narod.ru/books.files/book1/part1_16.html
"В начале 60-х у ЧАРКОВСКОГО, в ту пору сотрудника лаборатории Всесоюзного научно-исследовательского института физической культуры, дочка родилась недоношенной: в возрасте 6 месяцев и весом 1,2 кг. Врачи высказались однозначно: ребёнок не имеет шансов выжить, он обречён. В семье назревала трагедия. И как-то, держа в ванной дочку на руках, Игорь опустил её в тёплую воду. Когда вынимал, ей сразу становилось хуже. Тогда-то он и построил в ванной комнате первый вариант своего аквариума. То ли "сработала" биоэнергетика водной среды, и что-то в тельце малышки отозвалось на её зов (а океан, вода - прародина всего живого), только день ото дня организм девочки укреплялся. Чудо свершилось в самодельном бассейне, словно бы это была живительная купель.
Эта сказка для тех, кто не знает, как выхаживают глубоко недоношеных. Ессно, что ребёнку становилось легче. И океан тут ни при чём. В таком возрасте (если так можно выразиться) ребёнок не может нормально жить вне мамы, поэтому необходимо выравнивать давление.
Этот случай с Чарковским (ещё тогда), всем доказал, что именно в водной среде можно выходить совершенно безнадёжного ребёнка. При этом вода, способствует выравниванию мозговой деятельности...
Всё равно большинство из таких детей "особенные" и для родителей это сущий ад (особенно для женщин, которых мужья бросают, т.к. им не нужен "бракованный ребёнок"). Поэтому целенаправленно выхаживать то, что природа отринула от себя - путь к вымиранию человечества. Посмотрите, сколько сейчас людей с нарушенной психикой, хроников с рождения. Какое поколение они дадут? А тут ещё и таких маленьких берутся выхаживать. Причём всяких. Ну, бред же! Уж лучше б профинансировали нормальное лекарственное обеспечение и своевременную операцию тем, кто уже родился. А то, вон, в ПМ, бедные родители вынуждены просить помощи у людей добрых (которые, к слову, уже проплатили налогами лечение и реабилитацию этому ребёнку) потому, что денег на них нет, потому что, несмотря на то, что лекарства нужны сейчас, они их получат, в лучшем случае, через полгода, когда будет уже поздно. Думаю, вы понимаете о чём я. У гуманизма тоже должны быть пределы.
ВОТ! Обьеспечивали бы законодательством лучшие условия уже живущим людям и детям, в том числе и инвалидам.
А дело разве только в маленьких? У нас вообще нет отказа от реанимации ни для каких. Инвалид ведь может родиться и в срок, и вес нормальный иметь, и помереть себе при родах, а его реанимируют, чтоб статистику не портил.
"При этом приказом никак не оговаривается согласие родителей на выхаживание ребенка (в других странах при тех же нормах выхаживание производится с информированного согласия родителей), то есть выхаживать будут принудительно." (с)
Я против! Надо обязательное согласие родителей.
А что лучше, если в отсутствие этого приказа у родителей нет выбора, только в обратную сторону? Т.е. выбор только у врачей, что так, что так... ИМХО выбор в сторону выхаживания все же лучше.
Угу, следующим выбором родителей станет сдача в детдом, в ответ государство введет оплату детдома и родаки начнут массово спускать выхоженных детей в мусоропровод... дальше мона будет сделать мусоропровод тоже платным и коллективно резвицца дальше...
(повторяю мысль развернуто) по предыдущему приказу врачи имели право ничего не делать, вне зависимости от желания родителей, по новому обязаны делать, так же вне зависимости...Делать всегда лучше, чем наоборот.
и родителей. врачи-то поковырялись и все, а родителям или принимать решение о помещении в учреждение или горбать не ясно ради чего всю жизнь. на тяжелых, морално измытавыющих работах без выходных и отпусков.
А Вы не видите разницу между ребёнком, который уже родился фактически инвалидом, и которого государство обрекает на муки, даже не выживания, а существования, и половозрелым мужиком, который сам себе искалечил жизнь. Я 4 года проработала в реанимации и нам как раз привозили таких. Ну, то, что в 99% случаев рядом с ними можно было закусывать, думаю, Вам бесполезно объяснять, т.к. уверена, что Вы с такими не сталкивались. А вот то, что нам приходилось тратить по несколько часов на детоксикацию, вместо того, чтобы сразу ввести необходимые препараты - это мы, медики виноваты, да? Это Вы нас обвиняете, что знакомый овощем стал? А инсультники овощами становятся - тоже мы виноваты? Нет, простите, но люди сами творцы своего несчасться. Одних никто не заставлял садиться пьяным за руль, другим никто не запрещал заниматься своим здоровьем. Не отрицаю, что существуют врачебные ошибки, но их в разы меньше, нежели творений дел самих пациентов.
А моя мама в реанимации 30 лет. с перерывом 1,5 года на меня. Хотите померяться "кто что видел"?
Вы персенчику выпейте, обвиняет её кто-то... вы сюда о себе пришли рассказать, или вас судьба детей волнует?
Да, меня волнует судьба этих детей. И не надо мне приводить в пример свою маму. Реанимации тоже разные бывают. И, уж, тем более, Вы мне не можете аппелировать фразой "кто что видел", т.к. я по определению видела больше Вашего.
И, да, не Вам прописывать мне препараты.
http://eva.ru/jsf/forum/board-start.xhtml?boardId=77&topicId=2857586&messageId=72338070 Ой ли?
И мне, и могу, и надо.
Катюнчик V.I.P. написал(а): >> А Вы не видите разницу между ребёнком, который уже родился фактически инвалидом, и которого государство обрекает на муки, даже не выживания, а существования...
Ну вот я родилась почти 40 лет назад таким ,по Вашим словам "фактически инвалидом"...И прекрасно себя чувствую, да, а у Вас, несмотря на нормальную массу при рождении явно кое-что не успело доразвиться и уже похоже без шансов...
800.Причем повторюсь, почти 40 лет назад и далеко не в Москве и даже не в крупном городе.Да что Вы прицепились к этим 500граммам и 22 неделям? Это нижняя граница , понимаете, нижняя. И уровень их выживаемости, при любых мероприятиях, особенно в российских реалиях, от закона НЕ изменится. Можно подумать, что их бы выхаживали каждого первого, да вот только закона не было...А как закон приняли, так сразу... ух...Ну включите уже голову, а? Никакого ух.. Зато 800-900 граммовые получат свой реальный и главное юридически подкрепленный шанс.
А в том, что потрудитесь почитать литературу: что такое 500 грамм и 800. Вы удивитесь какие это разителельные отличия. Это Вам кажется, что фигня, а для малыша - это шанс. И срок тоже имеет значение. И пол, кстати, тоже - девочки более живучи. Так что, Вам несказанно повезло, я искренне рада за Вас. Но, увы, далеко не все такие везунчики. И ещё, важна причина преждевременных родов: одно дело реакция на сильный стресс или физический фактор, совсем другое, если беременность сохраняется наперекор природе.
Про "чудеса" я и сама могу рассказать. 80 лет назад, в деревне, родился недоношенный мальчик весом 1200. Его выхаживали в валенке на печке. Перспектив было мало, но он выжил, вырос. Богатырскими габаритами не отличался. Прошёл войну (воевал с яппами), был контужен. Родил пятерых детей (только одна девочка оказалась с крепким здоровьем): 2 мальчика умерли младенцами, старшая дочь здорова, средняя (умерла в 6 лет от тифа), младшая тоже чуть в 6 лет не умерла. Сам он умер от рака лёгких в 47 лет. Можно сказать, что ему повезло. Отчасти и мне, т.к. это мой дед. В его случае рулил естественный отбор, никто его медикаментами не тянул. Это тоже важный фактор.
Вы, конечно, правы, что планка поднимается. Вопрос в качестве. Вот когда таким малепусек научатся выхаживать на таком уровне, что риск остаться инвалидами быдет ничтожно мал, вот толгда и можно будет принимать такой закон. А пока рано. Либо спрашивать мнение родителей: готовы они подписаться на воспитание инвалида или нет. Потому что, если врачей заставлять, то закончится это всё тем, что на медиков пойдёт очередной гон, что они идиоты, ничего не умеют, зарезали, изуродовали и т.д.
Т.е. в аварии попадают исключительно по пьяни, и инсульты случаются исключительно от нездорового образа жизни???
Нет, конечно, но большинство именно по этим причинам. Вы хотите сказать, что у нас все поголовно занимаются своим здоровьем? Ах, если бы...
Я не пойму! Это "Догоним и перегоним..", что-ли?! Вот нафуя, спрашивается бежать впереди паровоза?! На Западе уже лет 20 как научились выхаживать, имеется все оборудование сверхсовременное, имеются специалисты по выхаживанию, обучавшиеся этому делу не один год... и требуется согласие родителей (обоих) если плод не достиг 26 недель.. Слов нет!
Ей уже 36 , слава Богу. Я не берусь судить вопрос топа, просто надеюсь,что это во благо,что уже умеют выхаживать и будут всем, а не только по блату.
А если не все хотят? речь-то об этом: почему не спросить в таких случаях согласия родителей? Не все хотят, готовы и могут рисковать появлением в семье инвалида. Не у всех есть на это средства. Государству вот нужны инвалиды в домах ребенка? очень много лишних средств в бюджете?
Потому что право дать или не дать согласие на медицинское вмешательство по отношению к себе или своим детям у них и так есть. Я ниже процитировала статью закона.
Нет, если речь идет о вмешательстве с целью устранения угрозы жизни. Тоже ниже процитировала.
В этом случае решение за врачом, как и раньше.
Я так понимаю, что в этом случае только одна проблема возникает - порча статистических показателей. Но тут уж, извините, я считаю аморальным отказывать ребенку прае признаваться человеком, достойным спасения, только потому, что неудачное выхаживание статистику роддому испортит
Основной вопрос топика в том, что по мнению автора, и врачей, и родителей, вообще лишили какого-либо права выбора в этом вопросе. Типа, если ребенок больше 500 г и старше 22 недель -спасайте, и плевать, что ребенок может в овоща выходиться. Я этой нормы не увидела.
Мысль автора я прекрасно поняла, хоть и не разделяю ее. Но вы-то ее переформулировали со смыслом, на 180 гр. противоположным авторскому.
"Но вы-то ее переформулировали со смыслом, на 180 гр. противоположным авторскому. "
Ссылки на мои переформулировки, пожалуйста.
http://eva.ru/topic/77/2857586.htm?messageId=72372236
Вы пишете о лишении каких-то прав родителей, и наличии их у врачей, автор - о том, что прав лишены врачи. Ну, и родители заодно.
"При этом приказом никак не оговаривается согласие родителей на выхаживание ребенка (в других странах при тех же нормах выхаживание производится с информированного согласия родителей), то есть выхаживать будут принудительно."
Из заглавного поста.
Заглавный пост - не есть нормативный документ - это раз.
Закон об охране здоровья выше по статусу чем какой-то едомственный приказ. А в законе на заданные Матрой вопросы ответы есть. Это два. И не надо додумывать, что ПОДРАЗУМЕВАЕТ ведомственный документ, если порядок разрешения ситуации регламентирован федеральным законом.
Ладно, возможно мы где-то у кого-то клин. То ли вы по ошибке неправильно выразились, то ли я от усталости неправильно поняла.
Вы не забывайте, что принятие таких норм в законодательную базу - дело подневольное... Диктуется общемировым стандартом. Тут невозможно на ёлочку влезть, но попку не оцарапать, увы. Отказ от принятия таких норм - это тяжелейший скандал. Так что, о вредительстве я бы не спешила...
Чисто с позиции медика: мне рассуждения эти всегда напоминают рассуждения небезызвестного дядечки, который ратовал за убиение детей-инвалидов, за превентивное абортирование женщин, носящих детей с отклонениями. Посмотрите с позиции врача (не мясника,не чиновника, а человека с призванием), на секунду просто - жизнеспособный человек родился. Живой... А тут сверху наваливается гора этих условий, факторов, особенностей национального колорита в социуме, бесконечные экивоки, отсылки к жизненным сложностям и катастрофическим социальным параметрам... Нереально, честно говорю, перед таким выбором стоять. Вот сколько бы ни было чисто человеческого понимания всей проблематики, я рада, что закон мне диктует. Иначе выбор был бы просто один - на верёвочке повеситься в этой безнадёге. Я его в руки беру, он даже дышит без ИВЛ! А мне говорят, что катет, короче гипотенузы(с)... ((((
Да я рада за детей, поймите. Действительно очень многие получили право на жизнь.
Но сделано-то опять через жопу. Я понимаю, что всего не предусмотришь, но элементарные вещи надо было оговорить.
Дети, родившиеся на таком сроке и погибающие теперь будут попадать в статистику детской смертности.
А учреждение, не желая портить показатели, будут правдами и неправдами их выхаживать.
Я знаю случай, когда ребенок в родах стал погибать. Её реанимировали почти час. Успешно. В том смысле, что девочка не умерла.
Но мозг получил тяжелейшие повреждения, к возрасту 9 месяцев девочка не то что не сидела, она голову не держала, не поворачивалась, окружающий мир не воспринимала никак. Она не переставая кричала с перерывами на сон. Когда не спала - кричала, стонала. Даже слышать это было жутко. Всё. Других действий никаких она не производила.
И да - она, разумеется, была в "учреждении".
Зачем "спасли"? Кому на радость? :(
Вы вот даже не представляете, какая это выворачивающая наизнанку тема... Столько лет в вопросах, просто как набат в мозгу "Зачем, зачем, зачем?!" С годами вроде бы начинаешь отключаться и делать свою работу, автоматически, потому что реально - иначе сойдёшь с ума. От того, что это всё - реанимационные процедуры, аппаратура, которую ты своими руками вкл\выкл, это не на сейчас, это не на 5 секунд, а потом в своей голове апгрейд да и пошла себе дальше с лёгким сердцем - ЭТО на всю жизнь. Каждый случай - чья-то жизнь, ВСЯ жизнь иногда. Переплетающаяся с моей. И как в дурном сне - калейдоскоп судеб...
Вечный серп у яиц вот это всё. За кадром люди с их вопросами: ЗАЧЕМ спасли?! ЗАЧЕМ не стали?! Боль в секунду становится радостью, а радость болью...
Простите за рефлексию белого халата, у меня нет и, наверное, никогда не будет ответов на эти вопросы. Но я бы очень хотела верить, что каждый для себя их найдёт. Для себя лично, не для всех. Не пеняя на законы и чиновников, которые, в реальности, никуя не решают. Я думала, что я представитель точной науки... а в итоге столько раз убеждалась в том, что эти судьбы вообще крутятся в каком-то своём собственном строгом беспорядке, и иногда просто никакой логики нет ни в чём ((((
Да очень я хорошо представляю, насколько сложная и многогранная и тяжелая тема. Сама в реанимации работаю.
Не в детской, там бы я точно не выдержала, я это знаю
Ну вот тогда точно вам можно не объяснять, как в секунду из спасителя ты становишься убивцем... То ли помог, а то дли наказал. И ничерта ты не решаешь, на самом-то деле, сам как кнопка вкл\вкл, робот, автомат, функционирующий в режиме "жизнь\смерть"...
Скажу, что это хорошо. Дети получили дополнительные права и возможности. И приоритет жизни ребенка становится тут на первое место перед приоритетом родителей.
Я, естественно, понимаю все последующие отсюда проблемы, но тнем не менее, считаю такой документ биоэтическим достижением.
Губят те, кто непросыхая плодятся, ИМХО. Кстати, многие из них рожают точно в срок. Не с теми боритесь.
А если прервали на 25 неделях по мед. показаниям (пороки , аномалия и т.д.) тоже будут выхаживать?
Люди! Я чего-то не поняла - в чем проблема?
Да, правительство снизило порог, при котором плод признается человеком. Да, наверняка есть статистика, при которой до нормального состояния удается довести лишь 10% недоношенных детей.
Но при чем тут отнятие права выбора у родителей и навязывание им инвалида?
В ссылке Матры упоминается закон "Об охране здоровья". Я не поленилась - почитала его.
Статья20.
"1. Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является дача информированного добровольного согласия гражданина или его законного представителя на медицинское вмешательство на основании предоставленной медицинским работником в доступной форме полной информации о целях, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, о его последствиях, а также о предполагаемых результатах оказания медицинской помощи."
То есть, считаете, что ребенка в вашей ситуации выхаживать негуманно - пишете отказ от медицинского вмешательства - и свободны. Данные о неблагополучных выхаживаниях, я думаю, вполне себе официальные, так что в случае возникновения вопросов сверху родители смогут аргументировать свой выбор.
Так что ИМХО, Матра сгустила краски в данном вопросе.
По делу,естественно. Если вам так не понятно, то напишу проще,что ваши писульки просто бред:)
Если бы вы писали по делу - вы бы написали, что некорректого в приведенной цитате. А раз аргументов нет, что с вашей стороны это даже не бред а банальная провокация на говносрач
Понимаете, вот например, сейчас, в условиях повально платных родов - неважно, по контракту ли, в карман ли - врачи чаще всего не информируют родителей о родовых травмах, если они случаются.
А родители не спрашивают. Потому что уверены: раз деньги заплатили - всё зачипецки по умолчанию.
А врачи, получив деньги, молчат в тряпочку.
К примеру, несколько месяцев назад в одном из трех крутейших родильных мест Москвы, ребенок получил тяжелые повреждения в ходе родов.
Родителям сказали - чУдный малыш и выпиздили домой.
Ребенку сейчас больше полугода, он инвалид.
Что-то я сомневаюсь, что в случае с недоношенными детьми врачи кинуться рассказывать родителям о последствиях. Многие умело оперируют понятием "этика", а ужасающее количество поразительно безграмотны.
Вообще, суть сего топа изначально - в минздраве сидят вредители по определению, а этот кривой и сырой закон - лишнее тому подтверждение.
Дело в том, что те, кто калечат детей на местах (те, самые безграмотные врачи, которые массово выпускаются последний десяток лет Не все, не все врачи, разумеется) - это в первую очередь есть продукт вредительства минздрава.
Я просто убеждена, что вредительство целенаправленное.
Огромное количество идиотских инициатив, распоряжений и приказов, которые отдельно от реальности безусловно хороши, но в нынешних российских условиях выглядят как минимум нелогично.
Уродливая страховая медицина, невнятное квотирование, реформа оплаты труда медиков и многое-многое другое - всё это звенья одной цепи.
Теперь этот приказ - он прекрасен отдельно от реалий.
А при отсутствии условий для его полноценной работы и в том виде, как сейчас - он уродлив.
Медики подставлены, родители не в лучшей ситуации, детям, в общем, тоже не позавидуешь, ибо дифференцированного подхода ждать не приходится.
Вот приблизительно как-то так.
Не знаю, насколько связно и понятно получилось сейчас...
Повторюсь, основная мысль - в Минздраве какие-то извращенные вредители :(
Матра, при всем моем к вам уважении - у вас исходный посыл неверный.
Вы считаете, что раз реалии уродские (с этим, кстати, согласна), то и законы надо писать под стать этим реалиям.
А надо реалии подтягивать до цивилизованных. А для этого должны быть "прекрасные" законы.
Я согласна с тем, что когда прекрасный закон столкнется с уродливыми реалиями - может поначалу подняться буча, с г..ном и пеной. И тут уже от нашего общества зависит - то ли мы реалии подтянем до цивилизации, то ли законы опустим до реалий.
Я - за изменение реалий.
И если вы напишете грамотное обращение в Правительство о недопустимости привязки зарплаты к статистическим показателям - не только подпишу это обращение, но и кучу народа вам в поддержку приведу.
Захотите оспорить свои уродские реалии в суде - помогу с юр. помощью. Не обещаю, что все смогу сделать сама (специализация все-таки несколько другая). Коллег припашем.
Я за вменяемое медицинское обслуживание, за грамотных и ответственных врачей. Готова при необходимости поддержать их всеми имеющимися у меня ресурсами. Но если они будут неправы, простите, буду с той же старательностью добиваться спраедливого наказания для них.
Ох, Оля! Неужели Вы думаете, что я не хочу развитой медицины, равной по уровню в Москве и Нижних Ебенях?
Я очень этого хочу.
Но я не очень представляю, как законы могут помочь исправить реальность, мне кажется, у нас это жутко неповоротливые кадавры, большинство которых родилось уже мертвыми.
Откуда возьмутся деньги на оборудование? А если возьмутся.... я очень хорошо знаю ,как проходят тендеры на поставку медоборудования. :(:(
Я, конечно, ниразу не политолог, не социолог (пока) и не юрист.
Мой взгляд - это взгляд обычного человека, который видит то, что видит.
Маш, не будет работать законодательная система сама по себе. Ведь не зря же у нас властей 4 ветви - законодательная, исполнительная, судебная и СМИ. По По опыту общения с последними тремя могу еще сказать:все эти системы запускаем к работе мы сами. Это не красивые слова, это факт. Я говорю как человек, который постоянно с этими властями протиостоянии. И могу с уверенностью сказать - работают они! Но пинать их надобно, пока процесс до автоматизма отладится. А нас, пинающих, слишком мало для этого. Мы можем свои личные права защитить, но не можем изменить всю систему. По краней мере в приемлемые сроки.
И вот эта вот пассивность - самое страшное, что есть у нас в стране. Ваши коллеги калечат пациентов. Мои - срубают бабло и нихрена не делают или создают видимость напряженной работы. Клиенты-пациенты, кто поактивнее, перехватывают инициативу в свои руки и умудряются поставить на место и тех, и этих. Вот именно благодаря им наши реалии могли бы приблизиться хоть к сколько-нибудь нормальным показателям. Но повторюсь - мало таких. А бороться в одиночку сложно - ты противостоишь не только Системе, но фактически еще и людям, которые своим безразличием зачастую сводят на нет все твои усилия. Но не преминут воспользоваться твоим опытом, если он, вопреки всему, удачным окажется
Я подпишусь под каждым Вашим словом в этом сообщении.
Значит, надо попробовать реанимировать свою активную гражданскую позицию, тихо скончавшуюся стараниями этой Системы.
Ну, этой системе я бы такие старания не приписывала. Это скорее старая система помогла процессу. Когда народу внушалось, что ему думать не надо - за него родная партия, которая его любит и бережет, все что надо - надумает. Ты гланое - работай. Партия благополучно загнулась, праительство сменилось, а поколение взрослых людей, живущих аки младенцы невинные и беспомощные - осталось.
Осталось ожидание, что прездитент должет прийти и построить нам социализм и светлое будущее.
А умение думать самостоятельно, понимать, что если ты сам ничего для улучшения своей жизни не сделаешь - этого никто не сделает - это осталось наверное годах в 20-х прошлого века. Если оно вообще когда-либо было в России.
"3. Гражданин, один из родителей или иной законный представитель лица, указанного в части 2 настоящей статьи, имеют право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных частью 9 настоящей статьи."
"9. Медицинское вмешательство без согласия гражданина, одного из родителей или иного законного представителя допускается:
1) если медицинское вмешательство необходимо по экстренным показаниям для устранения угрозы жизни человека "
Имеют право отказаться, за исключением случаев. Т.е. в перечисленных случаях - не имеют.
Так проблема то в чем? Если ребенок в состоянии, угрожающем жизни, то у родителей только одно право - требовать лечить несмотря ни на что, даже если врач считает, что ребенок будет уродом. Но ведь ответственность за этого ребенка в будущем именно им нести, верно?
Но если родители считают, что не хотят получить на руки инвалида - полномочия переходят ко врачу. Вы считаете, что ему заняться больше нечем, кроме как заведомого инвалида делать, если он тоже считает, что выхаживание бесперспективно?
По-моему все логично в этих поправках. Тем, кому в дальнейшем этого ребенка растить - добавили пра в решении выхаживать его или нет. При этом не отнимая прав у врачей на случай, если мнения специалиста и мнения родителей сойдутся.
Проблема в том что у родителей нет права отказаться от медицинского вмешательства в случае сильной недоношенности и очень высокой вероятности глубокой инвалидности ребенка. Весь топик с самого начала речь идет именно об этом. Почему родители которые не хотят положить жизнь на глубокого инвалида, должны зависеть в этом от мнения врача? Почему врач имеет право решать, положат ли они ближайшие N лет жизни на алтарь самопожертвования, а родители - нет?
"Вы считаете, что ему заняться больше нечем, кроме как заведомого инвалида делать, если он тоже считает, что выхаживание бесперспективно? "
Смешной аргумент. У врача может быть куча причин начать выхаживать такого ребенка, начиная от премии за показатели смертности и заканчивая научной работой по проблеме, которую он пишет.
"Тем, кому в дальнейшем этого ребенка растить - добавили пра в решении выхаживать его или нет"
Из чего это следует? Никаких оговорок о выхаживании конкретно недоношенных нет.
Ну согласитесь, что родители некомпетентны, чтобы решать подобного рода вопросы единолично? Это врачу лучше знать, насколько целесообразно выхаживание. И если в результате выхаживания удастся спасти тело, но умрет мозг - врач точно так же огребет проблем от родителей либо за вынесенное решение о нецелесообразном выхаживании, либо за неграмотные реабилитационные мероприятия.
"Смешной аргумент. У врача может быть куча причин начать выхаживать такого ребенка, начиная от премии за показатели смертности и заканчивая научной работой по проблеме, которую он пишет"
И много ему заплатят, если родители инвалида вкатят огромный иск Минздраву за своего ребенка-инвалида?
Много научных работ он напишет, если родители натравят на него прокурорскую проверку за то что взял на себя работу, в которой оказался некомпетентен?
В вопросах, когда прогнозы неясны, по-любому нужно спрашивать мнения родителей. И желательно это мнение задокументировать. Это не противоречит закону, и главное- обезопасит самого врача. Тем более, что вы сами процитировали - врач МОЖЕТ обойтись без отказа родителей на реанимацию, но он не обязан этого делать
Смешно читать,а у нас врачи все компетентны? Какое право они имеют решать за родителей? Или они готовы сами потом на себя взять обязательства воспитания?
Знаете, если писать законы исходя из некомпетентности специалистов, его исполняющих - то нам надо вообще отказыаться от какой-либо политической системы, ставить себя на уровень какого-нибудь африканского племени, и жить в полном отказе от цивилизации. Потому что в этом случае будет уже откровенный бардак.
"Ну согласитесь, что родители некомпетентны, чтобы решать подобного рода вопросы единолично?"
Потому Матра и говорит об информированном согласии которое родители подписывают в таких случаях в других странах.
"И если в результате выхаживания удастся спасти тело, но умрет мозг - врач точно так же огребет проблем от родителей "
Вы серьезно всё это пишете?? Много врачей у нас огребли хоть от кого-то? Родители могут только физически повоздействовать на врача в порядке самосуда, но сидеть за это обычно мало кому хочется, особенно если у людей есть другие дети.
"И много ему заплатят, если родители инвалида вкатят огромный иск Минздраву за своего ребенка-инвалида?"
Тот же вопрос. Много вы знаете успешно вкаченных минздраву исков? И работы пишутся, и вакцины тестируются, и никто ни за что не отвечает.
"Тем более, что вы сами процитировали - врач МОЖЕТ обойтись без отказа родителей на реанимацию, но он не обязан этого делать "
Вы как-то странно читаете. Я сама процитировала, что у родителей есть право на отказ от медицинского вмешательства за исключением случаев с экстренными показаниями для устранения угрозы жизни. Т.е. в случае с угрозой жизни к коим естественно относится реанимация новорожденного у родителей права на отказ нет. И какой интересно врач возьмется документировать их отказ, если это противоречит закону?
"Вы серьезно всё это пишете?? Много врачей у нас огребли хоть от кого-то?"
Вы неправильно вопрос поставили. Правильно: Много родителей попыталось наказать медиков за профнепригодность, приведшую к ужаснм последстиям? Или вы думаете, что система самопроизвольно должна работать, чтоб защитить вас от чужой халатности?
______________
"Я сама процитировала, что у родителей есть право на отказ от медицинского вмешательства за исключением случаев с экстренными показаниями для устранения угрозы жизни"
Там не так сформулировано. Там написано "за исключением случаев, поименованных в статье... ". А в статье ... указано, что в случае, когда речь о жизни ребенка - врач имеет право не спрашивать согласия родителей на определенное мед. вмешательство.
То есть общий смысл понимаете? Если речь идет о жизни ребенка - приоритет вроде как у врача, как у более квалифицированного человека в этом вопросе. Но при этом за ним сохраняется право при принятии решения опираться на мнение родителей. То есть, если в результате лечения ребенок скорее всего будет здоров, а родители по религиозным соображениям не разрешают ему переливание крови сделать - врач может послать таких родителе далеко и надолго, и спасти ребенка. Если же по ту сторону лечения - глубокая инвалидность и невозможность полноценной жизни. а то и вовсе неясные прогнозы в отношении сохранения жизни ребенка - врач может все-таки оставить последнее слово за родителями.
Мы здесь говорим не про религиозных родителей, а конкретно про последствия глубокой недоношенности. Ни один врач не возьмется гарантировать дальнейшее отсутствие или наличие инвалидности у конкретного 500-граммового ребенка.
"Если же по ту сторону лечения - глубокая инвалидность и невозможность полноценной жизни. а то и вовсе неясные прогнозы в отношении сохранения жизни ребенка - врач может все-таки оставить последнее слово за родителями."
А может не оставить по каким-то своим личным соображениям и тогда родители с 90%-ной вероятностью будут решать, быть сволочами по отношению к ребенку-инвалиду или пожертвовать нормальной жизнью своей семьи.
Что касается наказания медиков - наказанных медиков на порядки меньше чем родителей пытавшихся добиться наказания. Фраза "карта пишется для прокурора" родилась не на пустом месте.
"А может не оставить по каким-то своим личным соображениям"
Вот чтобы врач руководствовался не личными соображениями, а объективными - и существует информированное согласие родителей на медвмешательство. Причем в Москве его просят подписывать независимо от того, идет речь о жизни ребенка или нет.
"Что касается наказания медиков - наказанных медиков на порядки меньше чем родителей "
Естественно. Было бы странно, если бы количество жалоб соответстовало числу наказаний. Во-1, не всегда ребенок погиб по вине врачей, но находящемуся в горе родителю не всегда это можно объяснить. Во-2, коррупционную составляющую конечно никто не отменял. Тем не менее, сейас все чаще и чаще случаются судебные прецеденты, когда присужденная сумма ущерба начала оцениваться в несколько миллионов рублей.
"Вот чтобы врач руководствовался не личными соображениями, а объективными - и существует информированное согласие родителей на медвмешательство."
При чем здесь согласие, если мы здесь о лишении родителей права на отказ?
Сколько я читала историй о детях находящихся в овощном состоянии из-за неправильных действий врачей при родах - нигде врачи не понесли наказания (если не считать таковым "выговор с занесением") и продолжают работать.
http://dead-mazay.livejournal.com/tag/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0
Это о привлечении врачей к ответственности за безграмотно проведенные роды.
Не так давно прошел суд, где семьям, в которых при родах перепутали детей, присудили 5 млн компенсации. Может, вы помните другой громкий случай, когда засудили врача, по вине которого потеряла ручку маленькая Соня Куливец. Это только случаи, получившие огласку. Есть и такие, о которых знают лишь на местном уровне.
Спасибо, почитаю.
Компенсацию должны будут выплачивать доктора или минздрав?
Дело Сони Куливец помню, читала и по-моему там врача именно засудили.
И помню историю Саши Амелина, вина врача искалечившего ребенка, мать и ее жизнь, доказана, но он не только не сидит, а даже не уволен.
Местная городская администрация скорее всего. Если у той денег не будет - в областной бюджет залезут. Минздрав выплачивает компенсации, если лечебное учреждение - федерального значения. Типа нашего РОНЦ или центра Радиологии.
Историю Саши помню. К сожалению тут трудно провести градацию - где была некомпетентность, а где - преступная халатность. А у мамы физически не было возможности законы изучать. Как и по судам бегать. Поэтому тако результат - понижение главврача до рядового. а в остальном колупайся сама как хочешь :(
ничего этот врач не огребет по определению. не огребают даже за куда более очевиденые вещи а здесь он скажет что предсказать наверняка было не возможно и не такой уж овощь. жрет и испражняется исправно.
какой иск? какая проверка? родители могут хоть обвыкатываться, ни один суд такой иск не удовлетворит. никакая проверка ничего не даст. тем более в ситуации, когда определенно сказать не возможно.рач проявил халатностить или корысть. а расхлебывать это все родителям такого реьбенка при чем расхлебывать в любом случае. хорошо если у них окажется здоровая психика и они смогут отказаться от такого реьбенка. а если нет? их обоекают на годы жизни в кошмаре. по какому праву???
Проблема в том, что "мнение родителей" и "должностная инструкция врача" - это не совсем одного порядка вещи... В любом случае, решение, принимаемое врачом, не расходится с инструкцией (в нормальном виде), раньше, чем положено, от аппарата отключить нельзя и пр.
А разве это неправильно? Что было бы, если бы врачи и родители по желанию левой пятки отключали ребенка от систем жизнеобеспечения?
было бы меньше инвалидов, превращающих жизнь родителей в кошмар. ничего плохого в этом не вижу. в результате появления одного ребенка который никогда не сможет нормально жить и работать, да лаже не нормально, под удар ставится жизнь и здоровье (в т.ч. психическое) здоровых трудоспособных граждан. зачем? кому от этого лучше? страдающему реьбенку? его измотанным задолбанным родимтелям у которых вся жизнь пошла наперекосяк после рождения существа, признанного жизнеспособным по какой-то бумажке?
Еще раз: "какая-то бумажка" не засталяет врачей безоговорочно спасать обреченного ребенка. Она лишь дает право родителям требовать этого спасения. Согласитесь, если родители воспользуются правом, данным им по этому закону - справедливо, что и ответственность за это решение будут нести они. Представьте себе, некоторые готовы даже за безнадежными ухаживать всю жизнь - лишь бы живой был. А в случае недоношенности инвалидность еще и необязательно что будет.
У родителей, даже судя по этому топу, всё ещё "левая пятка" - единственная руководящая сила, она - главный аргумент. У врачей такого просто быть не может. Я, собственно, об этом про инструкцию. Можно сколько угодно рассуждать о том, что кто-то кого-то реанимирует тоже по-собственному усмотрению, только это к реальности никакого отношения не имеет.
Но я, вообще, в таком ужОсе от этого топа, что я просто даже не в состоянии комментировать большую часть написанного (что со мной - циником и скептиком, случается КРАЙНЕ редко) (((
Да не с авторской стороны, не с вашей, а от настроения в целом фшоки. Когда так со стороны обсуждается то, в чём ты годами варишься и знаешь столько нюансов и такую подноготную. просто тяжело читать некоторые моменты.
Матра, как я поняла, тоже не мимо медицины проходила.
Да и не уверена я, что совсем мы посторонние люди в этой теме. Почти все участницы - женщины, а значит, либо могли либо могут оказаться в ситуации, когда этот закон на практикеприменить придется.
Да я не про Матру или кого-то лично. Я говорю: в целом настроение топа, это же непредсказуемая вещь - куда выведут дискуссии людей с разными мнениями.
Конкретные медицинские аспекты тут обсуждаются "со стороны", то есть - с той одной стороны, где люди - женщины и матери.
Не буду расписываться за других, но лично я внимательнейшим образом готова выслушать и другую сторону, если та захочет высказаться. Более того, если на основании высказываний этой второй стороны я пойму, что обсуждаемый закон реально каким-то образом может нанести ощутимый вред тому, на кого направлен - готова принять активнейшее участие в том, чтоб эти правки либо отменили, либо скорректировали.
Да нет, вы всё правильно делаете, что готовы выслушать и пинять участие.
Но дело в том, что по другую сторону обеих баррикад стоят фактические исполнители этих законов, которые оказываются то в ситуации "А, вы не хотите такого ребёнка? Ну, ничего страшного, мы его сейчас убьём", то в ситуации "Что ж вы, гады, детей не спасаете" - это вот витает фоном.
Я выше писала - я рада, когда закон мне диктует и не ставит меня перед выбором. Потому что выбор в такой ситуации - это невыносимая тяжесть, НЕ реальная. А каждый безответственный, лживый, коррумпированный, недобросовестный медик и БЕЗ этого закона обойдёт всё, что ему нужно. Это в России просто догма уже давно. Добросовестный медработник поступит по-закону и по-совести. Просто совесть никакими законами не гарантируешь, вот, где беда...
ПС: А вот вы наверняка же помните тему про сурмаму, которая родила здорового и больного близнецов? А родители (какие-то состоятельные люди) одного больного бросили. Вот вы не помните. случайно, какой был примерный % осуждения в сравнении с согласием с их позицией у еварушниц? Я просто пытаюсь вспомнить.
в приведенной ссылке написано, что у родителей нет права выбора - отказаться от выхаживания или нет. как вы правильно сказали, у них только одно право - требовать лечить не смотря ни на что. а тащить этого ребенка потом - именно несчастным родителям, которых дурацким законом лишают права на нормальную жизнь в любом случае - т.к. они будут вынуждены либо настаивать на отказе от лечения их ребенка, либо сдавать его на попечение гос-ву, либо тащить его, превратьив их жизнь в кошмар. зачем? ради сохранения жизни инвалидам, уже изначально никому не нужным? ради издевательств над людьми, которым не повезло попасть в такую ситуацию?
и врачи просто не захотят портить статистику и будут выхаживать чтоб ИХ не замучили проверками. значит основной пинок получат те же несчастные родители.
Есть такое понятие как целесообразность и нецелесообразность реанимационных мероприятий.
И лично мне плевать на статистику, которая кому-то портит показатели и срезает преммии. Если, не дай Бог,я встану перед таким выбором, и мне, вопреки мое воле, превратят члена семьи в овоща - оплачиать жизнь этого овоща и реабилитацию остальных членов семьи будет Минздрав.