грамотность
Заметила интересный феномен, по себе и нескольким знакомым. Я вполне в состоянии писать грамотно, но для этого мне нужно сильно сосредоточиться и думать, как написать. То же и у многих моих друзей. Вот в мае ГИА мы вполне прилично написали(дети писали, а мы пробный тест сделали), но если пишу быстро и не задумываюсь, то просто беда. На работе везде поставила проверку правописания и перечитываю дважды. Ну нет у меня врожденной грамотности. Хотя говорю нормально без "усыкаюсь, ехай, лож, звОнит" и прочей фигни. Ну речь, положим, просто от окружающей речи зависит. А вот правописание и т.д. от чего? Есть ли тут еще такие безграмотные отличники(по русскому 5 было, все экзамены и контрольные не ниже 4)?
Ну и я к вам. Тоже всегда хорошо училась. Может из-за того, что на компьютере пишем, не задумываемся, он все исправляет, а мы ошибки не запоминаем и так мозги тупеют?
В данном сообщении Вы допустили ошибку при расстановке запятых. Тема: простые предложения в составе сложных. Пример:"...он все исправляет, а мы ошибки не запоминаем, (отделяем здесь следующее простое предложение)и так мозги тупеют."
Причина, как мне кажется, в отсутствии постоянной необходимости вспоминать правила. Сейчас, когда я Вас исправила, вы, несомненно, его вспомнили:).
Без обид, пожалуйста:)
У меня проблема в основном с правописанием на компьютере. Когда пишу от руки, все получается более менее грамотно, а если печатаю, то беда. Ошибки причем могут получиться уровня кАрова и прЕвет. Почему так происходит - загадка.
ПС. Это я про орфографию, а вот с пунктуацией я не в ладах везде :-) Все свои странные запятые и прочие знаки считаю авторскими и сама себе прощаю :-)
Не, на самом деле имелось в виду более-менее :-) Вариант с "или" мне не нравится. Я же говорю, когда печатаю, то туплю :-)
Обладаю врожденной грамотностью с детства. Чужие ошибки режут глаз/слух.
Почему? Читала очень много книг. Запоем. С 6 лет писала письма, открытки. Сначала печатными буквами. В школе всегда легко писала изложения, сочинения, диктанты.
Правила русского языка - знаю не блестяще. Когда не уверена, как правильно писать - пишу машинально, не задумываясь. И будет верно. Так сама себя проверяю.
Еще. При поступлении в универ дважды писала сочинение по "Войне и миру". Без подготовки и репетиторов...ставили "зачет", т.е. не ниже "4"
Читала и читаю, я тоже много, именно запоем. Но вот мой дед (очень грамотный и образованный) считал, что безграмотность идет от чтения запоем, он считал. что мое поколение мало читало по слогам в детстве, и вот результат. Мой сын почти не читал по слогам и у них не было прописей, почерк плохой, про грамотность говорить рано.
В смысле, мало читало по слогам? Я всегда считала, что по слогам читают, когда еще не научились читать как следует, а как только научились - читают бегло. Как-то странно заставлять ребенка читать по слогам, если он читает с 4х лет :) А вот писать сейчас учат отвратительно, это точно :(
Зачёт - это любая оценка выше "неудовлетворительно".
Не вы одна в универе учились :)
Не совсем так. Когда ставится только ДВЕ оценки, либо "зачет", либо "незачет", то и порог этой оценки выше.
т.е. то, что при пятибальной системе идет как "удовлетворительно" = при двубальной идет как "неуд."
"Зачет" за сочинение ставили, оценивая 1.Изложение материала, умение раскрыть тему 2.Грамотность
если за один из этих пунктов была 3 - общая оценка "Незачет"
Не совсем так, если честно я всегда считала, что зачет это 3, а незачет это просто вообще никак, т.е. и на три не наскребли. В том ВУЗе, что я закончила было так. ВУЗ технический, не самый плохой, но зачет по русскому - требования минимальные, грамотно написать, ну и в тему попасть.
и вы совершенно правы)) я бы даже сказала, что неофициально зачет это даже меньше тройки, вот как сейчас егэ сданный при 50 баллах.
Фифета, вы постоянно при письме игнорируете заглавные буквы, читать вас неудобно и неприятно.
Так что о врожденной грамотности не вам говорить.
Это миф. У вас две речевые, как минимум, и три пунктуационные ошибки.
P/S/ Сама не ангел:(.
Нашла одну речевую и две пунктуационных. А Вы, однако, лингвист?:-О
Какие у Вас претензии к автору? Хотелось бы проверить свои познания путем выявления и сравнения.
"Сначала..", " И будет верно..." - предложения не имеют законченной фразы.
Лишнее оба тире и многоточие. А что у Вас на полях?
Неправда Ваша. Мы с подругой с детского сада вместе, читали запоем одни и те же книжки, писали письма и открытки. У меня при этом что-то похожее на так называемую "врожденную грамотность", а подруге нужно сосредоточиться и вспомнить правило, чтоб грамотно написать. Так что, боюсь, с чтением книг грамотность не сильно связана...
Уверена, что нет как таковой врождённой грамотности. Может, есть некая мелодика языка и зрительная память, которые делают чудеса и рождают мифы. Не более того. Остальное - это свинцовая задница: учить правила, тренироваться в применении их на практике. И всё. Чтение - это отличный метод формирования грамотного письма, особенно вслух. Но тоже не всем помогает.
Ну естественно она не в прямом смысле врожденная.
Тогда бы можно было родиться с врождённым китайским языком, например.
:):):):):)
Я вот правила русского языка не знаю. И под дулом пистолета не смогу объяснить почему вот тут такое окончание, а вот тут такая буква. Просто знаю и всё.
Но в целом своё знание языка оцениваю на твёрдую четвёрку.
есть. Правила орфографии знаю наизусть, русский устно - всегда отлично, но пишу безграмотно, если не проверять - столько ошибок. При этом над пунктуация никогда не задумывалась, в жизни не было ни одной ошибки. Читала всегда запоем.
офф инет исключения здесь я вообще пишу без знаком препинания :-)
"Врождённый" - это свойственный от рождения. Поскольку, не имея среды обучения, мы не можем начать читать и писать, речь идёт о каком-то свойстве, чутье языка. Вот это у кого-то развито, у кого-то нет. Кто-то развивает это, просто читая. Кому-то нужно в детстве выучить правила, научиться их применять системно, потом благополучно забыть об этом факте - и вот, любой грамотный человек начинает утверждать, что у него врождённая грамотность.
Не надо стесняться своих знаний правил: вы можете много читать, но грузиться исключительно содержанием книги, а не запоминать правописание слов.
Но вот как тогда вот это объяснить. Если я включаю голову - начинаю применять правила - ошибок естественно нет, но пишу очень медленно. если пишу вслед за мыслей - то ошибок целая куча, но при этом нет ошибок в расстановке знаков пунктуации. я их как бы чувствуются..
офф. 12 ошибок у меня было в этом тексте.. :-)
Не. Например, моя средняя иногда такие окончания у слов, изменяя их по падежам, напишет, которые, вроде и в голову придти не должны. Понятно, что ее можно где-то обучить, чего-то заставить запомнить, но старшая таких ошибок не делала даже только начиная писать (т.е. не зная никаких правил), т.к. слышала все ка-то правильнее.
Напрасно)) Вот я, например, не знаю практически ни одного правила. В школе тоже не учила, разве что на "один раз", ответить и забыть :) Однако пишу всегда без ошибок, исключительно интуитивно. Так и мама моя писала, и сестра, и дочь теперь пишет. Просто не могу сделать грамматическую ошибку, физически не могу. И читать чужие не могу, глаз режет любая опечатка, хоть в газете, хоть на Еве.
Читала в детстве много, запоем. Однако, думаю, не только в этом причина. Ибо дочь моя в подростковом возрасте не отличалась любовью к русской литературе, однако ж писала всегда исключительно на 5, и всякие там "Русские мишки" как семечки щелкала.
Врожденное это, уверена. И никакой нашей личной заслуги в этом нет.
Вы меня невнимательно читаете: я говорю о том, что человек вне языковой среды и среды обучения не будет никогда владеть языком как письменным, так и устным, успешно. А еще я говорю о том, что некоторым, в силу определенного строения то ли уха, то ли глаза, достаточно минимальных усилий (допустим, чтения), чтобы потом грамотно писать всю жизнь.
Но свинцовая задница не обязательна :)
А вот это самое "строение уха или глаза" - наверное и есть врожденное свойство? Генетическое. И еще, из наблюдений за дочкой, которая пишет абсолютно грамотно не только по-русски, но и по-английски. Ладно, на русском мы хоть говорим, но английский она учила сама, просто читала книжки, однако же закончила московский иняз, всегда имея только 5 по английскому, не сильно утруждаясь. Вот как? Среда у нас что ни на есть русская, да еще и провинция. И чтением русской литературы, увы, не увлекалась. Думаю все же, что это врожденное свойство, и никакого труда.
Вы не правы. Вот вам выдержка из орфографического словаря, кстати, то же самое написано в школьном учебнике про аббревиатуры.
"Сложносокращенные слова всех типов пишутся слитно, например: стенгазета, местком, Мосодежда.
Каждая составная часть сложносокращенных слов и каждая буква аббревиатур пишутся так, как они писались бы в соответствующем полном слове, поэтому:
а) на границе составных слов разделительные знаки ь и ъ никогда не пишутся, например: иняз, Минюст и т.д."
"1964 год — МГПИИЯ присвоено имя видного деятеля международного коммунистического движения Мориса Тореза. Название «Московский иняз имени М. Тореза» становится международным брендом."
http://www.linguanet.ru/about/history/ сайт иняза, где именно так и написано.
Между прочим, предложение писать "инъяз" вместо "иняз" было одним из пунктов реформы орфографии, которую пытались провести в прошлом году (вы об этом не читали?). Но реформа не состоялась.
Произносится слово "иняз" так, как если бы оно писалось "инъяз".
http://orf.textologia.ru/definit/inyaz/?q=532&n=45951
Правильное написание слова (словосочетания):
иняз
Ударение в слове (словосочетании) иняз и разные формы слова:
ин`яз [нъ`я], -а
Смотрите также:
Инязовец
Я аж чаем подавилась, когда увидела этот инЪяз. Подумала, что чего-то не знаю о правильном написании слов-аббревиатур. Ан нет, спасибо людям, отметившимся выше :-)
Аналогично. Я хорошо помню правила начальной школы, типа "жи-ши..". Пишу интуитивно. У моей мамы было тоже самое. А вот у моего ребенка - все наоборот (( Куча ошибок.
Врождённая грамотность это хорошая зрительная память, которая дается генами, плюс чтение запоем в детстве и юности. Но это скорее относится к орфографии, а вот синтаксис у таких людей может и хромать. Пост Фифеты это ясно показывает :).
Я вообще в тексте сразу вижу слово с ошибкой, даже если текст и не читаю, вот такие фокусы мозга. Когда пишу над запятыми задумываюсь.
Не, не память. Моя средненькая легко запоминает страницами что угодно, хоть ноты, хоть цифры, хоть тексты на любом языке, ей даже смысл понимать для этого не надо - пару раз прочитала и наизусть. А такие ошибки лепит...
У меня сын, 10 лет, не знает правил русского языка, максимум Жи Ши, печатает и пишет практически без ошибок. При этом читает обычно, не много, и точно не запоем, учитывая, книжка в месяц где-то. Пишет на русском мало. Переписывается в скайпе, делает задания по математике ну или выдумывает и записывает истории(печатает преимущественно).
Чешский учит только в школе, ну домашние задание еще. Правила он конечно чешские знает, однако он пишет в основном и полностью незнакомые слова с долгими или твердыми или мягкими буквами - правильно. Читает так же в среднем пару книжек + журнал любимый.
Английский. Правил вообще в силу возраста их еще особо не учили. Пишет и читает незнакомые слова обычно без ошибок. Читает может одну книжку в месяц ну и некоторое количество интересующей его информации не художественного характера.
Т.е. НИКАКОЙ свинцовой задницы у ребенка нет, он вообще не может долго заниматься однородной деятельностью и теряет внимание, даже если занимается любимым жутко ему интересным делом, через час сам остановится и займется другим.
И папа у него всегда пишет грамотно, никогда запоем не читал и предпочитает не художественную, а информационную литературу.
А вот я, крайне зависимый ранее на чтении, особенно художественной литературы, знающая все правила на зубок в школе:) пишу безграмотно, исключение если ну очень стараюсь. А если тороплюсь или в стрессе, или слишком расслаблена, постоянно переставляю местами буквы, пропускаю их, не дописываю окончания. А пунктуация .. уже и не пытаюсь:) Хотя чувство языка у меня есть. И Ребенку языки даются легко, но не его папе, папа технарь.
Так как это объяснить? Конечно нет такой черты как вырожденная грамотность, но то, что некоторым не надо тратить усилий на приобретению этой грамотности для меня очевидно:)
Да ну что вы! Какая задница! Я правила знала, пока в школе их учила. Не применения для, а возможности ответить на теоретические вопросы ради :) Никогда ими не пользовалась и всегда писала грамотно. Что такое оценка ниже "пятерки" по русскому просто не знала.
И сейчас правил не знаю. Иногда нужно бы проверить правильность написанного, а не могу - нечем :)
Пунктуация со временем начала хромать, это я неоднократно замечала, в том числе по диктантам в интернете :(
Врожденная грамотность - это свойство мозга. Она именно потому врожденная, что функциональная асимметрия рождается вместе с человеком. Если человек родился левшой, он левшой и останется (даже если его переучить держать ложку правой рукой) :)
Сыну 10. Правил не знает. Пишет грамотно, во входном диктанте этого года вообще ни одной ошибки не сделал. А летом мы с ним занимались только математикой и английским, за русский даже не брались
Еще раз: врождённый - это данный от рождения. В какой науке есть определение этой врождённости? В психолингвистике? В нейролингвистике?
Вы другими словами говорите то же, что и я. Грубо говоря, почему-то Перельман - это Перельман, а не вы и не я. Наверное, не потому, что он проснулся, зная, как идти к математике, а потому, что у него склад ума такой.
То же и здесь: моя дочь тоже не знает правил, как выяснилось, но прекрасно пишет, без ошибок. При этом, я считаю, это просто некая склонность к восприятию данного предмета, подпитанная ранним чтением, вниманием к букве (она четко изначально знала "опасные" места в словах, как все подобные люди) и хорошая зрительная память. Вы можете быть как угодно склонными, но если вы в глаза книг не видели, не будете вы писать грамотно: по вывескам на магазинах словарный запас в зрительной памяти не увеличится (коряво написала, но суть, думаю, ясна). Интонационная мелодика тоже не каждому уху дана. Поэтому и знаки препинания места себе не ищут. Все это, хотите вы это признавать или нет, - следствие школьных уроков по литературе и русскому языку. Кто-то ёмко берёт все штучки-дрючки незначительные с уроков, а кто-то не возьмёт никогда.
Ну давайте еще раз :)
Цитирую ваш пост, на который, собственно, и отвечала:
"Уверена, что нет как таковой врождённой грамотности. Может, есть некая мелодика языка и зрительная память, которые делают чудеса и рождают мифы. Не более того. Остальное - это свинцовая задница: учить правила, тренироваться в применении их на практике. И всё. Чтение - это отличный метод формирования грамотного письма, особенно вслух. Но тоже не всем помогает."
Еще раз повторю: кому-то необходима свинцовая задница для выучивания правил, тренировки и т.д. Кому-то она не нужна, поскольку эти счастливчики пишут грамотно без выучивания правил и долгих тренировок.
Врожденный - это данный от рождения, вы абсолютно правы. Если ребенок рождается левшой, ему о грамотном письме можно мечтать только после долгих тренировок (а кому-то и мечтать не приходится). Потому что таково функционирование его мозга. Потому что это природа или родители заложили в него на уровне генов.
Определение какой врожденности вам необходимо знать? Врожденной грамотности? Врожденной косолапости? Врожденной кишечной непроходимости? Врожденной глухоты? Обсуждаемая тема, скорее всего, лежит в области нейропсихологии. Именно нейропсихологи изучают функциональную асимметрию мозга, работу его центров и влияние их на жизнь человека.
Цитирую вас:
"При этом, я считаю, это просто некая склонность к восприятию данного предмета, подпитанная ранним чтением, вниманием к букве (она четко изначально знала "опасные" места в словах, как все подобные люди) и хорошая зрительная память."
Нейропсихологи полагают, что "врожденное" грамотное письмо связано с правополушарными функциями: моторными и зрительными и с слабо выраженной левополушарностью человека (поскольку сильное левое полушарие активно контролирует процесс письма, заставляет анализировать, сомневаться и т.д.).
Цитата: "Вы можете быть как угодно склонными, но если вы в глаза книг не видели, не будете вы писать грамотно: по вывескам на магазинах словарный запас в зрительной памяти не увеличится (коряво написала, но суть, думаю, ясна)."
Да, суть ясна. Вы пишете о том, что в отсутствие языка грамотность невозможна. Полностью с вами согласна. Но если языка нет, то о чем вообще можно говорить? :) Абстрактные рассуждения здесь вряд ли уместны. В то же время как объяснить грамотное письмо первоклассника, который учится читать буквально в школе, одновременно начиная учиться писать? Как объяснить грамотное письмо второклассника, начавшего учить иностранный язык? Первое же знакомство с письменной речью запускает у таких людей грамотное письмо. Здесь нет долгого накопления знаний, нет тренировок, нет долгих вечеров над книгой. Есть два параллельных процесса, начавшихся одновременно: чтение и письмо. Врожденно грамотные пишут сразу правильно, не обладающие такой особенностью ошибаются, пока не натренируются (или пока не выучат правила)
Вы не правы. Мало того, вы противоречите сами себе: сначала утверждаете, что грамотное письмо - следствие определённых (данных человеку при рождении) свойств и особенностей мозга, а позже практически отрицаете, что приобретение навыков письма есть процесс. Это именно процесс, а не неизменная данность, и обучение письму - не единственный двигатель этого процесса. Даны - предпосылки. Навыками человек овладевает в процессе обучения, и на быстроту приобретения навыка и качество результата обучения влияют как исходные - врождённые - свойства мозга, так и условия и методы обучения. Я сама склоняюсь к мысли, что именно предрасположенность (наша искомая "врождённость") здесь важнее, но она не может проявить себя, осуществиться вне процесса обучения и пользования языком. А язык, как вам уже сказали, от рождения нам не дан. Следовательно, нельзя грамотность называть врождённой.
"...вы противоречите сами себе: сначала утверждаете, что грамотное письмо - следствие определённых (данных человеку при рождении) свойств и особенностей мозга, а позже практически отрицаете, что приобретение навыков письма есть процесс."
Да, и я еще раз подтверждаю: грамотное письмо некоторым людям дано от рождения в силу особенностей функциональной асимметрии их мозга. Таково предположение нейропсихологов :)
Что же касается второй части вашего утверждения, по-моему вы не отделяете навык письма от грамотного письма :) Навык письма - это умение писать вообще. Грамотно, неграмотно - без разницы. Это умение рисовать буквы и сплетать их в слова. Приобретение этого навыка есть процесс, и я ни разу этого не отрицала :) Но для кого-то и грамотное письмо есть результат процесса, а для кого-то это врожденная данность. Для таких людей приобретение отдельного навыка грамотного письма - нонсенс. Они этот навык приобретают вместе с самим навыком письма, для таких людей эти два процесса объединены в один под названием "Учимся писать". Другие же сначала будут учиться писать, а потом - учиться писать грамотно.
Один обучающийся складывать буквы в слова будет писать кАрова до тех пор, пока не заучит, что есть ОРО, и никак иначе, и не потренируется на списывании словарных слова раз эдак дцать. И повезет, если все-таки запомнит. А другой будет писать кОрова изначально, ничего не заучивая и не тренируясь. И в процессе списывания словарных слов будет фиксировать, просто факт наличия и такого правила.
Язык именно дан людям от рождения :) Люди живут в языковой среде. Даже страдающие врожденной глухотой языком пользуются. И даже плод в утробе матери уже реагирует на обращенную к нему речь.
Можно называть изначальную, заложенную в мозге в процессе формирования эмбриона, плода грамотность "предрасположенностью", "врожденностью", "изначальностью" - как угодно. Суть не в названии, а в факте существования такого явления. Оно есть, его изучают ученые, его пытаются постичь и применить на практике в тренингах типа "методика врожденной грамотности"
Не верю. Языковые нормы постоянно меняются, от года в год, из века в век. Произношение слов остается прежним, а вот орфографические правила написания постоянно претерпевают изменения. У меня еще сохранились к примеру старые книги, в которых вместо "е" после шипящих писалось "о" - чОрт, жОлтый и тп. Орфография никогда не была и не будет константой, поэтому совершенно непонятно и нелогично, какая связь может быть между некоей "функциональной асимметрией мозга" и искусственно кем-то выдуманными правилами.
Врожденная грамотность имхо - это не больше, чем хорошая зрительная память и инстинктивное умение обобщать некие разрозненные факты в единое целое. Так один ребенок, которому сказали, что корова пишется через "о", самостоятельно на уровне инстинкта проведет обобщение и напишет в следующий раз слово "воробей" также через "о". А другой таких выводов не сделает, ему будет необходимо четко сформулированное правило.
Не надо меня ловить :-) Я не знаю, как именно звучит правило, в соответствии с которым сейчас принято писать жЕлтый, а раньше писалось жОлтый. Суть в том, что правило это изменилось. И это не единственный пример.
Да и не надо :)
Это не только зрительная память, это еще и моторная память (привет ошибкам при письме на компьютере ;)), артикуляционная память. Это вообще правое полушарие.
Потому что есть немало людей с прекрасной зрительной памятью, выучивающих наизусть страницы текста (и в этом топе они отметились), способных к анализу, но пишущих ужасающе неграмотно.
Далеко за примером ходить не надо, мой коллега сидел в соседней комнате. кАрова в его исполнении - норма жизни. Аналитик, умница, прекрасная зрительная память, но вот поди ж ты.
Связь простая: одно полушарие отвечает за одни функции, другое - за другие. Левое расчленяет, анализирует, синтезирует, правое воспринимает образами, целостно. Те, кто пишет грамотно, не задумываясь над тем, как нужно писать, делают это с помощью ведущего правого полушария. Если же ведущее левое, то без анализа слова, без разбиения его на части не обойтись. Это разные стратегии письма
Тут я полностью согласна практически с каждым словом: про разные функции полушарий и все такое :-) Я возражала против первоначальной формулировки, что сама грамотность (то бишь некий набор правил) закладывается чуть ли не у эмбриона.
Ну ведущее же полушарие закладывается у эмбриона :) Значит - как следствие этого - и результат будет на письме :) Правда, есть еще какие-то нарушения в формировании мозговых центров, когда одно из полушарий плохо функционирует. Оно вроде бы заложено было ведущим, но по какой-то причине (внутриутробные проблемы? роды? послеродовый период? болезни?) не задействовано или задействовано слабо. Тогда второе берет на себя функции первого - и получается то, что получается.
Мы именно этим столкнулись
"по-моему вы не отделяете навык письма от грамотного письма"
Не имея навыка письма, невозможно писать вообще. Грамотность - свойство результата применения навыка письма. А как и когда она приобретается (одновременно с обучением письму или в качестве "надстройки" над уже имеющимся навыком) - вопрос второстепенный по отношению к нашей пресловутой "врождённости". Ещё раз - есть врождённая предрасположенность к быстрому приобретению навыка, врождённого же навыка - нет.
"Язык именно дан людям от рождения"
Вы издеваетесь, не иначе. Новорождённые младенцы не владеют языком. Языком растущий в соответствующей среде человек овладевает, хотя верно и то, что восприятие определённой языковой среды в утробе в некоторой степени облегчает процесс обучения. Понятие "врождённости" выше уже обсуждалось.
"изначальную, заложенную в мозге в процессе формирования эмбриона, плода грамотность"
Ещё раз - уясните, пожалуйста, что грамотность - это (формализованное!) качество владения языком, приобретаемое (моментально ли, мучительно ли) в процессе овладения им. Закладываться в процессе формирования плода она не может, ибо язык в своих формализуемых проявлениях - то есть в виде устной речи, чтения и письма - до рождения нам не дан.
Именно поэтому можно говорить о врождённой предрасположенности, но грамотность предрасположенностью назвать нельзя никак.
Прежде всего, уясните, пожалуйста, что подобный тон вы можете оставить для общения со своими детьми, учениками, супругом\супругой и прочими считающими сие нормальным гражданами.
Надеюсь, что этот вопрос снят :)
"А как и когда она приобретается (одновременно с обучением письму или в качестве "надстройки" над уже имеющимся навыком) - вопрос второстепенный по отношению к нашей пресловутой "врождённости""
Да нет, как раз в этом и вся суть. Именно это и характеризует "врожденность". Об чем, собственно, и спич
"Вы издеваетесь, не иначе"
Ни разу. И не я одна :) Собственно, господин Ноам Хомский (Avram Noam Chomsky), например, говорит о врожденной способности говорить на языке. А уж он поумнее меня в этом вопросе будет - он таки лингвист, философ, теоретик. И вообще такой... большой интеллектуал :)
К последним абзацам. Вы решили придираться к терминологии? Ок. Термин "врожденная грамотность" придуман не мной и употребляется уже много лет разными специалистами в разных областях. Еще раз повторюсь: назвать это явление можно как угодно. Хотите - пусть будет "врожденная предрасположенность к грамотному письму". Так вам полегчает? :) Мне-то без разницы. Для меня важным было следующее:
свинцовая попа не является необходимым условием для достижения грамотности. Есть люди, которым умение грамотно писать дано изначально, и которые достигают его в процессе обучения письму (а иногда и в процессе изучения языка - например иностранного) сразу, не заучивая правил и не тренируя этот навык.
Попробуйте расслабиться, забыть о непреодолимом желании потеоретизировать и увидеть наконец за деревьями лес :)
"свинцовая попа не является необходимым условием для достижения грамотности. Есть люди, которым умение грамотно писать дано изначально, и которые достигают его в процессе обучения письму (а иногда и в процессе изучения языка - например иностранного) сразу, не заучивая правил и не тренируя этот навык." (с)
Думаю, лучше и не скажешь. :) Подпишусь под каждым вашим словом. Я вот тот аноним выше http://eva.ru/topic/77/2997818.htm?messageId=76651417
Странно спорить о врожденной способности к грамотному письму. Почему-то никто не спорит о врожденной способности к математике. Хотя новорожденный ни цифр не знает, ни считать не умеет:)
+100 Так же, как и о музыкальных способностях, пении, рисовании, чувстве ритма и т. д.
а так же к рисованию, музыке, спорту:) Вероятно потому же, что не у всех есть врожденная логика:)
Наверное, это у всех так. Может, организм так расслабляется (по типу: не надо - строго себя не контролирую, чисто на подсознательном уровне)?
О себе могу сказать, что грамотность именно "врожденная", по работе писать приходится довольно много, не только на русском, а и на английском (где тоже с грамотностью, в смысле орфографии и грамматкики, все О.К.).
А когда здесь в форуме пишу, могу иногда запятые пропустить.. .
По мнению авторов книги "Мальчики и девочки. Два разных мира" Еремеевой и Хризман (одна из них - педагог, вторая - нейропсихолог), грамотность напрямую связана с деятельностью мозга. Точнее с работой его слуховых, зрительных, ассоциативных, моторных центров.
Чтобы написать слово, мы представляем себе его образ - слуховой, зрительный или моторный. Слуховой - как мы слово слышим, зрительный - каким мы его видели когда-то, моторный - как мы это слово уже писали когда-то (как двигалась рука, как складывались пальцы, как мы произносили его). Отсюда и результат: если у человека прекрасная моторная память, он легко воспроизводит когда-то написанные слова на бумаге, при письме он будет делать минимум ошибок (или не будет ошибаться вовсе). А если посадить его за компьютер? Движения руки уже другие, другой инструмент, моторная память бессильна (привет Voodoo Doll :)) И здравствуйте, ошибки, в давно известных словах.
А может быть наоборот. При письме в тетради ошибок много, а на компьютере - совсем нет. Все дело в тех центрах мозга, которые лучше развиты.
Люди, способные писать обеими руками, делают разные ошибки при письме правой и левой. Потому что за письмо разными руками отвечают разные мозговые центры.
А дальше нужно рассказывать о разных типах мозговой асимметрии. Авторы книги рассматривали наиболее многочисленные группы: правополушарники с ведущими правым\левым глазом, правым\левым ухом, правой\левой рукой и левополушарники. И отдельно мальчики\девочки.
Результаты изучения вопроса в начальной школе:
- наиболее грамотны левополушарные мальчики с невысокой степенью праворукости (но праворукие, правоглазые, правоухие). Они находили все свои ошибки при проверке написанной работы.
- левополушарники с высокой степенью праворукости делают очень много ошибок, в 2,5 раза больше по сравнению с предыдущей группой. У них много самоисправлений (авторы книги считают, что самоисправления помогают детям научиться грамотно писать, поэтому рекомендуют не ругать детей за эту "грязь").
- правополушарники делают мало ошибок, и самоисправлений у них немного.
- левши и мальчики смешанного типа (левоглазые например) делают очень много ошибок. Причем ошибки левшей бывают весьма нестандартны.
Авторы рассматривают еще и типы ошибок, но это описывать слишком долго :)
Девочки делают меньше ошибок, чем мальчики.
Особенно мало их делают девочки правополушарного типа. Девочки смешанного типа также делают немного ошибок. Девочки-левши, как и мальчики, делают ошибок много, и они нестандартные.
Итого: правополушарные дети делают мало ошибок. Авторы предполагают, что в этом кроется та самая "врожденная грамотность", в ведущем правом полушарии. Авторы предполагают, что такие дети пишут грамотно, опираясь на зрительные и моторные образы слов.
Воооот. В общем, дело ясное, что дело темное :)
А вообще книга увлекательная. По-моему я ее несколько лет назад видела даже опубликованной в инете.
Грамотность "врожденная", за плечами - филфак. Читала книги с 5 лет, незнакомые слова проговаривала для себя вслух, видимо, так и запоминала. Не знаю, зачем:)
как вы заеб%%%%%ли. и вы и подобные вам.
грамотности врожденной нет.
ни в кавычках, ни без оных.
грамотность - это навык.
как водить автомобиль.
как шить на машинке.
как печь блины.
филолог вы хренов, прости господи!
http://eva.ru/topic/77/2967309.htm?messageId=75800305
Так считают те, кому грамотность давалась тяжелым трудом и зазубриванием правил. А есть врожденное чутье языка (как врожденная способность к пению или рисованию), которое с которое количеством прочитанных книг и написанных текстов развивается до безупречной грамотности, не требующей знаний грамматики.
Совершенно с вами согласна. А еще языковое чутье передается по наследству:)
Это вопрос специально не отслеживала. Возможно, гены. Хотя гены - наше все, это и так понятно:)
Именно так! У нас уже три поколения наблюдаю, надеюсь и четвертому повезет :)
Эх, если бы... У нас что я, что муж по крайней мере в школьные годы писали очень грамотно. А дочка наша из тех странных людей, которые на полном серьезе пишут что-то вроде "нравица" и "педиатор". И вот ей как раз приходится учить и осознанно применять правила, иначе получается кошмар.
по крайней мере в школьные годы - а потом стали писать неграмотно? так не бывает:)
Еще как бывает :-) Раньше приходилось писать часто и много, причем на самые разные темы. А сейчас что? - сплошная деловая переписка с довольно-таки ограниченным набором лексики, да общение во всяких дурацких форумах/мессенджерах и т.п. К тому же общение это часто предполагает наличие сленга, что тоже как бы не очень способствует сохранению полезных навыков.
Да, а еще я ярко выраженный визуал, поэтому если постоянно приходится видеть тексты с ошибками, это таки откладывается в памяти и вызывает когнитивный диссонанс. Недавно вот поймала себя на мысли, что в разговоре с кем-то сказала "поехать В Украину" вместо "на". А все почему? - Потому что очень многие сейчас так пишут, хотя лично я считаю это безграмотным.
Мне кажется, что чем больше я думаю, тем хуже пишу. Письменные работы никогда не проверяла - бесполезно, не вижу ни ошибок, ни опечаток, запятые - авторские...
С интересом наблюдаю одну еварушницу, в принципе грамотно и образованно излагающую, но делает иногда такие ошибки ;) И её (да и меня) никогда не поправляют, а кого-то затюкивают запятыми - почему??
Ни разу не видела, чтобы запятыми затюкивали связно и интересно излагающего человека :) Как правило, грамотностью начинают тыкать либо в качестве последнего аргумента в дискуссии ;), либо когда сквозь дебри писанины приходится буквально продираться, чтобы разыскать там хоть какую-нибудь крупицу смысла.
Еще когда автор "понтуется", т. е. строит из себя такую фифу, умницу-разумницу с двумя ВО или преподавателя университета)) помните, как была дама, исследовавшая питание в столовой? Ну, типа, кто что заказывает, и кем при этом является.
под запятой я имела в виду незначительность ошибки)) Но все равно удивительно, насколько отличаются критерии грамотности в разных топах, а то и разделах...
К сожалению, не могу похвастаться безупречным написанием слов. А уж с запятыми и вовсе беда:(
Помимо знания правил, чтобы без сучка и задоринки все получалось, язык надобно тренировать. Вот я раньше и отличницей была, и писала, не задумываясь, а с годами стала терять уверенность и автоматизм правильного написания слов, расстановки запятых, использования дефисов и тире:(
Хожу регулярно на русскоязычные форумы, тренируюсь:)
А у менИ всЯхда бЫла наоборот - чем большЕе думаю,как написать - тем сильнЕе начинаю сумлеваться).
На форуме ошибаются все, абсолютно все!
Даже филологи...но, естественно, относительно редко. Зато со стороны как заметно... ;):)))Сознаюсь, что иногда так подмывает...исправить человека, берущего на себя наглость учить других, и при этом допускать ошибки. Но не могу...внутренняя заслонка стоит, которая говорит, что это плохой тон. Или уже стал хорошим? В последние годы вопрос этики в интернете стоит не менее остро, чем грамотности.
И еще по поводу грамотности в интернете. Выше уже озвучивали, что проверяют рукой напечатанное. Я тоже так поступаю, когда есть время. Видимо, кинестетическая память...Можно привести пример из жизни, когда ты переехал в соседний дом, но продолжаешь упорно сворачивать по старому маршруту.
Меня в школе пользоваться компом не учили вообще, на печатной машинке тоже не работала(предполагаю, что у тех, кто постоянно работает с клавиатурой тоже вырабатывается "свой путь до дома") .И кроме Евы этот новый вид письма потренировать негде.:)))
Товарищи, может, нам быть чуточку терпимее друг другу?
Более воспитанными, нет? Не надо, устарело? Ну и ладно...:)
Кстати, я такое бывает леплю...уже как-то писала, что жЫ отправила в сообщении, но успела перечитать, исправила тут же. Рукой такое не написала бы ни в жисть.
У меня есть слабые стороны грамматики, но не такие... :)))
:):) я иногда перечитываю и найти не могу. Вот знаю, что ашипка, а не вижу. И по три раза бывает перечитаю, пока найду, что цепляло глаз. А запятые вообще сыплю практически по-Саидовски - куда упало, там и взошло.
Я так же. Тока я не нахожу, бывало, в школе правила наоборот :) Посему бросила, как написано, так и ладно.
Когда человек доказывает, что ошибки в письме недопустимы, то и к себе должен относится соответственно. Не допустимы, значит будь любезен не делать ни опечаток, ни не попаданий на клавишу, ни любых других ошибок. Иначе, не имеешь право делать замечания другим.
:) "Когда человек доказывает, что ошибки в письме недопустимы, то и к себе должен относится соответственно." (с)
Простите, но тут надо писать "должен относитЬся",
должен Что делатЬ? - ОтноситЬся :)
Смешно получилось. А еще в вашем посте 3 ошибки :)
Это уже занудство. Мелочность и дотошность. Свой пост перечитайте и ужаснитесь :)
Я человек, который считает, что ошибки не допустимы, а опечатки возможны. Потому что сама опечатываюсь:) Кстати, опечатки выдают о человеке дополнительную информацию, они неспроста получаются:)
Русский язык сложный,пусть не китайский,там вообще половина образов,но именно большим количеством правил.Однако люди учат,сдают тесты на отлично и все же возникает вопрос почему?Для себя нашла ответ - "пробило на немецкий",причем на оперу,"Волшебная флейта" Моцарта ввела в состояние культурного шока,при этом шли знаки о реинкарнации из немецкой семьи,вот и получается,что эгрегер учит разные языки,путает правила,только музыка спасает этот мир от хаоса.
Живые существа состоят из нескольких составляющих,основные:тело-биоробот,душа,дух-эгрегер,есть еще ментальности,но глубоко здесь не буду забираться.Тело передается по роду,те выращивается в утробе,соответственно ребенок будет наследовать знания рода,в тч и язык от родоков.Эгрегер "влетает" в биоробот вне зависимости от рода(больше по карме),те до этого эта энергетическая субстанция могла жить в ките,пчеле,в человеке любой нации и прочее,у сущности сохраняются знания прошлых перевоплощений,отсюда и муки языковые,если жил до этого в той же языковой зоне,то будет присутствовать некая "врожденность" к языку.
Я тоже не верю во врожденную грамотность, данную как особый талант. По мне это сродни хорошей визуальной памяти и следствие начитанности. Сравнивать с музыкальным абсолютным слухом некорректно, высота звука абсолютная величина, а язык нечто весьма условное, о правилах договариваются, правила меняются. Русский язык в этом отношении очень вариативен. Если с завтрашнего дня решено будет писать "парашут" и никакой "ю" отныне, то человек с "врожденной грамотностью" должен бы, даже не зная о смене правила, с утра уже писать "парашут". Но это абсурд какой-то.:-)
Ну не так все буквально, конечно. Если введут новые правила, то человек, привыкший писать по-старому, переучится не сразу, конечно. Но вот насчет начитанности - не совсем в точку. Я, например, могу сказать, что читала очень много в детстве, а мой ребенок - практически ничего, ни в школе, ни после. Однако пишет со 100% грамотностью, ЕГЭ почти на 100 баллов (фактическая ошибка в сочинении, ибо произведение не читалось), олимпиады по русскому все на высшем уровне и т.п. Откуда?
Я только в одно не готова поверить - что человек, ни разу не видевший в тексте сложное слово, напишет его грамотно "по наитию". Какого-нибудь "коллежского асессора".:-)
И как не читающий и не интересующийся ребенок попал на олимпиаду по русскому?)))
Да-да, нашла.) Я топ по-диагонали читала, только первые посты веток, не видела. Тоже с Вами согласна.:-)
может, правда может, моя соседка по парте на слух определяла, мы автоматически задерживаемся на двойных буквах.А по математике вообще тупила она страшно. так и сидели мы с ней я-математику два варианта решала, она моих кАров исправляла.
Вот! Золотые ваши слова :) Льщу себя надеждой, что я все-таки как-то поспособствовала ребеночку. Не только генами.
ну то же, что и процессор, профессор, агрессор:) Невозможно грамотному человеку написать осесар:)
Потому что в школе отличник был. Круглый. Кого ж еще посылать? И заметьте, по русскому, а не по литературе ;) Там реально ни одного программного произведения полностью не читано, лишь скачано в интернете "краткое содержание" :) Пишет грамотно, зараза :) И асессора, я ради прикола диктовала это знаменитое предложение про коллежского асессора и Агриппину Саввичну :)
И что - "потчевала яствами" без ошибок?:-) Асессор вообще не простое слово, в разных языках имеет разные кол-во "c" от 2-х до 4-х. Мне до сих пор знание французского не дает правильно написать слово "апелляция", там две "п" и одна "л".
Какой-то у Вас подозрительно не читающий отличник.:-)))
Ну вот так :( Сейчас это уже взрослый ребенок, Мориса Тореза закончил. Теперь три языка знает. Пишет без ошибок на всех трех. Если что и читает, то точно не по-русски, я спецом наблюдаю :)
О! Спасибо, что напомнили :) Сегодня проведу эксперимент над младенцем с помощью этой самой Саввичны :) Я на ней срезалась - мне моя преподаватель диктовала "Саввишна", а я, блин, так и написала, невовремя вспомнив о некоем "авторском слоге" :)
А у них же сейчас олимпиады с первого класса. Сначала внутриклассные, потом внутришкольные и так далее.
"Русский медвежонок", например
Именно Медвежонок, кстати оч. характерен. Там вопросы как раз на чутье, на интуицию, особенно последний пункт. Где надо сделать интуитивный перевод с чужого, совсем незнакомого языка типа финского или суахили, или венгерского. Ну например *** - стирать, ***** - медведь. Как перевести *** *****? Ответ - енот-полоскун :)
И при этом не читал Пушкина-Толстого-Достоевского-Пастернака-Блока и т.д.? И в инете тоже не сидит?:-)
В пределах школьной программы, не больше:(
В инете сидит, кто сейчас не сидит? Но в основном с друзьями по скайпу поболтать.
Знаете, что самое грустное? Моя дочь практически не читала книжек в школе, но лет с 12 сидела на разных форумах. В основном по поводу Гарри Поттера и иже с ними. А там... просто караул :( Кто во что горазд, покруче чем на Еве ;) Еще увлекалась фанфиками - ну знаете, типа самиздата :) Так там тоже эээ... авторская грамматика почти везде. И я так боялась что все вот это великолепие "врежется" ей в память, почти ничем не замутненную :) Сработает зрительная память - и тушите свет. Однако же, нет, как писала грамотно, так и до сих пор пишет, ничем ее не проймешь :(
Да, фанфики знаю, даже пробовала читать.:-)
Помимо всемирной помойки, пардон, паутины, у наших детей есть и ворд с подчеркиваниями, кто хочет знать язык, для кого вопрос писать грамотно принципиален, будет и знать русский, и писать грамотно.:-)
Так она ж была читатель, а не писатель :) Вордом не пользовалась, все экзамены и тесты "от руки", по старинке. Просто я боялась что вот вся та куча "произведений" с жуткими орфографическими ошибками зрительно запомнится, да так и останется. Ан нет, видит каждую опечатку в газетах и т.п. Значит, дело таки не в зрительной памяти?
Ну учебники, может и "пробегала" перед уроком. По истории, биологии, географии... А вот по программе литературы - точно ничего, только из интернета готовые "сочинения", точнее компилят из них сооружала. Правда. У них вот как раз русский преподавала учительница-армянка, не в обиду нации будь сказано. Так вот она никак не могла понять, ну как это, правил не знать, а писать правильно??? В свое время их учительница как раз "стальной задницей" высиживала, зубрила до упаду. Городок у нас маленький, и ее одноклассники рассказывали, как она билась. Вот так они с моей дочкой друг друга и не понимали :)
Ага, попробую сегодня Коллежского, ради интереса.
Верю во врожденную грамотность. Сама правил никогда не учила, правильность написания слов и пунктуацию чувствую, любая ошибка режет глаз.
знаю лично одного чела, котрый читает запоем и всё подряд, а пишет безграмотно! Мало того, со своей непролазной дебильной амбициозностью ещё и доказывает, что белое - это чёрное, а в словарях написаны глупости :-)
Наверное, врожденная грамотность имеет место быть,но, не читая художественную литературу, классическую или просто хорошую, вряд ли можно овладеть чувством слога, стилистикой.
Многие известные писатели, как известно, писали с чудовищными ошибками, у них было хорошо развито художественное воображение.
Грамотный человек не обязательно умеет изъясняться высоким штилем, но должен знать, как правильно оформить свои мысли, не допуская речевых ошибок.
Что касается общения на форумах, то, я думаю, часто люди пишут быстро, не успевая оформить надлежащим образом свои мысли, поэтому допускают промахи разного рода.
у меня наоборот,если я задумываюсь-то ошибки буду лепить:)Правила не помню совсем. если не знаю как пишется слово-пишу его по разному,вариант выбираю только по интуиции:) И в школе так же писала-по русскому и лит-ре всегда "пять" было.
Поэтому мне так тяжело сейчас понимать тесты по русскому,которые в школе даются. Без полноценного предложения,я просто не знаю, как надо писать.
А я при наборе текста постоянно путаю буквы и слоги местами - что это такое? Пишу, читаю прекрасно, даже не на 1 языке, но печать на компе это что-то....