Мы за ценой не постоим
Сначала хотела написать о нечеловечной тактике введения военных действий во время ВОВ нашими военачальниками. Слова " мы за ценой не постоим" буквально оправдывали сумасшедшие человеческие потери, наших солдат в сражениях ( следствие неправильно отданных приказов и тактик введения боя). У меня дед безвести пропал под Керчью, буквально в мясорубке. Хотела полнять тему оправдано ли такие патриотически песни и лозунги, такая тактика. А потом случайно наткнулась на воспоминания случайно выживших в ужасной расправе евреев под Керчью "Багеровский ров". Мне стало дурно. Я знала какие нечеловеческие деяние творили фашисты. Расплакалась, задело до глубины души. И вот после полумала, да так и нужно было, за ценой не стоять, нахер давить гнид.
Теперь вопрос. Во время расстрелов в этом вырытом рове находили ищуродованные детские и денские тела, части тел, ранее подверженные насилию.
Как, вот как могли обычные немецкие содаты такое творить? Ладно военочальник там с психотклонением, так что и вся армия такая??? Олно дело идти воевать, а другое творить такие зверства. У них же дома оставались семьи, дети, матеря, жены. Что и рука недрогнула спустить курок в мать с грудным ребенком на руках? Или в голову пятилетнего мальчишки?
Вы спрашиваете, как обычные люди могут превратиться в скотов? Посмотрите фильм "Das Experiment", прочтите о Стенфордском эксперименте. А ведь там и войны-то не было.
Я родилась и выросла в Керчи, наверное поэтому никогда не задавалась таким вопросом: оправданы ли были и песни, и лозунги, и тактика.
у нас в классе девочку травили, весь класс. НЕ физически, а психологически. Как в фильме "Чучело" примерно.
Сейчас вспоминаю, стыдно ужасно, хоть четверть века прошло...Просто неохота было от толпы отставать. И хотя я "умеренно" в травле участвовала, но мне все равно стыдно, что я не заступилась ни разу.
Это, конечно, не убийство, но корни где-то родственные.
Да, Вы правы, фильм "Эксперимент" тоже об этом. В каждом человеке сидит - у кого зверь, у кого зверек внутри...И при определенный обстоятельствах это может выплескиваться наружу. А при целенаправленной манипулцяии последствия могут быть непредсказуемы
Я в таких случаях всегда вспоминаю книгу "Повелитель мух" Голдинга, дети просто транслировали скрытые в нас животные каннибалистские наклонности. Такова природа человека, его психология. Нас по сути сдерживает только социум, в экстремальной ситуации работают совсем другие механизмы. увы.
Я тоже маюсь по этому поводу:( Девочку одну довели так, что она собиралась уходить из школы. Весь класс извинялся перед ней( ходили к ней домой, т.к. в школе она совсем перестала появляться)я это делала неискренне. Сейчас очень стыдно мне.
Ну, вот я такая девочка. Травил весь класс в течении почти года. Пытались волосы поджечь, издевались как могли. Причина, как потом выяснилось была весьма банальной -кто-то там из девочек сказал, что я еврейка (что даже не соответствует действительности). Ну и что в итоге - я с ситуацией всё-таки справилась, с девчонками к весне таки подружилась, меня это лишь закалило, хотя безусловно было крайне сложно и мысли о самоубийстве пару раз всплывали.
и я была такой девочкой. причина - большие очки и скобки на зубах (тогда это было редкостью, прошло чуть ли не 20 лет) и то что я просто была страшной - длинная коса, большой нос, нелепая девочка....
меня травили очень жестко -постоянно воровали очки (я без них почти слепая) , деньги, мама думала что я теряю их, тк я стыдилась рассказать. били после уроков - это мелочи. в старших классах издевались изощреннее - подсунули мальчика, чтобы он за мной ухаживал - делал вид что искренне, что меня ему очень жаль и т.д. и я не знала что он из "своих". почти 2 месяца он меня провожал до дома и я естественно влюбилась. он меня пригласил на свидание, в кино. я накрасилась, сперла у мамы тушь и помаду :) а оказалось, он пришел на свидание со всей компанией, и они все стали издеваться надо мной а потом побили.
тогда я впервые пыталась обожраться таблеток :( потом было еще 2 раза, тоже из-за школы, но родители уже знали.
а потом я ушла в институт и все стало по-другому. зубы уже исправили, я стала носить линзы, в новой компании сразу нашла приятелей, к 5ому курсу вообще была звездой группы и умницей-красавицей. чудом. так что мне с одной стороны это даже пошло на пользу. я всем стремилась стать хорошей и милой. всю жизнь в спорте, прекрасный муж и прекрасно выгляжу для своих 35+, по жизни куча друзей и комплиментов и т.д. но вот та затюканность из детства все равно со мной каждый день. я чертовски не уверена в себе , всегда. боюсь всего и вся и часто депрессую. просто научилась это прятать...
Ужас какой:( И ваша история, и истории девушки-анонима чуть выше, просто чудовищны:( Почему иногда дети так жестоки?:((((
так по статистике жестокости - самые жестокие именно дети. Чего удивляться? Затем женщины. А потом только мужчины.
Мгум, только чего это среди солдат, устраивающих резню и военачальников, отдающих такие приказы, пытающих в тюрьмах, среди насильников и убийц женщин и детей - меньшинство?
Просто ЖЕРТВЫ детей - такие же дети, которые совсем беззащитны и которых не могут или не хотят защитить взрослые. И просто поверить в то, что дети могут совершать жестокиме поступки - просто сложно: они же невинные ангелочки. Но ведь "невинность" предполагает неумение отличить хорошее от плохого, отсутствие морали и полагание на инстинкты, а не "высокоморальность. То есть детей как раз надо НАУЧИТЬ морали.
ну и женщины - просто опять же стереотип. что женщины - нежные созданья, матери и прочее и агрессия им чужда. Ну таки да. меньше тестостерона - меньше агрессии. Но слишком часто агрессия - порождение страха и отчаяния. Реального или нет - но эмоции-то есть. Ну и...почему-то никого не удивляет, что самка может защищать своих детенышей против гораздо большего агрессора? Ну вот представить себе, что каким-то образом женщина испытывает подобные эмоции - и...
Опять же, жертвы женщин - обычно женщины, дети или другие люди, неспособные за себя постоять. Потому и кажется, что это "еще более жестоко".
Но...более жестоко, чем ЧТО? Фашисты, японцы, устроившие резню в Китае, средневековые инквизиторы. террористы всех форм и мастей - в большинстве какого-какого пола?
к сожалению это продолжается и по сей день...
У меня сын очень добрый и справедливый мальчик, большой фантазер. Представляет себя разными героями , рыцарем, воином... мило, не правда ли. А в школе его не понимают и чморят. Ах, ты рыцарь, ну-ну.. и полкласса начинает его бить, подкарауливают, ждут, пока сломается. а он оптимист, говорит, мы так играем, ничего страшного. А у самого коленки разбиты , толкают сзади... он их оправдывает. Мама, они же играют в плохих.
блять, вот убила бы этих плохих! Почему вы, зная это всё, не оградите своего ребёнка от этих мммм.... детей? в конце концов, есть же сейчас малочисленные гимназии/лицеи, где дороже, но и цивилизованней!? Домашнее обучение? Господи, это ж какое надо иметь самообладание, чтобы знать и всё равно отправлять своего ребёнка на эти ежедневные пытки! :-(
я не смогу его защитить от всего на свете. я держу ситуацию под контролем, как могу. и разговаривала с родителями детей и с учителем. Это не происходит ежедневно, раз в полгода я узнаю о таком происшествии. К сожалению ребенок не жалуется. Я стараюсь контролировать ситуацию и хочу чтобы мой сын научился справляться сам . Учится в одной из лучших школ нашего города.
Эх, у меня такой же сын:( Что делать с ним не знаю. Тоже не жалуется и тоже оправдывает плохих.
Совет. Как мать сына, бывшего в такой ситуации, посоветую... Воспитывайте в нем "стержень", уверенность в себе. Не ругайте, что мол слабак и сам виноват в травле. Чтобы не отвернулся от вас, а чтобы чувствовал поддержку. Говорите, что всегда на его стороне. И что бы ни случилось всегда можно перейти в другую школу. Но это самая крайняя мера, всю жизнь школы не будешь менять и бегать. Надо учиться жить в таком окружении, какое есть.
Хорошо, конечно, если кто кулаками пробить дорогу может. Но кулаки это не панацея на все случаи. Иных физически слабых не трогают, уважают, как ни странно. Главное - "внутренняя" сила, моральный стержень. Надо себя уметь "поставить". Если не умеет - надо в нем это воспитывать. Он должен себя уважать и любить. Если сами не умеете, к детскому психологу надо.
у моего сына такое было первый год, когда в новую школу пришел. 12 лет ему было. Его третировали 2-3 мальчика, просто проходу не давали. ГИмназия кстати хорошая, контингент детей из приличных семей.
А мой сын спокойный по темпераменту, как и мы с мужем. По натуре очень добрый, рубашку последнюю снимет и отдаст. И отличник. Многие подростки это как "слабость" рассматривают. И поэтому он был мишенью.
Он не рассказывал, случайно узнала. Вытягивала из него все по слову...Я ночей спать не могла, переживала. Обращалась к классной руководительнице, просила что-то предпринять. Учительница молодая, оказалась неравнодушной к конфликту. Не называя имен, она всякие мероприятия в классе проводила по сплочению коллектива, беседы.
Обратиться к родителям мальчиков я не могла - стало бы еще хуже, потому что они бы сказали, что он наябедничал. Я сама прекрасно помню, как дети относились к ябедам в школе. А он не ябедничал, я случайно заметила, почувтствовала, как мать.
С сыном тоже разговаривала, пыталась ему уверенности придать. У нас слава богу хорошие отношения с ним. И муж тоже с ним разговаривал. Мы хоть с мужем тоже спокойные и тихие, но в школе таких проблем не имели никогда.
Уж не знаю теперь, что сыграло роль...То ли дети переросли, то ли учительница повлияла, то ли сын сумел себя поставить...Но прошло слава богу...Даже теперь смотрю - в школу ходит охотно, не то что раньше.
если человек силен, жэто щзакалит. тяжело, больно, трудно, но "как закалялась сталь" (с)) от всего спрятать невозможно, а люди не изменятся. станут лучше скрывать, но не изменятся, поэтому надо научиться с ними управляться. лучше это делать в детстве.
А вас не смущают реалии голодомора? А это не идеологические противники, а свои.
Вообще то в те года был неурожай по всему Земному шару ;) Недавно смотрела фильм как голодал Техас именно в эти годы от неурожая, как они там солому жрали :)
Сравнили. Солому жрать и своего ребенка когда разум уже ничего не воспринимал от голода. Есть жутчайший фильм художественный,Голод 33, недавно сняли. Ад кромешный
Фильм про Техас ничем не отличается от аналогичных фильмов про голод в СССР в эти же годы ;)
Кстати, мои предки в центре России точно также солому ели в эти годы.
И поэтому у техасцев отбирали еду? У меня у баьбушки, во время голодомора куча братьев сестер умерло, а вот немцев, все пережили, никто во время ВОВ не погиб. Почему?
Значит у Украины урожай был лучше, чем в Техасе ;) там на корню все посохло. То есть вообще все. В течение нескольких лет. Такая была засуха (ИМХО похоже на лето 2010г. в Москве).
Причина неурожая - во всемирных климатических изменениях в эти годы.
Дело в том что в Украине, был очень хороший урожай. Моя прабабушка тому свидетель. Но это не помешало умереть от голода от 6 до 10 млн граждан советской Украины. Ну и какая разница - немцы или советская власть?
Сейчас я скажу страшную вещь, но таковы законы управления государством, увы, но они убийственно логичны: если бы на Украине оставили зерно, то по стране умерло бы в десятеро больше населения. Кстати, а вы в курсе, что нашу страну ещё и байкотировали относительно поставок зерна? А вы всё кланяетесь перед штатами и Европой. Кланяйтесь дальше.
Чего?? Голодовка была везде, Дальний Восток тоже впроголодь сидел, (только что трупы на улицах не валялись, как там, и детей не ели) а где мы и где Украина? И с чего бы это умерло в 10 раз больше? Вы что, думаете, это зерно по стране распределяли? Как бы не так. Продавали за рубеж. Так что если и бойкотировали, то не поставки внутрь страны, а продажу. Большевички-то демпинговали, наверняка.
Ну, давайте, расскажите мне, правнучке одного из тех, кто занимался распределением продовольствия по стране, как оно было на самом деле. Я вся внимание.:mda
А, ну все понятно. Уж себя-то эти распределяющие никогда не обделяли. Откуда же Вам знать, как оно было на самом деле?
Оооо, вы как раз самый объективный и независимый эксперт. А мы, правнуки и внуки тех кто жил, не в курсе, что отбиралось все, даже ботва после сбора урожая. Немцы, между прочим, такого не делали. Пока, правнучка садиста, убийцы и мучителя.
В семье моей бабушки умерло пятеро детей из шести в 33 году, она одна осталась((( НИКАКОГО НЕУРОЖАЯ НЕ БЫЛО!!! Я это слышала из первых уст от переживших голодомор на Украине. Мало того, зерно на трудодни раздали, а потом уже по снегу прошли с войсками и отобрали все подчистую. Народ такого подвоха не ожидал, почти ничего заныкать не успели. Трупы валялись на улицах, у живых не было сил хоронить в замерзшую землю. По весне выжившие дети ели едва вылезающую на пригорках травку. Это БЫЛО. Людям врать незачем. И ЭТО была целенаправленная акция устрашения и порабощения, чтобы не отказывались идти в колхозы.
мои дядья (дети моей бабушки и папины братья) умерли в 33-ем: Кировоградская область, с. Богдановка. Кто выживал - жрали мышиный помёт и лебеду. Если умершие были хотя бы с каким-то мясом, а особенно дети - матери ели своих детей и кормили ими других, чтобы хотя бы как-то выжить. Это такой ужас, который для меня лично является самой страшной трагедией в моей семье.
И ставить смайлики могут только совсем безмозглые.
Тем не менее, от немцев не погиб никто из моей семьи, а от Сов власти - несколько человек. И на придомовых участках никто сеять не запрещал. У немцев были те же колхозы, и надо было идти к ним работать, чтобы прокормиться. Кроме того, они таки отбирали, скотину, например, но отбирали так, что прабабке удалось "спрятать" кабанчика. А представители сов власти - полы срывали, все до сантиметра обыскивали , изымали абсолютно все съестное, даже кашу уже приготовленную, в горшках
Съездите в Беларусь и расскажите там, какие хорошие немцы были...пипец просто. там нет ни одной семьи, которая б не пострадала от фашистов, не потеряла бы кого-то из своих родных...
про голодомор и коллективизацию я много читала. да это ужасно. но про фашистов возносить... да мне известны отдельные случаи, когда немецкий солдат отдавал свой паек украинскому ребенку, но эти случаи по сравнению с издевательством на большей части захваченной территории - капля в море.... как капля в море на фоне репрессий по всей нашей стране в 30-е, человеческое отношение к заключенному.
Если Вы это мне, то какие немцы на Украине в 33 году??? Конкретно там, где бабушка жила, немцы не запрещали ни огороды сажать, ни птицу-скот разводить. Партизан расстреляли один раз, молодежи прятаться приходилось - в Германию угоняли. Периодически приезжали в деревню, где гуся прихватят, где поросенка. Карателей в их краях не было. Конечно, тяжко было без мужиков хозяйство вести, но не голодали в войну.
а почему им не байкотировать? вопрос почему в такой огрормной стране не было своего зерна? вернее, оно на 90% было, только им не спешили распоряжаться по назначению чтобы запугать и ослабить народ, да и чихать всем было сколько погибнет.
Я бы сказала это блокада Ленинграда, только...для своих граждан, братьев-украинцев
А Поволжье- это тоже Украина??? Все тоже самое. Или интереснее про Украинские бедствия слышать , а Россия- это так, между прочим?
Никто из украинцев не отрицает голода в Поволжье, других регионах России и Казахстане. А вот наоборот - сколько угодно.
Тань, я тебе открою глаза, но есть масса украинцев (в частности, моя самая близкая подруга, украинка), которая отрицает голод у нас - её вообще раздражает само слово Голодомор. Тётке 44 года, педагог в анамнезе. Ну, вот и такое бывает. Поскольку все мы люди разные и у всех одинаковыми мозги быть не могут, я стараюсь не реагировать эмоционально на такие вещи. Муж моей очень близкой приятельницы, который нам искренне рад во время нашего приезда к ним в гости в Москву, категорически и на корню не признаёт Украину в виде государства. Когда трезвые, то корректные в разговорах, когда выпиваем лишку с ним, то заплёвываем друг другу глаза до ора матом :-) Но всё это беззлобно и не переходя на личности.
потому что украина СВОЯ. я тоже не воспринимаю украину другим государством. она остается своей, родной, впрочем, как и почти все остальные бывшие республики.
Инна, ты Америку через форточку мне откроешь, а не глаза:) Особенно прикольно, что жители Галичины, где Голодомора не было, прилежно отдают дань уважения павшим, зато многие из населения Слобожанщины и Донбасса орут про "хохломор", который придумал Ющенко. Парадокс:(
Есть упыри (к счастью, не на Еве), которые на эту тему не только смайлики ставят:evil
А дайте ссылку?
Неурожаи были на Оклахомщине и все, что ее окружало, по-моему с 1932 года, на несколько лет. Они распахали степи, несколько лет подряд были обалденные урожаи, а потом была засуха годами и ураганы, как в книжке о волшебнике изумрудного города. Прям стеной летал песок, невозможно было выйти из дому, терялись коровы, потом их находили, набитыми песком, и т.п. Там даже на этой почве болезни легких развились. И вот фермеры не имели шо продавать несколько лет. Жили бедно очень, но с голоду, как во времена Голодомора, вроде не умирали. Фермеры все же. Может, на продажу и не было, но себя худо-бедно прокормить могли. Сейчас там на тех землях используют другую технику посева, чтобы не повторилось то, что было в 30-е. Тогда они даже хотели закатать эту всю житницу в цемент. А сейчас ничего, все нормально. Хотя некоторые вообще там пахать отказываются, т.к. боятся, что опять будет повтор песчанных бурь и т.п.
Да, речь о совсем другом. И такого голода там не было. Бедность - да. Остальное - нет.
Ну да, некоторые уезжали в какую-нибудь Калифорнию, начинали с начала. Особенно ради детей, т.к. у них развивались болезни легких от всего этого, некоторые дети умирали. Там хозяйкам нужно было стирать шторы и заново мыть уже помытую посуду перед тем, как воспользоваться. Одни рассказывали, как во время такого песчанного урагана сидели на кухне за закрыми дверями и с накрытым лицом от песка, т.к. он был везде, проникал вообще повсюду. Но речь ведь о стихии.
А это было следствием нерационального ведения сельского хозяйства- многократное распахивание полей, и прочие ошибки. Привело к тому, что любой дождь смывал плодродный слой, а то что осталось- песок, носился пылью и на нем ничего уже не росло, хоть паши, хоть не паши.
Не мерли техасцы с голоду, еды было мало в голодный год, но детей они не ели. И заслоны, поставленные правительством, там тоже не стояли. А это огромная разница.
И у остальных штатов не отбирали поседнее у фермера, а из самых с семьями в тундру на Аляску не высылали.
Так над СВОИМ собственным народом, как у нас, никто не издевался и не уничтожал. Ну, Китай еще, может.
Еще можно отчасть понять/объяснить, когда во время войны чужих убивают. Но чтобы своих?
Потому что вам повезло. Если что, моя бабушка с Украины, пережила и голод, и оккупацию. Я слушала ее рассказы и не треп СМИ.
Зверства творились в основном авангардом: "специальными" частями головорезов СС. Эти войска были укомплектованы, в основном, добровольцами. То есть, туда шли служить по призванию. Я видела очень тяжелый документальный фильм об этом в Германии. Большая экспозиция на эту тему (преступления против гражданского населения на оккупированных территориях во время Второй мировой войны) есть в еврейском музее-мемориале в Берлине. Ужас еще и в том, что свои преступления эти нелюди снимали на кино и фотопленку. Всемирно известны кадры немецкого офицера, сфотографированного около тел, болтающихся на виселице, фотографии обнаженных женщин на краю Бабьего Яра...
Думаю, что поскольку война застала страну врасплох, потому что никто не предполагал такого масштаба военных действий и таких огромных жертв, именно поэтому часто воевали просто голыми руками. Иногда в буквальном смысле. Учились принимать решения на ходу. Делали что могли и как могли, так как не могли простить и смириться.
Мой дед-ветеран всегда говорил, что когда-нибудь люди узнают ужасную правду о той войне. Он скептически относился к той кино-правде, по которой мы все знаем ВОВ. Правда была намного ужасней, несправедливей и стыдней. Но он ни разу не обвинил никого, так как считал, что да, победить было нужно любой ценой. Мир стоял на пороге краха. Морального прежде всего.
Только те добровольцы были с Украины, Кавказа и Прибалтики. Немцы все тёмные дела творили чужими руками.
В самом начале войны украинцев в СС не было. Там были, в основном немцы, шведы, норвежцы... Потом уже туда стали набирать всех кого попало: прибалтов, украинцев, мадьяров и тп. А расстреливать и грабить мирное население помогали и не только эсэсовцы: в музее полно (цветных!) фотографий людей в гражданском одеянии с повязками на рукавах, которые потрошат трупы и их вещи.
В упомянутом мной фильме (он почти целиком состоял из интервью тех, кому пришлось убивать своими руками, сжигать, вешать и дт) показаны абсолютно обычные люди, по которым и не скажешь, что они были на такое способны:( По их словам были и такие, кто отказывался убивать, убивать детей, младенцев, стариков... Некоторые сходили с ума.
Я считаю, что жертвы, принесенные во имя мщения этим тварям, полностью оправданы. Нет им прощения. Те, кто из них уцелел, должны были жить со всем грузом своих преступлений. А мы с памятью о тех, кто погиб за то, чтобы такое больше не повторилось.
КОляка написал(а) - В самом начале войны украинцев в СС не было.
Ржот. В самом начале войны все украинцы были в эсэсэсере, как же им в СС-то состоять довелось бы? Потом они массово туда вступали. Одна дивизия Галичина чего только стоила. Да ещё войну украинцы позже всех закончили. Они и ещё прибалтийские лесные братья. Зато сейчас вся Прибалтика состоит в НАТО, а Украина готовится туда вступить. Хорватские Усташи жгли вырезая всех и евреев в том числе. Однако Хорватия в НАТО. Грузия родина Сталина и евреев там не жгли, но она там же в НАТО.
Моя бабушка пережила войну в деревне под Калугой. Никаких зверств не было окромя того, что нельзя было огороды сажать.
А вот у деда моего мужа всю деревню на Украине немцы сожгли. Выжили только двое - дед мужа и его сестра (на тот момент подростки).
Моя бабуля была в оккупации, недалеко от Калинина (Тверь). Она про зверства тоже ничего не рассказывала. Особенно трогательная история. в ее младшую сестру влюбился адьютант какого-то начальника. Молодешшш... Что война, что мирное время... Звал ее к себе, фотографии семьи показывал, говорил, что не хотел воевать, попал по призыву, не смог отмазаться, обещал вернуться, замуж звал, просил или в семью взять или с ним поехать..
Очень трагично было, т.к. враг же! А им по 18 лет... И любилось, и кололось..
+1, бабушка, её сестры и братья с семьями пережили всю оккупацию в селе Богдановке (Кировоградщина). Ужасов не было.
Ужасов от немцев не было и в оккупированном Днепропетровске: хозяйка квартиры, комнату у которой мы с мужем снимали в середине девяностых, полностью отдала свою квартиру для постоя офицерского немецкого состава. Сама была замужем за евреем, от маленького ребёнка пришлось отказаться, чтобы не убили всю семью. Немцы всегда сами предупреждали, когда будет облава на евреев, чтобы она смогла предупредить своих и еврейские родственники смогли максимально спрятаться.
Мой свёкор. Тоже оккупированный Днепропетровск. Жили на постое (их квартиру в центре города отдали под нужды немецких офицеров), где во второй части дома были немцы. Те подкармливали малышню и предупреждали так же об облавах. Ни насилия, ни зверств по отношению к этим людям не было.
не поняла, про маленького ребенка. его отдали куда-то? или просто рожать не стали? что означает отказаться?
Есть такое понятие "синдром оккупанта". Юрий Лотман очень интересно об этом рассказывал. Собственно, из его уст я впервые об этом и услышала.
Кстати, в Берлине несколько лет назад была интересная фотовыставка о злодеяниях Вермахта на оккупированных территориях, которая наделала много шума, ее пытались даже закрыть - обыватели были в шоке, увидев на снимках простых мальчиков из соседнего двора, творивших страшные вещи. Почему-то в сознании большинства такое вытворяли только солдаты СС и Гестапо, а все остальные были невинными жертвами войны.
Немецким "обывателям" не в новинку злодеяния вермахта. Кто по этим выставкам ходит? Ну тысяча-другая...Вот по центральным немецким каналам раз в пару лет показывают многосерийную документальную серию "Преступления вермахта" со всеми этими фото и видео. В самое смотрибельное время. Уже не для кого из немцев не секрет, что их вермахт не на танцы ходил в СССР.
Ну а просто фильмы про вторую мировую, ее трагедии и жертвы - почти каждую неделю по немецкому ТВ. И это многие смотрят. А ТВ каналы показывают, потому что понимают: это надо показывать, а не замалчивать.
Мое мнение - всего того же самого можно было достичь БЕЗ этих жертв. Даже в условиях неготовности к войне. Да, фашисты-звери, но то, что творили свои же... почитайте дневники Никитина, в интернете есть. Это страшно. Если честно, я уже не могу гордиться той победой, я только плакать могу обо всех жертвах той жуткой мясорубки и молиться, чтобы такое не случилось снова. А для этого надо рассказывать правду. Постоянно. Особенно сейчас, когда очевидцы практически все умерли и у новых поколений уже нет того страха "лишь бы не было войны".
А я не хочу ворошить. Умерло и похоронено. ИМХО, если человечество до сих пор не сделало выводы - ничего не поможет, никакая правда, пропаганда и патриотическое воспитание.
Проблема в том, что все повторяется по кругу. Сталин выкосил в 30-е верхушку армии. А что сейчас делает наше Правительство с нашей армией? ИМХО ничему не научились. И это притом, что ВВП родился и вырос в Ленинграде и родной отец у него ветеран войны :(
Мне стало понятно год или полтора назад, откуда такие нечеловеческие поступки. Немцев, не только высший состав, но и рядовых, прикармливали наркотиками-стимуляторами.Это вам не "боевые сто грамм". И сил больше, и мозг отключается.А только в таком состоянии, как мне кажется, и возможно, например, поджечь дом, в котором заперты все жители деревни.И сколько таких деревень было уничтожено(((
А мы каким-то чудом победили, чисто на силе духа да водке...
да что уходить далеко в историю, когда достаточно вспомнить полковника Каддафи, как его растерзали люди!
Наши тоже насиловали и убивали. Люди все разные, а в условиях военного времени и вседозволенности у некоторых крыша едет. Ну, а помимо этого приказ есть приказ, а не выполнишь, тогда тебе пулю в лоб.
Немцы кстати тоже не прям все поголовно садисты и уроды были. Мне соседка про свое детство рассказывала. У них в дереване немец на постое был. Абсолютно нормальный и добрый мужик. Рассказывал про семью свою, говорил, как домой хочет, что дома жена и дочка и всё такое. Соседку с её братьями подкармливал. А один раз началась бомбежка. Он начала детей в погреб загонять, чтоб не поубивало, а сам замешкался. В итоге как она говорит - глядим, а он без головы уже, пару шагов сделал и упал. Вот блин и повидал и жену, и дочку.(
По любому война - это политические игры на верху, а народу не важно с какой стороны - по любому паршиво. У нас тут кладбище есть немецкое и итальянское. Находится в абсолютно заброшенном месте, никто его не посещает, некоторые плиты какими-то уродами разбиты. Так вот там всё мальчишки 18летние -дни рождения у всех разные, а вот дни смерти у многих совпадают -расстреливали пачками и сваливали:( тоже ведь можно сказать, как негуманно...
да конечно психику сносило на раз!
когда советсвие войска брали Берлин, пленных немцев и немок, раненых посадили в камеру, так те среди трупов, крови и раненых устраивали оргии :(
Они проходили специальную психологическую обработку:славяне, евреи, цыгане - НЕ люди.
Как-то проводили эксперимент. Людей разделили на 2 группы и сказали, что по условиям ИГРЫ те к кого карие глаза будут господами, а люди с серыми, голубыми и зелеными будут им подчиняться в условиях ИГРЫ.
Через неделю люди с карими глазами стали давать унижающие достоинство человека задания и всячески показывать свое превосходство...
Обычные люди - учителя, рабочие, парикмахер и швея...
А если бы через 10 лет такой ИГРЫ людям бы попал автомат и их лидер сказал бы что теперь правила игры дозволяют многое?
Это ужасно, конечно:(
они верили что поступают правильно. сейчас тврорится тоже самое, только декорации поменяли.
Не было на той войне ни белого, ни черного. У меня воевали 2 бабки и 2 деда, троих из них я застала в живых, они умерли, я уж в сознательном возрасте была, много рассказывали...
а дед мужа был расстрелян солдатами советской армии - он был просто крестьянин....
а мою прабабушку немецкий офицер от своих же спас, от расстрела, ее приемный сын какой-то там кабель лопаткой перерезал - диверсия, ее к стенке, детей 5-ро...
выходит, были и немцы, и фашисты. Были и советсие воины - герои, действительно не стоявшие за ценой, и были те же фашисты, но под другим названием. Всякое было... это, конечно, никак не преуменьшает подвиги советских людей, и никак не оправдывает фашизм. Но мой вывод, на основании рассказов тех, кто САМ там был - не было белого, и не было черного. Увы. И к счастью.
+1 насчет "черного и белого". Дед был в партизанах все 3 года оккупации, в известной бригаде в Витебской области. И только недавно я узнала от отца, что дед ему говорил, что в войну они стреляли "и своих, и чужих" (и что его совесть мучала долгие годы). Сначала стреляли, а только потом разбирались, виноват или нет. Нередко выходило, что и не виноват, а он/она уже убит/а.
Дед мужа простой крестьянин? Ой ли, а не вы ли года два назад писали, что он служил в частях легиона СС? А потом был лесным братом и где-то в лесу повесился? Или это другой ваш родственничек?
Найдите ссылку, где я писала про легион СС, или извинитесь.
А про лесных братьев - был ли он им, доподлинно не известно, но факт, что поддерживал. Зажиточным он был, это да, но ведь это не грех? И свое отдавать никому не хотел, ни в какие колхозы - но я и в этом его понимаю, и я своего никому не отдам. Ну и... повесился. От бессилия, видимо.
она это писала лет 5 назад про лесного брата-то.
Хорошая память у нас с вами ))).
Но и тогда она разграничивала СС-овцев и лесных, правда, признавая, что среди лесных братьев были отъявленные нацисты-звери.
"Она" вполне признает, что среди лесных братьев были отъявленные нацисты-звери(с). При этом вспомним, что они защищали СВОЮ землю от советов, да и от русских - чего уж скрывать. Вот прям так же, как жители тогдашнего СССР защищали СВОЮ страну от фашистов, от немцев. И, посмею напомнить, среди бойцов советской армии тоже были отъявленные нацисты-звери(с)...
А про того мужниного деда... он действительно был крестьянин. Очень зажиточный, трудолюбивый, из весьма небедной семьи - они с сестрой учились в 30-е годы в университете в Германии, что уже говорит о некоем уровне благосостояния. 2 фотки сохранились - стоит эдакий светловолосый интеллигент, в круглых очках, костюм, галстук... совсем некрестьянского вида. Перед самой войной женился, и с 40 по 43 год одного за другим родил трех сыновей, один из которых - отец моего мужа. Немцы его не тронули, налогами обложили, да и все - паши, сей, дои коров, расти свиней, корми... а потом пришла советская армия. Дом раскатали танком, предварительно разграбив, скот перерезали, да там много всего местные рассказывают, не хочу ворошить, что правда, что ложь - теперь не узнать. Но скажу честно - будь я на его месте, грызла бы грабителей зубами. И стреляла бы, и в лесные братья ушла бы. А вы нет? За свою землю, за свою семью, дом, Родину, в конце концов?
А кто ж вас, анонимов, разберет. Вон, выше дамо извиняться-то не спешит, сученька...
Вот, знаете, очень хочется узнать. Вот не просто так это же было, чтоб танком. Возможно провокации какие, еще что. Похоже наверняка как и что вообще не узнаем, каждый будет на своей точке зрения и все. Но что-то там было непонятное. Все забрать, в это я еще могу поверить, но танком....
Кто ж теперь узнает.... думаю, за то самое богатство, за то, что немцев кормил, за то, что в ножки не упал, да, думаю, и не смолчал... насколько я знаю из рассказов чужих людей, помнящих того деда, он был упертый, но справедливый - никто о нем никогда плохо не отзывался, типа, кулак, кровопийца. Батраков, вроде бы, не обижал... да что уж теперь-то, не все ли равно... Я за себя скажу - узнав эту историю(и много подобных), я взглянула на историю чуть под другим углом... В чем-то стала понимать латышей, почему многие из них неприязненно к русским относятся... не мне их судить. Вполне возможно, что один из моих дедов стрелял в деда мужа, или был им обстрелян - и у каждого была своя правда...
Недавно читал о Маше Брускиной. Простой еврейской девочке, повешенной именно частями вермахта. Было ей всего 17 лет. Как могла-она боролась. И была повешена в Минске. Так что части вермахта творили зверств много. Доводилось слышать такую версию, что части вермахта "отмазали" союзники. Чтобы им не предъявили самим за их зверства. Такие как бомбардировка Дрездена или ядерная бомбардировка Нагасаки. Т.е. чтоб самим не платить по счетам-вывели вермахт из-под удара. Подлючесть англосаксов это нечто невероятное...
Дрезден Вы зря приплели: англичане его разбомбили за Ковентри, где были большие человеческие жертвы и разрушения. И Кенигсберг тоже получил за Сталинград. И Берлин...и мало им дали!
Цитата
По мнению ряда историков, бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи для устрашения советского руководства в связи с планировавшейся операцией «Немыслимое».[5] По мнению историка Джона Фуллера, для блокирования коммуникаций было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, вместо того, чтобы бомбардировать сам Дрезден.[6]
В Ковентри погибло чуть более 1000 человек, в Дрездене-на порядок больше. Ковентри бомбился в 40-42 году. Дрезден-февраль 45-го. Все уже ясно. Рейху остается жить всего ничего. Полное господство в воздухе. По сути Дрезден в отличие от Ковентри совершенно беззащитен.
А Кенигсберг чего? Там вообще-то мощная была оборона. Большая группировка гитлеровцев. И брали его вполне по науке. Тогда именно была опробована новинка-широчайшее использование штурмовых групп и отрядов. И Василевский и Баграмян были очень не дураки и дело свое крепко знали.
Откуда Вы это взяли?! "Один житель Кенигсберга выжил"... Вы хоть почитайте что-нибудь по теме этого города. Например, чудную книгу свидетеля тех событий Михаэля Вика "Закат Кенигсберга". Кого же тогда выслали в 1946 году, если все погибли при бомбардировке?
Дед моего мужа участвовал в штурме Кенигрберга и мой дед тоже. И прожили там долгие годы после войны. Они жили почти год с немцами. У бабушки была домработница немка, мой отец даже по немецки выучился с ними разговаривать. В Европе полно кенигсбергцев, переживших штурм и бомбардировку и высланных потом в 48 часов с двумя чемоданами. Даже в Бельгии они есть, я с ними лично знакома.
Бомбили Кенигсберг не наши, а англичане. А наземная операция была наша. И погибла там уйма солдат, так как взятие каждого форта стоило груды тел. Те 1200 гвардейцев, которым там стоит памятник - только те, кого похоронили в этом месте, а братских могил по всей области море. И без вести там пропали очень и очень многие. И я считаю, что то, что было сохранено в этом городе, было оставлено зря. Нужно было стереть все подчистую в ноль. Они еще дешево отделались.
Мы потеряли 60 тыс. Немцы 42. Много? Много...Но...Это нормальное соотношение как ни чудовищно это звучит. И более 90 тыщ взяли в плен. Ну себе оставили-то...Советские войска штурмовали мощнейший укрепрайон.
Цель американцев-забрать у нас победу. Заменить героизм советских людей спасениями рядовых Раянов. И они сочиняют про нас всякие гадости.
Какие гадости? Про Вторую мировую???? Дайте почитать, если не жалко. Ни разу ни в Европе, ни в Америке я не слышала, что роль СССР была преуменьшена. И от людей тоже не слышала никаких гадостей про СССР в связи с Победой. Просто в е европейских школах (так же как и в американских) детей учат про войну с момента вступления в нее союзников. Они ведь очень долго колебались - кому помогать: России или Гитлеру;)
Поскольку в сильно Западной Европе русские не больно присутствовали, то на них и не заостряются:) Никто не хочет бряцать своими скелетами в шкафу;)
Что касается "новой истории про ВОВ и про Вторую мировую вообще", то да, в данный момент происходит полная ревизия взглядов на эту тему. Кое-кому очень бы хотелось сделать вид будто ничего и не было, а то, что было "давно" быльем поросло. Германия больше всех старается (на государственном уровне: предложили судетским немцам льготное гражданство, например)
То, что началось с "реставрации" Рейхстага и продолжается в виде полной реконструкции королевского дворца в Берлине на руинах социалистической жемчужины инженерной мысли - Дворца Наций...еще неизвестно чем кончится.
Явно они такого не говорят. Преуменьшают роль СССР просто и сильно. Это явно. А неявно то появляется о миллионах!!! изнасилованных немок, этого не было и в помине. И в отличие от вермахта красноармеец за это реально мог стать к стенке. Ну вот про выкрутасы немцев я не знал. Я-то как раз считал, что немцам настолько внушили мысль о собственной неполноценности, что они из-за этого холят и лелеят гомиков. У нас такая есть точка зрения в РФ.
Пепе, Россия за последние лет 20 показала себя с такой неблаговидной стороны (неонацисты, баркашовцы, христианские союзы и тп), что праведный гнев по поводу преуменьшения роли СССР в войне звучит, мягко говоря, комично. Думаете на Западе про неонацистов российских ничего не знают? О том же Калининграде, к примеру... Нельзя было самим так лицо ронять. Теперь уж чего пенять? Попраны самые святые принципы в самой России. То, что, казалось, не подвластно никаким веяниям времени, сменам политических настроений, валяется в грязи. Дети растут без должного уважения и знания о том, что произошло. СМИ и интернет ресурсы только и ищут где откопать что повонючей, занимаются иногда откровенной дезинформацией.
Память - вещь, требующая поддержания. Недаром Вечный Огонь так назван. Упущено время и нить прервется с легкостью. А потом будут вот такие дамы, как здесь, рассказывать внукам, что, дескать, немцы - вовсе не звери. И никого они не вешали и не жгли. Только картошку сеять не давали:(
Грустно все это. Хорошо, что оба моих деда до этого не дожили!
Это кризис роста. А на Западе знают о маршах эсэсовцев в Прибалтике? Знают...Но виноваты мы. Ни одна собака слова не скажет. Ну вы ж их бляха-муха кормите с руки. И эсэсовцы ходят и все хорошо. А мы плохи. Баркашовцы, неонацисты и пр-это не является гос. политикой. Ну Путин ходит с ними? Нет...А Медвед? Нет...А прибалтийские чиновники высокого ранга им не в западло пройти с эсэсовцами. И только мы против. Одни во всем мире...Все молчат. Все...И еще и раскрыли сенью защиту над прибалтами. Походили б они не будь в НАТО. Мы б на каждый марш ответили учениями на Псковщине.
Все на Западе знают. И про Прибалтику с ее маршами и все остальное тоже. В мельчайших подробностях. Их никто с руки не кормит. Это было просто расширение зоны влияния: как стратегического, так и экономического. Взяли пешек и вассалов. Зато теперь есть кого в Афганистан с Ираком посылать. Никто поэтому и не заинтересован в их моральным облике. Они почетно заняли свое довоенное место: у европейской параши.
Россия ничем не виновата, но почему-то упорно не желает понимать логики происходящего в западном мире. Неонацистов и тут полно. Я их постоянно вижу в Бельгии, в Потсдаме видела пару лет назад средь бела дня. Они массово множатся на Вотоке Германии: в Саксонии их, например, пруд пруди. И вообще на всей территории бывшего ГДР. Слава Богу им символику запретили, так они теперь сделали ставку на малолетних: торгуют у школ нацистской музыкой, продавая ее вместе со сладостями. Организуют спортивные клубы и.т.п. Они и нападения организовывают и иногда даже со смертельным исходом. Недавно была облава: выявили сеть нацистских радиостанций по всей Германии. Около трех сотен человек арестовали.
Все это есть, но в России быть не должно! Нельзя было этого допускать любой ценой. Ни одного случая! Никогда в СССР не чтили память жертв войны и память ГЕРОЕВ, оглядываясь при этом на Запад! Уважать надо прежде всего САМИМ. А тогда, авось, и другие подтянутся
Пипец...В Афгане 50 человек эстонцев, столько же латышей с литовцами. Какие они там вояки-вы что вообще? Там их и было и есть по батальону на брата. Это за жалких три батальона им можно-то все? Да все им можно...Все...Мы всегда крайние.
Нет логики в происходящем на Западе. А вернее логика в холодной войне против нас. Вы знаете, что нацистской символикой Польша обшивает всю Европу. Кому б фитилек прикрутить. Истерзанный, измученный еврейский народ именно в Польше получил в 45-м еще и несколько еврейских погромов. А мы виноваты. У нас для неонацистов предусмотрен кичман. И всегда и во всем виновата Россия. Фашисты в Бельгии? Россия...Принц в фашистской форме? Россия...Мы принца чуть пожурим, а про Россию вспомним-ах какие они антисемиты. Мы скажем-какая Швейцария чудная страна-они тысячами выдавали евреев в Рейх, а про Россию скажем еще гадость? Фильмы про евреев снимают? Прикидываются...Пол-страны влюблено в Гоцмана? Да врут конечно. Шалости это осквернить в Польше памятник жертвам Холокоста-вот это нормально. Вы мля там ум совсем растеряли на западе? Принцы в форме СС, осквернение памятников, марши эсэсовцев-это ваша цивилизация? У нас видна любая соринка.
Пепе, у Вас паранойя развилась нешуточная. Я не знаю читаете ли Вы на каких-то иностранных языках, но ведь все, что на Западе говорят и пишут про Россию можно, так сказать из первых рук узнать самому. Откройте любой новостной сайт: Рейтерс, ВВС, Фигаро, Таймс, Джерузалем пост, СНН, Ле суар... Что только Вашей душе угодно. Ну где, ГДЕ Вы там найдете хоть слово про Россию?!?
Да еще и в том ключе, какой Вы тут пытаетесь выставить главенствующим на Западе???
По-моему, кое-кому усиленно пытаются навязать мнение о "мнении Запада о России" , как в незабвенных 70-х годах прошлого века. Чистая передовица газеты Правда. Ни дать, ни взять!
И чем дальше в лес, тем больше дров. Современному россиянину тяжело поверить, что на Западе и своих проблем достаточно, чтобы поминать Россию по три раза в день, не попив и не поев. Мы уже все это проходили. Холодная война идет из Сибири, а не из Буэнос-Айреса! Поймите же и Вы это, наконец!
Ну вы тогда откуда этого набрались? Что у нас адский антисемитизм, что у нас адские преференйции нацистам и баркашовцам. Что мы уронили лицо и мол поэтому нас не уважают. Это тогда откуда? Холодная война идет из Вашингтона. Не из Буэнос-Айреса-да...
Я откуда набралась? У меня есть много знакомых в России. Некоторые из них, скажем так, очень близки к этой теме. Самым непосредственным образом. Ваше ТВ тоже само про это показывает. Униформа, флаги, массовость явления, осужденных нацисты и тп. Кусочки большой мозаики.
Нынешняя холодная война ведется Россией с прицелом на собственных граждан. И Америка тут вовсе не в картинке: это опосредованная цель. Россия сама отгораживается такой политикой от Запада, считая, что положение холодной войны для России полезней во всех отношениях. С исчезновением железного занавеса исчезло равновесие. Теперь его спешно пытаются восстановить.
Вы можете что угодно утверждать, но снаружи резкая смена "курса партии" намного заметнее, чем Вам там изнутри.
Это абсолютно не соответствует действительности. Просто бред. Униформы у неонацистов в основном нет. Если есть, то не массово. Осужденных нацистов на длительные сроки у нас хватает. Я без труда вам найду множество упоминаний процессов. С реальными сроками. Америка расширяет НАТО и ставит ПРО. Америка выходит из договоров в одностороннем порядке. А не мы.
Вы, кстати, в курсах что творила советская армия в Афганистане, издевательства над мирным населением? Могу ссылочку дать, рассказы самих афганцев с фотографиями.
Неужели, больше наслышаны про зверства талибов. Такие издевательства и пытки солдатом советской армии даже в голову не пришли бы.
А откуда такая вера в собственную непогрешимость? http://afgan-war-soldiers.narod.ru/index.html#ogl
Петр Петров 13-10-2010 20:43 (ссылка)
Гнилой базар это всё
Их всех афганцев нужно было уничтожить - неважно, кем они были. Они иностранцы, и отвечать за них должно собственное правительство, а не солдаты ОКСВА. Там не было духов, стариков, детей, женщин - там были просто ЧУЖИЕ.
Слава Советской Армии!
http://my.mail.ru/community/afghan-war-crime/2E36443F01B167B6.html
a че показательно двойные морали, двойные стандарты , чистая совесть и не замутненный пропагандой от совка мозг, ага интернациональный, помноженное на современный провославный статус непогрешимости. Угу, кругом враги, Только враги не с наружи они внутри завравшегося себе и другим обшества без мозга, с одной верой в батьку.
Пепе, слухи о маршах эсэсовцев в Прибалтике ооочень сильно раздуты росТВ. Все совсем здесь не так. Это и маршем-то нельзя назвать, и правительство в этом не участвует. Скажем так - на фоне выступлений ваших неонацистов эти наши марши - просто мышиная возня. Однако псковская дивизия не спешит наводить порядок в собственной стране...
А ну т.е. вам как бы нормально...Фантомные боли-куйня какая. Шутка юмора. Ну там подумаешь-прибалтийские коллаборационисты уничтожили несколько десятков тысяч евреев. Прибалты ж люди культурные. Им можно.
А с чего у Вас такая уверенность, что им что-то там простились или забыли?
Евреи, кстати, не нуждаются ни в чьем официальном мнении о своих убийцах. Тем более, что это мнение евреям заранее известно;) "Гусь свинье - не товарищ" знаете про такое?;)
Еще стописятый раз: все эти "звоночки" про неонацистов в Прибалтике - волна, нагоняемая из России. Нацисты там и после войны никуда никогда не девались
Ну почему не девались? Девались. Увлеченно пилили вековые сосны в Сибири лет 10-15. Конечно простили и забыли. Прибалты получают гранты всякие из ЕС. Никто им ничего не говорит. Ветераны ЭСЭС много где в мире парадами ходят?
Было б странно, если б было по другому.
То, что Вы называете маршем сс, таковым никак не является. И сс, и ссср, и немцы, и русские были для тех людей одинаковым злом. А дальше - как судьба распорядилась. И как у кого совесть позволила.
А чем это является? Т.е. вы хотите сказать, что нам врут и эти люди к эсэс не имеют отношения?
Вам не врут, а говорят полуправду с передергиваниями. Это ж самое противное - когда не новости диктор с экрана читает, а дает оценку событиям... это уже и не новости тогда, а черт знает что...
Перечитайте процитированные Вами слова бывшего президента Затлерса. Повторяю, это - правда. Даже если Вам это не нравится, и даже если по ОРТ сказали обратное.
Конечно не приму. Я и если слова Гитлера с Геббельсом перечитаю тоже не приму...Вернее приму к сведению, но в несколько ином смысле.
Ну и к чему тогда эти беседы, если вы и так все лучше знаете? Повторюсь - переливаем из пустого в порожнее.
Так у вас нет аргументов. Потому и переливаем. вы говорите-вам все врут, вы ниче не знаете. Я спрашиваю-это не эсэсовцы? Нет говорите...Эсэсовцы. Так че еще знать-то надо?
Это люди, когда-то ДАВНО служившие в легионе сс(что, ессно, не делает им чести), понесшие за это наказание и вышедшие на свободу. По вашей логике, все, кто отсидел за бандитизм - бандиты навеки, за воровство - воры пожизненно, а если 75-и летняя бабушка лет 50 назад тискалась по гостиницам с иностранцами - она проститутка и поныне.
Пепе, включите мозг. Вы никогда здесь не жили. О всех событиях знаете исключительно с подачи сми. Но при этом мне, местной, рассказываете, что тут у нас и как. Странно, ей-богу.
Эти люди должны сидеть тихо-тихо. Тихо-тихо и благодарить Бога, что их не прислонили к стенке-на мой взгляд очень зря...А не ходить под флагами. Вор-отсидел, убийца-отсидел, шлюха-наказана. И вот если они в 80 лет выйдут на улицу и будут хвалиться-кем они были-значит наказаны они недостаточно. Их надо было расстрелять значит. Люди, охранявшие Саласпилс, эсэсовцы они живут в кредит.
Странная у вас аргументация. С какой стати преступники, понесшие наказания, должны стать героями и устраивать парады?
По вашей логике немецкие фашисты, понесшие наказание, вправе 9 мая надевать форму и проводить парады с фашисткой символикой.
По-вашему а че такого, они же уже были наказаны.
+1 вот тоже изумляет...Об этом тоже хотел сказать. Разве героизация преступников это нормально?
Они НЕ герои, НЕ устраивают парады и НЕ носят нацистскую символику. Эти "марши" имеют совершенно другой контекст, легион сс там никаким боком, чтобы там не утверждали ваши сми.
Скажите тогда-как. Какой эти марши имеют контекст...Для того, чтоб не растекаться мыслями по древу конкретезирую.
1) участвуют ли в марше солдаты эсэсовских девизий
2) носит ли марш парадный характер?
1)нет. Поскольку таковых не существует. Со словом "бывшие" ответ был бы другим.
2)Слова "марш" и "парадный характер" соединяются с событиями 16 марта, как понятия "жигули" и "лимузин".
Если серьезно, контекст - поминовение павших в борьбе с захватчиками. Поскольку для них немцы=русские=оккупанты. И пропаганда легиона тут ни при чем. Хотя политиканам с обеих сторон дается чУдная возможность заработать свой политический капитал...
А вот тут дедушка по-другому рассуждает.
http://www.youtube.com/watch?v=LNMPNb3PT0w
Если фашисты ходят в Латвии-какой процент придурков? Вообще в Германии было множествр легионов. Каких только не было. Все сидят очень тихо. Уцелел-и хвала господу.
Пепе, я думаю, что донесла свою точку зрения до Вас. Жонглировать словами, а тем более срацца на эту тему считаю недостойным. Извините.
Таковые существуют и эти солдаты идут в марше...
15-я ваффен гренадерская дивизия сс
19-я ваффен гренадерская дивизия сс
Это латышские эсэсовцы...
"Только и всего" уж больно дорогое получилось. 6 млн евреев, более 20 млн советских граждан, миллионы уничтоженных в европейских странах.
И все это участники "парада"??? Однако...
Лень искать статистику, но, если охота, сам погугли - сколько латышей было уничтожено в 40 и 45-м годах - депортации, расстрелы, и тд и тп. Ей-богу, соотношение в % будет одинаковым... вот почему для многих что немцы, что русские - все едино. Увы, но это так. Советская армия не всегда и не для всех была освободительницей. Это тяжело принять, неприятно об этом думать, но это так...
Я ничего не имею против "лесных братьев" партизанивших против всех. Я говорю о дивизиях эсэс. Я не упоминаю партизанов, партизанивших против СА. Их вполне можно считать героями. Легионеры-это мразь.
Моя-очень простая. Есть вещи, которые нельзя оправдать благими намерениями и добрыми начинаниями.
Поясните мне. То, что немцы=русские. Это понятно. Почему на параде части ЭСЭС? Это вооруженные части рейха вообще-то. Я не призываю к огульному поношению лесных братьев. Были такие, что воевали и с вермахтом и с КА. По ним совершенно нет вопросов. Их вполне можно считать героями и уважать.
Там нет парада, и нет частей сс(устало, потому что в стописятый раз). Лесных братьев вообще трогать не будем - это отдельная история.
Бывших ээсовцев, ессно, нельзя считать героями, и уважать их не за что, тут и спорить не о чем. Но даже при этом нельзя отказать им в праве помянуть своих павших - не эсэсовцев, а всех, кто сражался против захватчиков ИХ Родины, причем для них(так уж вышло) все равно, под каким флагом:(. Пусть себе поминают... главное, чтоб при этом не продвигались нацистские идеи.
Точно эсэсовцы. Я б не знал-я б не говорил. Реально ветераны двух латышских дивизий эсэс. Конечно же надо отказать в ПРАВЕ поминать своих друзей-выродков. Семья моего двоюродного деда (бабушкин брат) была расстреляна в Луганске. Жена его и две дочки. Вот такими героическими борцами. Она была еврейка. Вместе с ней была расстреляна прятавшая их семья. Они были русские.
Родственников моего мужа(чисто мирных жителей) убили воины советской армии, вошедшие в Латвию в 44м. И не только их. И? Отменим 9ое мая? Откажем ветеранам в праве поминать своих сослуживцев-выродков? Глупости, конечно.
Вы издеваетесь? Если да, то это мерзко.
ОК, еще раз - бойцы СА пытались вывести из хлева корову, жраканькать, видно, хотели, а хозяин коровы, да с женой, да с детьми -подростками(пол не знаю, врать не буду) воспротивился столь естесственному желанию "освободителей". За это тут же всех и расстреляли. За сопротивление, ткскть... думаю, случай далеко не единичный - как и с Вашей семьей.
Смотрите, мы уже скатились до мерянья - чья боль больнее:(
А...Умеете вы написать. Я думал-наоборот давайграбить ушедших с немцами. Это безусловно военное преступление красной армии. Их хватало. Но за них в отличие от вермахта можно было к стенке прислониться. И опять таки. Мы говорим о частях эсэс. До 44-го года сотни латышей шли в эсэс. Хорошо. свое получили-молодые глупые. Я ж не говорю в контексте их существования, что их надо расстрелять. Парады зачем и откуда?
Я все написала об этих "парадах". Думаю, что Вы все поняли. Приняли мою точку зрения или нет - другой вопрос, но ведь это совсем и не обязательно... стОит ли продолжать жонглировать словами?
Поверьте. Лично к Вам я отношусь приязненно. Латвия навсегда в моем сердце. Я был там еще в СССР и подумываю побывать снова, только страшно. Старая Рига. Улочки мощеные булыжникам. Домский собор. Орган. Но вот марши эсэс-это не та Латвия, которую я люблю и которой желаю счастья и процветания.
ОК, приезжайте в Латвию накануне 16-го марта и все оценИте самостоятельно. И те "марши", и те "парады", и тех "нацистов". Заодно и много другого увидите, сопутствующего, ткскть. Возможно, взгляд на проблему(а она, безусловно, есть) немного поменяется.
Летом хочется. Юрмала. Я кстати в Балтике купался раза 1-го мая. Не вру. Очень весна теплая была. Но не знаю. У меня у мамы лучшая подружка в Риге пропала. Ну просто прервался контакт. И все. Хорошая такая тетка с дурацким именем Мирдзе. Так что думаю. Мама 46-го года. Стоит ли ее отправлять на поиски? А подруга ее старше на 14 лет...
Я в нашем море лет 10 не купалась, мне холодно кажется, а в Юрмале лет 7 не была, хоть мне 20 мин. езды на машине...
Подруга, выходит, 32-го г.р.? Возраст такой, что... сами понимаете...
Дааа, в марте у нас совсем погано... грязь и сырость. Начало и конец лета - лучшее время для визита:)
Да вот в том и дело, что понимаю про 32-й год.
Там для меня-донбассца так все было здорово. Как другая планета. У нас кругом жесткий индастриал. Причем Москва производила впечатление многократно укрупненного индастриала . А Рига-другое дело.
У нас и сейчас хорошо. Я этим летом в Москву съездила, неее, так жить нельзя, и денег тех не захочешь:(. Бешеный ритм, пробки, толпы, все бегом, дома огроменные - сколько ж людей в каждом?... а у меня в городе весной под окном соловьи поют. И пробка у нас - это когда на скорости 50 кмч не проехал:):):)
Деньги те сильно преувеличены. А когда они и есть-цены ж ломовые на вообще все. Единственно-соловьев пока не вытравили. Они есть и они поют...
У мужа в Москве живет брат (ну, там, как в санта-барбаре - их 38 лет назад детьми разлучили, после смерти родителей, нашли они друг друга только этим летом). Посидели с ним, поговорили... да, зп хорошая по нашим меркам, но цены... совсем плохие, все и проживается:(
По крайней мере правительство это частенько комментирует в комплиментарной форме-это раз. Два-наши неонацисты не принадлежат к организации, деятельность которой признана преступной. А именно к ЭСЭС. По факту их когда есть за что грести-их гребут. Националисты есть во многих странах мира. Но они не связаны с эсэс
1)Вы слышали выступление кого-либо из нашего правительства или то, что об этом сказали по ОРТ? Полагаю, второе. Не думаю, что Вы свободно владеете латышским.
2)Вы не поверите, но сс не существует и у нас:) Те пара десятков стариков, что учавствуют в т.н. маршах, свое когда-то отсидели - а два раза за одно и то же не наказывают, не правда ли? Кроме того, контекст этих "маршев" совершенно другой, хоть верьте, хоть нет, сс тут ни с какого бока. Я не буду проводить ликбез по этому поводу, да и не мне сражаться с могущественным рос тв.
3) Небольшой совет - делите все, что снимают и показывают ваши сми о Прибалтике, на 4.
1) Да слышал
Президент Латвии Валдис Затлерс считает, что марши ветеранов СС в Латвии не несут в себе никакой нацистской идеологии.
«Если вы последите за этими шествиям, то увидите, что это люди реально идут, кладут цветы на кладбище, к памятнику Свободы, без идеологии, без символики. Больше ничего в этом не происходит», - заявил Затлерс в программе «Познер» на «Первом канале».
2) Сейчас эсэс разумеется не существует. Те пара десятков стариков-солдаты эсэс. Преступной организации.
1)Президент Латвии Валдис Затлерс считает, что марши ветеранов СС в Латвии не несут в себе никакой нацистской идеологии(с) - и это правда. Я тоже так считаю. Я просто чуть больше Вас знаю местную историю.
2) Бывшие солдаты(им, на минутку, по 80-90 лет) несуществующей ныне организации, понесшие в свое время наказание за свои действия. В чем претензии теперь - не понятно.
1) Марш ветеранов эсэс не может не нести в себе идеологии. Они не во дворе козла забивают, а по улицам идут. Со всем сопутствующим.
2) Фашистская идеология признана преступной во всем практически мире. Претензии в том, что ветеранам эсэс позволяют проводить шествия. Вы в мире что-то видели подобное? Ну вот у нас бы в Москве пошли например палачи НКВД? Василию Кононову было тоже на минутку 80-90 лет.
Переливаем из пустого в порожнее.
О Кононове - он был военным преступником. Был когда-то топ о нем, я там достаточно подробно все написала, повторяться не буду. ЕКПЧ, кстати, оставила приговор в силе. Или опять злые европейцы фашистов покрывают?
Настоятельно рекомендую наводить порядок у себя в стране, поменьше оглядываясь на других. Глядишь, жизнь и наладится.
Ну в Латвии-то как? Все норм с жизнью-то? Кононов был не более военным преступником, чем гуляющие эсэсовцы. ЕКПЧ совершенно очевидно покрывают фашистов. А вернее тех, кого выгодно в политическом смысле.
Разница между Кононовым и "гуляющими эсэсовцами" в том, что первый был наказан относительно недавно, а вторые свое наказание отбыли давно.
В Латвии - да, все нормально. Очевидно хуже, чем в старой Европе, но очевидно лучше, чем в России (Москву трогать не будем, это гос-во в гос-ве).
Про ЕКПЧ - Вам это очевидно, потому что Вы владеете только той информацией, что Вам преподнесли Ваши сми. А я живу в маленькой стране(всего-то около 1,8 млн), где все друг друга знают... здесь врать труднее.
А наказание, которое они отбыли ими самими и властями воспринимается, как справедливое? На их руках кровь сотен тысяч евреев. Зря их всех не расстреляли после войны. Вы сами себе противоречите. То сквозит "стареньким дедушкам можно бы пройтись", но когда речь идет о другом стареньком дедушке, то посадить его не страшно...
Не хочу вас огорчать, но тех, на чьих руках кровь сотен тысяч евреев, таки расстреляли. Приговоры-то разные были, на минуточку... Эти, живущие, так не заговнялись, хотя тоже, конечно....
И я себе ну никак не противоречу. Те- наказаны давно, К. - недавно. Больше между ними нет разницы...
Мне безразличен их возраст, разве что с той точки зрения, что скоро они пере... мрут(политкорректно постаралась), и будет меньше вони.
У военных преступлений нет срока давности, и в России тоже. К. был осужден, как военный реступник - надо ли было в этом случае делать ему скидку на возраст?
"Вышарей по Прибалтике было крайне мало. Считалось, что нельзя спросить по-взрослому с новой территории." эх, как мало Вы знаете:(
Подождите...Ну вы встали на защиту эсэсовских парадов?Я такое считаю национальным позором.
Я эти сходняки ну никак сс-овским, тем более - парадом, не воспринимаю. Я их не защищаю, меня они не касаются. Там нет моих родных, близких, знакомых. В заявленном контексте - "поминовение павших" принимаю, это их право, в другом - нет.
Национальный позор - это преподносить новости из телеящика с передергиваниями. Пусть даже незначительными. Полуправда зачастую страшнее правды.
Не только российские СМИ недоумевают по поводу шествий легионеров:
http://www.boston.com/news/world/europe/articles/2012/03/16/latvians_pay_annual_tribute_to_waffen_ss_fighters/
http://www.newstatesman.com/blogs/the-staggers/2012/03/latvia-riga-waffen-european
http://isrageo.wordpress.com/2012/09/17/waffen/
Поэтому не надо отмазываться, что только мы все происходящее понимаем неправильно и искаженно.
Я не отмазываюсь. Я просто знаю чуть больше вас, я тут живу, а вы это видите по тв. Почувствуйте разницу...
По тому, что вы здесь пишете, складывается впечатление, что вы не в курсе, что у вас под носом маршируют ветераны СС, которые являлись пособниками фашистов и типа такие как вы их оправдывают.
Вот здесь хорошо написано:
Если вас устраивает, что они маскируются под борцов за независимость, то вы, по-моему, не понимаете сути вещей. Правда в том, что людям приходилось принимать тяжелое решение. Но если вы выбрали неправильную сторону, если поддержали режим, который убил десятки миллионов людей, то не думайте, что вы — герои. ...Самое печальное, что я сегодня видел во время шествия молодых людей, которые шли с флагами современной, демократической Латвии, чтобы выразить почтение этим людям. Это создает представление о том, что в Латвии поддерживают людей, которые воевали за нацистскую Германию. И если кто-то это поддерживает, то он занял неправильную сторону.
Директор Иерусалимского бюро Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф о мероприятиях в Риге 16 марта 2010, посвящённых памяти солдат Латышского легиона СС [6].
складывается впечатление(с)
типа таких как вы это оправдывают(с)
создает представление(с)
Вот это все и есть игра словами. Т.е. докажи, что не верблюд... но доказать-то ничего невозможно, вы все лучше знаете... справедливый вопрос - если вы все знаете лучше, зачем спрашиваете? А уж если спросили, будьте готовы услышать точку зрения, отличную от вашей...
Я? Ничего. Тем более, анонимным собеседникам. Задача-максимум - пояснить простыми словами, что может быть и другая точка зрения на проблему.
Как то вы малоубедительны. Вообще ни одного весомого аргумента простыми словами.
Оченно горюю и переживаю по поводу такой рецензии:( Хотя, может, это мой анонимный оппонент просто тупой, как пробка?:mda
Взаимно - "Не получилось у вас глаза раскрыть, наверно образования или интеллекта не хватает". Но для анонима это нормально, не расстраивайтесь. Все, разговор окончен, не место в этом топе для срача, чтобы не было написано в ответ - я больше здесь анусам не отвечу. Айда в другую тему, и попытайтесь забыть об анонимной галочке.
Да не было такого. Полно там народу выжило. И мы приняли капитуляцию группировки-не стали их уничтожать. Хоть и могли...
нагасаки как я читала были чтобы остановить японцев, не ведающих сострадания. при наступлении японцев тврится такое, что не снилось гитлеру и войскам сс.
Вовсе не для того. Какое наступление? Они фактически капитулировали. Чтоб попробовать на людях ядерное оружие...
Ерунда. Япония собиралась нападать на США. Совершенно точно. Перл Харбор был репетицией интервенции. Американцы нанесли упреждающий удар. Так, что тем до сих пор неповадно даже думать.
Коляка. Я к вам отношусь с большой приязнью не смотря на разногласия. Сотрите быстренько. Американцы нанесли свой ядерный удар в 45-м году.А Перл Харбор это 41-й год. И нанося удар в 45-м американцы ничего не упреждали.
Пепе, при всей приязни, которую Вы ко мне испытываете, не стоит, все-таки, читать мои посты задом наперед!;)
Хронику событий я соблюла даже в порядке фраз. Япония вынашивала планы интервенции еще аж с 38 года. Просто бомбу решили применить, чтобы закончить войну и избежать бОльших потерь. Ее просто раньше и не доиспытали как следует.
Вот тут можно почитать по теме:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дискуссия_о_целесообразности_атомных_бомбардировок_Хиросимы_и_Нагасаки
Ну так в чем упреждение-то удара? Он уже состоялся. Вот лично мое ИМХО. Американцы не отказали себе в удовольствии использовать возможность боевого использования. Ну какие вторжения на острова? Они доживали последние дни и так. И одни против всего мира. И СССР уже в войне. А сил у нас хватало.
Чтоб убить сразу двух зайцев: СССР намекнуть и с Японией рассчитаться.
Недавно по ВВС был ооочень длинный фильм про это. Абсурдность политики Японии, которая была явной извне, не представлялась таковой изнутри. Император оказался дураком. Теперь вот в колокол звонят:(
Ну т.е. все нормально. Никакого душка не чувствуется. А что тогда такое вообще военное преступление?
К вышеперечисленному еще и нацистскую идеологию хочу добавить. Евреи и славяне вроде как и не совсем люди, с ними можно позволить себе больше. На оккупированных западноевропейских территориях немецкие солдаты вели себя по другому. http://borisakunin.livejournal.com/83921.html
А я за партию Свобода Тягныбока голосовала:( после прочитала про галмчину сс
Вот что снами партия регионов сделала, я таким образом свой протест высказала
Ну и молодцы. А я в шоке от выбора своего крестного:-о Как он мог голосовать за последователей ублюдков, сославших его родителей и осиротивших его самого, 3-летнего мальчишку?! ИМХО, это все равно, что целовать кнут.
Родители мои и мужнины колебались, но проголосовали все-таки за оппозицию.
а я не голосовала - лень было пилить за 200 км на выборы да ещё в свой юбилей :-). Родители - члены партии "Батькивщина" давно, они голосовали за Юлю. Мама ещё и зам председателя комиссии, так шо за Тягныбока нихто не голосував. Я им лично брезгую. Он у меня устойчиво ассоциируется с буйно-помешанным.
я не публичный человек и не глава партии, поэтому между мной и Тягныбоком огромная пропасть во всех отношениях :-)
и что я должна сделать для вашего личного счастья? понравиться анонимам и вызвать лестные ассоциации? :-)
Лично мне это до лампочки :-)
Мне индифферентны анонимные хамские выпады, в частности ваш - никогда не была серостью и свою позицию озвучиваю без оглядки на пустоту. За сим лично вам откланиваюсь - срите анонимно дальше :-)
Моя бабушка, жила в оккупации, ребенком. Были и нормальные немцы, говорит она. Как и НКВД, у них были каратели - их-то и боялись. А обычных немцев, нет. Нормальные люди, власть как власть, бабушка впервые попробовала шоколад и вообще вкусности (немцы угощали). И, между прочим, не отдал карателям семью немец который у них жил, свои донесли что отец - у партизан. Не расстреляли, хоть и знали.
Отрывок из "книги печали" нельзя закрывать глаза
Врачи Д.Вышковецкая и О.Гольдина рассказывают: "за теми, кто не явился на Сенную площадь 29 ноября, немцы устроили форменную охоту. Приходили к ним на квартиры, искали в подвалах, на чердаках и т.д. Одного ребенка, родители которого были уже в тюрьме, фашисты схватили, хотели посадить в машину и увести в тюрьму, но мальчик упирался, плакал, тогда немец схватил его за волосы и швырнул в кузов с такой силой, что сразу убил его. Одну 90-летнюю старуху, парализованную, фашисты тодже увезли в тюрьму".
26 декабря фашисты расстреляли у дверей его квартиры старейшего врача 75-летнего Сретенского и его жену.
Раиса Белоцерковская, муж которой с начала войны находился в Красной Армии, не пошла на регистрацию: она была беременна и со дня на день должна была родить. Она с двумя детьми, месяц праталась у соседей. Но один из соседей - Маринин сообщил в гестапо. 20 декабря немецкие солдаты ворвались в ее квартиру. Раиса уже не могла ходить. Они бросили ее на дроги, туда же кинули ее двоих детей и увезли в тюрьму. В тюрьме она родила ребенка. Фашисты бросили его в уборную. Раиса Белоцерковская рассказывает: "За все девять дней тюрьмы мне, давали только соленых бычков, а моим детям - гнилую картошку. Нас мучила жажда. Сердце мое разрывалось, когда я видела, как дети умоляют немецкого часового дать им попить. Солдат нагло отвечал: - "Жить вам осталось недолго, проживете без воды". На девятый день, мне приказали раздеться до нижнего белья, взять детей и следовать во двор. На вопрос - "куда вы меня ведете?" - немецкий содат ответил пинком в живот. Вместе со мной, вывели во двор еще несколько женщин с детьми. Они тоже были раздеты и стояли на снегу босиком. Поставили там на колени и строго-настрого запретили поднимать голову. В таком положении нас вывезли за город, где уже была открыта большая яма. Когда на всех выстроили возле ямы, нервы мои не выдержали. Я обняла детей и крикнула, обернувшись к немецким солдатам: - "Стреляйте, сволочи, скоро вам будет конец". В этот момент раздались выстрелы. Пуля попала в левую лопатку и вышла через шею. Я упала в яму, на меня упали две убитые женщины. Я потеряла сознание. Спустя некоторое время я. пришла в себя и увидела рядом своих мертвых детей. Горе мое, было так велико, что силы снова покинули меня. Лишь поздно вечером я очнулась. Крепко поцеловала детей и, высвободив свои ноги из-под трупов женщин, поползла в соседнюю деревню. На снегу оставались пятна крови. Почти через каждые десять метров я, отдыхала. Около полуночи, меня подобрал старик. Он спрятал меня, в своей хате под кровать и ухаживал за мной, целую неделю, пока я, немного не окрепла.
Русская армия в войну мало чем отличалась от немецкой. И насиловала, и убивала немецких женщин и детей. Почитайте Рабичева "Война все спишет".
У вас с головой все в порядке? Русская армия не уничтожала мирное население массово.
В таких масштабах, так, как фашисты - нет, конечно. Но... на досуге поищите информацию о том, что творилось в Восточной Пруссии(ныне - Калининградская область), когда туда вошла Советская Армия... Тогда и рассУдите, массово - не массово:( Ну и про взятие Берлина... я не для срача, если что, и у меня нет цели умалить значение Победы. Но... всякое было. К сожалению...
Не надо забывать, что НАШИ вошли на территорию Германии, после того, как прошли по Украине, Белоруссии и России. И видели то, что видели. И деревни сожженные, и ямы, полные трупов. И придя на территорию врага - вели себя соответственно. Не все. Но всякое было, да.
Мой дед всю войну пришел, и медаль у него "ЗА взятие Кенегсберга" есть. Он не слишком любил про войну рассказывать. Но говорил, что когда наши вошли в Германию, многие как с цепи сорвались: мстили за 4 года ужаса, убитые семьи...
Я этого не забываю. Потому и говорю - не было ни белого, ни черного.
Мои бабы-деды тоже не любили о войне рассказывать... и 9 мая всегда отмечали тихо-тихо, со слезами на глазах... и я так же делаю.
с чего вы взяли? люди были разные с обеих сторон. они тоже наверное не мечтали лезть под пули не понятно ради чего оставив семьи. а садисты и сволочи есть везде.
Не "в войну", а на территории побежденной Германии. И уже после того как те, что были на фронте потеряли своих родных и близких в тылу. Даже немцы не осуждают за это русских солдат. В Германии полно "русских детей", которые родились сразу после войны. Даже они с пониманием относятся к тому, что гнев и горе солдат получили такой жестокий выход - месть мирному населению. Они даже говорят: "Мы это сами заслужили". Так что сравнивать ПЛАНОМЕРНОЕ уничтожение с тем что делали русские в Германии не совсем корректно.
Пиздец оправдывать насилие войной, ага бедные солдаты. Они и военнослужащих советских баб и медсестер трахали, женщины стыдились признаваться, что были женщиной полка.
Конечно оправдывать войной. А как же еще? Война - самая страшная вещь на свете. Люди иногда полностью теряют человеческий облик. Дело известное.
Кому известное? Обывателю? Если теряли человеческий облик, значит его и не было! Была лишь личина под человека. Среди немецких офицеров были люди, рисковавшие жизнью, но спасавшие пленных. Видела репортаж, как бывшие плененные советские дети приезжали к такому же бывшему эсэсовцу плакали и обнимались с ним как с родным отцом, зато что спас их в концлагере, не дал погибнуть, подтасовал их фамилии на фамилии уже уничтоженных взрослых пленных.
А по сути - большая разница - убивали массово или конкретно "вон ту немецкую фрау"? И в том и в том случае - убивали слабых, беззащитных, и скорее всего даже немотивированно, бесцельно. Война многих делает недочеловеками, руководствующимися только животными инстинктами.Страхом, голодом, болью. От национальности это никак не зависит.
ну вот откуда вы все это взяли? Вы знаете, например. что по приказу Малиновского было расстреляно на месте 12300 человек — за мародерство, изнасилования и грабеж? Вероятно, не все солдаты были ангелами — но дисциплина в армии была высокая, некоторые исключения, когда полки сгоняли в каре и расстреливали у всех на глазах — только это подтверждают.
Да, расстреливали за мародерство и жестокость к мирному населению, это правда. Но расстреливать начали уже после того, как данные явления приняли огромные масштабы. Впрочем, это не отменяет факта, что высшее военное руководство вывозило из Германии вагонами отнюдь не часики и не комбинашки. А жестокость наших солдат к немецкому населению объясняется просто - они прошли до Берлина по своей территории и видели, что творили немцы с мирным населением. Не наши это начали, чеуж...
Хоть аналог Хатыни в Германии приведите, что ли. Чтоб за одного застреленного бойца русские сожгли деревню вместе с жителями. А еще лучше — аналог Ленинграда.
Выше про Голодомор вам написали. Только и разницы что это по отношению к своим, что еще печальнее. А пытки и издевательства те же
Да в Германии этого полно, просто не кричат так, как в бывшем СССР про это.
http://www.geschichtsspuren.de/artikel/verschiedenes/175-zerstoerung-hamburg-weltkrieg.html
а аналог Ленинграда - блокада Берлина.
Сколько длилась блокада БЕрлина? Как можно сравнивать с тремя годами блокады Ленинграда? Сколько по времени находились немецкие войска на территории СССР и советские - на территории Германии? Это нельзя сопоставлять. А не кричат, потому что знают, что не правы. И контрибуции платили , и выплаты бывшим узникам делают, и каются....
Солдатам УПА рекомендовали вести «реестры возмездия», записывая данные о вымышленных «зверствах НКВД» и фиксируя личный вклад в «сведение счетов» с врагом. Наиболее грамотные в тех же целях проводили «митинги возмездия», призывая украинцев к убийствам и мародёрству.
Когда эта «жаждущая отмщения» орда вошла в Советскую Россию, она представляла собой грозное зрелище. Шухевича совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и повозок основывались скорее на самопожертвовании солдат (которых перед этим, как правило, спаивали самогонкой), нежели на хитроумной тактике или предусмотрительности.
Десяток повозок наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. НКВДшники подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые повозки, а за ними волнами шла пьяные солдаты УПА.
Один солдат расстрельного полка НКВД вспоминает: «Вы просто не поверите — они всё шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: «Разве таких людей можно остановить?»»
Вот чем хороши пропагандисткие тексы — вставляй по вкусу что хочешь, и прокатит.
Anonymous написал(а): >> Солдатам УПА рекомендовали вести «реестры возмездия», записывая данные о вымышленных «зверствах НКВД» и фиксируя личный вклад в «сведение счетов» с врагом.
Умилило про упа-вские реестры возмездия :-). Самое интересное, что написано всегда красиво - главное пережить это всё.
Отца моей компаньонки мама рожала в медвежьей заброшенной берлоге. Это было 1 апреля 44-го года.
Село подо Львовом. Сельчан массово вырезало НКВД за то, что были подозрения о нескольких членах УПА, которые якобы были из этого села. Резали всех подряд: женщин, стариков, детей. Народ пошёл в лес, чтобы спастись от смерти.
"Сегодня, как ни странно, Геббельс мёртв. Однако дело его живёт, а имя стало нарицательным обозначением говорящего связно и убедительно пиздобола, в самые бредовые речи которого Искренне Верят."
Это отсюда: http://lurkmore.to/Геббельс
Мораль сей басни - чем меньше убедительно пиздишь, тем меньше будешь походить на Геббельса.
А УНИЧТОЖЕННЫЙ ПОЧТИ ПОЛНОСТЬЮ ДРЕЗДЕН АНГЛИЙСКОЙ АВИАЦИЕЙ ГДЕ НЕ БЫЛО ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ А БЫЛО МНОГО ИСТОРИЧЕСКИХ АРХИТЕКТУРНЫХ ПАМЯТНИКОВ И 135 ТЫС ЗАЖИВО СОЖЖЕНЫХ МИРНЫХ ЛЮДЕЙ..???? ХИРОСИМА И НАГАСАКИ ВООБЩЕ МОЛЧУ...ТАК ЧТО НЕ НАДО ПРО ЗВЕРСТВА...
Дальше – больше. Некий «ученый» – американец Джонсон насчитал уже 15 млн изнасилований. Точь-в-точь как в анекдоте про монашку, которая дважды в день упорно, не меняя маршрута, ходит через рощу рядом с деревенским трактиром, и там ее пьяные негодники неизменно насилуют.
Не углубляясь в детали «исторического» шабаша, назову лишь заголовки некоторых газетных статей и рецензий.
«Ужасный мир после ужасной войны» («The Boston Globe», США).
«Изнасилование в Берлине: История выжившей» («The Independent», Великобритания).
«Рассказ женщины, ставшей военным трофеем» («The Observer», Великобритания).
«Жизнь с русским медведем» («The Independent», Великобритания).
«Варвары» («Daily Mail», Великобритания).
«Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет» («The Guardian», Великобритания).
«Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей» («The Daily Telegraph», Великобритания).
Стыдно, но этот миф проник и в Россию. Некоторые современные русские исследователи переполнили свои труды самыми устрашающими подробностями, учиненных советскими войсками зверств.
Любопытно, а знают ли авторы, кто первым запустил в массы историю о русских варварах-насильниках? Не знают? Думают, они в этом деле – пионеры? Вынужден их разочаровать: «автором идеи», как принято говорить в киноиндустрии, выступает лично маэстро Йозеф Геббельс.
Позвольте процитировать его нетленные строки из гитлеровского официоза «Фелькишер беобахтер» («Народный обозреватель») за 2 марта 1945 года:
«В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно внушают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего, следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему».
Нужно ли тратить ваше время, чтобы доказать лживость этих историй? От Геббельса до Бивора? Не было, конечно, никакого приказа и никакого поощрения зверствам.
Наоборот! Приказ Сталина от 19 января 1945 года:
«Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяются половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования виновные будут расстреляны».
Массовые зверства? Изнасилование миллионов? Историкам известно точное число советских военнослужащих, наказанных за жестокое отношение к мирному населению (в том числе – изнасилования): 4148. Это, кстати, вполне соответствует числу солдат союзников, попавших под военный трибунал за изнасилования в 1944–45 гг.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/589560/cat/42/
Цитата от современников из США, а не от современных лживых тварей.
People who read your article will condemn the Russians for being savages and rapists but will not stop to consider the fact that our own Army and the British Army along with ours have done their share of looting and raping. . . . Germany has been picked so clean by our troops . . . that just about the only stores left with anything to sell are the hardware stores, and that is because they did not have much that the men wanted.
It is also common knowledge that American soldiers are persona non grata in the homes of decent girls in many of the liberated countries because of their attitude that any foreign girl is automatically a prostitute. Pick up almost any daily copy of Stars & Stripes and you will find letters to the editor complaining that the girls over here are closing their doors to our troops. This offensive attitude among our troops is not at all general, but the percentage is large enough to have given our Army a pretty black name, and we too are considered an army of rapists.
This letter is in no way intended to be an apology for misbehavior among the Soviet troops. It is merely an attempt to show that the Soviet Army is no different from the American or British Army when it comes to looting and behavior among women. . . .
Read more: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,854433-3,00.html#ixzz1MbIsKglc
Ну и вопрос страдальцам: Зачем американским солдатам на оккупированных территориях раздавалось 50 (ПЯТЬДЕСЯТ) миллионов презервативов ЕЖЕМЕСЯЧНО?
Массовые зверства? Изнасилование миллионов? Историкам известно точное число советских военнослужащих, наказанных за жестокое отношение к мирному населению (в том числе – изнасилования): 4148. Это, кстати, вполне соответствует числу солдат союзников, попавших под военный трибунал за изнасилования в 1944–45 гг.
Так почему же никто и никогда не говорит о миллионах немок, изнасилованных союзниками? Зверствах англосаксов на оккупированной немецкой территории?
А поговорить есть о чем.
«Когда бои перешли на немецкую землю, хватало изнасилований, – писал журналист Осмар Уайт, – совершаемых боевыми частями и теми, кто следовал за ними. Ситуация менялась от части к части в зависимости от позиции командира. В некоторых случаях преступники устанавливались, отдавались под суд и подвергались наказанию. Армейская юстиция была сдержана, но признавала, что за… сексуальные преступления против немецких женщин некоторые солдаты были расстреляны, чаще всего, если они оказывались чернокожими. Хотя я знаю случаи, когда женщины были изнасилованы белыми американцами. Никаких мер против этих нарушителей не принималось».
Французские подразделения тоже были не слишком галантны. Настоящий бичом для оккупированных итальянских территорий стали марокканские части «Свободной Франции». В мае 1944 года в городке Монте-Кассино были изнасилованы почти все женщины (до 2000 человек). В Штутгарте французскими частями было изнасиловано 1198 человек, в Виллингене с населением 12 000 человек зафиксировано 500 изнасилований.
Это в Европе. Тут все еще было весьма целомудренно. С душой американские солдаты отрывались на Востоке. Это признавал даже генерал Макартур.
«Следует отметить, что большинство американских солдат были пьяны и вели себя неприлично, в городе усиленно занимались барахольством (многие носят на руках по 5–8 часов), хвалились перед нашими бойцами нанизанными на пальцы кольцами, которые сняли с убитых...» – сообщал политотдел 425-й стрелковой дивизии. По мнению автора рапорта, «неорганизованные посещения американских солдат в наши части допускать не следует, так как они своим поведением будут способствовать разложению нашей воинской дисциплины».
Простите, это у кого на руках по 5–8 отнятых часов? У «дикого степного зверья» из банд Сталина, или цивилизованных носителей идеи свободы и демократии?
И только. Сталин ничего подобного себе не позволял. И Жуков не позволял. И Молотов. Призывов к геноциду со стороны хоть одного руководителя Советской Армии и государства не было никогда.
Зато генерал Эйзенхауэр, например, заявлял достаточно внятно: «Все население Германии параноидально. И нет никаких причин обращаться вежливо с этими параноиками».
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/589560/cat/42/
5 декабря 1945 года «Крисчен Сенчери» сообщал: «Американский начальник военной полиции подполковник Джеральд Ф. Бин сказал, что изнасилования не являются проблемой для военной полиции, поскольку немного еды, плитка шоколада или кусок мыла делают изнасилование излишним. Задумайтесь над этим, если вы хотите понять положение в Германии».
Лондонская «Уикли Ревью» (Weekly Review) от 25 октября 1945 года описывала это так:
«Беспризорные молодые девушки открыто предлагают себя за еду или ночлег... всё очень просто, для продажи у них осталась единственная вещь, и они её продают... как способ умереть, это может быть даже хуже, чем голод, но это отодвигает смерть на месяцы, или даже годы».
Д-р Джордж Н. Шустер (George N. Shuster) президент колледжа Хантер, писал в декабре 1945 года в «Католик Дайджест» (Catholic Digest) после посещения американской оккупационной зоны:
«Вы сказали этим всё, когда вы говорите, что Европа является сейчас местом, где женщина проиграла многолетнюю борьбу за благопристойность, потому что только бесстыдные остались живы".
Своей официальной политикой Союзники создали такие условия, при которых, только те матери могли спасти своих детей от голодной смерти, которые сами, или чьи сестры становились наложницами оккупационных войск. По общему признанию, наши официальные лица снизили дневной рацион немцев до уровня ниже, чем американский завтрак, уровня, который медленно, но верно ведёт к смерти, если не принять меры.
Согласно свидетельским показаниям, данным в Сенате США 17 июля 1945 года, когда колониальные французские войска под командованием Эйзенхауэра, - в большинстве своем африканцы, -вошли в немецкий город Штуттгарт, они согнали немецких женщин в метро и изнасиловали около двух тысяч из них. В одном только Штуттгарте войска под командованием Эйзенхауэра изнасиловали больше женщин за одну неделю, чем немецкие войска изнасиловали во Франции за целых четыре года.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/439615/
Откровенная брехня. А вот зато более 4000 тыс солдат расстреляно за жестокость по отношению к немцам...
Это стихотворение я учила наизусть для школьного вечера памяти. Илья Сельвинский написал его в Керчи в 1942 году.
Я это видел!
Можно не слушать народных сказаний,
Не верить газетным столбцам,
Но я это видел. Своими глазами.
Понимаете? Видел. Сам.
Вот тут дорога. А там вон - взгорье.
Меж нами
вот этак -
ров.
Из этого рва поднимается горе.
Горе без берегов.
Нет! Об этом нельзя словами...
Тут надо рычать! Рыдать!
Семь тысяч расстрелянных в мерзлой яме,
Заржавленной, как руда.
Кто эти люди? Бойцы? Нисколько.
Может быть, партизаны? Нет.
Вот лежит лопоухий Колька -
Ему одиннадцать лет.
Тут вся родня его. Хутор "Веселый".
Весь "Самострой" - сто двадцать дворов
Ближние станции, ближние села -
Все заложников выслали в ров.
Лежат, сидят, всползают на бруствер.
У каждого жест. Удивительно свой!
Зима в мертвеце заморозила чувство,
С которым смерть принимал живой,
И трупы бредят, грозят, ненавидят...
Как митинг, шумит эта мертвая тишь.
В каком бы их ни свалило виде -
Глазами, оскалом, шеей, плечами
Они пререкаются с палачами,
Они восклицают: "Не победишь!"
Парень. Он совсем налегке.
Грудь распахнута из протеста.
Одна нога в худом сапоге,
Другая сияет лаком протеза.
Легкий снежок валит и валит...
Грудь распахнул молодой инвалид.
Он, видимо, крикнул: "Стреляйте, черти!"
Поперхнулся. Упал. Застыл.
Но часовым над лежбищем смерти
Торчит воткнутый в землю костыль.
И ярость мертвого не застыла:
Она фронтовых окликает из тыла,
Она водрузила костыль, как древко,
И веха ее видна далеко.
Бабка. Эта погибла стоя,
Встала из трупов и так умерла.
Лицо ее, славное и простое,
Черная судорога свела.
Ветер колышет ее отрепье...
В левой орбите застыл сургуч,
Но правое око глубоко в небе
Между разрывами туч.
И в этом упреке Деве Пречистой
Рушенье веры десятков лет:
"Коли на свете живут фашисты,
Стало быть, бога нет".
Рядом истерзанная еврейка.
При ней ребенок. Совсем как во сне.
С какой заботой детская шейка
Повязана маминым серым кашне...
Матери сердцу не изменили:
Идя на расстрел, под пулю идя,
За час, за полчаса до могилы
Мать от простуды спасала дитя.
Но даже и смерть для них не разлука:
Не властны теперь над ними враги -
И рыжая струйка
из детского уха
Стекает
в горсть
материнской
руки.
Как страшно об этом писать. Как жутко.
Но надо. Надо! Пиши!
Фашизму теперь не отделаться шуткой:
Ты вымерил низость фашистской души,
Ты осознал во всей ее фальши
"Сентиментальность" пруссацких грез,
Так пусть же
сквозь их
голубые
вальсы
Торчит материнская эта горсть.
Иди ж! Заклейми! Ты стоишь перед бойней,
Ты за руку их поймал - уличи!
Ты видишь, как пулею бронебойной
Дробили нас палачи,
Так загреми же, как Дант, как Овидий,
Пусть зарыдает природа сама,
Если
все это
сам ты
видел
И не сошел с ума.
Но молча стою я над страшной могилой.
Что слова? Истлели слова.
Было время - писал я о милой,
О щелканье соловья.
Казалось бы, что в этой теме такого?
Правда? А между тем
Попробуй найти настоящее слово
Даже для этих тем.
А тут? Да ведь тут же нервы, как луки,
Но строчки... глуше вареных вязиг.
Нет, товарищи: этой муки
Не выразит язык.
Он слишком привычен, поэтому бледен.
Слишком изящен, поэтому скуп,
К неумолимой грамматике сведен
Каждый крик, слетающий с губ.
Здесь нужно бы... Нужно созвать бы вече,
Из всех племен от древка до древка
И взять от каждого все человечье,
Все, прорвавшееся сквозь века,-
Вопли, хрипы, вздохи и стоны,
Эхо нашествий, погромов, резни...
Не это ль
наречье
муки бездонной
Словам искомым сродни?
Но есть у нас и такая речь,
Которая всяких слов горячее:
Врагов осыпает проклятьем картечь.
Глаголом пророков гремят батареи.
Вы слышите трубы на рубежах?
Смятение... Крики... Бледнеют громилы.
Бегут! Но некуда им убежать
От вашей кровавой могилы.
Ослабьте же мышцы. Прикройте веки.
Травою взойдите у этих высот.
Кто вас увидел, отныне навеки
Все ваши раны в душе унесет.
Ров... Поэмой ли скажешь о нем?
Семь тысяч трупов.
Семиты... Славяне...
Да! Об этом нельзя словами.
Огнем! Только огнем!
Мой прадед был русским немцем. Воевал за ССР, естественно. Пошёл добровольно. Был ранен и находился в госпитале. Фашисты наступали, а советские добрые люди перед отходом замуровали госпиталь с больными людьми и подожгли его.
Вот как простые русские парни на такое пошли? Ведь все, кто находился в госпитале мучительно погибли? Как они потом с этим жили?
Как? Война полностью лишена логики, она вся на эмоциях и звериных инстинктах. Особенно то, что происходит не на передовой, а в тылу, в оккупации...Некоторые очень даже преспокойненько жили, выдавая соседей Гестапо, спали на кроватях и перинах бывших соседей, которых расстреляли, жили в их домах...
Чтобы не предали. Это была нормальная практика. Почитайте про полевые лазареты.
Вот из-за всего этого меня до сих пор воротит от немецой речи.
Я никогда в жизни не поеду в Германию. Муж меня не понимает - говорит, они же все осознали и т.д. А мне кажется, что большей частью это все показуха, их осознание и чувство вины. Потому что у бывших участников есть дети и внуки, и я не думаю, что все они поголовно отреклись от своих дедов.
Одно из сильнейших потрясений в детстве - фильм "Обыкновенный фашизм".
Я всегда плачу на День Победы и от военных песен. И мне больно и страшно, что все больше молодых не понимают и не задумываются, ЧТО это была за война, и КАК нам далась победа.
Мне 37, я еврейка, у меня оба дедушки воевали и погибли в войне
У сына на подготовке в школе был немецкий язык, так он, шестилетний, спросил: "Почему я должен учить язык фашистов?" Хотя мы ему ничего против немцев не говорили. В саду им рассказывали про войну, и папа иногда военные фильмы у нас смотрит.
Неразвитый у вас какой-то сын. Почитайте ему Гете что-ли или сказки Гофмана.
Мне моя бабушка, пережившая оккупацию, говорит: немцев не боялись, своих боялись, что немцам заложат. Советский народ привык к доносительству и точно так же как закладывал соседей при советской власти, побежал закладывать немцам.
Хуйню несете , женщина ну и ваша бабушка тоже. Если бы советский народ привык бы к доносительству, сейчас бы россияне жили в другой стране. Не было бы убийц, насильников, мамаш оставляющих детей в машинах ну и тд.
Главное правило россиян -моя хата с краю.
Хуйню несете вы. Моих прабабушку и прадеда сослали из Ленинграда в Ирбит именно по доносу соседа, польстившегося на их комнату в коммуналке. Не было бы привычки к доносительству, не было бы 37-38-го.
Не знаю уж, пережить оккупацию - это одна сторона вопроса. Участвовать в 10 лет, как моя бабушка, в партизанском движении - другая сторона.
Никогда я не слышала ни от бабушки, ни от дедушки подобных исторических сведений. Наверное, это и называется воспитанием: не умалять подвиг народа рассказами о ничтожных людях.
Нет, советские крестьяне все замутили, которых целыми деревнями сжигали, мужья этих милых немецких фройляйн.
Наше правительство не подписало знаменитую Женевскую конвенцию 1939 г., где речь в т. числе шла о правах военнопленных. С нашими обращались как со скотами - в лучшем случае, как с дармовой рабсилой, с французскими или английскими, например, как с людьми. Читала записки французского военнопленного офицера - и занавесочки в бараках, и передачи (даже денежные), и письма от родных, и лечение. Сейчас пытаются возражать, что это не имело особого значения, однако отказ СССР подписать конвенцию - жирная иллюстрация отношения к согражданам.
Ой да ладно. Юридически Конвенция обязательна для всех государств, подписавших ее - независимо от национальности военнопленных, не применяется принцип взаимности. Т.е. Германия, подписав конвенция, обязана была соблюдать ее в томчисле по отношению к советским военнопленным. Так что это все были не юридические отмазки. Зачем? Ну в соответствии с расовой теорией: славяне- низшая раса, которая додлжна быть сокращена посредством голода и тяжелых работ, стерилизации и т.д. И тут в строку уж и неподписание идет.
Принцип взаимности очень даже применяется на практике - как вы с нашими, так и мы с вашими.
А что важнее для Германии было в 42 году? расовая теория или международная практика? Ну подписал бы СССР конвенцию и... что? Вешал бы пленным немцам занавески на окнах? Хрен бы. Со всем уважением к международному праву оно всегда было средством, а не целью, а уж в ту войну и подавно.
Да я думаю, если бы ход войны был обратным, то и отношение было бы прямо противоположным. Гитлер прекрасно своих пересажал в концлагеря без сюсюканья. Хотя черт его знает. Я не спорю, наша верхушка в общем тоже те еще отцы народу были и, наверное, жестче обращались - бабы ж еще нарожают.
Немцев в концлагеря без суда и следствия не зажали - только чтоб халявную рабсилу поиметь. Только евреев. Что не делает Гитлера менее больным, конечно.
Разница потерь совершенно не в этом. Немецкая армия была лучше технически вооружена, у солдат была военная подготовка. А советские солдаты голыми руками и зубами выгрызали победу.
Это могло сработать только в первые месяцы, дальше у нас появились свои преимущества - климат, лучшее обеспечение продовольствием, потом техникой, но счет это не сравняло.
На первые шесть с небольшим месяцев войны приходится 27,8% общего числа погибших за войну.
нам здорово США помогли. С осени 41 начались вымаливания Молотовым помощи от союзников. У нас техники было хоть и много численно, но отсталая. Еще в индустриализацию мы пригласили много западных инженеров, потому что сами не могли.
На самолетах почти не было радио связи.
Катюши таскали американские машины. Водители предпочитали виллисы, чем советские полуторки.
Шпалы ж/д нам американцы поставили около 60-70% от всей численности. Потом у нас не умели качественную сталь выплавлять - технологии старые и добавки какой-то не хватало.
20 млн пар обуви. Сухие пайки...Всякие трубы, оборудование.
Да что там в войну...В 70-е годы мы не умели делать сами трубы для нефтяных трубопроводов, чтобы нефть не разъедала, нам делали их немцы и австрийцы.
После войны американцы потребовали вернуть только то, что мы себе оставили. А что в бою уничтожено было - то списали.
Где разница в потерях? Или вы данные Солженицына берете?
потери Германии открыты, самые известные цифры - 8млн до 1945, еще 2млн - в 45. Итого 10млн. Это минимум, согласно последним исследованиям, анализу документов, Кейтеля, например, потери гораздо выше. Но пускай, оставим эти.
Потери СССР, по НОРМАЛЬНЫМ подсчетам Кривошеева, а не пиздунов, около 12млн. Это без мирного, разумеется.
Где огромная разница в потерях? Эта разница прекрасно укладывается в теорию о неожиданном начале войны, неготовности армии и прочем.
Не несите чушь, пожалуйста, или не повторяйте чужой чуши. Текст заключённой 27 июля 1929 года в Женеве Конвенции о содержании военнопленных:
«Статья четвёртая.
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании».
«Статья восемьдесят вторая.
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших»
Германия ее ПОДПИСАЛА. И нарушила.
На состоявшемся 30 марта 1941 года совещании руководящего состава вермахта Гитлер: «Речь идёт о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьём врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность...
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания».
Из приложения №2 к приказу командующего 4-й танковой группой генерала Эриха Гёпнера в связи с предстоящими боевыми действиями на Востоке от 2 мая 1941 года: «Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму.
Эта борьба должна преследовать цель превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью»
В число военнопленных немцы включали не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, отходивших вместе с отступающими и окружёнными войсками. Например, германское командование сообщило, что в 1941 году восточнее Киева были взяты в плен 665 тыс. советских военнослужащих. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. человек. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тысяч военнослужащих сумели выйти из окружения. Подобной практики придерживались немцы и в дальнейшем. Вот выдержка из приказа командования 2-й танковой армии от 11 мая 1943 года:
«При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске. Захваченным, способным носить оружие, объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться»
Не надо винить плохого Сталина. Нашли пугало... И что же вы скромно не ответили анониму на вопрос, какого хера немцы уничтожали мирное население десятками тысяч? Они не военнопленные, от них никто не отказывался (если уж так назвать отказ подписать конвенцию).
На вопрос я скромно не ответила, потому что не сижу на еве с утра до вечера. Потери среди мирного населения связаны с масштабной партизанской войной в тылах.
Что касается потерь, то будет время, приведу свои аргументы.
Я пишу в ракурсе этой темы "о зверствах". И просто делаю акцент на том, что наши зверства, ничуть не нежнее фашистских. Сделайте отдельную тему о ВОВ и будем вываливать туда все свои познания. Пока "он о том а я о сем" и в итоге мне заявляют, что я сморозила глупость.
Во-первых имеет место преувеличение все же. Во вторых я вижу в этом принципиальную разницу. Наши люди они все ж от и до в юрисдикции СССР. Ну как бы нельзя ж предъявить скажем Ирану, что у них УК жестокий. Ну вот он такой-их УК. Ну это так-лирическое отступление.
Ох, меня вот удивляет, что люди способны что-то создавать, кого-то любить, удивляет любовь и бескорыстие, удивляет милосердие. Это же столько усилий надо приложить, чтоб быть хорошим человеком, не гадить другим, помогать ближним.
А война, ну что война. Это просто такое время, когда некогда быть хорошими людьми, а очень многие хотят остаться просто живыми людьми. Это же дикий страх за свою жизнь, а еще хуже за жизни близких, особенно детей. Отчаяние. Полная неуверенность в завтрашнем дне. Тут на ровном месте, считай, народ с окон прыгает, да по согражданам из пушки палит, а тут вся жизнь превращается в полный ахтунг и совершенно не известно, что с вашей собственной моралью и психикой станет.
А грамотная промывка мозгов в фашистской Германии? Евреев просто людьми не считали, можно сказать. Человек слаб и внушаем. Хотя немцы потом признали свои грехи-то, а вот, скажем, японцы за свои деяния в Китае как-то и не очень раскаиваются:(
А с чего бы им раскаиваться? Китайцы еще Россию пригребут в будущем, не тот народ, который следует жалеть. Расплодились как тараканы. Каждый 6-ой человек на планете китаец.
Кровавая резня. Сотни тысяч погибших. Мирное население, женщины, дети, старики. Все тараканы по вашему?
Дело Гитлера, я смотрю, живо...
Меня удивляет, как быстро все забыли и не признают, что главным союзником Гитлера до 41 года был Сталин. И она прекрасно делили с ним в 39 году Европу. И никто не заступился за Польшу. Надо наверное, свои ошибки признать, начать с того, что мы сами, своей политикой все это допустили. Немцы признали свои ошибки, а наши - все никак
Меня это тоже удивляет. Вообще, для немцев гитлеризм все-таки был рецидивом средневекового сознания, а мы из Средневековья так и не вылезали со своим крепостным правом, колхозами, отношением к простому человеку, как к рабу, а к солдату, как к пушечному мясу. Поэтому они ужаснулись сами себе, покаялись и пошли дальше, а у нас никто и не подумал извиниться перед народом. До сих пор считается, что все было в порядке, с перегибами, но как же без них. Компартию не упразднили, Сталина стало модно опять почитать как великого вождя.
Ну да. Чеченцев и К татар точно так же как и гитлер евреев, выселяли на погибель, и нормально. У нас на все есть оправдание - так надо было. А какая разница, тому татарину, если он и вся его семья умерли.
Какой на хуй геноцид?!Это образец самого гуманного решения в отношении генетического мусора!
Нет, это иллюстрация к фразе " ответить за преступления". Жестоко? Надо было выслать только мужчин? Но вот выслали семьями. Не расстреляли, не сожгли, не живьем закопали, не в газовой камере удушили, при чем тут геноцид? И многие из них действительно занимались пособничеством, действительно изменили Родине (что, типа, расстрельная статья), то есть не сказать, что только невинных людей незаслуженно наказали. НАКАЗАЛИ. Разницу видите между ЛИШИТЬ ЖИЗНИ, зачастую мучительнейшими способами, и выслать в другую местность?
Не вижу разницы, если при этой мере погибает 50% нации. Выслать в пустыню без воды и еды, никак не лучше, чем жизнь в гетто. Конечно высылали семьями, - "помните возьмите все самое необходимое и пройдемте в душ?". Так вот , имущества они никакого с собой не имели, младенцы (а они самые большие предатели), просто не доезжали до места назначения. Какое сказочное лицемерие
Вы статистику приведите - сколько погибло при переселении, причем вкупе со статистикой естественной смертности (не переселяемых) того времени. Про голод послевоенный не слышали? Про младенческую смертность? Про отсутствие лекарств и врачебной помощи? Я найду, конечно, сама, как время будет, но что-то мне подсказывает, что убыль в числе переселяемых была не сильно выше, чем в целом по стране (относительные величины, разумеется).
Так что поменьше эмоций и истерик. Были виноваты? Были. Все? Нет, не все. Надо было выселить всех? Вопрос спорный. Надо было наказать пособников? Однозначно надо. Приняли правильное решение? Может, и нет, но другие были плохо осуществимы.
И про жизнь в гетто вы что имеет в виду - концлагеря? Нет, там было не лучше. Вы, видимо, мало что знаете о концлагерях. Почитайте, тоже много написано.
Вот из-за таких как вы, я больше симпатизирую немцам, которые раскаялись, чем русским, которые все оправдывают. Хорошо, а как вы Голодомор оправдаете? Какая была целесообразность наказывать голодной смертью (а погибло в абсолютных цифрах больше чем евреев), всех этих украинцев?
Насчет предательства, в любой нормальной стране мира, вам скажут, что надо предателя судить и наказывать согласно преступлению
Т.е. по сути ЭТОГО вопроса вам ответить нечего, вы тут же перекинулись на голодомор... Отличный прием, любим многими.. э-э-э... клеветниками... Хотите про данную страницу - можно и про это, но при чем тут выселение татар и чеченцев?
Наказывать согласно преступлению - смерть была наказанием за такое преступление в то время. Закон такой был, для граждан СССР.
Мне есть что сказать, но вы же уверены, что их правильно выселили. А я уверена что нет. У нас тупик. Евреям из Германии разрешено было уезжать, и многие уехали. СССР - не выпускал своих граждан.
про Голодомор спросила, считая что тема татар исчерпана вашими аргументами "это правильно, потому что это правильно". Интересно было послушать другие. Я клеветник - ваше мнение, а вы типичная мразь и маньяк. - вот мое мнение.
Прекрасно, разговаривать с вами больше нет желания, я общаюсь только с людьми с мозгом.
Тема выселения подтверждается статистикой и фактами. Вы читали хоть что-то? "За что Сталин выселял народы?" - не, не слышали такого? А полезное чтиво, для тех, кто с мозгом.
Но, конечно, если вам не нравится точка зрения оппонента, то проще всего его аргументов не замечать, считать, что он только один. И на основании данной придумки обзывать не согласного с вами - вообще верх распущенности и ограниченности ума. Да еще анонимано. Где вы, светлый правдоруб и истиноглаголющий? Кто вы? Что же вам так стыдно за свою точку зрения, что вы боитесь ее высказать открыто? Мне не интересно ваше имя в паспорте, конечно, просто забавно, что такая вся справедливая, а говно плюнула из серости и сидит дальше тихонько...
То есть теоретически Вы не против, если в Вашем многоквартирном доме окажется, к примеру, два-три чиновника-ворюги, высылки всех жителей дома с маленькими узелками вещичек... на Чукотку, например, за антироссийскую деятельность и пособничество расхищению госсобственности?
Не сравнивайте несравнимое. Но раз уж вам такая аналогия по душе, давайте. Если в этом доме живут одни родственники и близкие друзья, или работники одного предприятия, например, и некоторые из них с ПОЛНЫМ осведомлением и согласием остальных совершали преступления, ведущие к расстрельной статье, то да - справедливо будет выслать (не расстрелять, всего лишь выслать!) весь дом. Почему остальные жильцы молчали? Почему позволили этим преступничать? Почему втихоря не наказали их и не запретили это делать, чтобы не подводить всех под статью? Почему, когда их судили, не сдали с потрохами преступников, а продолжали упорно скрывать? Да, преступников надо было казнить, а остальных наказать, хоть мягко, но наказать за молчание и согласие (взрослых, конечно). Но вот уравняли все. И наказали всех, не жестоко, не ужасно, не смертельно. Может, не идеал, но уж точно и не абсурд.
И, по-вашему, что надо было делать? Есть сведения, что данный кишлак (или любое другое скопление сотен людей) активно помогла немцам, выдавая не еду-питье, тут все понятно, их никто не спрашивал, а сведения, данные, слили всех русских и евреев, партийных и прочих, кого тут же незамедлительно расстреляли или забили на глазах у радостного кишлака? Вот решили их судить. Кого? Всех мужчин? Так вроде не все были изменниками, за что всех-то казнить? А женщины и старики не люди? А ведь они тоже в измене многие виновны были. Казнить всех взрослых без разбора, а детьми наводнить детдома? Убить всех от мала до велика? Устроить пытки с допросами, чтобы найти действительно виновных? Как еще?
Вариант - никого не наказать, оставить все на их совести не рассматривался, по понятным причинам. И так слишком многое простили. Если вы не в курсе (отойду в сторону), что творилось на территории Прибалтийских республик, где сотрудничал с немцами если не каждый второй, то каждый десятый точно, тоже почитайте - волосы дыбом... Про ешиботников (это евреи, если что), например, которых доброе население ПЕРЕД приходом немецких войск казнило само, по его, населения, желанию. Там детишки были, от совсем малышей до подростков, им засовывали в рот шланг и с огромным давлением пускали воздух (какая-то техническая установка, название не помню, найдете сами), все внутренности вылетали наружу... А титульное население деревеньки окружило место расправы кольцом и яростно апплодировало очередному убитому ребенку... Это, так, для иллюстрации, что творило население, лояльное к фашистам...
И Прибалтику, как видите, не наказали. Мало того, посадили (не расстреляли) только совсем злостных сотрудников, про которых все было известно. Расстреляли только совсем зверей, которые участвовали в казнях, да и то не всех... Хорошо поступили? Ни хорошо, ни плохо, там были не те масштабы, чтобы наказывать высылкой или еще как-то, потому да, простили. Здесь - возможность наказать была. Наказали. Нашли способ, чтобы не убивать, и чтобы наказать всех, и изменников, и нет. Не изменникам не повезло, не вопрос, но при их клановости и родовом строе это было тоже вполне справедливо (я сейчас о чеченцах, в основном), нельзя было удалить некоторых, оставив остальных мстить. Да и сотрудничая, они отдавали себе отчет, что их ждет при расплате, и их, и их семьи, но пошли на это. Добровольно. За что и наказаны.
Какая же клевета, ваша бабка-пробабка видимо сытно жила, раз вам ничего не рассказывала о об этих годах.
Тупорылое создание, по-русски говорить плохо? Обсуждался вопрос депортации татар и чеченцев, оппонент вместо ответов на конкретные вопросы о статистике смертности, приплел сюда голод на Украине в качестве аргумента. Какая клевета, о чем ты, существо неграмотное? "ПРИЕМ, ПРИМЕНЯЕМЫЙ ... КЛЕВЕТНИКАМИ" - андерстэнд хоть что-то? Разъясняю специально для: прием в данном контексте - когда по сути ответить или возразить нечего, надо тут же выперднуть что-то совершенно не в тему, но такое... душепробирающее, и вопросить с пафосом: "А как вам это?". А ЭТО здесь вообще при чем? И, таки да, многие Резуны со товарищи (если знаете, конечно) очень-очень любят такое изложение "исторических событий", а они суть клеветники. При чем тут, недоумко, Голодомор, при чем тут моя бабка-прабабка и ее сытость? Я о нем сказала только то, что могу обсудить и его, если мы перешли на этот вопрос. Но, увидев слово "клеветники", одна извилина смогла придумать только одно толкование - что я говорю, что голода не было, а моя бабка сытно жила... Ох, тяжело...
лучше бы к ним "применили" геноцид, насколько б меньше горя было в 90-е и позже вплоть до нашего времени.
А так...
Простые евреи ни при чем. А до тех, кто деньгами владеет с египетских времен - до них бы никто не добрался ни тогда, ни сейчас.
С нахчо никакого геноцида не было.за то то они делали надо было нах всех в море утопить,это еще мягко с ними поступили
попробую объяснить кратко. мой дед убежал на фронт чуть ли не в 16 (просто был хорошо физически развит). бросили на точку - подошёл немец-ровесник, спросил закурить. мой дед мог частично объясняться по-французски. посидели вместе, с остальными " теми и другими" перемешались на 2 часа, у кого чай, у кого что. а утром скомандовали с двух сторон "фас". стреляли неохотно и мимо. в итоге мой дед комиссовался с относительно легким ранением (отстрелили 3 пальца). И тому немцу дружелубному в упор также кисть отстрелил...договорились как-то по-французски)) "вот и всё, ребята".
И где здесь спитч про откупится и цену? В начале войны возможно солдаты были маломотивированны, а потом воевали за то, чтобы родную хату с родственниками не сожгли, чтобы семья не погибла под авиабомбордировками, чтобы все это мочилово закончилось.
Можете поискать фото, как Киев встречал немцев цветами, не говоря про Львов. И это было. Для многих украинцев одна плохая власть сменила другую. У людей не было выбора - воевать не воевать. На то и мировая война, все с кем-то воюют, главное занять правильную сторону, которая победит.
Ну тогда вся вина немцев (фашистов) в том, что они проиграли. А победили бы, - были бы правыми и оправдали их зверства
Не понимаю вашей логики, это скорее всего от слабоумия. Вы с выжившими узниками Дахау, Освенцима и Саласпилса своими мыслями поделитесь.
Кто же спорит, что если фашизм победил бы, то не было бы Нюрнбергского процесса. Вы и ваши предки могли бы быть причислены к арийской расе? если нет, то в топку коллективно отправились бы, как брак-генетический мусор.
Вообще смотря что под победой понимать...Как-то зашла на ютьюб и в одном топике про вторую мировую войну кто-то из Германии написал, мол посмотрите как русские "победители" живут - часто в двухкомнатной квартире 7 человек, а пенсионеры нищенствуют. Какая же это победа? Так больно стало...Насчет 7 человек он загнул, конечно...Но доля правды в этом есть. Германия (западная) к середине 50х стала первой экономикой Европы. А у нас нищета нищетой вплоть до 80х, да и сейчас...
Такое впечатление, какие катаклизмы ни случались в последние 150 лет - революции, войны, перевороты - Германия хоть и платила дорогую цену, но потом выходила в конечном итоге с выгодой для себя
Как делали лучшую сталь, машины, технологии, так и делают...Фраза Made in Germany была придумана англчинами после войны, как отпугивающее клеймо. А получилась наоборот - реклама для Германии...
Германия по сей день платит немалую цену за свою нелицеприятную историю - это всевозможные выплаты и дотации. Мой свёкор получает из Германии 300 евро ежемесячно как еврейский ребёнок, находящийся во время ВОв на оккупированной территории. И таких только в Днепрепетровске - тысячи!
И? Видите, у них хватает и на своих, и на выплаты чужим! Все равно немецкий учитель на пенсии живет куда лучше украинского учителя на пенсии.
в смысле "и"? Я согласна была с вашим постом, + добавила свой коммент в эту же тему.
Германия поднялась из руин, отряхнулась от всего этого фашистского говна, извинилась за своих нелюдей и по сей день несёт моральную и материальную ответственность за зверства себя исторической гитлеровской.
Потому, что профессионалы руководят страной, а не воры-пиздоболы.
У них "всего" 12 лет диктатуры было. Им легче отряхнуться было от говна. И совершенно верно, что они признали свои фатальные ошибки и поклонение бесноватому фюреру. В немецких школах детям рассказывают про эту трагедию и не скрывают, что нацисты это было говно, и что народ отчасти тоже виноват. И все равно они гордятся своей нацией (кроме этих 12 лет). Это тяжело, но правильно - признавать ошибки и открыто говорить о них.
А у нас Россия вроде и вперед хочет идти, но и от прошлого отряхунться не может. Поэтому у нас приходят к власти совершенно непредсказуемые люди.
Я не представляю, а знаю точно. Никаких государственных денег Германия не отчисляет в фонд Комиссии по репарациям. Этот бюджет формируется из средств крупных немецких (таких как Симменс, Круппс, БМВ и тп) компаний, которые пользовались рабским трудом принудрабочих на производствах на нужды Рейха. Плюс невостребованные деньги со счетов уничтоженных в концлагерях или гетто. Туда же входят дивиденды от продажи Рейхом конфискованного движимого и недвижимого имущества репрессированых.
Государственная доля выплат жертвам нацизма ничтожно мала.
Из разных источников. Простые ТВ новости, например, немецкие. Газеты, журналы. Можно, наверное, пойти на сайт Клеймс коммишн и там порыться. Это ведь общеизвестные факты, не тайная информация. Причем, чем дольше Германия платит, тем на бОльшее кол-во предприятий, использовавших принудрабочих распределяется обязанность вносить лепту в госбюджет по этой статье. Бундестаг этот вопрос часто подымает. В последнее время все чаще, так как кризис обязывает искать новые источники для денег.
Я как раз о Клеймс, сейчас документы моей мама у них в обработке.Я всегда считала что это договорености между Израилем и Германией. Что в этом участвуют крупные предприятия даже не думала , решила что из бюджета.
Спасибо пороюсь на их странице.
Нашла подробную статью незаконодательного характера, в которой все более-менее растолковано.
Ой, прошу прощения! Ссылку забыла дать:) Вот она
http://magazines.russ.ru/nz/2005/2/fr20.html
Вашим предкам и вам в топках и в качестве рабов комфортней было бы?
Рассуждаете как необразованные подростки, типа "проиграли бы деды войну- жили бы как немцы в Германии".
Скорее уж в качестве рабов, кто-то же должен всю эту землю обрабатывать. А это, считай, что все идет как обычно у нас.
Кто его знает как оно было бы. Гитлер-то не вечный, да и жить в состоянии постоянного психоза сложно.
Дык ошибки перед народом начались много раньше ВОВ. А тут , в топе, к Германии привязка таки.
" Надо наверное, свои ошибки признать, начать с того, что мы сами, своей политикой все это допустили"
Что допустили?? ВОВ? Тут аноним гонит...
Аноним гонит - аноним ответит. Иметь союзником Гитлера, который уже казнил евреев, - согласитесь, мерзкая позиция. Причем не просто союзника, а самого близкого, с которым Европу делили. Получается, мы сами были фашистами и изрядно помогали им свирепствовать. А как самих прижало...они стали плохие. Допустили ВОВ - так сами и вырастили этого минотавра, который стал "своих" пожирать.
Поэтому ничего не оставалось, только Польшу и Прибалтику раздирать. И мы так Гитлера боялись, что кучу территорий под шумок присоединили, из страха
Вы понимаете, что в 38, Гитлер притеснял евреев, не пускал их детей в школы, но еще не выселял их в концлагеря. И ваш любимый Мюнхенский сговор, о разделе Чехословакии, где всего лишь признали права Германии на территорию, был сделан до того. Я веду разговор в ракурсе темы "о зверствах", где я заявила, что все хороши, и все зверствовали или помогали исходя из своих интересов. Только Германия признала это, а вы никак не угомонитесь.
Это вы тут никак не угомонитесь. Глупость сморозили, надо жО оправдаццо))
Что именно Германия-то признала, хоть разобрались? Или опять на уровне СШ?
Я сморозила глупость? Какую, что Германия и СССР были лепшие союзники? - ну так я ее повторю, и опровергните документами, раз это глупость.
Союзниками были. Вам бы на этом и остановиться. Это не глупость. Глупость - ваши выводы:
"...что мы сами, своей политикой все это допустили. Немцы признали свои ошибки, а наши - все никак."
Так что признали немцы? Что единственные во всем мире утверждали теорию геноцида определенных народов?
Где фашисты, а где СССР?
И что допустили? ВОВ? Так она бы и без пакта началась бы все равно.
Вряд ли. Человек не понимает, почему заключен пакт и при чем здесь М.сговор. Он просто твердит вслед западникам, что раз пакт, значит, ай-ай-ай как нехорошо. Тем самым западникам, которые тот самый пакт не забывают, а про свое рыльце предпочитают умалчивать.
Польшу, а ранее Чехословакию, на произвол судьбы бросили страны Антанты во главе с Великобританией и Францией. Именно они были главными союзниками Гитлера до определённой поры.
Поищите данные про согласие с Англией, про это все молчат. Почему? Невыгодно Европе трепать про это. И Вы в том числе не знаете про это. И большинство. Поищите почитайте, узнаете много интересного. Только потом появился пакт Молотова. Из-за того, что Гитлер мог сильно задружить с Англией. И как Англия ПЕРЕД общеизвестнам пактом продала, можно сказать, восточные земли гитлеру. Поинтересуйтесь как и когда Чемберлен отдал Чехословакию на растерзание Гитлеру. А то пакт-пакт... и больше ничего не знаете.
ваш оппонент про это не в курсе. он только про пакт слышал, а про мюнхенский сговор ничего не знает, раз ниже только про пакт пишет. он(а) даже не понял(а),о какой поре вы это сказали.
Да не в курсе вы, иначе бы про пакт ничего не писали.
вы и сейчас видите только общую линию.
Про "не напади Германия" - это с области фантастики. Все только выжидали, когда это случится, и в какую сторону сначала.
И что такого преступного совершила в 39 Красная Армия в Европе? Убивала, насиловала, сжигала? Их союзничество носило в основном дипломатический характер. Сталин, его окружение, Молотов, например, были очень умными людьми и хорошими дипломатами. Они понимали, что с огнем играют, понимали, что будет война, но всеми силами ОТТЯГИВАЛИ ее, чтобы собрать страну в кулак, хоть немного. Союз - да, он был оправдан в том случае. Тем более, что боевые действия с нашей стороны были весьма условны, немного на границу с Польшей. Никакого убийства мирного населения и в помине не было.
И с чего бы им было заступаться за Польшу? Вы политическую ситуацию-то того времени представляете хоть примерно? И что Польща ни хрена к СССР не дружественна была, не в курсе? Что им надо было сделать. Сказать: "Ах, это несправедливо!" и развязать войну? Чтобы СССР стерли с лица земли за пару месяцев? Зато Польша была бы довольна, ога... Ей бы, конечно, от того тоже сильно лучше стало. Тянули время, как могли. И выгадывали свои бенефиты, а как же - приграничные земли, природные ископаемые и проч. А что - надо было немцам отдать, типа, нам не надо, мы честные? Ага...
Не было тут ошибки. Нечего тут признавать.
Меньше Суворова и прочих говноплюев читайте. Нормальные книшги есть, они не такие захватывающие, не вопрос, там статистика, скучища и много цифр и ссылок. Зато правда, а не гнусные выдумки.
И вообще - ваша точка зрения понятна. Но вы поймите тоже, что обыватель насколько отличается от руководителя великой страны, у него несколько иные приоритеты, цели и способы их достижения. И в данном случае результат тоже играет громадную роль. Результат был? Был. Значит - поступили верно, пусть не совсем красиво с точки зрения туповатых обывателей, но не им судить.
А чё до этого за чехословакию никто не вступился? Англия в том числе, вернее англичане? и позже этого тоже не признал? Или вы не понимаете, о чем я?
Так и СССР за Чехословакию не "вступился", хотя она ему ближе, чем каким-то там Англиям...
Во время войны понятие "вступился" это такое дело...
Вступился. Это абсолютно четко. Мы просили Англию договориться с Пилсудским о проходе армии...
А я их понимаю. Вот лично я. Если мне объяснить - хорошо объяснить, так чтоб я поверила, что передо мной не люди и убивать их хорошо и можно и нужно, и дать в руки оружие, дальше вот лично меня понесет в разносище. Конечно сейчас, в 30 меня в этом убедить уже практически невозможно. Но Германия была под гитлером с 33 года. Т.е. тем, кому в 41 было 20, в 33 было 12. И с этого возраста их напичкивали чем? Мыслью о реванше за Версальский мир, о том, чувством собственного превосходства, причем превосходства не реализованного, не признанного, т.е. всеми лично гитлеровскими тараканами. И вот поколение все и выросло с этими тараканами в башке, искусно подсаженными официальной пропагандой. Им рассказывали, что евреи не люди, да и славяне недалеко ушли. И что можно и нужно их мочить. С какой радостью впитывали это подростки, это так славно кормило их комплексы - свойственные почти всем в этом возрасте. Так что ничего удивительного в том, что многие из них отрывались. А многие нет - вся хрень слетелеа после первого же боя.
В СССР тоже людей "зомбировали". После войны. Но почему-то не все были с тараканами. Я бы даже сказала, большинство было их лишено. Хотя...тот же Проханов такую хуйню несет, прастигоспади. Значит тараканы были сильно ядовитые.
Частью нашей идеологи было и то, что бы партия и вождь ни делал, все автоматически правильно.
Свое мнение по этому поводу иметь не разрешалось. И сомневаться в правильности решений партии не позволялось.
Мне 46, я прекрасно помню уроки истории в школе и вузе. Выучил - сдал, никакой отсебятины. По литературе, скажем, ты мог высказать свое мнение и сомнение в определнных рамках, по истории - нет.
КАк и у немцев при Гитлере.
Абалдеть. Каким мурлом надо быть, чтоб людей за нелюдей считать
Причем массово
А это кстати вопрос. Пленка цивилизованности очень тонка...А там был целый ряд расовых теорий...Посмотрите "Вечный жид"
Ну так, а почему мало кто видит, что и с ждругой стороны было практически тоже самое?
Автор, вы рассказываете и понимаете историю так как это делают дети, которые играют в красных и белых. И от русских было столько же зверства и по отношению к женщинам и детям, когда они двинулись на запад. Это только в советской пропаганде они освободители и им кидают цветы на больших улицах городов, а какие совершались преступления, об этом информацию тщательно скрывали.
Да и в наши дни, возьмите в пример любую войну и увидите скотство воюющих сторон, американцы ссущие на трупы талибанов, сербы, устроившие концлагерь в Боснии в 1995 году, везде, где войны цинизм и жестокость по отношению к противнику, который даже не рассматривается как человек.
"двинулись на запад" так это по вашему называется? Вы, мадам, сирота небось, раз такими терминами апелируете
блииин
А мне кажется, есть люди, а есть зверьки. Ни за что не превратится человек в зверька. Если этого нет внутри - то никогда, если есть, то как бы какая-то часть этого человека - животное.
Некоторые при любых условиях остаются людьми, потому что иного даже представить себе не могут. К сожалению, таких меньшинство.
Это очень редкие люди...
Мне кажется, что за своего ребенка, родителей, да и просто близких очень легко превратиться в зверька.
Но вот так, на ровном месте стрелять в ребенка это надо иметь хорошее основание, в виде промытого мозга, например, или еще какое обстоятельство, которое мне сложно представить. А мозги не так уж сложно промыть, как показала история. Человек зависим от социума, как принято, так и делает. Принято убивать, значит надо убивать. Такая вот мораль, не сказать же что она асоциальна в таком контексте-то. Это же не маньяки были, обычные люди, просто с другими вбитыми обычаями. Страшно это очень все и я не оправдываю фашистов, я просто пытаюсь понять как столько людей одновременно могли так сдвинуться.
Страшно за вас... В каком окружении вы живете, что позволяете себе такие выводы?
...Или возьмём противотанковую артиллерию. Перед войной была разработана 57-мм противотанковая пушка, которую выпустили в количестве ... 320 штук! И сняли с производства по решению ГАУ РККА «из-за избыточной мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей». Молчком, без шума и пыли! 45-мм пушка пробивала лобовую броню не всех немецких танков с 500 метров, а ЗИС-2 пробивала броню любого танка с расстояния 2 км. Так готовились к войне с противником, который продемонстрировал умение массово применять танки для прорыва обороны и охвата противника! Производство этой пушки возобновили в 1943 году, но и немцы не спали, создали к этому времени новые танки и самоходные орудия с увеличенной бронёй...(с)
http://liewar.ru/content/view/183/3/
В войне нет абсолютно никакой вины СССР. Стопроцентная вина за войну лежит на Германии, Англии и Франции. Англия и Франция слили Чехословакию. Но еще до этого французы спокойно смотрели на ввод войск в Рейнскую демилитаризованную зону. В 36-м году Германия была совершенно не готова даже к локальной войне. И именно ремилитаризация Рейнской области убедила Гитлера в собственном гении. А СССР не виноваты абсолютно. Польшу же жалеть нечего. Их договор о ненападении датирован 34-м если не ошибаюсь годом и как ни странно-они отхватили себе кусок от чешского пирога.
Ну тут уж пенять только на себя. Но обидно. Но обидно мне больше не за это. А за то, что честных солдат записали в лузеры. Что якобы чехвостили нас австрияки и в хвост и в гриву и что мол хана нам...А ведь брехня. Только не стоит ту войну называть войнушкой. Наши пращуры там честно воевали...
Ну, конечно, нет, историю лучше учите, кто заключил с Гитлером пакт молотова-риббентропа и договаривался о разделе захваченной Прибалтики и Польши? Никакого куска от чешского пирога никто не отхватывал, эти территории были спорные и большинство населения 60% были полякив, вернули себе то, что им принадлежало.
Ну так и учите...Вики вам в подмогу.
Политика Англии привела к тому, что Гитлер уже не мог остановиться в реализации своих экспансионистских намерений. В этом на время его союзницей стала Польша.
Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов.
Какие 60%? Я не говорю о том, что в принципе не имеет значения-кто и где проживал. Прибалтика и Польша-части Российской империи если на то пошло.
Дело в том, что Тешинское княжество находилось в вассальной зависимости от чешских королей. От того же например Иоганна Люксембургского.
Ну и? Кто делил тогда ваш чешский пирог? Когда есть спорные территории, пирог не делят, а делить польский и прибалтийский пирог как раз хотели Гитлер со Сталиным, это к вашим словам о том, что вины СССР не было. И кстати, когда поляки поднялись против фашистов, а те их притерли к советско-польской границе, русские обстреливали поляков, спасающихся от немчуры.
Конечно поляки. Никакими спорными территориями эта область не была. Ее поделили давным давно. Часть-Чехии, часть-Польше. Для нас все эти территории спорные. В результате советско-германских переговоров эти территории обрели независимость. В результате советско-германских переговоров они ее и утратили.
Ерунда...По сравнению с Европой мы вообще себя вели отчаянно и отважно. Ноту мы посылали по поводу Чехии. А Британия с Францией сказали-приятного аппетита. 100% невиновен СССР. Не мы начали дележку. Франция и Британия являлись фактически гарантами Версальского мира. И война должна была начаться в 36-м году и кончиться вхождением французов в Берлин через неделю. Произойти это должно было после введения вермахта в Рейнскую область. Это демилитаризованная зона. Вермахт в 36-м году к войне был совершенно не готов. Вырастили Гитлера Франция и Британия. Франция и Британия сделали все, чтоб случилась эта война...СССР совершенно не виноват.
Сказочница, где вы историю изучаете, бегите оттуда быстрее. Надо же еще существуют пункты промывки мозгов.
И до последнего СССР пытался избежать этой ситуации. Во-первых Польша это часть Российской империи, а во-вторых Польша фактически прекратила свое существование, а в третьих Франция и Британия без помех могли показать-как они будут воевать. Поляки же должны быть нам очень благодарны.
Ага избегал )))), а сам руки потерал в предвкушении новых земель к присоединению. Про благодарных поляков вообще рассмешили, особенно после того как их армию обстреляли на польско-русской границе, когда те один единственный раз поднялись против немецких оккупантов и получили огонь с двух сторон немецкой и русской.
Кто потЕрал-то? Сталин, да? Сидел потЕрал и предвкушал, упырь... Нет, о стране бы подумать, о безопасности, о невозможности ввязываться в войну в данной неблагоприятной ситуации для СССР, о том, что если сейчас слажать и допустить ошибку - страну сотрут с лица земли все вместе или по отдельности те же союзники с той и другой стороны, об оттягивании времени, о наращивании боевой и материальной готовности, о частичной мобилизации, о реорганизации устаревшей армейской структуры, о создании пограничных линий укрепления, о возможности эвакуации производства в кратчайшие сроки, о получении от развитой технически Германии новых технологий и опыта и т.д. Нет, тупые совки об этом не думали даже. Сидели и терли, как они новые земли присоединят, больше-то им ничего не надо было от данных соглашений и сотрудничества...
Уссаться, что же вместо всего списка дел, вами так аккуратно составленного советские как раз все делали наоборот? Уничтожили перед самой войной весь цвет советской армии? Какая мобилизация :-D? Если для всего советского народа война стала неожиданностью? Какая боевая готовность, если фашисты быстро продвинулись в глубь страны, а советские в темпе вальса разбирали заводы и увозили за Урал, о населении даже никто не беспокоился. Это щас так преподают в школе историю? Мама дорогая, что же дальше то будет? Растет поколение ревизионистов.
А мне вот что интересно
Сколько нас не воевали, мы, отвоевывая свое и завоевывая вражье, ниче особо и не подмяли под себя. Вот почему так? и где пресловутые имперские замашки?
ну не надо...контролировали мы много стран, если не сказать больше...ОНи выполняли нашу волю.
США не меньше. Но мы-то за эти страны воевали, а они обходились "ползучей оккупацией"
И что, что "воевали"? Если меня сосед защитил от взломщика/насильника, огромное спасибо ему, поклон и уважение. Но это не дает ему морального права открывать ногой дверь ко мне в квартиру, диктовать мне, как жить или даже заселяться ко мне.
Как то вяло вы... контролировали...
Вон англосаксы кого воевали тех уж и нет
Ничего, СССР единственная страна аннексировавшая захваченные территории после второй мировой войны. Франция забрала себе спорный Альзас после первой мировой войны.
Так вам границы Польши по 1921 году импонируют? Или России по 1913-му? :)
Но даже в 21 году западная граница Польши не проходила по Одеру...
Все завоеванное еще тов. Петр 1 успел оттяпать;) ну, и Калининград(Кенигсберг) получили, а с ним и плацдарм на Балтике
Upd: Курилы еще забыла: выше правильно подсказали.
Острова наши 100%
XVIII век
В 1719 году Пётр I отправил на Камчатку экспедицию под руководством Ивана Евреинова и Фёдора Лужина, которая дошла на юге до острова Симушир и привела местных жителей и правителей к присяге Российской короне.
В 1738—1739 годах Мартын Шпанберг прошёл вдоль всей гряды, нанося встреченные острова на карту включая всю малую гряду вплоть до Мацумая (Хоккайдо), приводя местных правителей айнов к присяге Российской короне. В дальнейшем русские, избегая опасных плаваний к южным островам, осваивали северные, облагали ясаком местное население. У тех, кто его платить не желал и уходил на дальние острова, брали аманатов — заложников из числа близких родственников.
Не забывайте в википедии любой может написать что ему вздумается, поэтому и притягивают историю за уши для своих целей. Японец вам расскажет другую историю.
Японцам бы Сталину памятник поставить, что наши Хоккайдо не стали высаживаться. А то ведь была бы отдельная советская зона оккупации, какая-нибудь Японская Демократическая Республика со столицей в Саппоро :)
Ну медведей нет, а деревни эти есть, не видели репортаж? Так и ходят в косоворотках, кокошниках и играют на балалайке, такое ощущение, что попал в 19 век.
Про медведей вы просто не в курсе:
"На Аляске, где домашний скот, завезённый колонистами, не прижился, эскимосы стали использовать колокольчики, чтобы отпугивать медведей: они вешают их себе на пояс во время ходьбы…"
Русская Аляска http://www.aif.ru/travel/article/52520
Там есть еще любопытные факты:
"Идём по улице - нам кланяются. Двое из трёх встреченных на дороге эскимосов бьют себя в грудь, повторяя с гордостью: «Я - русский! Мой прапрадед был из России…» Это креолы, потомки промышленников и первопроходцев Российско-американской компании. Предсказание о том, что «русские вернутся», передавалось тут из поколения в поколение. «Русские» в представлении многих аборигенов - их дальние предки. И вот они наконец дождались. Мы были первыми людьми из России, побывавшими тут спустя полтора века."
Поразительно, что сейчас многие в топике положительно относятся к фашистам... Охренеть... Да, не тогда Гитлер напал...
Читать, если честно, просто страшно.
А зачем всех под общую гребенку? Жил себе немецкий честный фермер, много работал, любил семью. Пришел Гитлер к власти, забрали в армию, забросили на восточную сторону. Ну вот и получается, что фашист он.
И дело в том, КАК себя вели люди, которым втирали фашистские идеалы или у которых была христианская основа - на той войне можно было встретить что угодно. Там были люди. Они назывались фашистами. Все.
Вот, и я про обобщать. Сейчас получается у некоторых в этом топе так, что ВСЕ фашисты были белыми и пушистыми:(
Фашистов ангелов не было вообще. А тут просто ангелочки, всех кормили и поили, по головке гладили, ну что что участвовали в поджоге паре деревень это ерунда...
Немножко объясню свою позицию. Я очень положительно отношусь к немцам. Нация высокой культуры и организованности, часто среди немцев встречаются просто милейшие люди. Конечно, и тогда участвовали многие не по своей воле...
На прошлое 9 мая мы были на Мамаевом Кургане. Мои предки там жили в войну. Ужас, горячий снег:( Мои все с фронта вернулись, а вот детки и женщины в Сталинграде многие погибли... И вот стоит старик-немец с внуком, или с правнуком даже... И что-то ему показывает на склоны Кургана, мошет в сторону Волги, короче, объясняет и рассказывает что-то очень громко по-немецки... А рядом стоит ветеран наш... И у них взгляды встретились, улыбнулись, немец подошел что-то сказать, а наш его обнял, немец тоже обнимать опять полез... Простили друг друга СЕЙЧАС. Война закончилась, хорошо, что Россия не исчезла и дети наши смогли родиться...
Но как можно оправдывать тогдашнего врага?! Да те же немецкие и советские ветераны на смерть стояли! Просто чтобы выжить и жить дальше. А сейчас тут врагов обеляют... Типа, зря наших дедов и прадедов всех не поубивали?
Айри, чего бы вы тут хотели? Пропаганды из детства, что солдат фашистской армии - это непременно зверь с рогами и когтями?
Вы же высказались точно так же, адекватно, как и масса разумных людей в этом топике.
Была куча сообщений, что солдаты фашистской армии поступали и как люди, и поступали жестоко. Это - реальность. И наши не отставали.
А мне не смотреть страшно. Мне страшно жить в этом мире, детей в нем растить страшно. А вам нет?