многоязычные
впервые наблюдаю "в быту" детей, даже не би-, а трилингв (есть такое слово?)... у нас на пляже два брата... папа грек, мама русская, ну и аглицкий у них, насколько могу судить, на прекрасном уровне... таааак прикольно! они на всех трех языках болтают, перескакивая с одного на другой... впервые в жизни позавидовала "языкатым" :)
интересно, такое забавное пользование языками - оно только когда человек живет в многоязычной среде? у меня у самой сестра - полиглот, знает туеву хучу языков, включая японский, но так молниеносно перестраиваться с одного на другой не может :)
Я щас наблюдаю такую картину у старшего и среднего ребенка, больше всего у старшего, мы переехали перед 1 классом, он его закончил в другой стране, так забавно, ночью если его тронешь - он говорит на иностранном, если внезапно спросишь что-то днем - на иностранном отвечает машинально, веду со школы - я его по русски спрашиваю, он на иностр.отвечает и моментально повторяет на русском, и смешно нам с мужем смотреть как они с братом, отходившим в садик год на чужбине разговаривают и играют, они мешают в речи слова, так интересно их слушать.
Добрая вы. Только вот такой пост, выдает в вас очень низкое происхождение. Ваша мама кухарка в д/с или швея?
Хм, ну а вы значит голубых кровей, раз для вас работать поваром в детском саду или швеей постыдно ? Происхождение низким не бывает, бывают вот такие дуры набитые как вы. Идите жуйте лучше.
Это ваш родной видимо?:) И вы переживаете что его никто не учит? Ничего, скоро ваши займут всю Москву и будет вам счастье:) Чего-то я и правда язык не написала, язык жестянский, сложный, редкий - венгерский, финно-угорская языковая группа. В школе и в саду они учат немецкий, и каким-то чудом языки в голове не смешиваются.
У каждого из них наверняка есть один подсознательно-основной язык, хотя и владеют они ими всеми отлично, вот и скачут. Именно в быту иногда бывает легче сунуть в речь слово или целое предложение из другого языка, если оно в другом языке более "ёмкое" что-ли..
Мой ребенок разговаривает на 3х с рождения(живем в Европе), т.е. перескакивает с одного на другой и на третий без проблем и 4ый учит с 5 лет. Говорит свободно, но не так как первых 3х. Сейчас хочет идти учить китайский.
Там схема проста, каждый последующий язык учится все легче и легче, главное с рождения хотя бы 2 заложить в ребенка
Согласна со всем, но у меня вопросец. У меня дети тоже с рождения говорят на 3хязыках, и живем в Европе, но вот ни разу не встречала про четвертый язык с 5 лет.... Хотя если какая немецкая или французская школа,то да, прибавляется еще один язык. Поделитесь, где вы - страна и школа?
А так у нас третий язык с 5 класса (т.е. родноймамин, родной папин (он же местный), плюс английский - это с первого класса)
Не согласна. Дело не том с какого класса участ, а вообще в системе образования и доступности иностранных языков в стране. У нас все население говорит на английском (помимо местного и еще какого-то к семье относящегося), хоть страна и не Англия. Учат с 1 класса. Это общее.
Мы дома разговариваем 2 дня на местном, 2 - на английском, 3 - на русском.
Ну и не надо забывать, что кому-то надо какой-то предмет "долбить", а кто-то знает его изначально :). У нас так с языками- всем даются очень легко. Что, собственно, и всем желаю.
Часто встречаю русских мам, которые уверены, что дети у них билингвы, трилингвы, далее поток фантазии не ограничен. Реально ни одного ребенка трилингвального не встречала, взрослых людей знаю двоих, при том, что у меня широкий круг общения. В моей невиртуальной реальности даже билингвальные дети редкость, при том, что у нас супер интернациональная среда. По большей части дети грамотно пишут и свободно читают только на одном языке, разговаривают - на двух, если в семье два языка, или язык страны проживания отличается от используемого в семье. Чудес не бывает. Есть лингвистически одаренные дети, но их единицы, они встречаются не намного чаще, чем одаренные математики или спортсмены. Верю, что ваши дети именно из этой категории. Опять же, даже одаренные дети нуждаются в годах практики для освовения нового языка. В языковой среде среднестатистическому ребенку требуется 7 лет для освоения неродного языка на уровне ровестников. При этом никто не гарантирует сохранения родного, тк для этого нужна ежедневная работа.
7 лет не требуется, не надо ля-ля.. и для сохранения родного нужна только хорошая база и периодическое, а не ежедневное, общение, правда лучше всего на всех трёх фронтах читать-писать-говорить..
Да, конечно, вы в теме верю :). Про 7 лет это мнение людей, которые имеют дело с детьми с неродным английским, каждый день. Мнение именно профессионалов, а не русских мамаш, которые все поголовно уверены, что их дети через полгода уже свободно владеют языком. Общение на ваших "трех фронтах" это ежедневный труд, нужно минимум полчаса занятий каждый день и устная практика все внешкольное время. Это типа на собственной шкуре все пройдено и понято. А у вас как? Причем я имею ввиду не субъективное мнение мамашки, а именно объективные данные - ребенок учится в топовой школе/университете, сдал в качестве экзамена русский на высший бал и подобные ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии.
Мой пишет и читает на двух языках, я сама в шоке была, когда увидела его письменные работы в школе, диктанты, и прочее, записывал со слуха, родной язык русский, переехали перед 1 классом, в Венгрию, до этого он ходил в нулевку и читал и писал на русском прекрасно, сейчас ребенок закончил 1 класс, он пишет и читает одинаково хорошо на обоих языках, записать текст со слуха на венгерском - фигня, делает быстро и без ошибок. По русски пишет с ошибками, это да, но с небольшими, не критичными, думаю нанимать русского учителя или как-то еще бороться с этим, читает одинаково хорошо на обоих и говорит, в школе общается с одноклассниками на их уровне. Конечно он не знает столько слов сколько знают местные ровесники, но его речь достаточно богата и образна, у нас 2 репетитора, они говорят что он точно будет знать оба языка на уровне родных. Диктанты в школе пишет лучше чем его местные ровесники. Родной сохранить действительно трудно, зимой появился акцент, боролось с ним всю зиму, сейчас ушел, книги читает на русском, подсовываю постоянно.
Так ваш пример как раз и подтверждает необходимость целеноправленной работы для достижения билингвальности. Успехов вашему мальчику :)
Спасибо, но ведь половина топа утверждает что билингвальность невозможна, и один язык будет хорошим, второй плохим, что нельзя два знать одинаково хорошо. Мне все-таки кажется что можно:)
Конечно можно, я считаю, что и нужно, детям это точно не помешает. Только я из той части, которая уверена, что это само самой не дается :). Знаю лично достаточное количество билингвальных 10леток, мы сами пока еще реальной билингвальности не достигли, тк переехали в 7лет ребенкиных, но работаем, и наша цель именно реальная билингвальность, когда ни за какой из двух языков не стыдно. Все получится :).
Ну не знаю... У моих родственников как раз та же смесь: русский, греческий, английский. Правда, еще и иврит. Блин, дети говорят на суржике. Ни на одном языке грамотно и правильно не говорят. Сейчас живут в Москве. Ходят в русскую школу. Есть проблемы... Хотя, конечно, понимают все четыре языка. Не завидую.
да ладно, с эсэсэсэре все республиканские дети три языка знали - свой, русский (эти в совершентсве) и ещё иностранный
Чет не помню чтобы эстонцы в эсэсэсэре в совершенстве русский знали. В классе были правда 2ое татар, так они только русский и знали, татарский-нет
не знаю. все, кто получил образования до перестройки, прекрасно говорили на русском (разумеется встреченные мною в моей жизни)
А у меня в классе был один мальчик-армянин, который говорил по-русски с сильнейшим акцентом и ни на каком другом языке, включая армянский, не разговаривал. А еще был мальчик-грузин. По-русски с большим акцентом, по грузинкски знал всего несколько выражений вроде "гамарджоба, джверпаса".
а что вас удивляет? Мой муж наполовину латыш, наполовину русский и помимо этих двух языков, английский у него в совершенстве, причём без акцента. В у нас это довольно широко распространено.
Не знаю, сейчас может и научились, а тогда в молдавских коассах продолжали учиться.
В Киеве именно так все и было:) русский-украинский - родные, плюс у многих иностранный на достойном уровне
Несколько лет назад у меня была приятельница (как-то жизнь развела потом), русская, муж - немец. У них 3 дочери, погодки, дошкольного возраста. Т.к. приятельница органически (как сама объясняла) не выносила немецкий язык (хотя знала еще несколько европейских порядочно, в силу филологического образования), то общалась она с детьми по-русски, с мужем по-английски. Дети, соответственно, - с папой и родственниками из Германии - по-немецки. Забавно было слышать, как они считали, что у них во рту три язычка - один, для разговоров с мамой, другой, для разговоров с папой, а третий - чтобы папа и мама вместе с ними разговаривали...Чудесно, но есть специальная наука - по-моему лингвистическая психология (как-то так, могу ошибаться), которая уверяет, что родной язык должен быть у ребенка один (по-крайней мере, он должен быть совершенно определен, как родной), иначе в голове и психологии получится "смута", депрессии в дальнейшем и пр. Мне это кажется полным бредом...Больше языков - больше возможностей!
Ну есть в этом некая правда, ведь сам с собой мысленно человек вряд ли общается на всех языках подряд...
Уже писала как-то, что согласно последним исследованям у билингвов задействованы разные участки мозга. Мешанины никакой быть не может. Мозг на подсознательном уровне активирует нужный язык. Точно так же в разных ситуациях можно не только думать, но и видеть сны на разных языках
депрессии не от этого, а трилингвы нормально думают. Например я не всегда думаю на русском, у меня мешанина из языков. Иногда мне сложно подобрать то или иное слово на одном из языков т.к. сразу лезет более подходящее из другого языка.
так я про депрессии написала, как это "наука лингвистическая" толкует. Я далеко не ребенок, родной язык русский, знаю еще три. Европейских. Один доменирует всегда. Хоть прибей. Т.к. в школе учила первым. Сны мне на нем снятся, бывает...Профессия связана с языками, но - не главное в профессии....
Ну как вы знаете русский, если домЕнирует? А остальные три как? Люблю полиглотов, они обычно затрудняются мне перевести слова, которые я широко использую, у них просто другие представления о базовом словарном запасе, причем на всех языках, которые они в совершенстве освоили. Исключения есть, встречала, очень редко.
доминирует родной потому, что вы находитесь в этой среде. А если вы бы находились в другой среде и всю жизнь учились бы на нём, затем работали, то думали бы смешано.
у меня племянник (сын сестры мужа) говорит именно так же))
Редактирую: у нас наоборот только по немецки говорят они)), но муж не хотел русский язык сначала...
У нас трилигвальное общение ,ребенок толком не говорит еще ..Сейчас у него билингвальный сад..Т.е четвертый язык еще..Вот переживаю что долго не заговорит :-)
Заговорит, в пределах нормы:) Потом какое-то время будет "скакать" по языкам, а годам к 4-5 все "расслоится" по своим местам:)
Племяшке 11 лет, говорит свободно на 5 языках- родители русские, родилась в Чехии, переехали в Испанию, учится в англ. школе, обязат. язык- французский))))на всех говорит без акцента. сейчас "взяла" еще один язык- но у нее уже "по накатанной"- каждый след. язык дается очень легко.
А вот бы еще по-французски научиться писать правильно...Вот это было бы да...Всю жизнь пишу, всю жизнь мечтаю...
Да я бы и по поводу английского сильно засомневалась. Сейчас в Испании каждая вторая школа называется английской, но уровень и преподавания, и самого языка на очень низком уровне. Была как-то на таком уроке, офигела от произношения учительницы.
Пару месяцев назад были в отпуске, там познакомились с русской парой, ребёнок с нашим одного возраста. Так им было так интересно, что мы сразу на нескольких языках гворим, а когда ты сам говоришь, то это совсем незаметно, перexод с одного языка на другой.
У нас в Латвии стало много детей которые свободно владеют русским, латышским и английским т.к. родители эмигрируют за лучшей жизнью.
Дочь свободно говорит на лат., рус. и англ. языках, но не потому, что эмигрировали за лучшей жизнью (моя семья никогда из Латвии, кроме как на отдых, не выезжала), а потому, что третий язык(в частности, англ.) необходим. Соответственно, были вложения в ее обучение. Сейчас она получает образование на английском. Недавно один "носитель языка" сделал мне по этому поводу комплимент - сказал, что у моей дочери "элегантный английский". Было приятно:)
А заговорила она сразу на двух - рус. и лат., так уж у нас в семье получилось:)
У меня сестра говорит идеально на немецком. Перестраивается с русского на немецкий сразу же. Еще немного знает иврит, тогда уже все удивляются))): такая блондинка с косой и голубыми глазами и вот так)) Я ей всё время предлагаю выучить идиш для убеждения)).
Я тоже балакаю на русско-английско-иврите, ко мне меньше удивления, ибо я брюнетка с карими глазами)) + мы понимаем украинский
Я еще и арабский знаю, но могу только писать на нем))) дальше не выдержала
Муж говорит на немецком, английском и иврит понимает и немного говорит.
Год назад я, муж, сестра приехали в Баварию меня лечить от псориаза, и баварец-владелец отеля нам сказал: вы чешские немцы? (мы были на машине с чешскими номерами). Он чуть в обморок не упал, узнав, что мы - россияне :) потом ходил 5 дней с нами общаться)))
Так получилось, что и мои дети говорят на нескольких языках. Я наполовину русская и естонка, с детства говорила сразу на двух етих языках. Муж молдованин. Встретились в Европе, сошлись на русском, но и оба говорим на английском. Дети с рождения говорили сперва на русском, потом добавился молдавский и естонский, пошли в сад-школу - английский. Кроме етого в школе учат еше один язык (местный, второй). Дома говорят со мной на русском, между собой играясь на английском, ну по ситуации дальше, с друзьями родственниками на остальных.
Мои переходят с русского на франц, с франц. на англ. Если честно тяжело. Пока русский основной
Что-то захотелось мне на эту тему, поскольку много барышень отписалось, припомнить, что язык - есть культура и национальный фактор. Однако...
Не стоит забывать, что наш родной и могучий, многогранен и непрост, а значит, развивает мозги!
Для примера: эта красная смородина белая, потому-что она - зеленая!
Или:
- Ты чай будешь пить?
- Да нет, не знаю...
Вот и переведи...и объясни, детям потом, что ты имела ввиду....
Мне кажется, что язык нужно сохранять, как-бы не случилось. Не помешает.
Не представляю кто может быть против сохранения родного языка..А вот знать 2-3 языка это уже обычное явление ,кое к сожалению в основном на носителей могучего не распространено
Любой славянский язык не беднее русского в этом смысле.
Про европейские на основе латыни не скажу, не знаю. про фино-угорскую группу тоже промолчу.
Но вот славяне - да. Русский никак не многограннее любого другого.
Причём, что касается, непосредственно, хорватского, в некоторых случаях, русских слов недостаточно для описания, тогда, как в хорватском есть минимум три-четыре слова.
Вы ещё тут вспомните про птичку, которая сидит и про тарелку, которая стоит с вилкой, которая лежит. :)
Речь тут не о том, что язык забывают, а о том, что на уровне родного знают ещё 2-3 языка.
И мне захотелось про дочь подруги написать, очень способная к языкам девочка. Разговаривает на 6 языках: русский, украинский, английский, немецкий, французкий и итальянский, плюсом и седьмым идёт швейцарско-немецкий диалект, который местный и отличный от нем.языка.
Родилась и до 11 лет жила в Киеве, потом переэала с мамой в Швейцарию. Здесь уже и пошли остальные языки, хотя репетиторы по англ. и нем. были ещё на родине. Сейчас ей 22, живёт, учится и работает в Вене, она сейчас просто на рашват по работе из-за своих полилингривтических знаний :)
Муж мой, швейцарец, знает 4 языка, 5 только устно.
У меня 4, русский и укр. включительно :)
Старший сын, 3 года, пока 2 языка, но уверенна, что будет не меньше, чем у мужа-папы)) У многих швейцарцев 3-4 языка - норма.
Моя дочка разговаривает на 3 языках. На русском и английском одинаково хорошо. На третьем языке, вполне, прилично, но у нее меньше практики.
И так у 50% детей в ее классе, это когда один язык мамы, один папы и плюс английский язык страны. Некоторые и на 4 говорят.
В то же время, знаю русские семьи, где дети говорят только по-английски.
Мои дочки говорят на немецком, в школе второй язык английский и еще на русском, но на русском с акцентом уже.
Накачайте интересных сериалов (соответственно возрасту) на русском. Просмотр очень помогает от акцента. У меня дочь раньше говорила: Они лизают. Вместо "они лижут" и акцент присутствовал. Сейчас в 9 говорит свободно без акцента.
Есть мультики и фильмы на русском, но все ровно говорят не правильно иногда. Могут сказать :"папа пошлА в магазин "
У нас так же было. Вы не останавливайтесь. Я уже и не надеялась. Почему то не мультики помогли, а детские, подростковые сериалы. Дочка смотрела каждых день час перед сном. Раньше скачивала, а теперь с сайтов.
То есть, советуете не париться?
Индивидуально. Только мы не знаем как конкретно у автора данного поста.
Я ничего не советую. :) Я просто пишу, что у всех детей это по-разному. Это я к тому, что нельзя ожидать от них одинаковых результатов. Вот и все. А уж париться родителям или нет - их дело. :)
Есть дети, которые, вообще, не могут осилить одновременно два языка. У подруги семья полностью русскоязычная, а сын 12 лет не только не говорит по-русски, но и не понимает. Совсем. Она была вынуждена перестать разговаривать с ним по-русски, потому как он пошел в школу с жуткой мешаниной. Не говорил по-человечески ни по-русски, ни по-английски.
Дочка не говорила по-русски до 5 лет, но понимала хорошо. Так и разговаривали - я по-русски, она по-английски. В 5 вдруг начала выдавать фразы, понемногу разговаривать. С акцентом, странным построением фраз - симптомы, как выше описывают :-).
Детские сериалы затягивают, как все сериалы, хочется продолжения. Запоминаются фразы, как реальные сверстники разговаривают.
только на днях общалась с одной женщиной, у которой дочка (4 года) 4-язычная. мама-испанка, папа-поляк, кажется. между собой родители говорят на английском. при этом девочка ходит в голландский сад, ну и страна- голландия, собственно. каждый родитель с ней на своем языке, но основным становится уже голландский,как язык внешнего общения. и английский, тк дома чаще он. в русской школе наблюдаю 2,3-язычных детей-ровесников моего сына (3 года), у тех пока чаще каша из 2 языков. т.е. мой говорит уже как взрослый, тк мы оба русские, а те малыши как будто еще определяются, что и как. но вообще отлично, что такие дети будут знать несколько языков, это всегда плюс.
насчет хорошего английского у девочки в этой конкретной ситуации сильно сомневаюсь.
не знаю, то, что я слышала- вполне себе нормально. там еще родители- научные работники, которые и на работе в голландии англ. используют. в любом случае, пойдет в школу - и английский улучшит. тут все на нем говорят только так
и что, что научные работники? Я на прошлой работе работала в большом интернациональном концерне, там тоже было много научных работников из разных стран.
Язык концерна английский. Мало у кого был хороший устный английский - особено у восточноевропейцев, где традиционно английский плохо преподавался. Грамматика простенькая, а произношение часто вообще ужас. Но, надо признать, "пассивные" знания приличные - читать, понимать и писать научные отчеты и так далее. Словарный запас очень большой, но пассивный.
и вы считаете, что этого недостаточно? нужно, чтобы каждый с детства языком шекспира говорил?:). я тоже работала в американской компании, где были люди из разных стран. произношение у всех абсолютно разное, ошибки бывали - ну так они были и не переводчики. а переводчики - те да, все как надо.
Это явно реальность виртуальная. Мой ребенок учится в классе с 6ю билингвами, а круг общения у нас интернациональный, живем в европейском мегаполисе. В реале знаю одну трилингвальную семью - у детей язык папы, язык мамы и язык страны проживания, в которой они родились. Мама преподает "папин" язык как иностранный, дети с 3х лет в местной системе образования. Много общались на тему многолингвальности с этой семьей, на их примере я знаю, что чудес в этом деле не бывает.
ну у вас, может, и не бывает, а у нас сплошь и рядом т.к. дети читают книги и разговаривают на языке мамы, на языке папы и на языке страны, где живут и учатся. Это ли не совершенное владение всеми тремя языками? Кстати дети говорят без акцента на всех трёх языках.
Не факт, что совершенное, даже среди носителей языка не так уж много людей, котрые знают его в совершенстве, вопрос в критериях и объективности оценок. Простенько если объянить, то словарный запас у всех разный, книжки тоже все читают разные. Умение говорить и читать это не всегда достаточные условия для "совершенного владения", необходимые да, но недостаточные
я согласна, что вопрос непростой. тему би- и больше лингвальности изучают в университетах, постоянно набирают детей для исследований, и проблемы бывают, и тп. но это именно реальность. а как иначе быть семьям, которые оказались в такой ситуации? где мама и папа из разных стран, живут в третьей стране, а между собой говорят на универсальном английском. так и живут, и дети говорят, ага
Приезжайте к нам на Кипр, здесь все русские дети (постоянно живущие) би-три-четырех лингвы. Ходят в английские садики, учатся в британских школах, где добавляется греческий и французский, занимаются с английскими нянями, вечером занятия по русскому, и дома русское тв и родители говорят по русски. Многие еще китайский изучают.
Когда переехала в Россию, то перескакивала с узбецкого на английский. На уроке английского начинала болтать по узбецки.
Кстати, прошло почти 20 лет, а до сих пор я числа иногда путаю. Особенно число 20. Называю по узбекски.
Наш с родственниками языковой винегрет. 4 взрослых, 1 ребенок.
Английский язык знают 3 взрослых и ребенок, для всех язык не родной, естественно, разная степень владения.
Русский и украинский языки знают 3 взрослых и ребенок, родные языки для них.
Немецкий язык знают все взрослые, для всех язык не родной, разная степень владения.
Итальянский язык знают 2 взрослых, из них для одного язык родной.
Предсказать, на каком языке пойдет беседа - невозможно :-) Чаще всего переключаемся с одного языка на другой, параллельно переводя непонятные фразы для не знающих.
Наши дети говорят на трех языках, одному 5 лет, другому 7. Свободно перескакивают с одного на другой. Сейчас в школе у старшего начался английский в дополнение, дается легко. Думаю чем больше языков знаешь, тем легче вючить еще один.
+100. В России я могла бы утверждать, что знаю пять иностранных. В Европе же только про два иностранных могу смело сказать, что хорошо и свободно владею, остальное - это чуть выше базового уровня.
Языки надо постоянно и регулярно активно использовать, иначе ни о каком свободном владении речи не может быть.
Недавно чуть со стула не упала, прочитав на каком-то форуме нечто типа "я самостоятельно выучила в сети 7 языков, в том числе арабский и китайский"... Нда...
Стопроцентно. И уровень знаний и запас слов всегда отличаются от людей, говорящих только на одном языке (с соответствующим уровнем образования и кругозора, конечно :))
по мне так если может объясниться и понять - уже хорошо. как правило, высокий уровень знаний и нереальный словарный запас дополнительных языков (не страны проживания) нужен тем, кто планирует деньги зарабатывать, используя язык. и опять же, имея какую-то базу, достаточно легко (при наличии способностей) язык подтянуть. и в детстве языки даются легче, знаю по себе. английский учила со второго класса, немецкий в институте и потом еще с перерывом в пару лет дабы освежить (посложнее), а после 30- голландский, еще сложнее.
Я на детсокй площадке ежедневно покрываюсь липкой завистью- у нас литовка бабушка выгуливает внуков. Друг с другом они говорят на литовском, в школе на английском, с папой на русском и учат с репетитором немецкий. У меня б башка лопнула, а им ничего...
мне другое интересно. Вот рассказывает мне моя дочь (12 лет) о книжке, которую читает на немецком. Останавливается и спрашивает: как образовать прилагательное от слова плоть, но не в значении плотский? Или приехав из канадского лагеря, начинает показывать флору и фауну, которую она там нафотографировала, называя ее на английском. Мы, конечно, лезем в инет, чтобы узнать, как это называется на русском, но русское значение моментально из ее головы выветривается за ненадобностью.
У детей, которые би-три-иболеелингвы, возникают такие проблемы? С малышами понятно, у них в силу возраста совсем небольшой словарный запас, и до школы можно говорить о "свободно владеет", а потом? Ведь учатся, как правило, преимущественно на одном, ну, двух языках. Литература,агебра, геометрия, история, биология, физика, химия, специальные курсы.
А у взрослых билингвов как? Неужели они, встретив в книге, к примеру, бювар, тут же лезут в словарь, чтобы узнать, как это слово будет звучать на втором родном для них немецком или итальянском. Или весь это би-три-четырехлингвизм ограничивается бытовыми темами?
Старшая дочь говорит, читает и пишет на 2х языках. Пишет диктанты, сочинения. Английский начала учить, но пока еще он очень слаб.
Насчет новой терминологии: обычно она приносит какие-то термины из школы, я ей перевожу. Часть терминов она сопоставляет сама (например, что Земля по-норвежски будет Jorden), исходя из описаний и определений. Часть спрашивает.
На самом деле в точных науках терминология, как правило, интернационалаьная, два математика друг друга и без переводчика поймут. Сложнее с историей, географией и т.д. Я стараюсь держать руку на пульсе, давать ей как можно более широкий словарный запас на русском, чтобы она могла сама догадаться о значении термина, когда он ей попадется на норвжеском и сопоставить их. Это не так сложно, как кажется.
Но в целом, выше верно написали: билингвизм это большой, а главное, непрерывный многолетний труд.
сколько лет старшей дочери? Что она читает на русском? Она учится на двух языках, или вы с ней дома пишете диктанты, сочинения на русском?
Про труд согласна, мне интересно, много ли таких "трудящихся" взрослых. :)
Дочери 8 лет, ходит на частные занятия русским с 3х лет. Соответственно, диктанты и сочинения пишет в рамках этих занятий.
Читала в последнее время самостоятельно (т.е. вне учебников и заданий) "Сказки о принцессах" и "Маленькая Баба-Яга".
То есть ребенок язык целенаправленно учит с педагогом уже 5 лет, потому что просто общения с мамой для развития языка оказалось недостаточно. Скажите, а она может объяснить разницу между "земной", "земляной" и "земельный"? Или, к примеру, между "яблочный" и "яблоневый"?
Нет, не может. Хотя что такое яблоко и яблоня знает, и разницу понимает.
Но мне кажется, именно "объяснить" разницу между двумя прилагательными это довольно сложная задача, даже если знаешь значение обоих прилагательных.
этому у нас учат дошкольников на развитии речи на доступном для них языке. Яблочный - из яблока, яблоневый - из яблонь. Земной - относящийся к планете земля или земной (не небесной) жизни, земляной - относящийся к почве, земельный - к земледелию.
Спасибо вам за ответ. Дочке вашей желаю успехов!
Ну, то есть этому все же специально учат, а не ребенок сам собой доходит до такого понимания языка :)
Спасибо за пожелания :) будем учить дальше.
Практически у всех именно на бытовом уровне застревают вторые языки, если не работать над развитием словаря. К сожалению у многих получается, что и "школьный" язык недоразвитый, если дома на нем не общаются, хотя и становится школьный основным языком обучения и общения с ровестниками.
а книжки читать дочь не пробовала на языке родителей?
У нас детям нанимают репетиторов по родным языкам, чтобы ребёнок правильно писал, читал и разговаривал.
Все прямо такие не просто билингвы, а тре-, четверо- и так далее лингвы. Только в заграничных топиках, не только на еве, регулярно темы "как сохранить у ребенка русский язык, помогите!!!!". Да и из моего скромного опыта дети иммигрантов переходят на язык страны и русский для них становится ну не то что чужим, но неродным. Я про одноязычные заграничные страны. Да, я знаю детей, родившихся и выросших за границей довольно неплохо говорящих по-русски. Но с акцентом, а уж словарный запас и рассуждения какие-нибудь очень ограничены. И да, я считаю таких детей молодчинками!!!! И их родители работают над этим, а не просто так детям дано. Я сама пока такой родитель, но говорить о результатах в таком возрасте еще рано. Гораздо больше детей понимающих русский и ОТКАЗЫВАЮЩИХСЯ говорить на русском. И другую половину, говорящих на русском, не отказываясь, но очень мало, десятилеток на уровне двухлеток, с неправильными окончаниями и прочим. Так что первых, говорящих с акцентом, но согласованно падежами и прочим, совершенное меньшинство.
Нет, дети билингы и более, есть. Но во-первых, про "свободное владение" "равное во всех языках" я не верю. И повторю, я не говорю про двуязычные страны, я про них не знаю. Во-вторых, про такое количество "вокруг у меня один на двух, другой на трех языках одинаково свободно разговаривает" я не верю.
Когда дети видят, что родители свободно говорят на нескольких языках, им этот процесс не кажется чем-то из ряда вон.
Моя старшая по-русски говорит прекрасно. Никакого акцента совершенно (подтверждают те, кто в России живет, когда бывает у нас). Книги читает взрослые и сложные, а так же и научно-популярную литературу. Пишет, конечно, иногда с ошибками, но языком (грамматикой и орфографией ) с ней никогда и никто не занимался.
Помимо этого у нее великолепный французский (практически как родной), иврит, голландский чуть похуже, но в классе она вторая по результатам. Его тут учат как второй обязательный гос. язык в школе (сочинения, диктанты, рефераты, обсуждения книг и мероприятия целиком на языке). Учит латынь, со следующего года - греческий и английский. Плюс через год - немецкий и на выбор испанский/итальянский.
Младшие говорят пока на двух. Но, их тоже ожидает подобная "участь":)
Мы с мужем говорим, читаем и пишем на 4 х языках.
Ну давайте не епутать изучаемые в школе языки, и языки общения- то, что дает эту самую мультилингвальность.
Так они их и практикуют всюду. В Бельгии полным-полно иностранцев, работающих в Еврокомиссии. Говори - не хочу:) Телевидение на трех-четырех-пяти языках. На все кружки дети дипломатов ходят. Вот и разговаривают:)
Примерно так и есть:) Можете себе представить СКОЛЬКО тут дипломатов, если в Брюсселе под офисы Евросоюза и Еврокомиссии до прошлого года было отведено более 2 миллионов квадратных метров площади. А сейчас строят еще один огромный комплекс.
Сколько дипломатов регулярно общаютя с вашими детьми? В Брюсселе количество дипломатов несравнимо с количеством, условно говоря, арабского населения. Дипломаты в Брюсселе именно в таких "комплексах" и обитают.
Смотря где с ними общаться. Моя дочь уже 10 лет занимается в балетной частной школе. Там почти одни иностранцы (процентов 85 учащихся). Плюс мы живем в районе, где сосредоточено большинство посольств и дипмиссий. В школе было всегда полно иностранцев: арабы, англичане, прибалты, японцы, финны, итальянцы, португальцы, шведы, африканцы из ЮАР, венгры, поляки и тп.
В нашем районе "арабское население" отсутствует:)
Так у вас и школа международная? Ну сколько общения на балете, да еще и с разношерстным набором иностранцев? Балет это даже не хор или драмкружок. Извините, но вы, вероятно, несколько переоцениваете знания своего ребенка. Или просто у ваши представления о свободном общении не выходят за рамки бытового знания языка.
Школа обычная.
За 10 лет обучения в балетной школе (по три раза в неделю) дочка приобрела там подруг. Многие из них еще и в музыкалку с ней вместе ходят. Они общаются и за пределами школы тоже.
Я, честно говоря, не понимаю - о каком еще "свободном знании" языка можно говорить применительно к подросткам? Само собой, что тематика их обсуждений не распространяется на высокие материи, а ограничивается обсуждением книг, учебы, фильмов, школьных новостей, музыки, путешествий и девчачьих проблем:)
Ну, понимаете ли в обычных школах есть тесты. У нас в стране есть и экзамены в 7, 11 и 16 лет обязательно. Так вот и выясняем какой у нашего ребенка уровень английского, французского и латыни. А русский в русской школе сдаем, два раза в год.
Скажите, а как в русской школе учитесь, на семейном обучении? или экстернатом? Тоже хотела старшего и среднего записать в русскую школу в РФ, но как это совместить с учебой, а языком кто с ними занимается? Простите за много вопросов:)
Мы были на семейном обучении до конца третьего класса. Сдавали экзамены очно в конце года и заочно в середине. Сейчас официально никак не оформлены, проходим 4й класс, но только русский оставили. О тестировании договорились в посольской школе, но оно неформальное, хотя у них и можно оформить экстернат, но мы не успеваем русскую программу по всем предметам. Я сама занимаюсь.
:) ну вся Бельгия - нет, но Брюссель практически так и есть:) И мультилингвальность сотрудников ЕК , а тем более их детей - это факт:) У меня куча коллег со смешаными семьями, дети там реально мульти-лингвы. Например мама бразилийка, папа - датчанин, дома родители говорят на английском. Дети говорят на обеих языках родителей, плюс французский (ходили в садик местный+окружение, друзья и второй язык в школе) и на английском, так как теперь в английском классе. Если у детей больще 2 языков в использовании, то намного легче поддерживать все на одном уровне, так как ни один не доминирует.
Привет!:)
Про смешанные семьи вспомнился случай. Познакомилась я тут с одной дамой. Она из Туниса. Замужем за японцем. Дети говорят на французском, арабском, японском и ходят в Европейскую школу на английское отделение:)
Другая - русская. Вышла замуж за престарелого богатого бельгийца. Общались с ним по-английски. Родила девочку. Ребенок по-русски не говорит ни слова (английский только). Муж возьми и помри. Мать тут же нашла себе француза. Теперь девочка говорит по-англ, фр. и ходит в русскую школу, пытаясь выучить русский:))
Особенно часто дети говорят на латыни :). А Бельгийцы так разговаривают на своих фламандских наречиях, что не все друг друга понимают :) В школах бельгийских английский сугубо базовый. Прям в детских кружках ребенок и учит языки, а если не хватает такой практики, то идет в Еврокомиссию пообщаться. Глупо все это звучит, извините. Если что, то бельгийскую систему образования я знаю не по наслышке. В Бельгии немало людей, которые разговаривают на 2-3 языках, но для би-трилингвальности эти люди очень немало учатся ну в очень приличных заведениях и имеют образованных родителей
На латыни никто не говорит, я об этом и не писала, так что выдумывать и домысливать нет нужды. Но, уровень преподавания латыни в ее школе очень сильный. Пишут сочинения, учат стихи и басни наизусть, делают устные доклады. Письменные работы практически еженедельно. И оценивают очень строго.
Почему я упомянула латынь? Потому, что большинство европейских языков в своей основе имеют латынь. Тому, кто хорошо ее знает, нет никаких проблем для изучения дополнительного языка.
Дочке нет необходимости практиковать языки где-то специально: ее лучшая подруга - фламандка. Русский и иврит она практикует дома и с нашими друзьями, а также с семьей. Французский у нее на высочайшем уровне: она разговаривает на нем с тех пор, как научилась вообще говорить: с ясельного возраста.
Когда я говорила о тех, кто разговаривает на нескольких языках, я вовсе не имела в виду коренных бельгийцев, хотя среди наших друзей, живущих в Антверпене, есть и такие:)
Местное население (большей частью фламандское) в лучшем случае говорит на 3х. Среди валлонов так и фламандского почти никто не знает.
Ну если вы с мужем на 4-х свободно, то ничего другого от ваших детей ожидать не стоит :)
Только ваш пример я не считаю правилом, а скорее исключением из правил. Согласитесь, людея говорящих на 4-х языках относительно свободно (не говорю одинаково владеющих 4 языками) не так много. А то, что в вашей семье и вы и муж одновременно и того реже.
Таких полно, Вы удивитесь. Особенно тех, кто из России (республик СССР)уехал куда-нибудь в Израиль, например. А оттуда или в Европу или в Канаду. И потом еще раз поменяли страну. Я знаю многих, у кого дети говорят на 5 языках: русский, а к нему и республиканский( литовский/латвийский/грузинский/азербайджанский/узбекский), иврит, английский, немецкий (голландский) и французский. И еще сами потом выучивают какой-нибудь дополнительный. Тут ведь нет проблемы пообщаться на любом языке: полно иностранцев.
Я удивлюсь. Т. как евреи и оусские из Республик, рожденные в 60 годах НЕ ЗНАЛИ в большинстве своем национального языка. И в 50 рожденные тоже не знали. Гораздо более старшие из черты оседлости в Молдавии (бывшей Бессарабии, провинции Румынии), знали, т. как учились в пумынских гимназиях. Мой отчим например, он и в Универститете в Бухаресте успел поучиться до присоединения и до ВОВ.
Какие-то странные евреи:) В Израиле практически все знакомые мне евреи из Молдавии, Бухары и Баку если не говорили, то очень хорошо понимали язык республик.
Недавно делала ремонт, наняла русско-молдавскую бригаду. Бригадир говорит по-русски, по-турецки бегло ( слышала как он болтал с каким-то турком по телефону), по-молдавски, по-польски, по-белорусски, по-киргизски и по-французски!:))
Его подмастерья говорят по-французски, по-молдавски, по-русски и по-португальски!:)
Вот такие вот пироги:)
Просто у всех разные представления о знании языка. Вы уверены, что ваши дети свободно знают несколько языков, так же их знают и все, кого "полно". Среднестатистический ребенок может быть билингвалом, но на это требуется время и ощутимые усилия семьи.
у вашей старшей дочери родной язык какой? тот, который она слышала с рождения, на котором училась говорить свои первые слова, на котором слушала колыбельные и сказки? Сколько ей лет сейчас и какую взрослую и сложную книгу она читает сейчас на русском?
Родной - русский, конечно. Мы дома с детьми только по-русски говорим. Дочке 14 лет. Сейчас она взяла читать шеститомник Александра Грина. До того (сейчас перерыв на экзамены) читала "Хранителей" Толкиена и "Оперные либретто":)
На каникулы у нее планы прочитать "Дерсу Узала" Арсеньева.
а где ваши дети слышат, как вы свободно говорите на других языках? Вы работаете дома?
Грина и Арсеньева в России по программе читают в 11-12 лет, Толкиена еще раньше. А почему, кстати, вы выбрали именно русский перевод Толкиена? И какие книги дочка читает на французском и голандском?
Спасибо за подробный ответ. Ваша дочка - умница.
Да, работаем много дома. Или много говорим по телефону или с гостями:) Плюс у нас почти нет русских друзей.
Про программу в русской школе мы понятия не имеем:) Толкиена муж любит. Мы его притащили еще из СССР. Читаем то, что есть в домашней библиотеке (два огромных книжных шкафа). Когда ее осилим, перейдем на другой ассортимент:)
Дочь вообще...дико много читает, книги приходится буквально отбирать и прятать: еженедельно притаскивает из юношеской библиотеки по три толстенные французские книжки. Начиная с классики (Бальзак, Мериме, Жюль Верн, Дюма и тд ) и заканчивая современной дурацкой литературой для подростков. Подписалась на французский подростковый научно-популярный журнал. Фламандские книги читает в школьной библиотеке. У нее классная руководительница - фламандка. Следит, чтобы все читали, учит с ними песни, заставляет штудировать прессу и делать обзор фламандских новостей.
Английским занялась самостоятельно. Не может никак дождаться пока в школе он начнется. Штудирует фильмы (смотрит их с субтитрами, выписывает непонятные слова, ворошит словари, учит понравившиеся песни на английском), мультики смотрит в оригинале. Прочла самостоятельно три книги, продираясь сквозь текст, объемом где-то под 200 страниц.
ПС Спасибо за комплимент!:)
Я считаю, что человек свободно владеет языком, когда устный и письменный у него на одинаково высоком уровне. И нет проблемы с выбором тематики для разговора.
На одинаковом понятно, а вот понятие высокий стоит пояснить. Насчет выбора темы для разговора даете повод посмеяться. У моего мужа ни на каком языке нет с этим проблем, он в случае чего языком жестов до собеседников тему донесет. А поддержание разговора в среднестатистической европейской компании никакого свободного знания языка не требует. Вы недавно что ли уехали?
Я уехала 23 года назад. Под свободным выбором тематики я подразумеваю, конечно, беседу с носителями этих языков без беканья-меканья и пантомимы, заменяющей слова. Телефонный разговор, например.
Суть в том о чем вы с ними разговариваете. Много ли люди обсуждают по телефону? Стандартный телефонный разговор настолько стандартен, что все call-центры уже давно работают в третьих странах. Пантомима так далека от свободного знания языка, что, боюсь, мы с вами разные материи обсуждаем. Про английский напишите, пожалуйста, подразумеваемый уровень любого стандартного теста.
Что значит о чем?! Обо всем:) Тут по-русски-то не с кем говорить, кроме как с приятелями.
Муж работает только на английском (международная компания)
Я только общаюсь (Кембриджский сертификат). Французский у меня с правом преподавания для иностранцев (местный диплом). Муж на французском только общается (много коллег-бельгийцев) Плюс дружеское общение в течение 12 лет.
Иврит у нас обоих почти на уровне родного (учились и работали на нем.
Английский своей дочери я оценить не могу - недостаточно хорошо им владею(она учится на английском, читает, разговаривает, пишет), а вот латышский и русский у нее - действительно свободно, вплоть до использования слэнга. По моим наблюдениям, основной все же латышский - я иногда это слышу по несколько иному построению фраз. Ну и пишет на русском абсолютно безграмотно - но, пожалуй, лишь немного хуже, чем некоторые местные форумчанки, окончившие русскую школу... акцента нет. И муж-латыш не слышит акцента в ее латышском.
Нормальный европейский ребенок. 100% с английским проблем не будет никогда.
Я была знакома с женщиной из латвийского посольства. Ее дочь училась тут в британской школе. Мама-папа - латыши. Она с моей дочкой свободно по-русски говорила, а с подружками-бельгийками по-французски, не смотря на то, что его она в школе не учила.
Я выше уже похвасталась - этой зимой один знакомый англичанин(самый настоящий, из тех, кого называют "носитель языка") оценил английский дочери, как "элегантный". Я почти лопнула от гордости:):):)
А вот немецкий ей не пошел - совсем слабенько, объясниться, пожалуй, сможет, но не более...
Да, кстати. Есть, наверное, какая-то предрасположенность к определенным языкам. Дочь любит фламандский, который большинство детей считает неприятной необходимостью. Когда бываем в гостях в Германии, она вечно что-нибудь подхватывает там (видимо, по ассоциации с голландским, который близок к немецкому) А вот английский идет именно как "необходимость". Не с такой же легкостью.
Я и за собой замечаю подобное: немецкие слова и выражения буквально сами "прилипают", ложатся на память. Могу нетрудный текст понять (рекламу/ про туризм что-нибудь). А вот над английским пришлось в свое время попотеть:)
все зависит занимаются и мотивируют ли ребенка родители.
У моего ребенка в классе , кроме него еще есть два русскоговорящих мальчика, так оба не умеют читать на русском, потому что не заморачивались родители. Один еще и говорит так себе, а вот второй вполне неплохо говорит. Еще пара мальчиков учится смоим на курсах немецкого, один умеет читать, говорят оба неплохо, но один предпочитает чешский. Еще два мальчика, один свободно говорит и читает и умеет писать на русском, причем читать предпочитает именно на русском, второйговорит, но перескакивает и мешает, даже дома с братом предпочитает чешский. За лето конечно русский становится лучше у всех, в силу поездок к бабушкам:)
Так вот, качество русского, у детей перечисленных сильно зависит от того, на сколько родители хотят и создают условия в использовании языка.
Не на всех детях это срабатывает. У моих знакомых тут девочка говорила по-русски как папуас. Чего только они не делали: и в русскую школу ее отдавали, и создали ей круг общения только из русских подруг, наняли ей учительницу частную, дома с ней занимались сами...а акцент и идиотские обороты речи- калька с французского лезли из нее перманентно.
У моей дочки ни одного друга русскоязычного никогда не было. Единственное русскоязычное общение - я и муж. Плюс родственники два раза в год на каникулах.
да несомненно способность к многоязычею у всех разная, но если общения много, и чтение самостоятельное есть, то большенство будет говорить уверенно свободно, а акцент .. мохет та девочка имела плохой слух или русский у нее не был с рождения или и то и другое...
Да кто его знает в чем проблема? Та девочка имела маму-папу русских, которые регулярно возили ее на все лето в Россию. В школе тут она была отличницей. Дисциплина в доме была строжайшая. Папа свободно говорил на трех языках (французский/английский/немецкий), так как работал в международной компании (юрист).
Знаю еще более интересный пример: девочка родилась тут, с рождения во франкоязычной среде по-русски говорит много (большой круг друзей-знакомых). А вот с французским у нее ужасная проблема. В школе - сплошные двойки. Репетитора взяли, в прошлом году ее хотели на второй год оставлять, так как не сдала экзамен по фр. Помимо этого, родители письменно отказались от изучения фламандского и латыни, так как там результат еще более плачевный.
Всяко бывает;):)
Абсолютно верно. Моя кузина в США из кожи вон лезет, чтобы ее двойняшки выучили и сохранили русский. Но они по-русски только на бытовом уровне в состоянии общаться - дома с мамой, не более того. Какие там тонкие смыслы, двойные значения, знание русской литературы и советского кинематографа...
Никогда не забуду сцену :) Сидит мой старший ребенок, постоянно проживающий в Норвегии, за компьютером, по скайпу слушает, что ему тарахтит его норвежский приятель и периодически отвечает что-то развернуто, при этом набирает в каком-то чате тексты на английском... И тут захожу я и обращаюсь к нему по-русски.. он не прерывая предыдущих занятий, отвечает мне по-русски есссно :)
Наверное от человека зависит.
У моей подруги мама - татарка выросла в Узбекистане. Говорит на татарском и русском (про узбекский не знаю). Дома всегда говорили на татарском. Спрашивали на каком языке она думает? Она ответила - на русском, на татарский мысленно перевожу.
А муж подруги - татарин, выросший в Татарстане. На тот же вопрос задумался, а потом сказал - мне кажется на каком языке говорю в данный момент на том и думаю.
а почему все так дотошно сортируют "бытовой" уровень от какого-то другого? в основном бытового уровня человеку за глаза и хватает на любом языке, и на любом их количестве... а то можно подумать, мы все прям поголовно "войну и мир" пишем, дабы подтвердить свое превосходное владение тем или иным наречием :)
Потому что владение на бытовом уровне не означает свободного владения языком. Человек, владеющий языком на бытовом уровне, как правило, имеет очень маленький словарный запас и затрудняется с самостоятельным выражением более сложных мыслей на этом языке. Грубо говоря он знает слово "дерево", но не знает "дуб", "береза", "сосна", "клен" и т.д. Знает "птица", но не знает "воробей", "ворона", "синица", "чайка". Не может сочинить письмо, не знает грамматики.
А насчет "хватает" - ну, смотря для каких целей. Чтобы именно свободно общаться с носителем языка на любую интересую тему таки нужен хороший уровень владения языком. Очень многие русские семьи за границей сталкиваются с такой проблемой: вроде дети в быту говорят на русском, но когда заходит речь о друзьях, школе, каких-то поездках - переходят на язык страны: на русском слов не хватает. Вот это и есть основная проблема с "бытовым" уровнем - шаг в сторону и человек уже плывет. Это сильно ограничивает возможность общения с русскими бабушками-дедушками, например, ребенок просто не в состоянии им рассказать что-то выходящее за рамки бытовых тем.
а вот теперь выпалите Вами написанное не задумываясь на 3 иностранных языках. Чтобы смысл и и главное оттенок сказанного сохранился.
я - безъязыкая... но моя сестрица выпалила бы на выбор на аглицком, французском, чешском, испанском или японском... уверяю вас, что с МИНИМАЛЬНЕЙШЕЙ потерей "оттенков сказанного"... не такой уж и сложный текст...
Вот так всегда. "Я сама не могу, а вот сестра/подруга/знакомая/соседка...." Ага...
Текст несложный, а оттенок сложный. НЕт, ну чисто тяп-ляп смысл перевести можно, конечно, как "мама мыла раму", никто не спорит. Поймут основную мысль, и ладно. А оттенок неважен с точки зрения понимания. Но в том-то и состоит владение языком, что не только тупо смысл перевести, а и оттенок (надежду, насмешку, удивление, презрение и т.д.) передать.
ваше сомнение в правдивости моих слов, однозначно, перевернет всю мою жизнь и пустит ее под откос :)
да умиляйтесь на здоровье, кто ж против! "можете остаться, вы мне не мешаете" (с) ;)
а можете попросить ее перевести ваши слова хотя бы на английский, французский и арабский? Образования нашего ради? Мне весьма любопытно было бы узнать, как она перевела бы "дотошно сортируют" с сохранением оттенков, вложенных вами.
арабского она не знает... на остальные попросить - могу... разве слова "дотошно" и "сортировать" (ну, или их близкие аналоги) - в других языках отсутствуют? кроме того, можно ведь переводить с заменой исходных слов, т.е. не дословно, но с максимальным сохранением смысла... иначе художественная литература существовала бы только на языке оригинала...
В том-то и фикус-пикус - знать те "аналоги" на других языках, а это постоянная многолетняя практика. Без постоянной практики и соверщенсовования вглубину язык умирает.
Я встречала много людей, которые утверждали, что они якобы в совершенстве владеют 5-7 языками. И оказывалось, что по крайней мере те языки, в которых я могу сама уровень определить, они знают плохо.
мне, конечно, сложно определить уровень владения иностранным языком, потому что сама я владею только русским :)... но сестрица у меня свободно общается с носителями английского, французского и японского, причем не ради бытового трёпа, а в процессе ваяния диссертации... она (диссертация) у нее на какую-то сложнозамороченную гуманитарную тему, что-то про взаимное влияние культур востока и запада...
но, кстати, сама сестра отличным считает только свой инглиш, по остальным, говорит - ей еще работать и работать... особенно над японским корпит день и ночь, она его вообще сама с нуля выучила... для меня это (многоязычие) - вообще другая планета, а сестрица - чокнутое существо :)
понятно. Я тоже, когда плохо владела ...языком, восхищалась, как моя знакомая болтает с носителями (мне казалось, в совершенстве). Через 2-3 года я попала с ней в одну местную компанию и была шокирована ее ужасной грамматикой и топорным языком.
А иностранцы, особенно из научной среды, слишком вежливы, чтобы поправлять ошибки.
"Японский с нуля сама выучила"...Нда...Прямо-таки ВЫУЧИЛА???? Или все же пытается учить? Что ближе к правде..."корпеть" тут не при чем.
Блин тут работаешь переводчиком и без конца совершенствуешься, практикуешься, читаешь. И понимаешь, что всю жизнь будешь учиться, хотя моя начальница довольна моим переводами с русского, она меня всегда берет в Россию в командировки, российских переводчиков на месте не хочет брать.
А некоторые, оказывается, бац - "сама по книгам японский ВЫУЧИЛА и еще сколько-то там языков".
во-1, никто не спорит, что совершенствоваться в иностранном языке можно (и нужно) бесконечно... во-2, когда я заводила данный топ, я вовсе не подразумевала владение языком на уровне профессионального переводчика - судя по еве, у нас и родным-то многие владеют весьма условно :)... в-3, у моей сестры реально отличные "языковые" способности... ну вот как у музыкантов - абсолютный музыкальный слух, а у сестрицы - лингвистический (или как это правильно назвать, когда человек интуитивно "чувствует" чужие языки?)... можете мне 100 раз не верить, но - да, японский она осваивала сама с нуля... начала 3 года назад - сейчас свободно общается с японцами... лично для меня это - подвиг :)
"свободно общается" каждый понимает по-своему. Как я с той знакомой выше. Со стороны Вы и обо мне сказали бы, что я "свободно общаюсь" с испанцами. А в реале я просто уверена в себе и могу смело шпарить с кучей ошибок. Со стороны "свободно", а я сама-то знаю, что мой уровень испанского сущий примитив. Не доходят руки до испанского из-за основных языков, с которыми я работаю.
Ну у меня тоже хорошее "чувствование" чужого языка, знаю, о чем говорю.
Делите на 10 все, что ваша сестра говорит. Для свободного владения надо хотя бы пару годков в языковой среде пожить. И то не факт.
что мне надо на 10 делить? в каком месте я писала, что сестра считает свои языковые познания идеальными? она-то как раз к себе более чем строга :)
а вот цитата из вас: "Я тоже, когда плохо владела языком, восхищалась, как моя знакомая болтает с носителями (мне казалось, в совершенстве). Через 2-3 года я попала с ней в одну местную компанию и была шокирована ее ужасной грамматикой и топорным языком." - из этого следует, что за 2-3 года вы улучшили свой уровень настолько, что смогли совершенно иначе оценить речь своей знакомой... тоисть вы за 2-3 года можете значительно "вырасти" в языке, а другие - не могут?
за 2-3 года мои знания выросли настолько, что я могла определять ошибки у других иностранцев. Тогда я была пока только в теории сильна. Причем я жила в языковой среде, а не только по книгам учила. Но до хорошего АКТИВНОГО владения мне на тот момент было еще далеко.
Это было еще в прошлом веке.
хорошо, попробуем зайти с другой стороны :)... та сестра, о которой до сих пор шла речь - родная... а еще у меня есть двоюродная, которая уехала в штаты 10 лет назад, второе образование получала там, работает и общается не замкнуто в русской диаспоре, а наоборот - среди местных... так она сама говорит, что английский у моей родной сестры - лучше, чем у нее :)... невзирая на 10-летнее проживание в языковой среде... потому что двоюродной, увы, языки даются туго... ей по работе нужен испанский, так она его уже лет 5 жует-мучает, хотя он же вроде несложный... это я все к тому, что многие недоверчивые из этого топа, мне кажется, меряют всех по одной среднестатистической линейке... не учитывая, что есть люди с хорошим "врожденным" потенциалом к языкам...
или вот еще такой пример, из смежной области - про родной великий могучий :)... я за редчайшими исключениями пишу всегда абсолютно правильно (пунктуация не в счет) - при этом, клянусь здоровьем, я вообще не знаю НИ ОДНОГО правила, и никогда их не учила... я просто всегда сразу ЗНАЛА, как правильно писать, и все :)... может, что-то похожее возможно и в отношении иностранных?
Да, вполне возможно. На интуитивном уровне это переносится и на иностранные языки.. я не понимаю механику сего явления, но оно срабатывает и без понимания :)
слушайте, шесть языков по книгам без язковой среды выучить свободно и владеть ими всеми свободно - НЕВОЗМОЖНО.
Особенно интересно, что обратное пытается доказать человек, который сам иностранными языками вообще не владеет.
Родной язык тут не при чем. В иностранных другие методики.
как мне нравицца ева! сами спросили, сами ответили, сами додумали... почему - все 6 и именно ПО КНИГАМ? где я такое написала? английский и французский изучались в инязе, куда сестра поступила после обычной (не спец) школы, готовилась сама, без репетиторов... инглиш - основной, французский - второй... год прожила в чехии (любовь-морковь с чехом), и вернувшись - не бросает чешский, старается на нем читать и писать (хотя сама говорит, что чешский у нее самый слабый)... как, когда и зачем учила испанский - я не в курсе, просто в один прекрасный момент застала ее в компании испанцев, с которыми она трещала по-ихнему... впоследствии один мой знакомый, наполовину испанец, носитель испанского с детства, мне обмолвился, что у нее вполне недурственный уровень... а вот японский - это ее страстное увлечение последних лет, она в него прям с головой погрузилась... начинала абсолютно самостоятельно, а потом уже пошла на какие-то курсы чуть ли не при посольстве... сейчас периодически мотается в японию, а в остальное время активно тусуется с "московскими" японцами...
но, разумеется, вы совершенно не обязаны верить мне на слово и можете продолжать считать, что она знает по 100 слов из каждого языка...
да будя Вам. Я сама иняз закончила, и поэтому у меня много знакомых многоязычных.
Вот именно, что тот, кто знает язык хорошо, обычно всегда в этом сомневается, а тот, кто знает не ахти - уверяет что овладел в совершенстве.
а как вы сами считаете, выражения "дотошно сортировать" и "педантично разделять" в русской речи имеют одинаковые смысловые оттенки?
смысловой оттенок больше зависит не от словарных единиц в словосочетании, а от контекста, разве нет?
то есть, под "дотошно разделять" вы имели в виду "скурпулезно дифференцировать"? :)или любую из этих "словарных единиц" можно вставить в обсуждаемый нами пост, и значение и смысловой оттенок его при этом не изменится?
если бы я вместо "дотошно сортировать" написала в том посте "тщательно препарировать" - то ОБЩИЙ смысл всего поста изменился бы? а если "придирчиво ковырять"? при этом сортировка, препарирование и ковыряние - совсем не родственники :)
Это нормальное явление. Огромное число взрослых даже и не догадывается о значении некоторых слов в родном языке:) Чего уж тогда говорить о детях?
Ну тогда где оно знание языка?))) Если ребенок не знает значение слова на русском, как он узнает это слово в другом языке?
Все укладывается естественным образом. Ребенок сразу узнает его значение на другом языке. Основной проблемой некоторых детей из смешанных семей является вот такая вот мешанина из понятий на разных языках.
Филология выдвигает такую гипотезу: на родном языке не все слова имеют в сознании четкую формулировку. В своей языковой среде человек угадывает на подсознательном уровне, не вдаваясь в подробности, значение многих слов. Даже незнание буквального смысла некоторых слов не меняет общего восприятия прочитанного или услышанного.
Глубинное знание языка, в идеале, подразумевает знание максимального количества понятий. Хотя общаться можно и лишь тысячей слов:)
Многие родители пускают дело "на самотек", не уделяя внимания параллельному ознакомлению словам на обоих/трех/нескольких языках. Не следят за тем, чтобы речь не "засорялась" словами из других языков. Дети мешают языки, потом это очень трудно исправить.
У моего сына не очень хорошо с языками :-(, но он математик :-). По точным наукам оценки отличные, а к языкам способностей нет :-(. Родной - голландский, с разговорным проблем нет, но все время то в орфографии ошибки, то еще что-то. 6 лет вожу в русскую школу (на переменках дети сразу переходят на голландский), в Россию ездим не каждый год, пишет как папуас (как слышит - так и пишет, типа "пишихот" -пешеход, разговаривает так себе (экает-мекает-подыскивает слова, с падежами иногда проблемы, слава Богу хоть не мешает языки). Отец - голландец, но мы живем не вместе, так что мешанины из языков дома нет, но меня одной видимо для поддержания языка мало - я интроверт, не особо вообще разговорчивая, но я себя заставляю ;-). У меня только русское телевидение, у отца- голландское. За язык борюсь, но результаты так себе :-(. Для меня конечно это трагедия, т.к. "полноценного" общения с ребенком нет :-( (бытовой язык я не считаю полноценным). Английский язык в школе начался не так давно - пока оценок нет и экзаменов пока не было.
В русской школе у всех примерно одинаковые проблемы - падежи, такие вещи, которые у детей в России не возникают -здесь почти у всех -"2 года, 5 лет", "2 ребенка, 5 детей", многие спокойно могут сказать "2 детя, 5 годов", "ДВА минуты" и т.д. Все время объясняешь, объясняешь, объясняешь.....Очень от этого устаю :-(, хочется просто общаться, а не все время учить... Когда оба родителя русские- ситуация с русским получше, но там другая проблема - многих в голландской школе оставляют на второй год. Так что мой пост не очень оптимистичен :-(.
Вам прям ТАК надо, чтобы сын идеально русским владел? Зачем? Вы сами знаете ответ на этот вопрос? И что Вы понимаете под "полноценным" общением? Оставьте ребенка в покое, не нужен ему русский. А будет нужен (диссертацию в России если будет защищать), то сам выучит.
Идеально не надо :-), но за 6 лет русской школы хотелось бы немного больших результатов :-). Я никогда не ругаюсь, наоборот хвалю и радуюсь хоть каким успехам :-). "Полноценное общение"- когда человек не просто говорит "хочу есть", "пойдем гулять", "скоро каникулы", а делится какими-то своими сокровенными вещами. Вот именно это близкое общение со всеми оттенками -возможно имхо только на родном языке. Вот была недавно проблема у сына в школе с новым учителем-стажером и я ,увы, через пень-колоду докопалась в чем все же проблема и кто не прав. Ситуация разрешилась (подробно писать не буду, это просто как пример), а сколько еще всего в будущем может быть - и с одноклассниками, и с девушками и т.д.
Тогда я тоже уже ничего не понимаю. Вы же говорили, что ВО на голландсвом получали. Как у Вас может юыть такой низкий его уровень, чтоб не понимать простой разговорный язык????
Спасибо Вам, но объяснять уже устала, что есть простой разговорный язык и что есть выражение чувств/эмоций/боли и т.п. на чужом языке.
Благодорить меня не за что, да и объяснять мне не надо. У моих детей тоже другой moedertaal. ;-) Что совершенно не препятствует нашей эмоциональной близости. Сдается мне, что не с языками у вас там проблема, раз проблем с языками ни у кого из вас нет.
Завидую Вам и спасибо Вам за интерес к моей теме, если правда есть к ней интерес - перечитайте пож-та изначальный мой пост - http://eva.ru/topic/77/3133900.htm?messageId=81051365 - у нас проблема как раз "с языками"- я развелась когда сыну было 2 года, я с рождения говорила с ним только по-русски и потом, после развода, жила с ним одна и так и не перешла на голландский, ну и теперь уже глупо переходить и не буду 100%, я сама заканчивала в/о в это время и его водила в русскую школу. Если Вы к детям обращаетесь schat или lief и при этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧТО-ТО ЧУВСТВУЕТЕ- Вам респект, но отвечать больше не надо, для меня это просто СОВЕРШЕННО пустые слова, совсем другое чувствуешь если говоришь "солнышко, сокровище" и т.д.на родном языке... Все, надоела эта тема...
так дело не в том, что кому нужно :) Да и разве так легко говорить о чувствах не важно на каком языке? И так просто этому научиться и научить другого?
Это уже другая проблема. Не зная языка вообще ни о чем не поговрить, а зная- можно говрить, можно не говорить)))
У меня второе высшее на местном :-), работаю, а язык "не чую" (здесь в топе не только я одна писала о чувствах и их выражении на другом языке), в детстве языки учатся легче, мне кажется у сына все же больше шансов выучить русский :-)
Может быть :-), спасибо за поддержку, ева как всегда в своем репертуаре ;-), удаляюсь
мой тоже "математик" (17 лет). РОдной немецкий. По точным наукам отличные оценки, по языкам "хорошие". Английский у них в гимназии хорошо преподают, были языковые поездки. Плюс английский это язык компьютера. Понимает фильмы, сам говорит хорошо на английском.
По-русски говорит на бытовом уровне. Читать умеет (я научила). Не больше. Захочет в будущем - выучит русский сам лучше, ведь хорошая база уже есть.
Дома говорим на немецком - это родной язык мужа (ну и сына).
А наедине с сыном стараюсь говорить по-русски. Но, каюсь, иногда сбиваюсь на немецкий, который у меня очень хороший и грамотный (у меня вся работа на немецком в офисе).
Хотя парадокс - русский был у него ПЕРВЫМ языком, потому что я сидела с ним дома до 3 лет.
Мой еще в начальной школе (10 лет), в гимназиях здесь еще английский, немецкий и французский, в некоторых еще греческий и латынь. Сын хочет в техназию, надеюсь у него получится. Там языков поменьше ;-). По математике он намного опережает свою группу - ему отдельно дают упражнения уже из следующих групп, а с языком вот так :-(. Но я и сама "математик" -я получила второе высшее в Голландии, работаю тоже в оффисе (с цыфрами :-)), но язык у меня точно не для "душевных бесед" совсем, "не чувствую" я этот язык как свой родной. Я развелась когда сын был маленький, я всегда говорила с ним по-русски (с БМ по-голландски) и уже не стала переходить с ним на голландский.
А все остальные врут, что-ли? У подруги дочка за год выучила немецкий, поехала учиться в Австрию, сейчас идет уже второй год ее там, она в школе, дающей право поступать в вуз, 6 или 7 класс, ей 15 лет было когда уехала, прошло фактически 2 года, она не забыла русский, хотя живет в Австрии одна, мать в другой стране, соседки по пансиону - словачки, канадки и т.д., общение на английском, она не забыла русский, она прекрасно говорит уже по немецки и пишет, учится на нем, и будет учиться на нем в институте, и она на бытовом уровне общается на английском, что, она тоже все врет и сидит там молча, а из школы ее давно выгнали по вашему? Есть люди неспособные к языкам или непонятно чего хотящие, вот у них наверное проблемы и возникают, пример про голландского мальчика непоказателен, там явно никто не хочет ничему научить, если на переменах в школе дети говорят на голландском, чего там за школа, должны быть все только на русском, песни, танцы, праздники, с этим делом хорошо дело обстоит в русских школах в Германии, вот туда бы автору поста съездить и поучиться. И еще, момент важный, на кой ребенку учить русский, если в РФ он не ездит, с ровесниками русскими не дружит, для него это мертвый язык.
За год ВЫУЧИЛА немецкий? :) да, все врут. :) хотя бы потому, что общение с подружками над изучаемом иностранном языке к билингвам не имеет ни малейшего отношения. :)
Когда стало известно что они перезжают - девочка стала учить немецкий, несколько раз в неделю с репетитором, потом месяц в Австрии в принимающей семье, потом в лагере немецком, вот после такого года - она поступила в школу в Австрии, взяли ее на класс меньше, потому что без языка.
Прошел еще год, она учится хорошо, все понимают, письменные задания выполняет правильно, грамматика конечно подхрамывает, но не катастрофично.
Такие дети есть, ну к билингвам не имеет конечно, но вы так выразились, будто ну никто язык выучить не может, могут, было бы желание.
Так у меня и собственная подруга есть, в 15 тоже лет она попала в Германию, в Баварию, в школу взяли, за год выучила, говорила, писала. училась. тесты выполняла.
За 4 года овладела в совершестве, стала лингвистом. У нее 2 родных языка теперь, русский и немецкий. Одинаково владеет. ЗАнимается переводами.
Так девочка "выучила за год" или все же, в итоге, ее уровень определили как "без языка"? :)
Никто не спорит с тем, что язык можно выучить. И выучить до уровня образованного носителя, сдать соответствующий экзамен, но потом для поддержания этого уровня языком нужно все время пользоваться. Но для этого язык нужно УЧИТЬ, как это делают ВСЕ подростки и взрослые, переезжающие в другую страну.
Дети-билингвы язык не учат в нашем с вами понимании этого слова. Они не заучивают слова по темам, не переводят академические тексты, не отвечают по этим текстам на вопросы, используя заранее определенное время и грамматические конструкции, они не зубрят наизусть фразеологизмы, артикли и правильное употребление предлогов, не разбирают пословицы, они впитывают язык мамы, папы, язык окружения. И как показывают примеры даже из данного топа, вот этого вот языка мамы или папы достаточно лишь для овладения ребенком языка на примитивном бытовом уровне, практически никогда не соответствующем уровню речи сверстников с одним родным языком. И чем старше дети, тем больше становится этот разрыв, и даже занятия в русской школе далеко не всегда смогут его устранить. (мы не говорим о том, что в большинстве своем этим детям русский язык не нужен и не будет нужен.)
Вы согласны с тем, что ребенку, с рождения окруженному всего одним языком, для осовения этого языка требуется далеко не один год? Что речь трех и даже пятилетнего ребенка далека от речи взрослого человека? Что будучи вырванным из родной языковой среды, ребенок, к примеру 6 лет, не сможет, в отличии от взрослого, САМОСТОЯТЕЛЬНО, вне среды, поддерживать и развивать свою родную речь?
Развитие языка - это труд, развитие многих языков - много труда. Полагаете, ваша собственная подруга, ставшая лингвистом, освоила бы язык на столь высоком уровне за 4 года, если бы не училась, а просто, скажем, работала цветочницей или парикмахером, либо сидела дома с ребенком? да и сейчас об одинаковом владении двумя языками можно было бы говорить лишь в том случае, если бы она получила русское филологическое образование. :)
Ну почему же без языка, ведь ее в школу взяли, тесты то она сдала, и взяли всего лишь на 1 класс меньше, а тех которые совсем как грится не в зуб ногой, тех брали на 2, на 3 класса меньше, к моменту поступления она абсолютно точно владела разговорной речью, почти все понимала что говорил учитель и писала, достаточно быстро, но с ошибками конечно. Сейчас она отучилась год, уровень владения языком стал гораздо выше, сказали если так пойдет, переведут в класс к ровесникам. Русский она поддерживает занятиями с педагогом, там кроме немецкого нужно учить еще два языка, да и не думаю что она русский забудет, ее в 15 увезли, уже зрелая личность.
Насчет детей маленьких - согласна с вами во многом, но в тоже время вижу много примеров детей, знающих и тот и другой язык действительно в совершенстве, на уровне родного. Младший мой, ему скоро 4, живя в русской семье заграницей думаю освоит его не хуже старших детей, мы ездим в РФ часто. и есть еще у нас друг, в 4 года переехал из РФ и пошел в садик, сейчас ему 6, русский не забыл, читает, говорит без акцента. но и местный выучил говорят что на уровне местных, воспитатели в саду сказали что его речь не отличается ничем от речи коренных жителей. Ну да, подруга училась, в школе причем, за 5 лет обучения там она освоила немецкий и не забыла русский, ее профессия переводы профессиональные, и никто в ее одинаковом владении языками не сомневается, русское филологическое увы получить не удалось, не все готовы были вернуться в РФ ради образования.
У меня личный пример трех вырванных из среды детей, одному было 7, другому 5, третьему 3, вот буду ставить опыты, что кто забудет и как лучше поддерживать родную речь.
В итоге получается, что даже двух лет изучения языка, год из которых девочка провела в среде, оказалось недостаточно для того, чтобы ВЫУЧИТЬ язык на том уровне, который позволил бы ей учиться вместе со сверстниками. При этом и русский язык у нее не сам по себе, а вместе с педагогом.
(Я ни сколько не сомневаюсь, что девочка - умница, что у нее получится все задуманное и даже больше!) :
Вам - удачи в ваших опытах :)
Так мне вообще чудом казалось как можно за год до поступления в школу выучить язык, и поступить в эту школу, однако она поступила, и год проучилась, ведь это же нагрузка какая, не просто сиди язык учи, а еще и предметы есть которых не было в школе в РФ, ей же нужно было их догнать, догнала. Русский на самом деле сам по себе, ну ей уже 16 стукнуло, зрелая личность, я после 17 лет ,как школу закончила, русским уже не занималась ни с педагогом ни с учебником, и у нее тоже самое, а педагог - для галочки на самом деле, она выбрала два языка и занимается ими. Акцента тоже не появилось, я спецом вслушиваюсь сижу когда она в гости приезжает. Еще и на своих примеряю, как они, освоят еще и немецкий, или сразу лучше в немецкую школу отдать с прицелом на немецкие и австрийские вузы, и поэтому мне эта тема прям очень животрепещуща. Спасибо за пожелание удачи:) посмотрим к чему придем в итоге.
Мой племянник переехал в Голландию в 13 лет. Полгода в школе для иностранцев, потом пошел в обычную на самый низкий уровень, потом перескочил выше, и вскоре пошел на самый высокий уровень. Получил диплом в 18 и поступил в университет. Параллельно с этим еще и английский сдал на сертификат, который дает право обучаться в Великобритании. В результате он учится в голландском университете, на сложной специальности, и при этом там еще половина лекций на английском. Да, акцент есть, но язык уже как у местного, причем это случилось не через 7 лет, как тут вещают, а гораздо раньше.
Согласна с вами полностью, выше писала, мой первоклассник в венгерской школе пишет тесты лучше местных, это как вообще можно объяснить? Русские дети в нашей школе в старших классах, 3, 4, побеждают на олимпиадах по чтению и по знанию языка, они тоже пришли в 1 класс не зная венгерского, ни слова, и вот, выучили, и никаких семи лет не прошло. Дети учат все по другому, у них полное погружение в среду, мой ночами бормочет на венгерском что-то, мне сказал что часто думает на местном, а чтобы мне сказать переводит на русский.
Тесты даются по пройденному материалу, к ним можно подготовиться. Моя дочь тоже хорошо пишет тесты по-норвежскому, но я знаю, что ей еще есть над чем работать в плане языка.
Тесты не только в виде тестов, есть еще и чтение, мой первоклассник читает лучше местных детей, они что не готовятся а он один готовится? пересказ устный, понимание речи, они что, тоже не готовятся? Сочинения, к ним готовятся все, олимпиадный уровень, почему побеждают русские мальчики? они готовятся больше всех? Венгры не готовятся вообще? Уровень владения языком у наших знакомых детей, проходивших в школу в Венгрии 3-4 года - на уровне прекрасного местного отличника. И словарный запас, и речь без акцента, и использование местных выражений, шуток, и прочего.
Ага. Это как в анекдоте "вы бы видели, как пиздят крокодильчиков". Наши мамы относятся к учебе гораздо серьезнее, чем европейские, что неизбежно отражается на результате. Это наша национальная традиция, относиться серьезно к учебе. Я и по себе это вижу. А если еще и способности у ребенка неплохие, то он легко обойдет тех, кто занимаается мало.
Моя дочь тоже одна из лучших по чтению и письму. Ну так она научилась читать еще до школы, прописи тоже много писала, понятно, что она обгоняет местных сверстников. Ничего сверхъестественного.
Хм, возможно и так. Мой шел в 1 класс, уже имея за плечами нулевку, читая по русски, умея писать. Кстати, там школа с 6 лет, думала все, мой будет переростком, куда там, он пошел в 7.8, большинство в его классе - его ровесники, исполнилось им 8 осенью или зимой или весной, и они тоже вроде как занимались по пособиям и прочим, и почему то мой освоил чтение и прописи на чужом языке лучше и быстрее чем местные детишки. Мне все равно это странно, ну ладно, писать он умел, моторика развита, но так остальные же его ровесники, он то что делали до 7.5 лет, до 1 класса? Ведь лепили же, рисовали. моторику развивали. Почему они плохо пишут, и странно, почему плохо читают? Они ведь пришли в школу умея читать, почему в 1 класс читают ужасно, не понимаю. Директор школы тоже все время удивляется ,почему припираются понаехавшие дети и начинают обгонять местных. Особым апофеозом выглядит победа на какой-то крутой Олимпиаде по всей Венгрии учеников ее школы, класс 5 или 6, китайцы победили! В общем, я к чему речь веду, есть теория что человеку знающему один иностранный, легче даются следующие языки. Мне кажется, что это правда, мой знает русский, и легко при этом осваивает венгерский, дети местные знают только венгерский, при этом осваивают его хуже, свой родной, но хуже чем дети-иностранцы. Особо поражают китайцы,у них вообще все другое, и они все равно впереди.
А акцент-это до такой степени важно?
Я вам повторю, что он за короткое время перешел на самый высокий уровень в голландской школе, где учится меньший процент детей.
Он сдал экзамены с оценками выше среднего по школе (включая голландский). Он поступил в голландский университет, где и учится.
У него местные друзья, с которыми он отлично общается. вы считаете, что это плохое знание языка?
Можете обставиться милыми смайликами, и продолжать убеждать себя в том, что никто-никто-никто не может говорить нормально на иностранном языке, а то и на нескольких
Как преподают русский в русской школе? Вашему сыну русский, как иностранный нужно давать и требования должны быть, как к иностранному. Родной у него голландский.
Если бы у меня в округе была куча русских школ и я могла бы выбирать, а так одна единственная по субботам, преподают по обычным русским учебникам, в классе всего 10 учеников.
У меня в институте знакомая была из "глубинки",её отец мордвин, мама-татарка, ну вот она на этих 2х языках+на русском говорила свободно с плавными переходами. А потом она вышла замуж за финна и уехала к нему на родину, так что, подозреваю, теперь она на 4х языках свободно разговаривает :)
я вот тут по итогам топа озадачилась: ведь не ВСЕ можно перевести с языка на язык... ну, в смысле, какие-то языки словарно богаче, какие-то - беднее... например, русские слова "раззява", "повадка" или "изрядно" - их легко переводить? :)
Я и в русскоязычной среде не слыхала употребления этих слов в простой речи:)
"Ах, маменька, какие нынче времена!":))
ну хорошо, тогда менее нафталинное - "сноровка" и "расторопный"... переводимы они на фламандский? :)
Наверняка:)
На французском: habileté и vif - соответственно.
Нюансы речи всегда можно перевести. Если не одним словом, то словосочетанием или иногда целым выражением. И в зависимости от контекста, как Вы сами хорошо знаете, значение слова может и поменяться
эти посложнее, но тоже переводимы :) хотя я и залезла в словарь убедиться, что помню смысл "заполошенного"
такие слова почти никто не употребляет в устной речи в России. В немецком полно таких слов и фраз, которые трудно перевести. Да и в других языках тоже.
Немецкий вообще очень богат на эпитеты, оттенки речи. Очень "литературный" язык.
И это не считая малоупотребительных литературных слов, которые все понимают, но в устной речи не употребляют.
Да как и любой, я думаю :) В испанском есть очень своеобразные выражения, которые буквально тоже не понять и не перевести. Иногда даже и русского аналога не подобрать.
В КАЖДОМ языке много метких слов, которые и на русский и другие языки не переведешь точно, только фразой.
Дети не знают нормально ни один язык, поэтому и перескакивают. Завидовать нечему, это скорее проблема. Вот поддерживать несколко языков на идеальном (без смешения и акцента) уровне, действительно нелегко.
Одна дама, у которой муж, свекры и ее собственная мать говорили на разных языках, отчего ребенок со всеми говорил на их языке и к концу дня у нее голова дымилась...так вот, она придумала свою систему поддержания языков в "нетронутом" виде.
Ребенка заинтересовали игрой: в каждом помещении в доме можно было использовать только один единственный язык. В ванной - английский, на кухне - фарси, в детской - фламандский (к примеру). Постепенно мальчик привык не мешать языки и это очень помогло:)
В семье Ульянова-Ленина (того самого), насколько я помню из школы, вроде была более стройная система: одинь день - один язык.
Вообще, специалисты по многоязычию рекомендуют другой принципе: один человек - один язык. Т.е. один и тот же человек, должен ВСЕГДА говорить с ребенком на одном и том же языке.
На практике это не так-то просто осуществить. Особенно в условиях, когда ребенок видит и слышит, что его собеседник с другими говорит и на родном языке ребенка тоже.
+1, это очень нелегко на практике. Особенно если:
-родители разноязычные
-оба родителя работают, и семья видится только по вечерам и выходным (и нужно говорить на языке, понятном ВСЕМ)
-нет поблизости русских групп и кружков
С детьми русских подруг встречаться - толку никакого. Дети мгновенно переходят на местный язык, им так легче. А найти русских детей, которые местным языком не владеют, практически невозможно.
это еще и невежливо говорить с ребенком на родном языке в присутствии других людей, которые этот язык не понимают. Я не имею ввиду совсем левых людей, а соседских детей, например. Все равно неизбежны ситуации, когда Вы будете обращаться к группе детей на языке их страны, в том числе и к своему ребенку
Уууу, сколько мы дискутировали с мужем на эту тему. Он меня убеждал, что я всегда и везде должна говорить с детьми на русском. Просто не понимать его по-испански. Мне же тоже кажется невежливым говорить с кем бы то ни было, в том числе и с детьми, на языке не понятном другим участникам разговора.
А вот с этим я не согласна. Можно говорить с детьми на их языке, а с ребенком на своем, параллельно переводя. Я примерно так обычно и общаюсь с друзьями дочки. И это НЕ невежливо, это нормально. Невежливо говорить в компании взрослых людей на языке, который окружающие не понимают, это верно, но дети - особый случай.
Не соглашусь. В отношении разговора во взрослой компании - да, к детям эти тонкости этики не относятся.
писала выше - не бабка, а сестра, у которой двуязычная двойня и куча знакомых русских теток в США с такой же проблемой.
Вы писали про проблемы с русским, а не с языком страны. Язык страны дети знают на 100% как родной, а с русским у многих проблема, да. Я лично знаю тучи русских детей, рожденных в Германии, которые говорят на немецком как на родном, без всяких проблем; причем все дети, без исключения. А дама выше утверждает, что билингвы ни на одном нормально не говорят.
Хм, возможно я не туда поддакнула, не разобравшись. Прошу пардону.
С английским проблем нет, русский никакой по сути.
Я имею в виду, что настоящих билингвов (свободно владеющих двумя языками) из детей не получается.
Может быть при переезде в младшем школьном возрасте и получилось бы...
русский - по моему опыту - хорош у тех детей, кто ездит в Россию на пару месяцев в году и общаются там с другими детьми и дедушками-бабушками, т.е. полностью погружается в языковую среду на долгое время. У всех остальных по-разному, зависит как от усилий родителей, так и от желания самого ребенка говорить по-русски.
Для того, чтобы сделать настоящих билингв, недостаточно только "кухонного" общения с родителями - должна быть как минимум школа на двух языках, общение со сверстниками на двух языках и проживание половину времени в каждой стране с соотвествующим языком. Только тогда язык будет в полном обьеме как у местных жителей. Вопрос только - кому это надо? Мне лично не надо. Меня вполне устраивает немецкоговорящий ребенок с достаточно приличным русским
Для сестры (да и для меня бы, если бы) эта ситуация весьма печальна. Не иметь общего языка и общей культуры (как следствие) со своим ребенком, не понимать друг друга с полуслова, не чувствовать юмор, не использовать в речи цитаты из хороших фильмов (советских и русских) - это маленькая трагедия.
с чего Вы взяли, что я не понимаю своего ребенка, его юмор и намеки? у меня прекрасный немецкий, а он прекрасно понимает русский. Сколько Ваша сестра уже живет заграницей? Я думаю еще очень мало. Для тех, кто прожили здесь уже 15-20 лет, и юмор, и культура, и намеки, и цитаты из фильмов уже больше становятся местными. У Вашей сестры такой плохой английский, что она не понимает шуток ребенка? Тогда все печально, да
Я про вашего ребенка вообще ничего не говорила.
Речь о детях моей сестры и ее личных переживаниях. Сестра живет в США уже 12 лет. Она понимает своих детей, но общей родной культуры у них не будет. Дети не будут читать в подлиннике русских писателей, не будут смотреть и разбирать на цитаты наши фильмы. И так далее.
Вы как-то драматизируете и преувеличиваете размах проблемы. Русских писателей можно прочитать в переводе на английский как и мы читаем какого-нибудь Фолкнера или Стейнбека в переводе на русский. Старые советские фильмы даже современные российские подростки не разбирают на цитаты. Чего Ваша сестра ожидает от американского ребенка, который о доброй половине явлений, показываемых в этих фильмах, никакого представления не имеет? И самый главный вопрос - если сестра хочет иметь с ребенком общую родную культуру, то почему она растит его в Америке, а не в России?
Ну, мои подростки разбирают на цитаты ))) И с удовольствием употребляют в речи "даю честное, блаХородное слово", "а где все?" и тому подобное. Отсюда, видимо, и мой драматизм ))
Сестра хочет и на елку влезть (иметь американского весьма денежного мужа, который ей разве что в попу не дует), и не ободраться об елку (иметь русских детей).
Я в этом отношении последовательнее - дети будут расти именно в России, а уж потом решат свою судьбу сами.
Пардон, я до 24 лет жила в России. "А где все?" совсем не понимаю, "даю честное блахородное слово" - это должно быть смешно? Мне не смешно, правда
У каждого, конечно, свои приоритеты; я бы не стала - как впрочем и не стала - растить своих детей в России из-за цитат из каких-то странных фильмов.
ну вот именно, что вы через 10 лет уже не в курсе и не понимаете. А если с рождения - это вообще швах.
Дети должны иметь корни и родную культуру, это базис. Должна быть связь поколений, что тоже крайне важно. Лишать их этого ради более масляного куска хлеба и заставлять, пардон, тявкать на немецком - да ни за что.
опять пардон. Для меня базис - это русская литература 19-20 веков, а не Ваши убогие современные фильмы, из которых Вы дергаете свои цитаты про "честное блаХородное слово".
Про тявкание на немецком совсем насмешили. Это родной язык моих детей, они здесь родились и проживут всю жизнь. В цивилизованном государстве, заметьте, с очень богатыми культурными традициями, которые мне лично так же близки, как и русские. Еще живя в России, я с одинаковым удовольствием читала как Чехова так и Белля. Только сейчас я Белля читаю в оригинале и не вижу особой разницы с переводом. В этом смысле никаких культурных расхождений с моими детьми у меня не случится, поверьте
Если для Вас основные культурные традиции заложены в современных фильмах для быдлотолпы и дебильных цитатах из них, то да - из России Вам лучше ни ногой.
Иван Васильевич это Ваш культурный уровень? Тогда все понятно. Мне Иван Васильевич ничем не угодил. Обычная тупая комедия. Из-за нее я уж точно не буду растить своих детей в России.
Щас вспоминаю - это Вы мне рассказывали недавно, что для Вас лучшим коропоративным развлечением (вкупе с признаком необыкновенной русской дешевности и удали) является рассекание по кородору на креслах с колесиками?
да, Гайдай, Рязанов, Лиознова, Данелия, Меньшов, Быков, Говорухин - это мой культурный уровень, и мне нужно, чтобы у моих детей он был таким же (на данном этапе как минимум). Разумеется, мы с ними начали с комедий, это соответствует их возрасту. "Место встречи" тоже уже посмотрели. И все остальное тоже посмотрим.
Лучшее корпоративное развлечение у нас - это берег моря, самодельный плов в казане, футбол на песке и песни под гитару. Причем играют у нас молодые сотрудники, которые еще и в рок-группах участвуют в свободное время. А вовсе не деды бородатые какие-нить. И дети тоже на этих мероприятиях обязательно присутствуют.
А на креслах мы тоже гоняем, бывает. И НГ каждый раз тематический, причем сугубо своими силами - талантов хватает, коллектив творческий. И на 8 марта парни весь день барменами работают - принимают по мылу заказы на коктейли от девочек. Да много еще чего, даже не перечислить.
да-да, я помню, творческая самодеятельность на уровне колхозного дворца культуры. Я очень хорошо знаю о чем Вы говорите, я сама училась и жила в Академе 8 лет, и помню все еще как сейчас и (большей частью вонючее и цветущее) обское "море", и немытых молодых сотрудников, лабающих "а на Пирогова", и "творческую самодеятельность" в каком-нибудь левом помещении, арендуемом Вашей фирмой у развалившегося Вычислительного Центра. Такая "романтика" хороша в студенчестве, а сейчас мне ее даром не надо и даже если заплатят, то тоже... не надо.
Вы себе даже представить не можете насколько убогими мне кажутся сейчас такие развлечиния на уровне массовиков-затейников из глубокого СССра. Такой "культуры" мне не надо, и детям моим не надо, спасибо
Да пусть она будет, не криминал. Просто НАМ знать не нужно, что кто принимает за пласты культуры, связывающие поколния)))
У вас какая-то травма детская? Или любовь нещастная в СССРе? Не пойму, откуда иначе негатив.
Октоберферст, конечно, куда более занимательное приключение ))))
У меня как раз "мировых" развлечений выше крыши, я по 5 мес в году за границей катаюсь, собрала уже все, что можно было придумать. Ну только в Африку и Южную Америку осталось. И посиделки с пловом на Неокоме для меня милы как никогда.
Самодеятельность у нас, кстати, в рЭсторанах - резать на газетке мы не будем уже, лень. Надо чтобы накормили и обслужили. Тем более народу больше 100 человек. Но развлечь себя мы в состоянии очень круто. Правда, это без детей, само собой.
С детьми у нас в школе фестивали - полная самодеятельность детско-родительская, но восторгу полные штаны )))
Вы не в конторе у Ващенко работаете, случайно? Очень мне напоминает Ваше описание ту "самодеятельность в ресторанах" на 100 человек.
Травмы у меня нет, не переживайте. Вам не я одна уже даже и в прошлый раз сказала, что Вы какой-то детский сад в качестве культурного пласта описываете.
Я работаю в компании моего мужа. А мой муж точно не Ващенко ))
Неважно, каков уровень моей культуры - он, в любом случае, достаточно высокий и помог мне добиться в жизни абсолютно всего, чего я хотела. Главное, чтобы наш с детьми уровень был примерно одинаковым, общим.
Да не неугодил! Это временное явление, по вашим идеалам можно даже +- дату вашего рождения вычислить. А то, что + еще одно поколение, и истиные русские этого Иван Васильича не вспомнят, в ыупускаете. Как и вы не пишете Аз, Буки, Веди и потреяли язык предков))) Рассужда вашими категориями, то вам нужно на старославянском говорить.
Дату моего рождения можно посмотреть в паспорте ))
Да только эти фильмы смотрели наши родители, затем мы, а теперь наши дети. Понятно, что каждый раз список немного меняется, что-то уходит, что-то из нового появляется. Но главное - связь поколений, совместные просмотры, общий культурный пласт.
Язык предков менялся не за один день, не за одно поколение.
А почему вы именно этот отрезок времени с Василь Иванычем взяли за культурный пласт? До него все бескультурье было?))) Язык хоть и меделнно, но менялся, позвольте и нашим детям измениться, не потеряв при этом права называться культурными.
Потому что это то, что связывает меня с моими родителями (помимо всего прочего).
Дети будут меняться, но постепенно, и связь поколений никуда не денется. Но дети, лишенные общего с родителями языка, это уже другой народ. Кому-то на это фиолетово, а мне - нет.
во-первых, телевизора у нас нет )))
во-вторых, есть семейные традиции, есть семейные места (например, дача прадеда моих детей), есть литература, есть школа (там и мы с мужем учились, и даже дед моих детей). Много чего есть, и мы это тщательно оберегаем. Хотя и открыты новому (но в меру).
Заинтересовать читать в подлиниках может родитель и окружение:) Много иностранцев, читают в подлиниках русских классиков и понимают их!:)А уж, детям, в первом поколении переселенцев читать пушкина на русском дело чести и родительской в том числе. В первом поколении культура обычно ни куда не девается, если родители, для этого не прилагают усилия или их эта культура не интересует.
А разбирать фильмы на цитаты... ну у каждого поколения свои цитаты и свои фильмы, а некоторые вообще фильмы на цитаты не разбирают и не чувствуют себя ущемленными:) Да и смотреть фильмы на любом языке можно вместе, тогда и цитаты будут одни:)
очень интересно, а кто же тогда перевел/дит на тот же немецкий и английский и прочие языки творчества классиков да и современную литературу?:) Вы серьезно думаете, что они траслайтером гуглевским пользуются:) Или это только наши на столько способны изучать языки, что бы затем переводом заниматься:)?
профессиональные переводчики переводят, кто же еще. У Вас в России все граждане поголовно Ницше в оригинале читают?
а причем тут все граждане?? все граждане переселенцы??? Я говорила лишь о том, что ребенок переселенца в первом поколении ну как быдолжен знать русский, ну да, считаю глупо не учить ребенка языку когда он уже как бы есть. Зачем терять, то что другие учат годами? А нашим достаточно поддерживать. От того, что ребенок раз в месяц прочтет книжку на языке родитля(ей) и посмотрит фильм никто ничего не потеряет. А только приобретет. А сейчас русский учат очень многие, так тем более не могу понять, почему я не помогу своему ребенку знать на один язык больше без большего труда? Тем более я русская, у ребенка пока еще русский паспорт, и никто не знает, что захочет ребенок и что ему понадобится. А тут оно вот оно ест уже! И ездить ни на какие курсы не надо и тратить деньги. Да и ребенок уже знает, чем отличается чтение в оригинале от переводов. Он не станет читать чешскую литературу в русском переводе(это правдо ужасно, даже швейк) как и на оборот. И я вижу, что он уже просек разницу и в английских переводах.
Вы в чем вообще пытаетесь меня убедить - что надо давать ребенку русский? так я его даю и даже с боем - с русскими школами, грамматикой, правописанием и т.д. И не в славянской стране как у Вас, заметьте, а в Германии.
оооо, я таких встречала человек 5-6. И не только "связать пару слов" могут, а хорошо или даже великолепно говорят по-русски. Причем на довольно сложные темы, и грамматика супер - строят сложные предложения с причастиями, деепричастиями, все окончания правильные. Но это многолоетний труд и влюбленность в язык.
Причем факультет русского закончил только 1, остальные самоучки. Никто из них в СССР/России не родился, не вырос и не закончил вуз. НО часто бывали.
Двое из них говорят по-русски лучше многих русских (не всех, но многих).
Это люди из разных фирм и концернов, работающие с Россией. Мы вместе в делегациях попадаем, я от своей фирмы, они от своих.
разная, один из быв. ГДР, но у него русский так себе, не лучше всех. Иногда не понять, что он говорит по-русски, хотя в школе много лет учил.
Остальные из западной.
Разные фирмы, из разных регионов. У нас просто вместе съезды и конференции вместе бывают.
Я тоже в Германии живу.
До этой моей работы я тоже думала, что немцев, хорошо владеющих русским, практически нет.
а я итальянца вот недавно встретила. И обалдела. Я знала, что он 6 лет жил в Киеве и Одессе, по работе занимался историей СССР и постсоветский стран, но когда он заговорил на русском, я засомневалась,что он итальянец:) Хотя по моим наблюдениям именно итальянцам проще всего справиться с русским/украинским произношением. По крайней мере только знакомые мне итальянцы способны произнести Оля правильно:)
Речь не о любом языке, а именно о русском - родном языке родителей.
Но, возможно, сестра рано отчаивается, и у нее все получится.
какая разница, чем русский примечателен в сравнении состальными?? У нас тут, смотрю вьетнамские дети прекрасно говорят по вьетнамски, покрайне мере разницу между папой, мамой разговаривающими со своим ребенком и ребенком я не слышу, на свой обывательский слух:) и совершенно без акцента по чешски, тут я уже могу слышать, было бы что:) НУ да согласн я, вьетнамские родители очень строгие и очень к своему языку трепетно относятся, а детей гоняют, мама не горюй, мой, по сравнению с многими вьетнамцами полный бездельник:) хотя мне родственники все мозги промыли, что я деточку мучаю:)
Вот второе поколение да, то уже асиммелируется.. их дети в лучшем случае обычно максимум просто понимают язык, но говорят или плохо или совсем не говорят, ну или в идеальном случае просто с акцентом.
мои немецкие друзья тоже считают, что мой ребенок идеально говорит по-русски и разницы "не слышат" :)
немецкие ето какие?:) Русскоязычные?:) странно, чужие ошибки прекрасно обычно слышно и видно:) Типа льястят. Блин мои родственники из россии мне не льстят, говорят я стала хуже говорить:) а я лично про себя так не думаю;Р. А вот к сыну моему они снисходительны видимо в этом вопросе, но не дай бог бабушке он не ответь правильно( для бабушки) кто выиграл войну или кто такой ленин, получу по полной я:)
русский ничем не примечателен. Суть лишь в том, что в моем понимании отцы и дети должны иметь общий язык, на котором они говорят абсолютно свободно и считают родным.
а в чем проблема:)? У меня пока так и есть:) внуки не нзаю, может китайцами окажутся, буду сокрушаться и учить их русскому а сама китайский:)))))))))
У ваших племяников сотцом один язык и ето личное мамино дело, будут они знать и ее язык или нет:)
я из личного опыта могу подтвердить это. Просто нет времени, сил и терпения. С работы придешь, муж придет - ну когда с ребенком по-русски говорить? 10 минут в день, вечером. Муж по-русски не понимает, в семье надо вечером на "общем" языке говорить.
Пока он был маленький, научила его читать/писать на русском. Говорит на бытовые темы очень односложно, При малейшей нехватке слов заменяет местными словами.
В Россию ездили раньше каждый год. Теперь не заставишь, подросткок. Ему там не нравится.
но на языке страны-то нормально ребенок говорит? на том, на котором он в школе общается? Дама выше утверждает, что билингвы ни на одном языке не говорят как на родном.
теперь да, просто великолепно (он много читает на местном языке). Учительница просто иногда в трансе, какие он сочинения выдает - как писатель.
Но вот в раннем детстве мы волновались - он долго вообще не говорил. Муж меня уже потихоньку упрекал, мол не лезь ты со своим русским, не видишь что ли, ребенок не понимает, на каком языке ему начать говорить. Но я мужа не слушала. Начал на русском больше. Ну а потом местный стал преобладать потихоньку - сад, школа.
почему тяжело-то? я не понимаю этой истерии вокруг русского. Ребенку же жить в этой стране? или Вы его в Россию перевозить собрались?
в Россию его на веревке не затащишь, это чужая страна для него. Хочется "дать" ему дополнительный иностранный.
А то моя знакомая в обиде на отца теперь. Почему он, грек, не разговаривал с ней в детстве по-гречески, тогда бы она имела 2 родных языка. А он считал незачем, раз она в Греции не живет.
У меня такие соседские дети, отец- с Кубы. Испанского не знают((( Но они вроде не обижаются прилюдно.
насильно "дать" Вы ничего не сможете. Говорите с ним по-русски, у него хотя бы словарный запас будет в пассиве. Если когда-нибудь ему, действительно, русский пригодится, то "выучит" его с таким пассивом с полпинка.
ну так только этим себя и успокаиваю - база есть, захочет, сам потом подгонит во взрослом возрасте. Будет гораздо легче, не с нуля же.
Пассив у него куда лучше актива.
Если ему что-то надо от меня, чтобы подлизаться, начинает формулировать на русском.
далеко не всегда. Часто вставляют не от не знания, а от интерактивности разговора и возможностей , способностей конкретного человека к языку и разговору в принципе. НЕ так много людей, прекрасно знающих свой родной язык, обладающих большим словарным запасом, при этом умеющих быстро и красиво и четка выражать свои мысли в разговорной или письменой речи. Вот если, человек читает или пишет и не знает, не понимает написанное, или не может подобрать слов, то можно говорить и о малом словарном запасе.
тоже мама билингв и не поддержу. У моего старшего ребенка (10 лет) язык страны, где мы живем, на уровне родного. Учителя в гимназии хором мне говорят, что ни по произношению, ни по словарному запасу его от носителей языка не отличишь. По-русски говорит прилично, не как иностранец, но и не так хорошо как дети-носители русского, живущие в России. Так что не соглашусь, что дети-билингвы обязательно ни одного языка нормально не знают
в 3-4 года он вообще не смешивал языки, прекрасно говорил по-русски с нами и по-немецки со всем остальным миром. Для Вас перескакивание - это проблема или показатель билингвости? Как раз сложнее не перескакивать, билингвам сложнее всего придерживаться только одного (менее активного) языка.
Сейчас в 10 лет он по-русски говорить старается, но если предмет обсуждения выходит за рамки нашего кухонного языка, то переходит на немецкий. Когда ему от нас что-то надо, то приходит и говорит на чистейшем русском :)
ну а дети, о которых в заглавном посте писали, перескакивают. :) Причем в общении друг с другом. И о чем это, по вашему, говорит?
Ваш ребенок использует немецкий, если не может объясниться на русском. Полагаете, те дети скачут с одного языка на другой и на третий по какой-то иной причине? :)
дети перескакивают если обращаются к другому человеку. Моя 3.5-летняя девочка может говорить со мной по-русски, повернуться и тут же без паузы начать болтать по-немецки с другим человеком. Но в разговоре со мной она никогда не будет ни с того ни с сего менять язык.
Между собой дети вообще всегда говорят на своем "детском" языке = языке той страны, где они живут, который используется в саду или школе в играх.
Мой старший ребенок и его двоюродная сестра могут говорить с нами родителями по-русски, но если начинают играть, то моментально переходят на немецкий, потому что на нем у них отработана лексика
еще раз. а дети, о которых говорилось в первом сообщении, ПЕРЕСКАКИВАЮТ. Общаясь при этом с БРАТОМ. По какой причине, по вашему мнению, они ни с того ни с сего меняют язык? :)
А откуда мы знаем почему они так делают? Тут 3 минимум матери истино двузязычных детей вам говорят о своих.
Обалделло: "Сейчас в 10 лет он по-русски говорить старается, но если предмет обсуждения выходит за рамки нашего кухонного языка, то переходит на немецкий." переходит почему? Не потому ли, что "кухонной" лексики одного языка ему не хватает?
Или не напрягается, т. как говорит с человеком, владеющим немецким на уровне высокого профессионала.
Знаете, иногда былают ситуации, когда родителям все страдания по Василь Иванычам приходится затолкать подальше, и просто поддерживать общение, чтоб ребенок продолжал с ними говорить о том, о чем ему хочется и можется, на любом языке.
ну ессно, я про что и говорю. 3-4-х летке может вполне хватать языка, на которм он общается с мамой-папой, но в 10 лет потоки информации, а значит и новых слов с новой лексикой, на "иностранном" настолько перекрывают потоки информации на русском, что у ребенка естественным образом формируется гораздо больший словарный запас на языке страны. я и не утверждаю, что мой ребенок свободно говорит на русском. Свободно на любые темы он говорит только на немецком; русский понимает полностью, свободно говорит на некоторые темы, но в некоторых областях у него на русском есть затыки в актовном словарном запасе. И так у всех наших знакомых детей, живущих заграницей
"Перескакивание" это признак "полуязычия", очень неприятное явление, которое как раз означает, что ребенок язык знает плохо. Чем сильнее мешает языки, тем хуже знает оба.
Но есть еще такое явление, что языки "тянутся" друг за другом. Т.е. чем лучше ребенок знает один язык, тем легче ему подтянуть до того же уровня второй.
перескакивают обычно только в одну сторону - в сторону языка, который ребенок знает на уровне родного
вот вот, мой и по моей просьбе со мной шпарит по русски, у него рефлекс. Бывают ситуации когда не прилично в чьем то присутствии говорить на разных языках, люди то разные, некоторые начинают думать, что о них сплетничают, простая мысль, что рефлексы, привычка, само в голову не приходит,а придумать ужасы приятно:) Но да, бывает слово вставит, но я вставляю на мнооого чаще. Когда говорит братьями никогда не вставляет, четко в голове тормоз работает:) У меня ребенок запросто может подключить своего брата из Москвы, и своих школьных товарищей для игры в маинкрафт, и преспокойно работает транслятором:)) Так его товарищи с братом Петра здороваются по русски, а брат им весело, к обалдению моей сестры отвечает Аhой:) вот так интернационально и играют:)
Что она хорошо знает русский и у нее сформирован правильный принцип "1 человек - 1 язык".
Моя в 12 лет не перескакивает и никогда не перескакивала. В детском саду вообще доходило до того, что могла говорить с подружками по-немецки и тут же, поворачиваясь ко мне, по-русски. Сейчас стесняется так делать при чужих детях.
Дома говорит только по-русски, но немецким владеет, естественно, намного лучше. Словарного запаса в русском не всегда хватает, чтобы объяснить какие-то проблемы, тогда полностью все предложение говорит по-немецки, я перевожу, она повторяет.
Никогда не перескакивала и сейчас тоже этого не делает если нужно подобрать русское слово, то пытается объяснить его другими словами, так, как это делается в кроссвордах, например (я научила).
я тему все хочу создать, ребенок только учится говорить. Я украинка, мои родители на украинском разговаривают, муж осетин, с ребенком на осетинском, я на русском, но с суржиком разговариваю. Мне интересно, может ребенку тяжело перестроиться на какой-либо язык на фоне своих сверстников? Три языка сразу
Если вы будете последовательны в своем общении, то ребенку будет не тяжело. А если будете сами метаться с языка на язык, тогда станет тяжело.
Это когда придают словам одного языка "черты" слов из другого:
"Спикать по-английски", "шпрехать по-немецки", рассылать амурные письма", "послайсить" (вместо "нарезать"), "шопиться" (вместо "покупать"), "разуметь" (вместо "понимать") и тп.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Суржик#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.82.D1.8B_.D1.81.D1.83.D1.80.D0.B6.D0.B8.D0.BA.D0.B0
ПОКУПАТЕЛЬ - ПРОДАВЦУ: Мне полпаунда свисс-лоу-фетного творогу. ПРОДАВЕЦ: Тю!.. Та разве ж творог - свисс-лоу-фетный? То ж чиз! ПОКУПАТЕЛЬ (удивляясь): Чиз? ОЧЕРЕДЬ (в нетерпении): Чиз, чиз! Не задерживайте, люди же ж ждут. ПОКУПАТЕЛЬ (колеблясь): Ну свесьте полпаунда чизу. ПРОДАВЕЦ: Вам послайсить или целым писом? (c)
Мы дома с младшим сыном говорим вперемешку английский с русским.Английская школа у нас - заклевали, требуют английского дома.
Со старшим - на русском
А вообще у меня и мысли на английском вперемешку с русским.
Кстати,знакомая семья американцев( она-коренная :), он-выходец из семьи немцев из бывшего ГДР,восточный Берлин, жил в Америке с 13 лет) с ребенком 11 лет ,живущая в Австрии (ребенок там родился и живёт пока) жалуется , что немецкий, а именно нижнеавстрийский диалект, превалирует над английским...
Не смотря на все усилия мамы( папа с сыном по -немецки говорит вне дома, дома на английском вся семья, но по времени ,как они говорят ,максимум 1-2 часа в день) и 1 год международной школы(обучение на английском) ,пока, всё таки разница во владении языками очевидна...
Приняли решение отправить ребенка на год к бабушкам в Принстон, живут старушки там:))
Только так, по их мнению , смогут избавиться от дисбаланса.Дескать, последний шанс,а то к совершеннолетию будет австрияк, шикарно владеющий английским
К чему это, если уж между английским и немецким нет паритета, то что говорить про другие языки.
Это и подтверждает правило, что родной у детей из смешанных семей , это все таки , тот язык ,на котором они общаются в социуме, а не дома...
Конечно, при условии ,что ребенок родился и растет именно в данной языковой среде без частых смен стран проживания.
вспомнила случай из жизни. У детей в школе (школа интернациональная - 8 языковых секций ) каждую пятницу проводят "европейские уроки". Детей с разными языками перемешивают в классах и уроки проводят учителя одной из секций(немецкая, французская, греческая, испанская, чешсткая и тд). Спрашиваю дочку чем занимались на этот раз.
- учились играть на муз. инструментах.
- А учитель на каком языке говорит?
- на немецком
- ??? ты же немецкий не знаешь?
- а мне подруга на французкий переводила
- а как же Яна (одноклассница), одна же английский учит?
- а я ей потом на чешский перевела!
Дочка дома говорит на украинском, в школе в чешском классе, а французский- как первый иностранный язык учит, плюс окружение франкоязычное.
Вот так и растут мультилингвы:)