расстрел Романовых в глазах народа
Меня заинтересовал вопрос, пока забываю спросить у своей мамы.
Вот она коммунистка у меня по крови, родилась в 1961году, вспоминает те времена с теплотой и трепетом. Ей тогда было хорошо, при той идеологии. Она была комсомолкой, корчагинцем, ездила на слеты, в лагеря, пела песни у костра. И верила в светлое и счастливое будущее. Она вполне адекватна и реально дает оценку тому и нынешнему времени, но тогда, ей было лучше.
А теперь вопрос, как она (пусть в ее лице отразится срез советского общества) воспринимала со своими "светлыми и счастливыми" идеями о мирном советском времени факт расстрела большевиками целой семьи, невинных детей их матери, отца?
"Коммунистка по крови"?:))))))
Нормально воспринимали. Примерно так же, как и казнь Людовика XVI вместе с Марией-Антуанеттой и ребенком.
Нет человека - нет проблемы. Или Вы думаете, что большевики временно собирались рулить?:)
Не знаю, как реагировала Ваша мама, а для тех, кто знает историю - это воздаяние за убийство малолетнего законного наследника. С убийства ребёнка начали, тем же и расквитались.
у меня в жилах стынет как представлю и таки да, если задуматься, заслужили
Они заслужили это в 1905 году, когда царь отдал приказ расстрелять мирную демонстрацию.
царя тогда в столице не было, провокация это была. Не мог он отдать такой приказ, да и смысла в нем не было.
Да-да, бедный наивный чебурашка этот царь. У него только что под носом забастовка завершилась, чуть не на его глазах поп Гапон собирает народ к подаче петиции... и тут он, совершенно случайно, не предполагая, что будет на следующий день, поехал в ближайший загородный лесок - воздухом подышать. При этом не забыв выставить оцепление вокруг дворца.
а если поставить вопрос по-другому, почему было организовано шествие именно тогда, когда царя не было в Петербурге? Почему у мирного шествия оказалось огнестрельное оружие, выстрелы были с обеих сторон? Почему в воспоминаниях очевидцев никто точно не может сказать, откуда начались выстрелы?
почему после данного шествия Гапона больше не видели, а потом нашли повешенным на даче?
Зачем нужно было стрелять в народ? Не проще было , выйти и торжественно взять петицию? Он был плохим политиком и военным, но не дураком!
О том, что царь свалит из столицы - ни Гапон, ни рабочие не знали. А вот то, что готовится подача петиции царю - местная жандармерия знала прекрасно, у них даже на руках несколько экземпляров этой петиции было за 2 дня до демонстрации.
И не надо защищать царя, что он не в курсах был. Не только доклад выслушал о том, что во дворец стянуты вооруженные солдаты, но и в дневнике своем все это задокументировал.
Пальбы со стороны рабочих не было и быть не могло - это вас кто-то обманул. Откуда у них в то время могло быть оружие? Это потом, 10 лет спустя, когда Россия ввяжется в первую мировую, оно станет доступно простым смертным.
Если Вы читали топ и (вдруг обратили внимание) я здесь никого не защищаю и никого не обвиняю, я привожу факты. А факты таковы, что
(из всеми здесь любимой Википедии)
1.Осенью 1902 года Гапон был познакомлен с начальником Особого отдела Департамента полиции Сергеем Зубатовым. Зубатов занимался созданием подконтрольных полиции рабочих союзов, и Гапону было предложено принять участие в этой работе. (Так что на бедную овечку, поведший народ к царю-батюшке, Гапон уже не тянет)
2. 8 января, выступая перед рабочими, Гапон уже высказывал мысль, что царь может не выйти к народу и выслать против него войска. В таких случаях он заканчивал свою речь словами: «И тогда у нас больше нет царя!» — и вся толпа отвечала хором: «Нет царя…" …. В одной из последних речей накануне шествия Гапон говорил: «Здесь может пролиться кровь. Помните — это будет священная кровь. Кровь мучеников никогда не пропадает — она даёт ростки свободы…» ( это к слову о мирном шествии и том, что оружия ни у кого не было. Оружия не было у толпы, а так оно было).
3. В начале февраля 1905 года Гапон прибыл в Женеву — главный центр зарубежной деятельности русских революционеров. ( вот такой вот бедный и святой человек). Проживая во Франции, Гапон встречался с известными писателями и общественными деятелями А. Франсом, О. Мирбо, М. Бертло, Надаром, Ж. Жоресом, Ж. Лонге и другими. ( В России вообще все священники всегда имели возможность путешествовать и общаться с общественными деятелями, и откуда деньги только брал?)
В самой викиедии говориться, что по одним воспоминаниям Гапон- провокатор, по другим -нет. Есть версия, что у он типа как брал деньги от японцев (где-то читала).
Еще раз говорю, я никого не защищаю, но нужно учитывать все факты и не делить людей на плохих и хороших.
Я нигде не видела упоминаний о пальбе. Только о том, что после того как военные начали стрелять в народ, те в ответ начали кидать палки и камни
OllaKo C.S. написал(а): >> Это потом, 10 лет спустя, когда Россия ввяжется в первую мировую, оно станет доступно простым смертным.
Вообщето в это время в России был свободный оборот оружия, любой мог придти в магазин и купить пистолет или револьвер, либо получить его наложенным платежом по почте.
Кстати, уже после окончания гражданской войны, партбилет был фактически разрешением на приобретение и ношение оружия, заворачивать это начали только в конце 20-х-начале 20-х годов.
Можно было это сделать лишь в теории. На практике это оружие надо было покупать. На какие шиши? У рабочих была такая хорошая зарплата, чтоб вооружаться?
Вот с войной, когда оружия стало много, и оно появилось не только в магазинах, но и на базарах - оно стало более доступно народу. Тем более, что как раз началось финансирование революционных процессов
простенький несамозарядный револьвер стоил доступно и для квалифицированного рабочего.
опять же, в связи с насыщенностью оружием населения, была куча утерянных, украденных стволов, т.е. желающему заиметь ствол, проблем это не составило бы.
вы же представили так, как будто в огроменной толпе оружия ни у кого не могло быть в принципе, по определению, иначе "казенный дом и дальняя дорога", как в наше время.
Впятером бы скинулись и купили по дороге на демонстрацию :)
И тем не менее я ни в одной исторической справке не нашла информации о том, что имела место пальба со стороны рабочих.
Да и проблематично это было бы, учитывая кучность. Во-1, в случае выхода царя сами рабочие готовы были встать вокруг него живым кольцом во избежание покушений (тоже сознавали, что могут быть провокации).
Во-2, учитывая, что демонстрация была мирной, а рабочие уже знали, что возможно придется иметь место с провокаторами - им ничего не стоило схватить такого, как только у того револьвер в руках оказался бы.
В-3, в толпе, насчитывающей десятки тысяч рабочих, довольно проблематично произвести выстрел, попав в жандарма, а не демонстранта.
да я не против, меня покоробил именно момент что "у рабочих оружия в принципе быть не могло"
Ну, может, это слишком резко было заявлено. Скажем так - не было предпосылок это оружие иметь :)
Вот что было написано в большевистской «Искре»: «Гапон заявил накануне на митинге: «Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет».
Откуда оружие? Эсеры обещали.
Ну вот как раз большевистскую газету Искра я бы однозначно не определяла в документальные источники. Особенно если учесть, что сами коммунисты его и убили.
Помнится, коммунисты эту историю с Гапоном нехило так вывернули - что якобы он намеренно подвел народ под ружья солдат. В конце 80-х появилась информация, что ничего подобного - он искренне верил в то, что царь отреагирует на мирную демонстрацию и удовлетворит ходатайства. А сейчас еще и ссылки пошли на полицейские рапорты того времени, что никаких планов на вооруженное восстание у попа этого не было. Подготовка к демонстрации шла под надзором полиции - не было там враждебных заговоров, а то бы его схватили раньше 9 января.
я привожу лишь факты, на них и основываюсь. В интернете нашла только это пока, я как-то читала одну монографию еще когда была студенткой, там было приведено письмо одного из юнкеров, так он писал, что была полная неразбериха, он не мог понять , откуда стреляли. Но то, что стрельба велась с обеих сторон - это уже доказанный факт, как и то, что Гапон был не простым священником.
Кстати, а почему именно коммунисты? Я не в защиту, просто интересно, я, например, нигде не встречала точной информации, кто его убил. Везде пишут, что был обнаружен со следами удушья.
Ну, может и так. Надо будет еще порыть информацию. В свое время меня очень интересовал этот период в истории России. Даже доклад по нему делала. Но это было еще в советские годы. Точнее, в последний год советской власти.
Почитайте книгу Роберта К. Мэсси,"Николай и Александра" называется. Мне кажется, Вам будет интересно.
Да идиотом он был, может быть по старой русской традиции любви к таким его надо бы называть "блаженным", может это воспитание такое было... вы его дневники почитайте, чем он занимался пока страна воевала!
Развалил, гнида, страну, довел империю до полного абзаца, за это его и расстреляли. Правильно, кстати. ИМХО.
Историю почитайте, чем отмечено правление Николая, и как его и его семью воспринимало тогдашнее окружение от простого разнорабочего до интеллигенции.
История - не та наука, чтоб давать оценочные суждения. Ее дело отразить что произошло, когда произошло и по возможности изложить предпосылки произошедшего. В свете последнего заявления - да, в истории прямо написано, что Кровавое воскресенье явилось причиной первой революции в России.
Нет никакого противоречия. История не может давать оценок тем или иным событиям. Это факт. А вот я, опираясь на знания истории - могу.
А что вас не устраивает? Да, это МОЯ оценка ситуации. Вы можете на основе исторических сведений вынести собственное суждение
Дети каким образом это могли заслужить? Николай - да. Аликс - возможно, но раздираться надо.
Но причём здесь маленькие дети и девушки, на момент кровавого воскресенья ходившие под стол пешком?
После КВ, если ты помнишь, случилось много чего, в чем "маленькие дети" принимали уже непосредственное участие. "Маленьким детям" на момент расстрела было 23, 21, 19, 17 и 14 лет. Они уже могли выражать свою волю. А учитывая, что город предстояло сдать антисоветским силам - закономерно, что не хотелось оставлять в живых такой мощный козырь.
Представь, у Ленина были бы дети, и его семью захватили бы вдруг белые. Как думаешь, они бы его детей пощадили?
В общем, проблема не в красных и не в белых. Время было такое - никого не щадили.
а я думаю,что белые не тронули бы детей Ленина,будь они у него и его семью.Белые -людьми были.А предводители красных-зверьми.Потом этих зверей вся страна на себе почувствовала.
Про выражение воли в том возрасте и статусе и в тех обстоятельствах-такая наивность.Они были не хуже и не лучше миллионов других их сверстников,так что такая смерть ими не заслужена.
Проблема именно в зверье вырвавшемся из клетки и утопившем Империю в крови.В этом конечно есть вина предыдущей власти,но это лишний раз показывает,что до зверств Ленина и Ко им было далеко.Не ссылай царь в ссылки,а ссылай в концлагеря как красные или растреливай без суда и следствия-никакой революции не было бы.
Вы идиллий то не стройте - "не тронули бы", в 17 году может и не тронули бы, а 19-м бы на ремни порезали...
Вы для себя уясните - среди "белых" монархистов то уже почти и небыло, они не за царя воевали , а против большевиков... А были еще зеленые, синие, серобурмалиновые и прочие
Зверства дикие и нечеловеческие были со всех сторон, все отметились...
Да и на заре разное было.... Мне кажется вы себе нарисовали образ блестящего офицера с безукоризненными манерами, отутюженном мундире и честью, напоминающей стальной канат от подвесного моста....
Офицеры 17-го года в основе своей были плодом первой мировой, выслужившиеся в окопах из прапорщиков-вольноопределяющихся... Не думаю что у них были какието сантименты...
Если учесть что куча народа вообще мигрировала из армии в армию...
Вы когда говорили про белых, кого имели в виду - деникина, колчака, юденича, корнилова??? дроздовского, каледина или капеля? Шкуро, Семенов, Анненков?
я имела ввиду остатки Царской армии,а не разбод,который был потом.
Дело не только в образе блестящего офицера,а в том,что я считаю,что потому революция и свершилась и Красные победили,что царские силы не были с ними на равных в плане кровожадности и бесчеловечности.Во всяком случае сначала.
А вы знаете, что в рядах Красной Армии было в разы больше царских офицеров, чем в Белой?
Ни одна власть не удержится без поддержки населения, в первую очередь крестьян, поскольку тогда Россия была аграрной. Белая армия смогла возникнуть благодаря тому, что крестьяне восприняли ее как освободительницу от большевиков с их продразверстками, больше похожими на грабежи. Вот только представители БА, которые представляли собой разнонациональное сборище разве что возглавляемое российским интеллигентом, показали себя еще хуже, из-за чего они этой поддержки лишились. В результате Колчаковская армия как была полмиллиона поставленных под ружье, так за время войны и не увеличилась. Тогда как КА к концу войны доросла до 4 млн человек.
Что касается якобы отсутствия концлагерей до революции, то слово "каторга" вам, как я понимаю, неведомо. Либо вы его ошибочно считаете синонимом слова "курорт".
Они это заслужили уже тем, что предали Россию в самый трудный для неё момент! Он ввязался в войну, довел страну о кризиса, а потом тогда, когда надо было нести ответственность и принимать волевые решения, он отрекается!!!!! Он не имел на это никакого даже морального права! У него была возможность отправить свою семью, но он и этого не сделал.
Не спора ради, а чтобы понять Вашу мысль: вы пишете, что казнь заслужили - "они", потому что предали страну. При этом все, что вы перечислили - сделал один Николай. Не хотите пояснить, почему семья должна была понести солидарную ответственность с царем?
чтобы понять мою мысль: когда мы говорим о династии Романовых, мы говорим о ком-то конкретном или о всей семье? Когда свергали Николая II , свергали конкретную личность или династию? Когда речь идет о политике, о наследовании, то стираются понятия "мальчики" и "девочки" , есть понятие "наследники" и "претенденты". Да, конечно, жалко детей, но только ли дети Николая пострадали тогда, были убиты и замучены?
Да и потом, действительно, они, т.к. виноват не только Николай II, но и его жена, его брат.
Так что именно Романовы предали страну, почему никто из рода не возглавил движение и борьбу против революции? Где все они были?
С революцией он пытался бороться - в 1905-1907 годах.
Фигня в том, что он проблему видел в революционерах - их ловили, их ссылали на каторгу, казнили. И никому из приближенных царя даже в голову не пришло, что революция совершается силами НАРОДА. А у него к народу было потребительское отношение - я царь, я сказал - вы исполняете. Поэтому я думаю, он просто в шоковом состоянии оказался, когда увидел, что отозванные для подавления мятежа в феврале 1917 года с фронта солдаты начали массово переходить на сторону бастующих.
В этом плане революционеры оказались дальновиднее - они хорошо подготовили народные массы к восстанию, их силами и совершили переворот. И в дальнейшем, в гражданскую, когда большевистской республике уже реально опасность стала угрожать - большевики вспомнили, где надо искать силы и поддержки - у крестьян. Почему в итоге отменили грабительскую продразверстку и заменили на продналог.
бороться можно по-разному, а можно и не бороться, а предотвращать. Рядом с ним были умные люди, которые предлагали ему выход из положения, и меры были приняты, но половинчатые.
Жена его требовала, чтобы он был "Иваном Грозным" , да только время то прошло.
Не должен был он быть в шоковом состоянии, он должен был реально оценивать ситуацию и принимать меры, а он этого не сделал.
ну потому и революции были, в эпоху сильных и умных монархов революции не свершаются.
Ну да. Три (ну, пусть две, т.к. третья случилась после отречения) революции за одно правление - надо сильно постараться.
О! Историческое открытие! Неужели Димитрия таки заделал Нагой Годунов, пока Иван грозный по Казаням разъезжал?
К чему это все? Да хоть конюх Ивана Васильевича. Годунов Романовым все равно не родственник.
Ну Годуновы не плохо за страну взялись. Если бы не исландские вулканы - глядишь, сильно лучше бы жили не только мы, но и наши пра-пра-прабабки и дедки.
про то, что вы чушь написали - не надо быть семи пядей во лбу, чтобы констатировать сей факт
Вы точно хотите поговорить об этом? Вы таки в этом топе наши и для себя тему, я так понимаю?
Фига себе Вы историю не знаете! Да они "ворёнка" убили только ради того, чтобы трон занять. После того, как его повесили, был проведён Поместный Собор, т.к., династия прервалась и нужен был новый царь. Рулил там патриарх московский Филарет. Закрываем учебник и с трёх попыток угадываем чейный он папашко? Правильно, нового царя Михаила Фёдоровича.
И чо? Хотите сказать, что царевич Дмитрий и "ворёнок" - одно лицо? Аноним, начавший ветку, пишет о царевиче Дмитрии
Нет, я говорю именно о малолетнем Иване, повешенном на воротах. Он действительно был законным наследником на престол и все это прекрасно знали. В противном случае, смысл было трёхлетнего малыша убивать? Был бы "подделкой", увезли б его куда-нибудь подальше, вырос бы и не вспомнил кто он есть. А если до убийства дошло, то только ради того, чтобы корни обрубить. Тогда люди не дремучими дураками были.
Сын Марины Мнишек был реальным претендентом на трон, за которым вполне могла пойти какая-то часть, как сейчас модно говорить, электората. Кроме того, его мать была польской аристократкой, что могло обеспечить ребенку поддержку Польши. А это опять продолжение смуты и разорения в стране.
Из века в век цари и короли боялись не только законных наследников, но и претендентов с притязаниями. Доказательства тому - княжна Тараканова, Пугачев, два Лжедмитрия, Иоанн Антонович в России, на Западе - сыновья Эдуарда IV, убитые в Тауэре, Генрих VII Тюдор (успешный претендент, имеющий кровь бастардов по обоим линиям), сам потом всю жизнь боявшийся претендентов, как его сын, и как его внуки, малолетний Людовик и так далее.
Т.е. вы, забывая спросить у мамы, хотите понять что чувствовала ОНА? Цирк, просто цирк :-)))
Моя мама, такая же комсомолка в прошлом и коммунистка, сейчас совершенно иначе смотрит на ту жизнь и расстрел царской семьи считает УБИЙСТВОМ - ни больше не меньше. Также она перестала смотреть фильмы с просоветсткой идеологией, особенно революционные.
нам никто никогда не говорил о расстреле царской семьи в школе прямо (я правда немного моложе вашей мамы)
один лишь раз преподаватель туманно сказала, что еще брат Ленина (террорист, в нынешних терминах) ошибался в том, что пытался убить Царя. Ведь на смену одному монарху придет другой.
В этих строках я и поняла намек, что надо было всю царскую цемью истребить.
Вероятно, это должно было обсуждаться в ВПШ
прально, в школе говорили о расстреле царя (и то очень кратко и осторожно), а не целой семьи.
что-то мне подсказывает, что своим легендарным прошлым в части истребления индейцев, ужасов средневековья Европы или опытами над неграми (не хуже нац конц лагерей) тоже не с первых страниц учебников по истории кичаться в "других" странах ))
Думаю и у них и у нас найдется еще один Нестор, который напишет Повесть временных лет
На момент расстрела он уже царем не являлся, бо отрекся на станции Дно. САМ отрекся!
Его дети являлись потенциальными претендентами на престол при теоретически возможной реставрации. Он же не за всю семью отрекся:) Это и невозможно сделать.
За всю СВОЮ семью. Дальше наследникам могли быть только дети нового императора, а дети Николая могли с таким же успехом претендовать на престол как и какие-нибудь другие представители ангальт-цербской династии.
Разве так бывает? Не то, чтобы я спорю: Николай мне никак не интересен...просто..."нет человека/ов, нет проблемы" Или?
Так это как? Николай отрекся и сразу перестал быть императором, а его дети перестали иметь хоть какое-то отношение к престолу (ну, максимум, может быть когда-нибудь если вдруг...), он отрекся в пользу брата Михаила и сразу же сын Михаила стал следующим наследником. Если бы великий князь Михаил взял бы власть в свои руки и какое-то там восстание, пусть даже в столице, не воспринял бы всерьез, до судорог, до колик (как Николай), и не отрекся бы тут же сам (как Николай), а навел бы порядок - дети Николая уже никогда бы не претендовали бы на престол, только Алексей Михайлович (племянник) и его дети дальше.
Хороший урок был во время Великой французской революции, там гильотина работала на редкость производительно, в том числе и по монаршим головам (точнее шеям). Только вот чужие уроки они никогда никого ничему не научили.
Николай до упора считал, что он то мужчинка хоть куда, да и как самодержец удался с любой точки зрения, а вот с народом ему крупно не повезло, народец попался -хероватый, бунтоватый, с голоду да на фронтах во имя царя дохнуть не захотел, его самого как царя не ценил... То ли дело во времена Ивана Грозного - тогда народ царя ЛЮБИЛ и жизни своей без царя не мыслил!
Не совсем так. Сын Михаила не мог быть цесаревичем и претендентом ни при каких обстоятельствах: Георгий был рожден в морганатическом браке. Кто такой Алексей Михайлович - я не поняла.
В целом же соглашусь, что, возможно, Михаил имел теоретическую возможность что-то предпринять и история пошла бы по другому пути. Все слабаки оказались, и он сам, и его окружение.
От него ожидали отречения в пользу наследника, цесаревича, Алексея, но, он отрекся за себя и своего сына, потому что не хотел расставаться с сыном . В пользу брата Михаила.
То есть у кого-то была мысль, что маленький ребенок да еще очень слабый здоровьем, пусть и при регентстве дяди, что-то решит в стране?
Идея изначально была - избавиться от царской четы, императрицу не любили давно, а после того, как по ее совету царь снял с вел. кн. Николая Николаевича должность Главнокомандующего и стал сам во главе армии, о том, что императрицу нужно удалить говорили вполне открыто. Поэтому планировалось добиться отречения Николая, отправить их заграницу и посадить на трон Алексея при регентстве Мизаила Александровича, введя в россии конституционный строй. Родзянко писал, что России необходим новый молодой царь, либеральные преобразования, которые Николай не желал обсуждать . На тот момент речь шла о перевороте чисто дворцовом, в стиле 18 века.
+100 даже в мое время эта тема не обсуждалась вообще ,как то мелько может проскаль
зывало и все
Как "производственную необходимость": жаль их всех, но нельзя было оставлять Белому движению знамя.
О невиновности Николая - разговор особый, ИМХО.
Вот Ваша мама вспоминает с теплотой и трепетом слеты и песни у костра, а что с теплотой и трепетом вспоминаете Вы?
А как она должна была воспринимать этот факт? Была война, убивали целыми семьями людей с обеих сторон.
Вообще не понятна суть вопроса, что должны были делать люди, когда расстреляли царскую семью?
И почему Вы обвиняете только большевиков? Они его расстреляли, но свергали его далеко не большевики.
безусловно, тогда ей было лучше. она молодая была.
и вопрос лучше ей задать, наверно ;)
или вы стесняетесь?
Я не очень понял чем эта семья отличается от тысяч других, загубленных большевиками, беляками, зелеными и сербурмалиновыми?
Разве что тем, что именно ее усилиями страна была доведена до того, что кроме революций выходов у нее не было.
Из-за царя и ,возможно,царицы.Но никак не из-за царских детей.Т.е. из всей семьи виноватых максимум двое,а уничтожили всех+врача+прислугу.
А почему она должна была считать их невинными жертвами? Разве не они были ответственны за политику России, доведшую страну до трех революций? Царица, между прочим, в этой политической жизни принимала активнейшее участие, и детей в это дело вовлекали. Не забывайте, что дети на момент расстрела были не такие уж и дети - только одному Алексею исполнилось 15. Анастасия уже была на пороге совершеннолетия, старшие совсем взрослые.
Ну а как в кровавое воскресенье 1905 года убили неповинных людей,рабочий класс? Как было крепостное право- что хочу то и творю: крестьянин - вещь.
Как в войну убивали?
Время было не спокойное, "кто кого". Не ты, так тебя.
Думаете царь поступил бы иначе со своими врагами? История говорит иное.
Лично мне людей жалко, именно людей, не "царя и царскую семью". И если бы меня всю жизнь гнобили бы, то может быть и не было бы жалости вообще...
Ну, опираясь на нашу историю, ТАК было всегда, вспомните Бориса Годунова, хотя бы...
В истории и не такое было и не нам судить...
Лично я не понимаю "культ мученика царя" сейчас. Ничем особо выдающимся данный царь не отличился. О народе не заботился, страну довёл "до ручки". Да, убили,но сколько обычных людей убивали семьями при царе?Никто и не помнит и не считает...
Вообщем,был один культ, стал другой, будет и третий.
"Не сотвори себе кумира"
да никак это поколение не воспринимало сей факт, ибо не заморачивалось прошлым, оно строило светлое будущее:)
А что расстреляли только царскую семью? А Сталинские репресии? Мой отец военный кадровый офицер сказал так: "Это неизбежно, чтобы что-то построить - нужно что-то сломать".
Ну еще бы, тем более ломать не строит, а именно этому вашего отца и учили
Я чуть младше, тоже пионерила и комсомолила с душой. В те времена я и не думала о расстреле царской семьи, а сейчас не вижу причин их канонизировать.
А двух братьев моей бабушки и её отца за что?Хоть бы тела отдали похоронить.Сколько бабушка жила-столько и боялась что за ней придут и за нас боялась.Когда мне задали вопрос" О чьей смерти вы сожалеете,кого бы вы воскресили"я ответила-"Семью Романовых".Я до сих пор верю в то,что кто-то из девочек уцелел.Хочется думать,что среди уродов был хоть один верующий человек,который опомнился.
нормально воспринимали. Чё нам в уши заливали, в то мы и верили. Я даже мысли свои помню. Ложусь спать и млею - я пионерка, живу в послевоенное время, да ещё в сердце нашей Родины! так со счастливой улыбкой на физимордии и засыпала
ну да, это вы точно описали мою маму. Говорит,смотрю новости о событиях в Мире, а там одни путчи и забастовки и как они там живут в капстранах страшных?
Но вот как ей "влили" в мозг, что расстрел целой семьи, смерть - это путь к светлому будущему?
По-моему, это вообще мало где обсуждалось. Не до царской семьи было, все коммунизм строили :)
И не говорите! Расстрел сам по себе никого не ужасал. Особенно после сталинских лагерей. В ходу даже выражение было: "Стрелять таких надо!" Царь (любой) являл собой воплощение далекого-предалекого прошлого зла, который получил по заслугам. Мало кого интересовали подробности.
Точно. Мне на момент смерти Брежнева было 14 лет. Никто из детей не воспринимал это серьезно и уж подавно не плакал. А учителя делали траурные мины, но таже никто не плакал.
Мне было 7 лет. До сих пор помню, как я злилась, что отменили все детские передачи, включая "В гостях у сказки", и запулили сплошное "Лебединое озеро", а потом трансляцию похорон.
Моя мама плакала, когда транслировали похороны Л.И.Брежнева, но не из-за любви и благодарности к нему, как к главе Государства, а потому что процесс опускания гроба в землю был омрачен обрыванием веревки, на которой опускали гроб с телом. Вот именно из-за того, что как-то не по-людски, она и заплакала.
Бедняжечка:) Я была чуть постарше, но уже с гнилым нутром антисоветчика и скептика. Соседская бабушка вся в слезах пришла мою подружку из школы забирать. "Бежнев, говорят, умер!" А я ей: "Не расстраивайтесь, наверное, это такая же байка, как то, что Пугачева свою дочку на белом Мерседесе задавила" (тогда подобные слухи были нормальным явлением):))))
Не согласилась и продолжала плакать:)) Меня было уже ничем не пробрать. Сильно раздражала тягомотная траурная линейка и три дня бесконечной классики, транслируемой по ТВ.
А когда Папа Римский умер и все там рыдали, это тоже были "мозги промыты"?
Я не думаю, что рыдавшие по Иоанну Павлу II были сплошь религиозными фанатиками. Не стоит забывать, что Папа - наместник Христа на Земле для многих многих миллионов и личность его - уже не ужасающий симбиоз варвара и лицемера средневекового Отца Церкви.
К тому же коммунистическая идеология СССР имела те же религиозные корни, где во главе Генеральный секретарь с сонмом апостолов (члены ЦК) , со своим Еванигелие - краткий курс ВКПБ + диамат, истмат.Со своим "житием святых" - пионеры герои, герои гражданской, народовольцы и тп. Сакральная "Троица" Марксэнгесльс + Ленин + (Сталин/генсек). Вот вам и религиозная матрица. Исходя их этих постулатов рыдание по сакральному генсеку - естественная реакция для обывателя.
я была на первом курсе, у нас занятия отменили и отправили в актовый зал на траурное собрание)
Как и первокурсников с других факультетов)
Огромный зал был полон
Помню увидела в костеле в Вильнюсе молящуюся девочку - подумала бедная, бедная......
Да, ладно, все почти крещенные тем не менее оказались))) Уж и моя потомственно партийная маман оказалась окрещенной и крестик на розовой ленточке всю жизнь хранила, и меня в 71г окрутили на раз, якобы без спросу родителей бабушка это сделала.
Мало кто в церковь ходил. Только в перестроечные годы начали туда ломиться. А раньше каждого верующего прихожанина брали на заметку.
+1. Сначала брали не заметку, а потом через поколение-два люди сами отвыкли ходить в церковь.
У нас в городе в начале 80х было всего две действующие церкви на 350 тыс населения. И там было много народу только на праздники. А до революции у нас было в общей сложности 60 церквей разных конфессий плюс синагог около 20.
Мало кто ходил, говорите? А между тем в церкви народу было - не протолкнуться. Я помню, меня бабушка всегда с собой в церковь брала. На Пасху даже перекреститься было проблематично.
Так потому что кол-во церквей очень сократилось. Если до революции население конкретного города, скажем, в 100 церквей ходило, то в 70-е годы этих церквей осталось 10 на весь город, поэтому эти церкви 10 были на Пасху переполнены.
Тоже как вспомню, так и вздрогну. Бабушка жалела меня, говорила мне на мои доказательства: люди в коооосмаасее - не знаааай :(
да, такие же чуЙства периодически накатывали :). а про царскую семью ничего не думала, т.к. ничего и не говорили. а когда заговрили, столько всего еще интересного в истории страны обнаружилось, что царевичем больше-царевичем меньше - уже не принципиально было.
а у меня прям серьдьце сжималось...я тут в тёплой кроватке сплю, а американцы на улицах в коробках
:))))))
Помню смотрю энциклопедию - Москва, красивый город, все счастливы, улыбаются...
Нью-Йорк - небосребы в каком-то дыму, везде грязь, бедных негров бьют на митингах - показываю папе, говорю ужас, ну как же они живут? А год был уже наверное 85-86-ой.........А он мне говорит, ну ты же понимаешь, что можно снять одно и тоже по всякому??
И тут я прозрела....
:))) Помню однажды в очередной программе Юрия Капитонова из Бонна показывали как безработный с плакатом "Ищу работу!" стоял на улице. Я распереживалась на минутку: лицо у него грустное уж больно было. Сестра старшая заглянула мельком в телик и говорит: "Ты посмотри как он одет!" Посеяла сомнения, короче:)
Запомнила, как мы однажды одолевали учительницу истории вопросами, а почему мол западные рабочие не делают революцию у себя и не свергают своих капиталистов и королей. Кстати мы не стебались, а вполне серьезно. Учительница не знала ответов на такие "коварные" вопросы, растерянно улыбалась и отмахивалась.
To же самое. У нас родственники жили в Швеции, как же мне их жалко в детстве было, страдают же бедненькие в своем капитализме! В пионеры когда приняли - радости было до жопы, в расстегнутом пальто ходили, чтобы галстук видно было.
Еще я Рейгана страшно боялась, он мой враг номер один был.
аналогично! И я искренне радовалась, что стала пионером! Правда после 12 лет моей жизни, до меня стало доходить, что "сказку где-то изменяют".. в комсомол вступала полная цинизма (был все еще СССР)
Мозги молодежи можно "формировать". В школе нам преподавалось, что растреляли ЦАРЯ, а не всю семью. И мы, дети, считали это нормальным. Конечно, никаких подробностей расстрела. По истории СССР вообще никакого собственного мнения не предполагалось. Выучил, тупо рассказал и достаточно.
Вы знаете, да, жалко царя и его семью. Но у нас в стране за последние 100 лет кроме царя и его семьи столько миллионов людей погибло во всех войнах, репрессиях, что трагедия царсой семьи как-то на второй план отходит.
а что изменилось бы, если бы рассказывали про расстрел всей семьи?
На уроках проходят историю всех стран, а там сплошные казни, революции и свержения, статистика о жертвах. На уроках проходят события и факты, а не чувства. И потом , дети, когда проходят подобные вещи , не задумываются, плохо себе представляют суть любой трагедии, задумываться они начинают потом.
Про жертвы в СССР ( кроме военных) не учили по школьной истории. Репрессии, голод в мирное время даже не упоминались в учебниках истории 1980 года. То есть "неудобные" факты утаивали. Утаивали проблемы экономики. То есть если верить учебникам истории, время после гражданской и вплоть до нашего времени за исключением войны было одним сплошным успехом.
Вам так нравится заниматься самобичеванием? Вот мне интересно, насколько подробно в Англии проходят казни крестьян эпохи Елизаветы, концентрационные лагеря в эпоху англо-бурской войны? А в Америке голод конца 20-хх годов? Открою Вам "тайну" неудобные факты устраняются из любых учебников любых стран, а если быть еще точнее, то факты прямо таки искажаются в угоду правящему режиму.
Я не защищаю сокрытие фактов в учебниках истории периода СССР, мне интересен подход именно к истории России. Ни в одной стране с таким удовольствием не вытаскивают грязь наружу, как в страна бывшего СССР.
ну если Вы такие сердобольные , почему никто не говорит о Салтычихе и ей подобной? Потому что не знают!
Неправда насчет "любых стран". В Германии и в Австрии в школе по истории изучаются как казни крестьян в войнах средних веков в своей стране, так и преступность режима Гитлера с перечимлением фактов. Особенно они преуспели в самобичевании на тему нацизма.
И "замалчиванием" было бы сокрытие этих фактов, а сосредоточение, как в СССР, на войнах и несправедливости где-то в других странах.
ну у нас тоже любят побичевать Ивана Грозного. Ну а насчет фашизма - это уж сам бог велел; почему нашему народу данные достижения покоя не дают мне не понятно, да и не только нашему, странам бывших советских республик в том числе. Конечно, забывать нельзя, но вытаскивать на свет только все самое грязное и отвратительное из истории тоже не вариант, так только уничтожить нацию можно.
Надо вытаскивать, особенно если это были события в масштабах всей страны, хоть плохие, хоть хорошие.
Не надо "вытаскивать на свет" только единичные грязные случаи, типа Чикатило.
так и я о том же, токль на еву посмотрите: когда кто последний раз говорил хорошее о большевиках? совсем ничего хорошего не было?
казни в других странах - это просто информация к размышлению. В нашей истории честный рассказ о расстреле семьи дискредитировал бы советскую власть, которая по легенде нацелена была на борьбу за всеобщее счастье. Вот только мало кто поверит в эти рассказы, если будет широко известно, что борьба эта основана на крови "детей".
все это, конечно трогательно! В нашей истории только детей царя Николая II убили? Вот почитайте топ, оказывается об убийстве царской семьи все знали, значит информация была, просто мало кто задумывался, да и отношение к детям немного другим было. И потом дети Николая не воспринимались, как именно дети, это были наследники, фигуры, "знамя", называйте , как хотите. Так что слезливый рассказ об убийстве детей мало что изменил бы.
Все знали, что Елизавета Петровна заточила в тюрьму младенца, но это не помешало её любить, почему-то.
Елизавета могла себе позволить заточить младенца и остаться при этом любимой: она пользовалась популярностью во всех кругах, а семья младенца Иоана - нет. Ее ненавидели, проклинали засилье немцев на русском троне. В глазах русских Елизавета была освободительницей страны от Браунгшвейской фамилии.
А если всомнить, что во времена правления Елизаветы не было вынесено ни одного смертного приговора - то тем более понятно, почему ее в народе любили.
Тогда как советская власть держалась именно что на пропаганде.
Ну то, что в её правление не было ни одного смертного приговора - не причина любить её, когда она только приходила к власти, об этом еще никто не знал.
рассуждая по Вашей логике, большевики избавили народ от тирана-царя и надоевших помещиков. К слову , большевики часто уже не могли контролировать действия масс, сохранились в воспоминаниях услышанные высказывания некоторых безимянных пролетариев, приблизительно гласивших, что мы вчера царя свергли, и большевики нам не указ. кстати, есть версия, что указа свыше о расстреле царя не было, это была пьяная выходка одного из охранников. Тогда страна была развалена, многие делали, что хотели, большевикам еще собрать все это нужно было.
Все правильно говорите: именно что большевики избавили народ от ненавистного царя и помещиков. Поэтому про казнь царя упоминания были, а про расстрел его семьи - нет.
Легенда про пьяного охранника не прокатила бы - с момента Октябрьской революции прошел почти год, царская семья находилась под наблюдением именно большевиков, а не всяких сомнительных личностей, которые могли бы спьяну людей расстрелять
Но согласитесь, что расстрел царской семьи -это грандиозная ответственность, и была ли в том нужда вопрос ну ооочень спорный. Революция и гражданская война - это события и статистика, а убийство царской семьи - это нечто другое.
Не надо забывать, что в тот момент советское правительство только-только сформировалось. И не везде оно имело достаточное влияние, особенно в отдаленных областях. В стране еще не закончилась первая мировая, и уже началась гражданская война. Большевиков драли на части. В этой ситуации любой из выживших Романовых придавал монархически настроенным группам сил бороться с советами. А тех, кто находился при Романовых - доктор, прислуга, расстреляли уже как свидетелей, я думаю. Не зря же пытались тела уничтожить так, чтоб следов не осталось.
Я думаю, что на каком-то этапе произошло то ли непонимание, то ли разногласие между правительством в Питере и тобольским комиссариатом. Может, в менее опасной для советов обстановке решение было бы другим. А тут сработал инстинкт самосохранения.
Я думаю, что правду мы уже никогда не узнаем, а теорий много : от пьяной выходки комиссара до происков "западных империалистов"
Есть еще неподтвержденная версия, что казнь Николая Александровича - это месть Ленина за казнь его брата. Око за око.
Лично я склоняюсь к вашей версии, да и множество мемуаров и исследований об этом говорят.
Это не версия, а анекдот:) за право поквитаться билось бы столько народу, что в подвал Ипатьевского дома они не вместились бы:)
Если бы Ленин был падок на личную месть - у него бы кишка была тонка устроить в России то, что он устроил, как бы хорошо ни профинансировали его мероприятие из-за рубежа.
Уж если по-хорошему, там и без казни месть была бы зашибенная - всю царскую династию в зависимость от простого народа поставить.
О! многое бы изменилось! Представляете ,если бы вам, уверенной, что люди размножаются почкованием, сказали бы, что для продолжения рода Ваши родители занимались секисом: переворот в мировоззрении!
Не все люди звери Убийство безвинного ребенка всегда осуждалось, не смотря на «революционную необходимость». Люди были воспитаны все- таки в христианских ценностях, не смотря на «классовый подход и классовую борьбу». Сакральность власти до сих пор жива в российском обществе, а тут еще и убиенный невинный ребенок! Полезли бы куча ненужных вопросов, а там и до осмысления рукой подать – верный путь к рождению оппозиции. Может случиться когнитивный диссонанс, простите
«На уроках проходят события и факты, а не чувства» увы – это плохие уроки, должна с вами согласиться. Поэтому люди и не знают и не любят и не понимают историю своей страны. Гуманитарные науки и, прежде всего история, должны учить мыслить, учить ставить вопросы, осмысливать происходящее.
В Вас говорят эмоции! К чему такой наезд ? Для меня любое притеснение ребенка неприемлемо, но , к сожалению, мы говорим о политике и власти.
Вы говорите про христианские ценности? Замечательно! Только они работают, когда человеку ничто не угрожает: он сыт, обут и доволен.
посмотрите вокруг: где были эти ценности во время Второй Мировой войны (когда эксперемненты над теми же детьми ставили? Причем ставили кто? Люди, которые ходили в церковь и читали Гёте), где были эти ценности , когда англичане морили голодом инудсов? где были эти ценности, когда американцы вырезали целыми селениями американских индейцев или издевались и над негритянскими детьми? И я Вам сейчас привела примеры далеко не классового подхода!
И если надо было бы оправдать убийство царской семьи, то его бы оправдали, но его и не скрывали, люди сами не интересовались!!! Оправдывали же того же Павлика Морозова, скрывая половину фактов из его биографии, повернув в нужное русло. Или Вы думаете, что сейчас Вам всю правду говорят, что Вы прочли 2-3 статьи подумали и всю правду узнали? Да никогда мы уже не узнаем, что на самом деле произошло! Так что никакого диссонанса!
Я уже перечисляла невинно убиенных детей в истории России, Алексей был не один.
Ну а насчет уроков истории Вы , конечно, правы, но это надо обращаться в министерство образования, чтобы так все обдумывать и прочувствовать 2-х часов в неделю не достаточно! Но! когда было правительству выгодно , чтобы народ думал и чувствовал?
Наезд? И в мыслях не имела.
1. Я говорила о христианских ценностях именно в разрезе мирного времени: автор топа спрашивал об отношении послевоенного поколения и далее к факту расстрела царской семьи.
2. Вы не вспомните, кто составлял верхушку нацизма? Нет, даже не фашизма, а германского нацизма? Безродные недоучки. Поэтому не стоит им приписывать рафинированности. Я очень люблю приводить в пример доклад Умберто Эко об ур- фашизме, где одним из основных признаков этого явления выводится синкретизм, а это уже не религия. Очень рекомендую – почитайте.
3 Когда англичане «морили голодом индусов», они подходили к ним именно в точки зрения «классового превосходства». Понимаете, общество вплоть до торжества капитализма было строго ранжировано и социальных лифтов не существовало. Тем не менее, во всех колониях работало Право. И т.д.
«Да никогда мы уже не узнаем, что на самом деле произошло! Так что никакого диссонанса!» Считаю замечание не справедливым. Следует обращать внимание на источники, заслуживающие доверия, а это прежде всего работы специалистов, основанных на изучении архивов. По обсуждаемому периоду очень рекомендую работы, например Старцева Виталия Ивановича. Я бы и сборник под редакцией А.Б. Зубова порекомендовала " история России ХХ век".
«но это надо обращаться в министерство образования» на это нужно обращать внимание учителя, прежде всего :)
1. О каком мирном времени идет речь? Периода между двумя мировыми войнами или периода Холодной войны?
2. Что Вы называете авторитетными источниками? Для каждого времени свои авторитеты. Когда-то и Ленин со Сталиным были авторитетным источником, для кого-то и Бандера авторитет. Авторитетный сейчас потому , что его идеи идут вразрез с уже устоявшимися? И заметьте, все работы и всегда ссылаются на источники и архивы! так что готовьтесь, лет так через 10-15 будет новая волна с новой правдой, а может и раньше.
3. Ну о праве в колониях Вы потомкам тех же буров расскажите или молуккских островов, если кто-нибудь и остался в живых. Интересно, как бы они отнеслись к Вашему высокому слову Право в колониях. По отношению к самим англичанам, да, а другие не люди, но Вы им нашли оправдание.
4. О чем собственно спор? Вы начали лить слезы по поводу невинно убиенных детей, я Вам привела несколько фактов, что если и плакать, то не надо так уж избирательно. При чем тогда все Ваши остальные аргументы и рекомендации?
5. если Вы точно знаете что и как преподавать, Зубова читаете, почему не идете в школу сеять доброе , надежное, вечное? Всем бы показали и научили, чему и ка учить нужно!
нам вообще говорили, что Царя свергли. Точка. И что Россия (и Русь) НИКОГДА не вела завоевательных войн. Точка.
Ну, все так, жалко, бесчеловечно, дети, женщины....ну, а что было с ними сделать надо в тех условиях, в той ситуации??
да утопить всех как котят, че уж там!
что делать, что делать? во Францию отпустить. отрекся царь от престола, чего еще надо?
Ну, так вы ж понимаете.......есть царь, вокруг него постоянно будут те, кто захочет его снова на трон посадить.
так ведь трона-то нету, все стали пролетарии.
а девочки при чем, их на трон бы не сажали, а прислуга и домашний врач?
Царские отпрыски - символ. Девочки/мальчики роли не играют. Никто их просто людьми никогда не воспринимал. Посмотрели бы что творили англичане. В Тауэре есть мемориальная плита с казненными претендентами на престол за все годы существования крепости. Там даже грудные младенцы есть в списке. Никаких сентиментов.
Да на самом деле во многих других странах также. Только никто нигде не орет и не осуждает историю, как мы
Ну потому что все понимают, что историю надо воспринимать такой, какая она есть. Изучать и знать надо! Но заниматься с таким упоением самобичеванием? ….
Потому что чтобы простить себя/своих предков, надо сначала раскаяться в содеянном.
ну кайтесь на здоровье, если чувствуете себя виновной! мои предки ни в чем не виноваты! Более того, насколько мне известно, они до конца были верны присяге!
Мне себя и моих предков, а так же мою страну винить не в чем. Есть история страны, которую нужно знать и изучать, а не каяться.
Еще как бы посадили, если бы хватило сил большевизм раздавить. Екатерины I и II с Елизаветой что - не женщины были? Еще какие женщины. А нифига подобного, при наличии законных наследников мужского пола сели на трон и не крякнули.
По Российским законам престолонаследия женщины не наследовали трон.
А какие законы в Англии?
Учите историю. По Российским законам начиная в Петра I монарх имел право сам назначить себе преемника, причем любого пола. Именно по этому закону в свое время заняла престол Анна Иоановна - Екатерина I оставила распорядительный документ, что если Петр II скончается без наследников, то престол должна занять ее старшая дочь и ее потомки. Старшая дочь умерла раньше мелкого Петра, а вот ее сын впоследствии занял трон после Елизаветы и стал Петром III
Впоследствии этот указ был отменен Павлом, и права престолонаследия передавались по мужской линии. Но в случае пресечения мужской линии наследовать трон могли женщины.
Спорить не буду, не знаток, но смутно помнится, что последний император, который сформировал этот закон, был Николай Первый. Конечно же каждый царствующий император мог вносить в него свои правки и нюансы, но женщины не могли наследовать трон. Возможно, Николай Второй изменил бы закон, если бы не родился цесаревич.
Нет, закон Павла никто не переписывал. Его только дополнили парой параграфов. Да и смысл был отменять этот пункт? История наглядно показала, что мужская линия может пресечься, как это случилось после смерти Петра второго. Тем более, что в роду уже была отмечена гемофилия, которой заболевают аккурат мужчины.
Установлено, что это заболевание возникло у потомков королевы Виктории, именно у нее появился мутировавший ген.
Я не о гемофилии, а о вероятности пресечения мужской линии - вне зависимости от причины. Род Романовых пресекся еще со смертью Петра второго. Дальше он уже пошел по женской линии, но это были уже фактически не Романовы, а Гольштейн-Готторп.
А уж при Николае втором выяснилось, что и его ветвь может прерваться, учитывая, что он еще до брака знал, что его будущая жена - носительница страшной болезни. Так какой смысл ему был переписывать указ Павла? Не родись у них Алексей и не случись при этом революции - он мог бы передать трон одной из дочерей.
так они они хотели рождения алексея, мечтали об этом, молились о его рождении. у них получались лишь девочки и они страстно желали мальчика, зная о болезни, которая почти наверняка будет передана младенцу. правда, на них давили со всех сторон и чуть ли не пальцем показывали и на смех подниали, но прекратить это было было в силах царя, сосредоточиться на управлении гос-м и предать царствование одной из дочерей. и революции бы очень может быть не было бы, т.к. голова у них не была бы всегда забита алексеем, меры, возможно, были бы приняты.
Если им сын был дороже страны, то надо было просто отказываться от власти ползу того, кому дела России были более интересны. В этом случае если и произошло бы падение монархии, то в более мягкой форме, просто нового монарха убедили бы передать власть Учредительному собранию или другому выборному органу. И случилось бы это без казней. Но прочитав о деяниях Николая в разных источниках, я прихожу к выводу, что дело даже не в его семейных проблемах. Он в принципе был не царь. Он не умел ни планировать какое-то действите, ни просчитывать последствия своих поступков - все было отдано на откуп приближенным. И конечно, когда одним из них стал Рспутин - это здорово подорвало отношение к нему даже тех, кто относился к царю лояльно.
В конце концов, если у Распутина был дар останавливать царевичу кровь - что мешало держать его при себе тайно? Ведь сумели же они скрыть от страны серьезную болезнь наследника.
да, читала тоже самое. но болезнь цесаревича в конце концов не смогли они скрыть. хотя, скрывали долго.
Ещё как наследовали. В отсутствие мужчин. Елизавета и Анна Иоановна - тому пример.
"негоже лилиям прясть" - это было во Франции. и было связано со специфической ситуацией с наследницей, которая де факто была не пойми от кого.
При чем тут средневековая Франция? Мы же о российском престолонаследии говорим, о тех законах, которые действовали на момент падения монархии, в марте 1917 г.
На самом деле причина была не в происхождении наследницы, а в горячем желании ее дяди отодвинуть девочку от трона и сесть на него самому. Для этого и был вытащен старинный салический закон.
Насмешили Вы:) Во Франции его нафиг никто не ждал. У него была возможность уехать еще до того. Его собственные родственники отказались ему помогать.
Да и в Шушенском Ленин тоже не Транссиб в кандалах строил, а жил в отдельной комнате, спал в чистой постели, хорошо питался, не работал, ходил на охоту и книжки читал. И Наденька к нему под бок приезжала.
Так им кровавое царское правительство пособие платило. :) Хватало на аренду приличного дома , еще и на прислугу. :)
Чем они лучше котят? Отпустить их куда-то было равносильно оставить дамоклов меч у себя над головой. Кому это надо? Да и никто не рвался их к себе звать, все за себя боялись, да и толпа нахлебников с инвалидом на руках никому не была нужна.
Вы - супер! я знала, что вы "любите" инвалидов, но не догадывалась, до какой степени.
Я знаю, что я супер, к чему ваша истерика по поводу инвалидов? Вас удивляет, что не все желают получить проблем в виде инвалидов? До кучи в данном случае
и как-то царя жалко не было, типа, поделом. А жалко было казнённого брата Ленина. Вот ведь как сильно всё зависит от подачи материала
Да, собственно... у царей вообще жисть не малина, то покушаются, то бунтуют, то революцию учинят... в той же Франции только-только все улеглось.
Только что посмотрела вот этот фильм http://smotretfilmy.ru/news/ubijstvo_carskoj_semi_poslednij_argument_2012/2013-01-14-4752 , завтра посмотрю ваш.
Ага, был фильм какой-то про революционЭров, так они там царскую ночную вазу нашли в Зимнем, было смешно, что вот цари, а на горшок ходят.
интересно, судя из истории, если что-нить происходит, значит это кому-то выгодно или ищи организатора.
Кто всю эту какофонию с коммунизмом в царской России затеял и проплатил?
Немцы. В последние годы столько всплыло документов из немецких ариховов, что ни у кого сомнений нет.
А вот я думаю, что не только немцы. Откуда у них столько денег во время войны? Им то , конечно, выгодно. Но в 17 году у немцев уже не было столько средств, чтобы проплачивать революции. А вот рассмотрев другие страны, то картина вполне очень даже складывается, даже с большевиками в лице Ленина, Троцкого и сотоварищи.
зачем кому-то было проплачивать революцию? что запад в итоге получил? - вечного врага Россию, вряд ли они что-то проплачивали
скажем так, что сильная Россия не нужна Западу со времен Ивана Грозного.
Первую революцию 1905 года проплачивалась японцами, если верить документам, то якобы существовали договора между Троцким и Ротшильдами. Говорят, что такие договора есть, ими объясняется, что во время НЭПа на территории России были и иностранные компании, которые занимались добычей ресуросов.
Россия всегда была "вечным врагом"
"Россию не любят, а уважают и боятся за огромность ее территории" - как-то так.
а революция давала возможность откусить немалый кусок. и откусили ведь.
австро-венгрии и германии было выгодно, если россия выйдет из войны. она и вышла.
а передел территории и собственности тоже был не невыгоден
Опять царь виноват! :-) До войны, террора и собственно до революции, страну довела 1 Мировая Война, усталость от нестабильности, упадок экономики и то, что в руки народу и всякому сброду было дано оружие. Революционеры просто оказались в нужное время со своими лозунгами... попробовали бы они поднять крестьян от сохи в мирное время :-)
Хе, до голода и упадка страну довела дурацкая внутренняя политика Николая. А в "мирное время" крестьян в армию на два десятка лет рекрутами забирали, кстати:)
И вообще: "Everything is under single management" : кто руководит, тот и отвечает:)
Забирали, но тех, кого отдавало общество и не самых лучших работников, заметьте! :-)
О правлении Николая можно спорить много и долго, но революция это был вооруженный переворот, целью которого был захват власти. Не секрет, что этот переворот инвестировали некие ....страны, которые и участвовали в 1 Мировой войне. Россию нужно было уничтожить, что и было, с успехом проделано.
Охота пуще неволи. Инвестиции инвестициями, а народ никогда бы не стал в этом участвовать с таким энтузиазмом, если бы не хотел и был бы всем доволен. Сейчас модно говорить о том, что революция была навязана. Некоторым нравится забывать, что люди в ней участвовали не по принуждению. Каждому лично немцы заплатили или как? :) не стоит воспринимать Революцию, как один лишь штурм Замнего. У нее было полно сторонников на всех уровнях общества. И те, кому хуже всего жилось таки выиграли. Ведь для них все и было задумано. Любая революция наносит ущерб имущим. Это не открытие и не новость.
По масштабам завоеваний да, Октябрьская революция превосходит все предыдущие. Именно потому, что ее подготовили образованные люди, учившиеся на ошибках прошлого.
ну кто там образованные? Неучи одни. Ленин с двумя курсами универа там был самый образованный причем с большим отрывом. А так от силы 2-3 класса, ну 5.
Совсем нет. Ленин не был основным звеном. Неучи были среди исполнителей, не не организаторов.
Не согласна совершенно, верхушка разговаривала на 7-8 иностранных языках, печатали статьи. Неучи революций не совершают.
Ну я думаю, что о Ленине и Троцком говорить не стоит, тут и так все понятно
Каменев окончил гимназию в Тифлисе и в 1901 году поступил на юридический факультет Московского университета.
Зиновьев поступил на химфак Бернского университета, думаете просто так?
Бухарин учился в 1-ой Московской гимназии. После окончания гимназии учился на экономическом отделении юридического факультета Московского университета.
Список можно продолжить, нужно?
тут вопрос стоял о неучах и образованных. По-вашему в университет мог поступить любой крестьянин или рабочий, который читать умел?
Ну для поступления в тот же Бернский университет, ну и чтобы проживать в других странах нужно было знать иностранный язык, хотя бы 1. Тем более, что многие из них активно работали в Интернационале, думаете, каждый при себе имел штатного переводчика?
Откуда инфа точно не скажу, в свое время читала статьи , мемуары….
Чтобы временно проживать, язык не нужно знать. Или скажем так, минимум самый. Для просто записывания в университет - нет, язык тоже не нужен (вступительных экзаменов нет). Мы же не знаем, ходил ли он на лекции. Скорее всего для конспирации записался, чтобы у полиции и властей подозрений не возникло насчет цели ее пребывания в стране.
В Интернационале работали в основном революционеры "дружеских стран". Они говорили по-русски. Так что переводчики особо не неужны были.
ну как все просто, и что наши рабочие не получали высшего образования за границей? если туда прямо так записывали, для конспирации. И язык не нужен для поступления….. а что нужно? правда их отчисляли не не за посещаемость, а за революционную деятельность, но это же тоже не аргумент. Я говорила про I и II Интернауионалы, а там были рабочие из разных стран, тогда в моде было всем знать русский?
Наши рабочие и в России-то не большо высшее образование получали, на родном языке, не говоря уже про заграницу...
Язык точно не нужен (для поступления). ТОгда по крайней мере. Предполагается, что язык ты уже знаешь, а если не знаешь, то будешь интенсивно учить, иначе не сдашь экзамен. Аттестат гимназии только нужен, переведенный.
В Интернационале были в основном иностранцы, знавшие русский, потому что давно варились в революционной среде или жили в России. Это вы про них сказали "рабочие разных стран"?
кто мог учиться в гимназии? Хотя это и не так уже важно. Просто ответьте на вопрос, такой переворот в стране смогла совершить кучка необразованных идиотов во главе с одним образованным Лениным?
Для переворотов и революций нужны «рупоры», распространение информации, листовок, газет, связные. Россия не компактная густонаселененная Франция иди Германия, которую можно за неделю объехать вдоль и поперек. Где ты в одну деревню кинул пару газет/листовок, грамотный прочитал ее всем, а назавтра из уст в уста уже в радиусе 50 км всем известно все. В России все было гораздо труднее.
Возьмите Россию начала 20 века. В отличие от Запада ни мало-мальски значимого рабочего движения, ни сильных профосоюзов, никакой организации. Ну кроме единичных выступлений там сям, чаще в больших городах. Народ в массе забит и неграмотен. У Ленина никакой поддержки. Даже на выборах в Учредительное собрание не они победили.
Даже теоретики вроде Маркса и более поздних считали, что революция пролетариата вспыхнет прежде всего в Германии или Англии, где рабочий класс был хорошо организован (в Германии и грамотность была практически 100%). Россия для них роли не играла в плане революции.
Для насилия особого образования не нужно, чтобы взять и арестовать депутатов Учр. собрания. Чтобы разговаривать с людьми на языке расстрела и террора. Деньги на пропаганду и на оружие нужны. А на местах такие же неучи поддержат террор.
Взять страну схожую по масштабу – Китай. Сила и террор – и власть в руках. Оразования особо не надо. Какие там образование было у Мао и его соратников? Еще меньше, чем у наших революционеров.
Ум, смекалка и хитрость нужны, образование необязательно.
В том-то и дело, что нужно было
1. вовремя ловить момент.
2. организовать все таким образом, чтобы были и "рупоры", и листовки, и газеты.
3. Нужно было поднять безграмотную толпу.
Вы думаете,что это под силу малограмотному рабочему?
Революции то "рупоры" нужны, но есть кто-то , кто диктует , что и где говорить. И одного Ленина тут мало.
Вы согласны с тем, что перевороты всегда кому-то выгодны? :-) А толпу поднять - много ума не нужно, главное посулить что-то невозможное.
Вот недавно на Украине была попытка свергнуть правительство, с поднятием народной массы на Майдане, и причина нашлась, а как же - хотим в ЕС! Сошлись, пошумели, попиарились, некоторые получили то, что хотели и все... все затихло, кроме отдельных элементов. которые продолжают хотеть праздника, халявной жрачки, песен, митингов и НЕ РАБОТАТЬ! Вчера слышала, что бригадир митингующих - против чего митингуют уже не совсем понятно, не факт остается фактом, заявил, что мало денег поступает на Майдан, ога. Сто тысяч в день - это мизер! Давайте больше, снабжайте нас! Работать не хотят, расходиться не хотят... Чего хотят? Все поделить, как тогда, в 1917? И желательно не работать, а на что жить? Таких недовольных строем всегда было-было, но что хочу сказать о своей семье - семью моего отца раскулачили... Жили хорошо, стабильно, жировали, можно сказать и власть прадеду НРАВИЛАСЬ! И жил он хорошо бо работал и зарабатывал.
Мне "повезло" работать в школе(практика была), там агитаторы идейные приходили и на уроках сманивали старшие классы на митинги, такса была 700-1000р + обед халявный. Это 2004-2005 год. После этого мои глазоньки раскрылись, как делают "политику" и "недовольных"
Вот-вот! Я тоже вчера с ужасом смотрела на митингующего - идет такой бомж, в не самой плохой куртке, прихлебывает из мисочки нечто горячее, и гумозно улыбаясь в камеру говорит: Хочу-де, ПРАЗДНИКА! Песен маловато! *злюсь*
И мэр Харькова правильно сказал: Мои горожане там, на Майдане не стоят, они работают! Некогда нам! А вы (имелось в виду те, кто стоит), если вам нечем заняться, приезжайте к нам на заводы РАБОТАТЬ! Вместе и подымем экономику страны и вместе двинем в Европу - правильно я считаю. Но зачем работать, если можно петь, гулять, веселиться еще и денег нажить?
вы были лично на Майдане? вы знаете что заводы харькова выпускают худшую в мире продукцию? такой продукцией, которая никому не нужна, трудно поднять экономику.
Велосипеды уж делать могли бы. А то тут один парниша украинский в Китае велосипедами закупается, чтоб на родине продавать. Но веселее на Майдане постоять, чем на завод с утра тащиться.
У моего дяди заводик свой, и на ура продукция идет и весьма приличного качества. Так что не надо обобщать. Это не Харьков конечно, но тоже Украина.
Для того, чтобы стоять на Майдане, нужно иметь психологию потребителя и нахлебника.
я сама стою на майдане, по выходным. там есть люди, которым мы все несем деньги и продукты, но они меняются, много студентов. у вас, извилин не хватит понять, что там действительно народ стоит.
и негде работать в украине, это все треп. по 5 человек на место на этих харьковских заводиках
правда? тогда почему 7 млн украинцев уехало в поисках работы заграницу? - от огромного выбора работы дома и от прекрасных зарплат?
У меня все в порядке с извилинами, как и со знанием того, что не за идею стоят. Есть вполне себе озвученные расценки и тот кто хочет быстро получить деньги, аккурат там и стоит. Вас не понимаю, отдайте деньги лучше детям, в приют, неужели так нравится кормить всякий сброд???
))) русских царей, как-то всегда хотели убить. и войн не было. не надо ля-ля что россия была передовым государством. по сравнению с европой америкой - отсталая феодальная аграрная страна, в которой 50 лет как крепостное право отменили. и жизнь соответствующая - нищеты много, в гимназии, вузы детей крестьян учиться не пускают, земли у них нет, евреев прессуют, коррупция итд - вот это и привело к революции. и да, виноват царь, тк у него абсолютная власть
отсталая феодальная страна? это Вы про что сейчас? Мне про Америку очень понравилось(когда там работорговля была отменена? кажись позже,чем крепостное право в России на пару-тройку годков), видать уже хорошо мозги где-то промывают! Европу, я так понимаю, Вы единым государством в передовые записали, было такое передовое государство - Европой называлось, ага.
виноват! до Первой Мировой войны была революция 1905 года. И нужно было вести более грамотную внешнюю политику, а не играть в войну и брать командование на себя в самый неподходящий момент!
До революции пятого года была еще Русско-Японская война закончившаяся величайшим фиаско и, реально, явившаяся предтечей всех дальнейших событий. Победи мы Японцев, хотя бы не проиграй, не будь Цусимы, не будь Порт Артура, или даже больше - БУДЬ ИЗ ЭТОГО СДЕЛАНЫ ХОТЬ КАКИЕ-ТО ВЫВОДЫ... Но выводов не было и все пошло прахом. Спасибо за это Николаю II
есть еще версии:
1. Расстреляли не семью Романовых, а двойников.
2. Расстреляли не всю семью Романовых, Анастасии сумели сбежать.
Говорят Мария Федоровна была абсолютна спокойна и уверена, что семья жива, типа как у неё были основания так считать.
Причем основываются на расследовании следователя Соколова. о как! так что, чем дальше, тем интереснее и интереснее.
Н.Соколов Убийство царской семьи (из записок судебного следователя Н.А.Соколова) Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1998 г. 390 стр.
Прочтите, никаких сомнений в убийстве у Соколова не было.
«Гибель Царской семьи» под редакцией Росса. 1987г. Пишет, что основывается расследовании белогвардейцев, говорит об исчезновении семьи из Екатеринбурга, основывается, что сам Соколов трупов не видел.
Самого Соколова не читала.
Но привела пример для того, что до сих пор ясности нет. Чем дальше, тем больше версий.
Соколов - первоисточник. Росса не читала, поищу обязательно. По вашим словам, он пересказывает Соколова, вот и получается испорченный телефон. Соколов трупов не нашел, верно, но он был уверен в гибели семьи. В его книге есть протоколы допросов участвовавших в расстреле, он с ними разговаривал, понимаете?
Я так поняла, что он не совсем пересказывает Соколова, может быть я и не права. Всех кто интересовался в свое время этим вопросом смущает тот факт, что Мария Федоровна была абсолютно уверена, что кто-то спасся. Для меня было новостью, что у царской семьи были двойники и их оказывается было 7 (называют четкое число), плюс после расстрела были заявления, что спаслась Анастасия и Алексей, одну из Аннастасий признавали даже родственники (Романовы), я не помню, но по-моему в Болгарии (тут совсем не уверена) жили сестра с братом, по всем описаниям как 2 капли воды похожих на Анастасию и Алексея, якобы после смерти брата даже была произведена эксгумация и проведена экспертиза, и были данные, что это мог быть Алексей, еще при нем была ладанка, которую обязательно клали в гроб усопших царских особ.
Поэтому допустить можно, что кто-то и мог спастись.
Я абсолютно не настаиваю и не спорю, просто пересказываю то, о чем читала.
Про Марию Федоровну почитайте мемуары ее дочери Ольги, самой младшей в семье. Мать Николая была не в себе, неадекватная, как сказали бы сейчас. Ее можно понять, у нее убили двух сыновей и пятерых внуков. Полный крах жизненных устоев, рухнула империя.
Также не припомню, чтобы кто-то из Романовых признавал двойников, у Ольги также об этом интересно написано. Она специально приезжала в Европу пообщаться с лже-Анастасией. Один из аргументов Ольги, в семье дети говорили по-английски, это был первый домашний язык,второй - русский, по немецки в быту дети не говорили. Лже-Анастасия знала только немецкий язык.
Блин одна я похоже в огорчениях была. А уж от октябрят и пионЭров вообще радости не испытывала. А уж как пра расскажет как ей жилось до революции, так вообще завитки брали. Да и сейчас берут(
меня только в старших классах комсомол начинал нервировать. У нас в школе было принято каждую неделю или две проводить общешкольное "отчетно-выборное" собрание. Причем по субботам после уроков! Часа три говорильни!
"Задачи развития местных ячеек в свете решений такого-то пленума/съезда." оооооо....
Аналогично. Я еще на горе была комсоргом класса. Никогда не могла сдержать смех, когда наша классная разворачивала на 180 градусов первую парту и накрывала ее для собрания красным сукном:))
Ага. Тоже в старших классах комсомол стал выводить из себя вместе с собраниями. Ну так - гласность.......
И попробуй не прийти! Сразу к ответу и разбор уже твоего, не комсомольского поведения :-)))
У меня мама такая была. В детстве у отца подруги увидела фотографию царской семьи и ее потряс рассказ, что убили всех вплоть до прислуги. Галстук носила в кармане чуть ли не с первых дней. Октябрят тогда, наверное, еще не придумали. Меня в начальной школе просветила, но меня как-то рассказ особо не потряс. Ну, расстреляли, ну, да, жалко, с другой стороны мне это казалось чем-то сильно далеким, а далекие события меня обычно мало трогают. Ради интереса задавала потом вопрос об отношении к сему факту окружающим (хоть мне, естественно, велено было молчать), из подруг в курсе была только одна - она тоже сочувствовала, но тоже как и я умеренно. Дедушка сказал, что это была вынужденная мера. Остальные подруги не в курсе были.
упаси Бог от той жизни, что до революции. Воспоминания моих предков совсем другие. Земли нет, а без земли, ложись и помирай. Только после революции-то жизнь и увидели. Земли, правда, так и не дождались, но хоть жить стало можно(кроме голода в 30-е и военные годы). 50-е, говорят, вообще рай, по сравнению с тем что ДО революции.
Это значит Вы были из семьи классового врага. Бабушка рассказывала о жизни в деревне, волосы дыбом стояли. Прадед не пил, был трудяжкой, но рождались практически одни девки, Земля бедная рязанская не была положена на девочек, мясо ели по престольным праздникам несколько раз в год, а так лебеду, бабушка в 13 уехала в люди, в Москву, одна, жила в семье, руки до костей состирывала, менструация в 18 лет пришла только. И так жило подавляющее количество крестьянской России ( а РИ была на 90% крестьянской) В жопу такую страну (
а я когда в пионеры вступила, побежала всем соседям хвастаться галстуком на груди. На мне в тот день было голубое пальто и косички "баранками". Помню этот день, хоть более 30 лет прошло.
А я шла со школы пальто нараспашку - было холодно, но хотелось, чтобы все видели - я пиянэрка)))
да все раньше этим гордились, это сейчас в тренде говорить что уже с 1-го класса всё понимали и всем это было глубоко противно.
звёздочку я ещё носила. галстук чаще в кармане. а в комсомол меня и вовсе принимать не хотели )))
почему "противно"? Кто так говорит? "Противно" если и было кому, то к старшим классам, когда задолбывавали собраниями и идеологией.
А ношение октябрятских значков это была скорее стадность, мода, как сейчас мода на всякие браслетики дружбы, с висюльками. Ну просто все носят, а я чем хуже?
и меня гордость переполняла, шла домой в куртке нараспашку, чтобы все галстук видели-))))) Холодно еще было, но гордость распирала!
Ну, блин, я как белая ворона:)Та часть семьи, что по отцу, несмотря на то, что одного моего прадеда с этой стороны расстреляли, а прабабка, его жена, сгинула в АЛЖИРЕ (Акмолинском лагере жен изменников родины, кто не в теме), а второй умер уже на поселении после отсидки, считала, что жить надо при любой власти и брать от жизни как можно больше, и дед мой, сын репрессированных родителей, офицер бог знает в каком поколении, служил советской власти на идеологической ниве (преподавал в военно-политической академии), Сталина очень уважал и считал, что по-другому, кроме как физическим уничтожением семьи царя и прямых наследников, новой власти было не устоять и реставрации не избежать. Дети царя пали жертвой, но с расстрелом наследников пути назад от советской власти не стало. Вторая часть моей семьи, та, что по матери, тоже большую часть родни в репрессиях потеряла. Одного прадеда от лесоповала спасло то, что на финской войне умер ( не был убит, умер от инфаркта, инженер-строитель он был, пожилой уже в то время, за 50 и слаб здоровьем, а другой в лагере умер. Но эта часть семьи у меня вся, ясен пень, беспартийная, и вся жизнь у них была революцией поделена на ДО и ПОСЛЕ. До была жизнь, а после выживание. И для них расстрел царской семьи была трагедия, подтверждение бесчеловечности советской власти. И два моих деда, сколько живы были, друг с другом до хрипоты спорили, в том числе и на эту тему. У матери с отцом спросить уже не могу, поскольку их нет давно, а когда они были живы, я этим вопросом у них не интересовалась. Я же лично (1967г.р) по женски и по человечески детей жалею, но как личную трагедию не воспринимаю, отношусь как к логическому продолжению череды событий в рамках террора советской власти. И вообще, советское детство свое вспоминаю очень тепло, как обычное счастливое детство любимого и балованного семьей ребенка, но советскую власть не люблю, потому что мне с детства внушили, что отняли у меня больше, чем дали, и причем не только материального. Как-то вот так.
Мне Боткина всегда жалко было, великий врач, хороший человек, а расстреляли твари и ничтожества
Да они много кого расстреляли и своих и чужих. Это же быдло без мозга в стадной эйфории. И между собой верхушка передралась и перее..сь. Только что второй мировой спасибо, хоть как то упорядочили и в порядок страну и сознание общее привела.
его с царской семьей, как личного врача рсстреляли, всех жалко конечно, но Боткина особенно
А я спокойно отношусь. Оставь они детей вживых было бы за кем идти их противникам. Они защищали свою идеологию. Не суть сейчас правильную или нет, но при смене власти убийство это самый эффективный метод.
В целом мне жаль что страну так кидает из стороны в сторону. Если бы не было революции меня бы не было, вся моя родня их нищих крестьян из разных концов страны, предски не встретились бы. А те дети, которые родились бы вместо меня стартовали бы с намного более худших условий, чем стартовала я. Ни о каком высшем образовании моих родителей речи бы не шло, вероятно.
С другой стороны очень жаль той потери культурных и интеллектуальных людей, которых из страны гнали и вырезали.
Да и в союзе было хорошее, что стоило бы сохранить, хотя бы то воспитание в гордости за свою страну.
Это не факт. Не будь первой мировой, не было бы революции, не было бы второй мировой. Россия бы развивалась естественным путем. И родители могли получить ВО, и предки встретились .
Моя прабака полячка. Дед из Западной украины, крестьянин с 7 классами образования. Бабушка из Саратова. Дед попал в Саратов после войны учиться в какое-то военное училище, там они и встретились. Не начнись война пахал бы он свое поле в селе Проскуриевке. После войны мотались по стране, потому что он был военный и осели в Казани, где дед демобилизовался. Семья отца из деревни Кугунур на Волге и тоже их мотало по стране. Родители встретились в Казани. Неее, меня бы точно не было, были бы другие, от сохи.
Никому это не важно, но я бы с радостью пожертвовала фактом моего существования, если бы это помогло стране жить без войн и революций, не выгнали бы самый сок общества перед революцией, не вырезали бы всю интеллигенцию в 30-х. Хрен бы с ней со мной, но увы.
А царя и семью не жалко
в детстве любила читать М.Полежаева "жизнь Ленини" и вообще мозги были прочищены капитально советской школой. Хотя, конечно, в 80-е годы уже были без особого пиетата к революционным свершениям относились. Но я точно помню, как меня потрясла маленькая статья в БСЭ о царской семье, я быстренько подсчитала, сколько было детям расстрелянным и с тех пор никаких иллюзий про "доброго дедушку Ленина" и всем остальным не было...
это точно... но написано было отлично... что не глава - щедевр восхваления...
Учительница по истории на вопрос о царских детях, замялась, но ответила, что в таком случае были бы попытки реконструкции монархии и гражданская война еще бы затянулась. Как-то так.
А Советский Союз, не так уж плохо там было, многое можно было сохранить http://www.youtube.com/watch?v=VVPPIEdbqwI очень душевная песня..... Но мне лично больше нравится другая http://www.youtube.com/watch?v=hcfLkC74fao
А что, кроме царских детей никто не пострадал? Почему вы не пишите про обычных детей, скольких убили, сколько умерли от болезней ,голода и холода.
Чем царские лучше?
Из-за решения Николая 2 принять участие в первой мировой войне погибло 3 миллиона русских мужчин! Война была не освободительная, война не России, но Николай принял в ней участие ( Так что по вопросу смертей благостный царь большевиков опережает по-любому, в гражданской войне сгорело 600 000
вспомнила,кажись нам в школе говорили ,шо добрый дедушк Ленин их оправдал,а сука офицер не послухсал и растрелял таки.
Скажите спасибо что у нас ещё есть возможность выбирать свою позицию в отношение этого расстрела. Мои родители 1946 года и они этого выбора никогда сделать не могли и не смогут. Они смотрят на это так, как их этому научили. Вот по каким людям идеологическая машина проехалась, так проехалась.
Каждый выбирает по себе-
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает по себе (с)
Я плохо понимаю, что за психоз последнее время вокруг царской семьи? Да почитайте вы историю, и других стран в том числе: в любом государстве династии сменяли одна другую, но ни одна страна с таким упоением не оплакивает этот факт.
Романовы себя изжили, виноваты они сами!!!! И к слову сказать, последней Романовой была Елизавета Петровна, на ней Романовы заканчиваются, осталась одна фамилия.
Если нравится плакать по убиенным младенцам, то вот еще "невинно убиенные": Борис и Глеб, царевич Дмитрий, Иван Антонович. Это из известных убитых детей.
Почему о них никто не плачет?
Октябрьская революция не на пустом месте возникла!!! Ей предшествовала революция Февральская, а до неё была еще революция 1905 года!
скажу избитую фразу. России нужны были реформы, и в первую очередь реформировать власть, а Романовы делиться властью не хотели, да и не могли. Они кидали подачки в виде отмены крепостного права (но по сути оно ничего не меняло), объявляли о создании Думы, но роспускали её , если их что-то не устраивало и т.д.
С этим никто не спорит. Просто жаль что власть оказалась в руках проходимцев и врагов русского народа. Ну и вообще после революции такое дерьмо из щелей полезло.
Опять вопрос спорный, власть в руках проходимцев оказалась в 90-е годы, когда каждый греб под себя (да и сейчас это актуально), когда у власти сплошные проходимцы, государство не усиливается, экономика не восстанавливается, войны не выигрываются. А дерьмо оно всегда было, есть и будет, если речь ведется о политике. Все зависит от того насколько выгодно нынешней власти облить этим дерьмом власть предыдущую.
А ещё кое-кому ну ооочень хотелось ослабления, а лучше - полной разрухи России. Что и до сих пор актуально.;-) Романовы - как часть этого "проекта". Чтобы внести хаос, терроры разного цвета, власть тех, кто был в этом заинтересован.
ну насчет Романовых "как части" этого проекта вопрос ооочень спорный. Если бы они были частью проекта, то и империи уже давным давно не было. Уж что-то, а укреплять свою власть и позиции России они до определенного момента умели.
этот пласт реформ по своей сути ничего не изменил в корне!!! И отмена крепостного права- была по сути подачкой, опять скажу фразой из учебника: личное крепостное право сменилось экономической зависимостью. Как были крестьяне зависимыми от помещика, от общины, так и остались.
Ну извините! А Вы считаете что можно было бы сделать, чтобы по взмаху палочки стали независимыми? Это невозможно, на это нужно время, смена поколений, у которых было бы уже другое сознание и восприятие мира. А тогда да, освободили, а свобода оказывается им не особо и нужна, они не знают что с ней делать, сознания индивидума вообще не имели. Холопы и рабы в тридесятом поколении...
собода была дана таким образом, чтобы не ущемить права бывших владельцев, было сделано все, чтобы экономически помещики даже выиграли от освобождения крестьян. им был дан хороший финансовый задел и поддержка. Мне больше импонирует столыпинская политика в крестьянском вопросе, вот он то действительно ставил перед собой задачу: создать слой крепких крестьянских хозяйственников.
А свобоода была многим ну оооочень нужна, да только получить её в реальности они не могли.
Хотя были и холопы в тредесятом поколении, куда же без них.
он много чего в корне изменил. от реформы вооруженных сил до реформы местного самоуправления и судебной системы.
рабочие материалы реформы были гораздо более радикальными. но сопротивление помещиков было очень велико. настолько, что я бы не удивилась, если бы недовольные помещики сами Александра II пристрелили гораздо раньше.
обязательным выкуп сделал уже Александр III в 1881 году. до этого крестьяне могли отказаться от земли. пусть только начиная с 1870 года, но все же.
политика Александра II крайне отличалась от общих тенденций политики Романовых
и заметьте , чем это закончилось дляч Александра II ?
Никто не спорит, что перемны были, но о коренных изменениях говорить не приходится: как была Россия самодержавной, так она и оставалась, как не мог нормальный крепкий хозяйственник- крестьянин заниматься своим хозяйством, так и не мог, как не могли люди не дворянского происхождения влиять на политику государства, так и не могли. Да были даны заложены либеральные начала: основы местного самоуправления (но только основы, что они в корне изменили в стране?). Реформу вооруженных сил я не считаю, потому как армия должна меняться, идти в ногу со временем , и там нет места либерализму.
ну а если говорить о рабочих материалах, то можно и поговорить о проекте "Вольной грамоты крестьянству" Екатерины II.
Почему крестьяне не обрадовались отмене крепостного права?
А если говорить о "ну все же", тогда еще был и указ о "Вольных хлебопашцах" Алекандра I, в корне ничего не поменялось, но "все же" он был!
10-летний тяжело больной мальчик виноват? или его сёстры?
Вся история власти в России - это история насилия.
Свободными славяне были только до призвания рюрика на княжество.
В жизни свободными племенами не было и нет ничего плохого, кроме того, что соседнее государство СОЖРЁТ:-(
Вы неправы, что только история России связана с насилием. Так у любой страны. Американские поселенцы просто "выжегли" коренное население-индейцев.
Иван Антонович на момент смерти не был ребенком, на момент заключения ему не было года, но погиб он уже взрослым человеком, хотя и умственно отсталым. Еще сын Марины Мнишек, ведь приказ повесить четырехлетнего ребенка отдали многоуважаемые Романовы, патриарх и жена его - благочестивая монашка Марфа.
Борис и Глеб тоже не были младенцами, кстати.
и что Вы хотите мне доказать? Я же говорю, что когда идет борьба за власть, то никто не смотрит , сколько кому лет, если надо то и младенцев в тюрьму сажают, и в стенки замуровывают и несчастные случаи бывают. Хорошо, конечно, что сейчас об этом задумываются, никто же не спорит, только вряд ли это на сегодняшний день играет какую-либо роль. Сейчас дети не гибнут из-за жажды наживы, власти или влияния?
Убийство Романовых - трагедия одной взятой семьи.
А в этой стране столько таких трагедий было, что как- то по- особенному относится именно к убийству Романовых у меня лично не получается.
полагаете, все те, кто жили при царе, воспринимали именно убийство царской семьи, как личную трагедию, перекрывающую трагедии их семей?
чем царские дети от всех прочих отличались?
Я полагаю, что те кто жили при царе имели понятие что значил царь для страны и для народа. Сама мысль, что можно убить царя приводила людей того времени в неописуемый ужас. Это было нечто такое, после чего государству точно конец. В определённом смысле так оно и случилось и этот конец наступил.
а что значил царь для народа? для страны - понятно, правитель, монарх, наследуемая легитимная власть.
а для народа-то он что значил?
>Сама мысль, что можно убить царя приводила людей того времени в неописуемый ужас.
сама мысль, что брежнев умер, привела в неописуемый ужас половину народонаселения страны. и что?
неописуемый ужас - категория эмоциональная, к значимости для народа отношения не имеет.
> Это было нечто такое, после чего государству точно конец. В определённом смысле так оно и случилось и этот конец наступил.
было одно государство, стало другое. во франции уже пятая республика, а до этого была монархия, и ничего - государства разные, а страна одна
А вот почитайте дневники и мемуары тех, кто жил при царе и узнаете. Желательно тех кто застал царскую власть в сознательном возрасте и продолжил жить в послереволюционном государстве.
А вообще можно и не читать, неужели и так не знаете, что царь в глазах народа всегда был помазанником Божьм и его власть тоже естественно была от Бога.
дневники и мемуары каких именно крестьян вы мне предлагаете прочесть, чтобы стало ясно, что значил царь, в частности Николай II для народа, составлявшего 70% населения Российской Империи?
что касается мемуаров дворян, разночинцев, интеллигенции, то я их читала. далеко не для всех он что-то значил, и уж совершенно точно - не для всех он имел положительное значение
>А вообще можно и не читать, неужели и так не знаете, что царь в глазах народа всегда был помазанником Божьм и его власть тоже естественно была от Бога.
в глазах какого именно народа? и с чего вы взяли, что он был помазанником Божьим именно в глазах народа, а не в глазах РПЦ, которая промывала мозги тому самому народу?
А Вы сейчас в свободном доступе других мемуаров и не найдете:)) Установка дана на определенную волну. Раньше таких мемуаров днем с огнем было не сыскать. Было много и совсем противоположной направленности:)
После Манифеста и 1905 года уже ничего такой царь не значил. Кроме того, что многие, жившие при нем, еще помнили убийство предыдущего. Тогда много убивали государственных деятелей. Никого ничего в ужас не приводило. Многие с облегчением вздохнули. Мой дед - современник тех событий. Даже на то время слухи об убийстве царской семьи долго были слухами. Всех устраивало.
Согласна с теми, кто пишет, что эта тема совсем не обсуждалась в советское время, и подробности мы уже узнали гораздо позже.
Помню с детства разные рассказы моей бабушки со стороны мамы, которая была дворянского происхождения (1904 года рождения), про дореволюционную жизнь и после. Её дед в предреволюционные годы был мировым судьёй в г. Богородицке Тульской области. Они в женой имели там большой двухэтажный дом с огромным садом, и бабушка моя там часто отдыхала летом. Потом пришли большевики, отобрали дом и сбросили, вандалы, рояль Беккер со второго этажа.
В истории расстрела царской семьи много нестыковок. Поэтому - кто их знает, великих мира сего - убили их, не убили их... кто был лично на расстреле и видел? А?;-) А писать и говорить можно многое - то, что "пиплу" положено знать. Может, за то что "слил" Россию тихонько отправили их "влачить" небедное существование в Европы?;-) Там, где вершители судеб земных замешаны, зачастую всё сильно не так, как нам втирают в уши.;-)
Если бы власть или правительство казнило моего родственника я бы придя к власти не задумываясь казнил всё правительство включая членов их семей!.Санкт-Петербург; старший брат Александр Ильич Ульянов (1866-1887) похоронен в крепости Орешек (б. Шлиссельбургская), где был повешен за участие в покушении на Александра III; брат Ленина Ульянов Дмитрий Ильич (1874-1945) в г.
Анекдот хороший есть на тему: "Ай да Ленин! Какой джигит! Как за брата отомстил!":)
Николашка был слюнтяй и тряпка разваливший Российскую Империю а его немка жена шлюхой Распутинской,детей жалко-да а вот они вполне заслуживают казни!По убийству Распутина было проведено долгое следствие с протоколами допросов,что документально отражено и подтверждено в книге польской писательницы Эльвиры Ваталы "Распутин без мифов и легенд"! лично прочел у себя в туалете в позапрошлом году!
Коммунистка 61 г.р.? Даже не верю. Я на 5 лет моложе вашей мамы, ненавижу коммуняк и всё что они натворили.
а я на 3 года ее старше - ни в какой коммунизЬм мы уже в школе не верили. Просто говорили то, что надо, чтобы хорошо закончить школу-институт. А верить??? Галстуками-значками хвастаться? это что-то из области агиткино
У меня родители намного старше родителей автора, никакими коммунистами не были, всякие эти собрания на работе- переливания из пустого в порожнее, лозунги тупые на домах- на нашем было "Экономика должна быть экономной"- папа все говорил "масло должно быть масляным". А про царскую семью в учебниках не было, было просто про убийство царя и казалось как-то это вполне нормально в той ситуации(в смысле не жалко было)
Да ладно, разве много кто чего знал. Кстати, про поколение шестидесятых хорошо пишет Вайль. И да, они действительно верили в светлое будущее. В будущее... Зачем им было прошлое. Оно прошло. А впереди ждали радость, счастье и изобилие.
А наверное не существует единой точки зрения на причины убийства царской семьи. Объяснение, чтоб они не претендовали на власть - лично для меня не убедительно. Для этого существовала вполне цивилизованная схема, опробованная для низложенных монархов и их семей в Болгарии, Румынии, Югославии и тд. Выпихнуть из страны и не давать разрешения на въезд. А сидя во Франции или в США пусть хоть обпретендуется, там всем на это плевать. При этом новое правительство не выглядит вурдалаками, не портит дипломатических отношений с другими странами, где правят родственники царской семьи. Николая именно ненавидели, настолько сильно, что даже на детей это переносилось.
Да и австрийского и немецкого кайзера просто выпихнули из страны. Немецкому еще и ущерб возместили (пусть частично) за отобранное добро и владения.
они всё правильно сделали с точки зрения логики - уничтожили всех претендентов на власть.
ну нам так и говорили - чтобы не было потомков - и мы как дебилы кивали и вообще не задумывались что людей убили просто так! Промывка мозгов однако!
Не просто так, а чтоб не сбежали за границу и не собрали оттуда множество сторонников внутри России. Разве это просто так? Смена формаций почти всегда сопровождается насилием
Ну они вряд ли кого нибудь собрали... Просто любое свержение власти сопровождается террором. А вспомните короли - там же убивали без разбора - детей матерей отцов братьев - по фиг! так что с точки зрения политики все правильно... Хотя ужасно!!!!
Свято место пусто пусто не бывает! http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%F2%E5%ED%E4%E5%ED%F2%FB_%ED%E0_%F0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E8%E9_%EF%F0%E5%F1%F2%EE%EB_%EF%EE%F1%EB%E5_%F3%EF%F0%E0%E7%E4%ED%E5%ED%E8%FF_%EC%EE%ED%E0%F0%F5%E8%E8_%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E8
расстрел семьи был абсолютно бессмысленным! Часть успела сбежат' и большвики знали об этом..
![[マリーナ] (volkunya ) V.I.P.](https://cdn.eva.ru/eva/120000-130000/121961/avatar/262700247606337.jpg){kind=small}
а я считаю, как раз очень со смыслом. Хотя бы даже как символ полного падения царизма. А какая часть царской семьи сбежала?
кстати, интересный вопрос, кто из них по закону мог бы действительно наследовать власть)
Уже никто. Они все состояли в морганатических браках и соответственно не имеют прав на престол.
Сестра царя Ксения была в "нормальном" браке, и дети ее были частично в морганатических, частично в "нормальных" браках.
Но кого это интерсует 100 лет спустя?
В нормальных - это каких? По российскому закону о престолонаследии право на престол имеет только рожденный от родителей царского происхождения и состоящий в браке с особой царского происхождения, простых аристократов недостаточно.
Да ладно, времена меняются. И законодательства о престонаследии тоже. 100 лет назад было немыслимо, чтобы кронпринц Австро-Венгрии женился на какой-то графине (ему только морганатически разрешили), а потом кроппринцы стали жениться на актрисах, на журналистках, на официантках с внебрачными детьми.. И законодательства поменяли.
Претенденты на престол типа есть, эта Мария Владимировна, и ее карикатурный Гога. И с законом о престолонаследии они считаются.
и где этот закон прописан? В монархии, которой нет? Да пусть этот Гога со своей маманей в кокошнике хоть трижды наследник, но наследник трона какой страны? Страны, гда нет монархии, а следовательно, и монархов и законов о престолонаследии.
Законы есть, т.е. если вдруг монархия восстановится, то монарха надо было бы искать по этим законам. По факту реально нет такого человека. У всех потомков дома Романовых натяжки и двусмысленности.
Прости госспидя! Вы о какой стране говорите? Страны-то нету. Где монархия должна восстанавливаться? Во сне чтоль?:)
Так это же все теоретически, помечтать-то можно? Страна, кстати, есть, монархии нет, хотя великий Пу имеет власть значительно превышающую власть Николая Второго.
Есть-то она есть, но кроме территориального совпадения, ее с той страной ничего не роднит:)
этим вопросом всегда задавался народ во время коренных перемен в жизни страны, возрождалась же! И сейчас, очень хочется верить, возродиться!
Тогда возникнет другая дискуссия - что именно возрождать? Ну, про религию понятно. Что следующее на очереди? Дворяне? Ну, допусти, нароют дворян из бывших коммунистов и простолюдинов. А дальше?:)
Причем здесь дворяне, религия? Религия , как традиция, да, наверное. Но опять таки повторюсь, всех очень много: дворян, бояр, конунгов . Россия , как живой организм, живет, меняется. И почему возрождать? Россия никуда не девалась, она есть.
муж Ксении, Александр Михайлович был сыном великого князя Михаила Hиколаевича и внуком Николая I, так что вполне Ксения могла бы сесть на престол.
Изначально вопрос стоял - "кто из них (мать императора и лве его сестры, оставшиеся в живых) моглибы наследовать трон. На тот момент это была бы Ксения Александровна. У них с князем Сандро также родились порядка 5 сыновей, могли бы и они. Младший сын их, женатый на княжне Голциной, умер в конце 80-х,он тоже вполне мог наследовать. А на данный момент во Франции проживает так называемый наследник несуществующей империи -цесаревич Георгий по линии Кирилла Владимировича, и его матушка великая княгиня Мария, готовая сесть на трон в любую минуту. И есть еще Николай Романович потомок линии Николаевичей, тоже годный для трона в смысле. Свято место пустоне бывает :)
Вы бы посмотрели, что значит "великая княгиня", ну елки. Никакая она не великая. И оставшиеся Романовы ее не признают, если уж на то пошло, и ее притязания на престол считают смехотворными. А то что она готова сесть на трон - ну мало ли кто готов, в Неуловимых это хорошо было обыграно)
да я-то, в принципе, в курсе :) про Марию Владимировну. Ее собственный папА и провозгласил следующей императрицей после смерти младщего сына Ксении и Сандро. Оставшие Романовы заграницей разделены на кланы и регулярно ссорятся за место на престол, и , как результат, права друг друга не признают по разным причинам. Кирилловичи вообще большой популярностью среди Романовых не пользуются из-за поведения вл.кн. Крилла в 17 году. Просто многовековая история показывает - был бы трон, а кому -найдется. :) :) Другое дело, надо ли?
Там ссылка.. все, что могут даже сейчас претендовать на трон-потомки тех, кто сбежал..
Вы сегодня очень к стати в черном! ))))
Ууу, какая длинная и тоскливая статья. Но, дочитала:) Весь вопрос в том - кем является современная Россия - преемницей Российской Империи или преемницей СССР?;) если первое, то все законы надо взад вертать. Если второе, то не обессудьте:)
Это было единственное правильное решение в то время.
Да, к нормальной жизни пришли через кровь. Но пришли. Жаль, что то, что творится сейчас не закончится, ни через 10, ни через 20 и более лет, и за грядущие 50 лет (ии те 20, что уже прошли) потерь будет в разы больше, чем в те 70, что прошли.
К нормальной жизни пришли? Это когда? В каком году?
Хотя понятие нормальной жизни для всех разное.
Ну, извините, что Вам не вернули фамильное имение с тысячей душ крепостных!:))) а некоторым даже очень нравится на компьютере тикать, вместо мытья полов внаклонку на барина. А ведь могли и на конюшне выпороть;))
Нормальная жизнь в России невозможна априори: завышенные требования не совпадают с уровнем желания их добиваться в расчете на душу населения страны:))
Убийство нельзя оправдывать. Убийство это а-я-яй как плохо. Тем более что это были не убийцы, не враги своей стране и народу. Это были совершенно нормальные люди.
В том, что у них папаша так себе оказался. Они - престолонаследники, а не "девочки и мальчик". В условиях республики не нужны. А в условиях военного переворота и угрозы реставрации - тем более.
это были не просто девочки и больной мальчик - это были дети царя , а Алексей- наследник.
Все это, конечно, трогательно и слезливо, но когда речь идет о власти, то тут перестают быть мальчики и девочки просто детьми.
Больной мальчик не виноват, но именно из-за него страна пала под большевиками. Девочки не виноваты, но сколько таких невиноватых девочек гибло в те времена в тч от голода, когда эти девочки сладко спали и сытно ели?
Ну вот вы сладко едите и пьёте, а в Африке дети умирают от голода. Вы в этом виноваты? Нет. Также не виноваты были те девочки.
Не виноваты, никто ж и не спорит. И царя с царицей по-человечески можно понять, но тогда гибла огромная масса народа, куда более невинного, включая детей, поэтому, мне не понять ажиотаж именно вокруг этой горстки невинных.
та же статистика. никаких трагедий. трагедия для близких погибшего. это да. для остальных - статистика.
Да, не враги. Ну подумаешь, всего-то затеяли русско-японскую войну, в которой положили десятки тысяч русских солдат и впоследствии благополучно просрали. Ну подумаешь, ввязал страну в первую мировую войну, в которой счет убитого трудоспособного населения уже пошел на миллионы. Ну, довел страну до нищеты и разорения - фигня какая, это он для нас чисто по-дружески сделал.
Не всегда. Иногда убийство -ай-яй-яй как хорошо. Нормальными они не были. Они просрали страну.
да нет здесь идейных коммунисток, все дети своего времени: сейчас все клянутся, что в 8 лет ненавидели коммунизм, можно подумать, знали, что это такое. Был бы сейчас коммунизм на дворе, клялись бы, что ненавидят царя-тирана и верят в светлое будущее.
Сейчас только умственноотсталый не знает, что творили большевики. А оправдывать гнусное убийство невинных могут лишь фанатики, ну или которым вы.бнуться надо здесь.
форумы нужны, чтобы обсуждать интересующие темы: кто-то "за", кто-то "против". Это нормально, в спорах рождается истина.
на эмоциях, как это делается обычно на еве.
сам факт спора не обеспечивает достоверности приводимых фактов и истинности аргументов. он вполне может существовать за счет ложных фактов и неистинных посылок. чтобы опровергать ложные факты необходимо не мышление, а всего лишь доступ к энциклопедическим сведениям.
и то лишь в том случае, если соперник в споре согласен с достоверностью источников.
истина там совершенно точно не рождается. она там дохнет.
Ну а умственно опережающие не знают, что творили цари. Никто убийство детей не оправдывает, а объясняет текущим моментом истории.
Романовы сами прилично почистили ряды своей семьи в борьбе за власть. Убивали родных детей, отцов, жен и мужей, гноили собственных детей в ссылках и казематах. Я уж молчу про то, сколько простых и непростых людей было уничтожено при этом.
Сами Романовы неоднократно демонстрировали всем, что в борьбе за власть все средства хороши.
Конечно, жалко всех невинно убиенных, в т.ч. и семью Николая II, но и идеализировать Романовых не нужно.
Если вас это утешит - там все занимались "творчеством", не только большевики. Не стоит делать крайними одних и обелять других. Была нормальная такая кровавая борьба за власть, какая бывает во всех революциях и гражданских войнах. Просто тогда победили большевики. А победителей обычно не судят... до тех пор, пока их время не закончится
терпеть не могу большевиков, однако вы блажите. большевики лишь придерживались ветхозаветного принципа "око за око", проигнорировав принципы нового завета.
что в целом неудивительно.
Это вы блажите. Убийство без суда и следствия - это убийство, и оно ничем не оправдано.
а что творили цари всегда было правильно и безвинно? вы где мозги прочистили-то?
почему? я хотела бы, чтобы не было перестройки. И было бы как раньше. С годами бы все равно многое улучшилось. Это все как зашоренные, счатают, что если бы страна не рухнула, то и сейчас было бы так же, как и раньше. Нет, лучше бы было, жизнь постепенно улучшалась. А сейчас просто реззкое расслоение. Одни живут в разы лучше, по порям несколько раз в год, а миллионы... их жизнь скатилась в никуда. Кстати, и те, кто сейчас живет хорошо и славят нынешнее время по сравнению с годами ДО перестройки ... всё может рухнуть в один момент. И яма может быть еще та... кровавая. Не, лучше как раньше.
И пусть бы правили те коммунисты. Они хоть и воровали, но не в тех масштабах.
Мнение историка: «В том, как было подготовлено и совершено убийство царской семьи, как его сначала отрицали, а потом оправдывали, есть какая-то исключительная гнусность, нечто, что отличает его от других актов цареубийства и позволяет усматривать в нём прелюдию к массовым убийствам ХХ века… Подобно героям «Бесов» Достоевского, большевики должны были проливать кровь, чтобы связать своих колеблющихся последователей узами коллективной вины. Чем более невинные жертвы оказывались на совести партии, тем отчетливей должен был понимать рядовой большевик, что отступление, колебание, компромисс – невозможны, что он связан со своими вождями прочнейшей из нитей и обречен следовать за ними до ˝полной победы˝ - любой ценой – или ˝полной гибели˝. Екатеринбургское убийство знаменовало собой начало ˝красного террора˝, формально объявленного шестью неделями позже… Когда правительство присваивает себе право убивать людей не потому, что они что-то сделали или даже могли сделать, а потому что их смерть нужна, мы вступаем в мир, в котором действуют совершенно новые нравственные законы. В этом и состоит символическое значение события, случившегося в ночь с 16 на 17 июля в Екатеринбурге. Совершенное по тайному приказу правительства убийство… стало первым шагом человечества на пути сознательного геноцида. Тот же ход мыслей, который заставил большевиков вынести смертный приговор царской семье, привел вскоре и в самой России, и за ее пределами к слепому уничтожению миллионов человеческих существ, вся вина которых заключалась в том, что они оказались помехой при реализации тех или иных грандиозных замыслов переустройства мiра» - Р.Пайпс. Русская революция. Т.II. Большевики в борьбе за власть. М.2006. – С.591-593.
Ну и что? Вы мне дали ссылку на 1919 год. Гражданская война началась. Или что белогвардейцы должны были сдаться без боя? Очень жаль, что им не удалось перебить всю красную сволочь.
они были такой же сволочью, я выше дала другую ссылку, хотя, я думаю, спорить бесполезно.
Да бросьте Вы этот пафос!:) У белогвардейцев был великолепный шанс еще до революции. Когда они евреев резали. Почитайте про "Союз Михаила Архангела", про "Черную сотню". Вы как вчера родились прям:)
Нет, Вы определенно родились накануне этого топа:) Если евреи тут не причем, то Вы явно не в теме.
Белое движение не состояло сплошь из черносотинцев, да оно вообще было неоднородным, что и погубило его. Вообще в обществе к "черной сотне" относились примерно так же как сейчас инициативам Милнова - с брезгливостью.
Сегодня доподлинно уже известно, что погромы и убийства были санкционированы властью. У меня нет никаких сантиментов к тому времени. Мой дед служил в кавалерии в гражданскую войну. Обо всем этом периоде я знаю с его слов. Убивали за здорово живешь и те и другие. Причем со зверской жестокостью. Любая революция - ужас. Почитать то, что творилось в то время, так просто кровь в жилах стынет. Бардак и есть бардак.
я не подвергаю сомнению, что гражданская, как и любое насилие - худшее, что может быть. Я лишь говорю, что понятие "белые" включало в себя не только монархистов и черносотинцев, но и умеренных социалистов и республиканцев и пр. Посмотрите действия армии в дни февральской революции, когда полки отказывались разгонять мититнгующих и "стрелять в народ", тем самым нарушая присягу. И гражданская случилась не после Февраля, а после Октября и разгона Думы.
Объединяющей силой было не "за кого", а "против кого".
Всякие были, я и не утверждала, что только черносотинцы. Октябрьская революция случилась именно потому, что Февральская народу ничего не дала. Обман и продолжение предыдущего курса плюс волна антисемитских выступлений. Среди тех, кто служил в армии на момент революции потом было и красных полно. Да и вообще, в довоенное время они не делились ведь на белых и красных;) Об этом тоже не надо забывать. Я бы не хотела тогда там оказаться. Ужасное было время.
Ну, перерезали бы они красную сволочь - вы бы сейчас на форуме переживали, что коммуняки не перерезали в свое время белую сволочь.
Нет ни правых ни виноватых среди тех, кто участвовал в резне. Ибо они не ради спасения своей или чужой жизни убивали друг друга, а ради своих шкурных интересов. И те, и другие.
+1. Победили бы тогда белые, сейчас бы все говорили - а вот победили бы коммунисты, жили бы сейчас, как в Северной Корее.
"Совершенное по тайному приказу правительства убийство… стало первым шагом человечества на пути сознательного геноцида."
Это был далеко не первый шаг. Первые шаги были сделаны, когда убивали Ивана VI, Петра III, Павла I и прочих законных правителей. А убивали их, напомню, не большевики.
уточните, пожалуйста, о каком геноциде идет речь в случае с выше указаными правителями? Могу понять и найти аргументы в случае с Павлом, но и тут вопрос спорный. А пердыдущие-то как сюда попали? Первый младенец, а второй считал Россию придатком Голштинии, ну и где геноцид простите?
в убийстве царской семьи большевиками тоже геноцида не было. было обычное желание воюющей стороны, чтобы в руки другой воюющей стороны не попали важные пленники, способные поднять моральный дух противников.
через несколько дней после расстрела в екатеринбург вошла сибирская армия, если мне память не изменяет. не было бы этой опасности для большевиков, что пленников отобьют, может и прожила бы семья, за исключением самого николая, еще лет двадцать.
в тобольск их отправляли не для расстрела.
Я тоже об этом читала.
Есть еще какие-то версии, что им побег готовили, но большевики узнали.
Есть еще версия, что большевиков начали обвинять в исчезновении царской семьи, им понадобилась их фотография, потому и спустили их в подвал дома, чтобы сделать фотографию (хотя самой мне эта версия как-то не очень), а тут то ли не поняли указа, то ли что-то произошло, но их расстреляли.
Факт остался фактом, их расстреляли, а почему и по чьему приказу, тут только можно только догадываться.
Столько мемуаров об убийстве опубликовано! Записки следователя Соколова хотя бы почитайте. Очень интересные мемуары учителя царских детей Жильяра. Ну и до кучи записки убийцы Юровского.
Вы это к чему? Я привела в пример те , версии, о которых читала, абсурдны они или нет, другой вопрос. Привела их для того, чтобы показать, что каждый исследователь их трактует по-разному, основываясь на одних и тех же документах.
Я рада за Вас, что Вы читаете подобную литературу.
Ну спасибо за совет, в свободное время обязательно почитаю, раз Вы рекомендуете.
историю пишут победители. в холодной войне победило США. пайпс не американец, случаем?
так нечего было ситуацию в стране доводить до такого,просто так революции не происходят
Вот и именно. Какая хорошая жизнь до революции? Сказки это. Жили бы хорошо, не было бы этого. Люди доведены до крайности были, поэтому и воевали.
Обычная практика, смена династий. Так было и раньше на Руси не раз, да и в мире. Это все объяснимо в историческом масштабе. Мне обидно, что страну так перекрутило на 70 лет(((. Это ж надо так!!! как в банановой республике. Просто удивительно, что такую махину удалось поднять и перевернуть. Причем не просто смена власти, но полностью, все государственное устройство, отменить частную собственность, ввергнуть страну в такой хаос((( Сссуки продажные....
Не педалировалась это тема. Упоминалось вскользь...Расстреляли мол царя-выхода не было...Как и многие другие темы. А сколько например погибло совершенно случайных людей при терактах той поры? А то, что Ленин-брат цареубийцы жил себе припеваючи...Никто не говорил-рассказывали о зверствах царизма, а об остальном-вскользь...Никто ж не говорил о жестоком расстреле рабочих в Новочеркасске-талдычили о расстрелах рабочих в 905-м, хотя вообще-то законы военного времени-то не отменяли...
А чем интересно Ленин жил не припеваючи? Он спокойненько учился и т.д. Его что-мучил кто-то? Работать или учиться не давали?
+1, а мама ему с вдовьей пенсии помогала. Кто бы ей, как матери врага народа, в ссср пенсию платил?
Кстати все дети гимназии закончили и хотя бы по паре курсов вуза. Значит, не нищенствовали.
Понятия не имею.
Коммунисты у меня бабушка (35г.р.) и мамина младшая сестра (59г.р.) - они сами так говорят (считают что при СССР лучше жили). Об этом вообще не думали (так мне кажется, разговоров не было).
Маму этот вопрос тоже вряд ли волновал, а Революция в целом не нравится - плохо что частной собственности не стало, а все общее - т.е. ничье (это сильно подпортило наших людей и до сих пор отражается на жизни страны в целом).
Не позорьтесь. Так можно договориться и до того, что полицаи во время войны тоже пользу приносили.
Достаточно того факта, что бандеровцы принимали участие в карательных операциях против украинцев, поляков и евреев. Или Вы предлагаете их поименно рассматривать: "героев" направо, а "полицаев" налево?:) У меня в роду тоже не было коммунистов, но то, что Вы гордитесь бандеровцами - дикость и стыд.
мои предки не воевали, конечно, просто укрывали бандеровцев, от коммунистов, - мирное население. и бандеровцы никогода не принимали участия в карательных операциях. я больше верю своим родственникам, соседям, окружению, людям с которыми я живу, чем вашей коммунистической ереси
Я не собираюсь вникать в особенности Вашей родословной. Бандеровцы САМИ признали, что принимали участие в расстрелах. Шухевич лично заявил, что гордится тем фактом, что среди карателей в Бабьем Яру было только 300 немцев и 1300 бандеровцев. Вы слишком плохо знакомы с документальными свидетельствами. У немцев, на наше "счастье" все было задокументировано. Все архивы их сохранились. И сегодня Вы можете поехать в Берлин и лично удостовериться в правде, которая Вам покажется не слишком приятной. Заодно и соседей с родственниками "порадуете". Все тайное становится явным, не знали?
в бабьем яру были сс, Шухевич - УПА (б), а бандера - ОУН. вы хотя бы ознакомились с тем что говорите. и все что задокументировано немцами у вас смешивается в одну кучу под названием "бандеровцы"
У меня ничего не смешивается. Это Вы написали, что Ваши предки - бандеровцы. Или теперь решили на попятную?:) Может Вы желаете наново историю переписать? Чего Вам надобно? Говорите, не стесняйтесь!
Извините, что я перепутала фамилию. Это не Шухевич был, а Шкурятюк
///
На последний вопрос находим убедительный ответ, его дал не кто-нибудь, а депутат Ровенского городского совета М. Шкурятюк: на страницах газеты «Киевский вестник» от 26 марта 1993 года он заявил по делу, которое здесь обсуждается: «Я горжусь тем фактом, что среди 1.500 карателей в Бабьем Яру было 1.200 полицаев из ОУН, и только 300 немцев».
Есть такой замечательный музей у Брандербургских ворот. Не поленитесь, посетите его. Вам просто необходимо узнать о родных и соседях как можно больше. Кино, фото и просто документы. Тщательно срхраненные и собранные свидетельства тех событий. О том - что такое ОУН и УПА. А также замечательный музей Второй мировой во французском Кане в Нормандии. Весь мир приложил усилия, чтобы Вы знали настоящую правду. Не надо верить мне, поверьте своим собственным глазам и ушам! Это стоит того.
мои предки бандеровцы, но шухевич никогда не был бандеровцем это первое, второе в бабьем яру расстреливали и ОУн-овцев, вот ссылка, почитайте
http://rian.com.ua/dossier/20110929/78871215.html
Вы невнимательно прочли пост, на который отвечали. Про Бабий Яр я все, что можно уже прочла. У меня дома есть полное издание книги Кузнецова. Мой отец родился в Довоенном Киеве. Бандеровцы - бандиты, сотрудничавшие с оккупантами. Это все.
Ну так голословно я могу сказать что и вы сотрудничали с оккупантами. в бабьем яру расстрливали оуновцев, знаменитую оуновку Телигу расстреляли, этот факт весь мир знает. Бандера сам в концлагере сидел и задолго до войны организовал национально-освободительное движение, в 27 году, еще до того как зап украина к советам присоединилась
Послушайте, я же Вас не призываю мне верить. Есть документальные доказательства. Я их видела своими глазами, а Вы? Сначала посмотрите, а потом поговорим.
так у меня свои доказательства документальные+ еще мнение моего окружения и свидетели тех событий еще живы. а ваша ложь разбивается моим аргументом, что не любили бы бандеровцем на зап украине, если бы они были такими людоедами, и если бы вся зап украина не была этими бандеровцами
То, что их любят в Западной Ураине никак бандеровцев не обеляет. Это лишь бросает тень на западненцев. Расскажите мне сейчас о миролюбивом их характере , о порядочности и доброте. И я посмеюсь от всей души и от лица всех невинно убиееных, начиная с моей прабабушки и всей ее семьи.
по отношению к оккупантам миролюбия не было.
вы мне так и не объяснили почему на западной где бандеровцы и были их любят.
бросает или нет тень - неважно, но что же тогда население поддерживает таких плохих людей?
бандеровцев всех в лагеря сослали, по идее население должно наоборот, благодарить советы
Вы сама понимаете - что спрашиваете?! Почему население их поддерживает? Да по той простой причине, что бандеровцы - часть того населения и есть:) Неужели для Вас это такая высшая математика?!те, кто присоединился к оккупантам для того, чтобы убивать и грабить собственных сограждан - бандиты. Или Вы их оправдываете нелюбовью к советской власти? Никаким убийствам оправдания нет и быть не может.
в смысле убийствам? они воевали, а не убивали, вообще-то за свою землю, за свою территорию. или вы освободительную войну с немцами или французами тоже убийством считаете?
В том самом смысле. С кем они воевали? Не с немцами уж точно. Убивали мирных жителей и евреев.
С немцами они воевали на словах. Ни один полицай-украинец не был убит бандеровцами. К чему бы это? Немцы-каратели сжигали живьем и украинцев ведь. Чего ж бандеровцы немцев за это не передушили? Такие воинственные:) Про евреев я даже и говорить не решаюсь. Тысячи убитых, Чучуэль! Вдумайтесь в эти цифры! Мирные жители, убитые не на поле боя мешали самостийности бандеровцев? Это ведь ни в какие ворота не лезет
http://topwar.ru/20004-70-let-oun-upa-nacionalnyy-prazdnik-ili-pozor.html
Комменты с фотографиями тоже прочтите.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F#.D0.94.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.A3.D0.9F.D0.90_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2_.D0.B5.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Википедия - не советское вранье. Вы можете редактировать эту статью, если пожелаете нужным.
Эта фальшивка про якобы сказанные слова уже десяток лет гуляет по Инету от одного тролля к другому - а появилась она на страницах коммунистической газетенки, причем неизвестно, существовал ли вообще такой депутат в действительности. Ложь, повторенная стократно, все равно не станет правдой.
Пусть цифры, озвученные там были фальшивкой. Факт остается фактом. И есть еще живые свидетели и документы: украинцы принимали участие в расстрелах.
А какое отношение современный депутат Шкурятюк имеет к армии Шухевича и к тем бандеровцам?Вы не фамилии перепутали,вы вообще все перепутали.Вам оппонент не писал,что ее предки современные депутаты такое выдающие на гора.Это депутат может называться последователем кого угодно,но имеет ли он право говорить от их лица?Знаете Зюганов тоже представитель компартии и какбэ продолжатель дела Ленина-Сталин,а разница между ними как между х... и пальцем.
Чтобы вы знали Шухевич еще до ВОВ был в Австрийской армии и когда началась война служил в ней же.Вы знаете,что до начала ВОВ сделала на Западной Украине и в остальной Украине коммунистическая власть против тех,кто потом пошел в лесные братья против этой власти и против тех,кто ее поддержал и помогал этой власти пускать в расход мирное население.Так что не нужно выдергивать из контекста события и выставлять кого-то однозначным злодеем,а кого-то ангелом.Жуткие времена были,но бандеры хотя бы за свое боролись в отличие от соседей,которым все мало и которые вобщем-то эту кашу заварили.
И если хотите совсем-совсем честно всем сестрам по серьгам вспомните кто стоял у руля инициаторов Бабьего Яра.
ну какая глупость. с евреями и поляками, соседями до 56 года боролись?
уже писала, что в 39 году, националистов ждала только сибирь. они вынуждены были идти в леса от советской власти. у них выбора не было - умирать или умирать прихватив десяток советских.
и конечно немцам радовались))) а вы бы не радовались, если бы пришли те, кто аннулировал вашу смертную казнь? а когда увидели что немцы не лучше - и с ними стали воевать.
Да в чем глупость-то? Скажете, что украинцы не убивали евреев и поляков, сотрудничая с немцами? Зачем нужны какие-то домыслы, если есть живые свидетели и немецкие архивы?! Я вот этого никак не пойму: говорить на черное "белое", когда тема эта уже изучена три тыщи раз. Хотите сказать, что на Украине было три фронта: 1) Красная Армия против немцев, 2) партизаны-коммунисты против немцев и 3) бандеровцы против всех????? Ерунда какая-то, извините.
вы эти архивы сами в глаза не видели, а несете чушь, с подачи советской пропагнды. и да, идеология бандеровцев - независимая украина, они против всех и были. и если бы не так, то не воевали бы до 56 года, а убежали с немцами. их и немцы ненавидели, тк они и их убивали
чушь, это то что они союзники немцев, 12 лет спустя, как германия капитулировала
Вы невнимательно читали топик: я ДА видела эти архивные документы. Они в свободном доступе, кстати. Когда у Вас будет возможность, посетите музеи в Израиле, Франции и Германии. После обсудим, ОК?
Что касается "воевали спустя 12 лет"...Тех же нацистских преступников по сей день ловят. Спустя 70 лет;) Это никоим образом не обеляет их преступлений против мирного населения, уж извините. Особенно в условиях прекращения войны. Ирландская ИРА и баскская ЭТА тоже боролись против всех. Во всем мире они официально признаны треррористическими организациями. Бандеровцы от них ничем не отличаются. Спор не имеет смысла.
что вы видели? упа и бандеровцы вообще не были осуждены нюрнбергом, мало того, они там даже не упоминаются. все это притянуто за уши.
И в независимой стране, люди боровшиеся за независимость - да, герои. Абсолютно во всех странах они герои, и столько вы не будете тужиться и искать примеры осуждения - не найдете. и Гарибальди, и Боливар, Костюшко это герои, хотя они тоже не лепестками роз воевали
Я там выше дала ссылки на Википедию. За независимость, обычно, борются с внешним врагом. А не с собственными народом и гражданским населением. Мне кажется, что Вы не понимаете основного: что есть коллаборационизм, что есть война за независимость и что есть предательство, бандитизм и терроризм. Ваше непонимание следует из тех неубедительных аргументов, которые Вы приводите.
Тесная связь бандеровцев: ОНУ И УПА с оккупантами, их участие в батальонах полиции, надзирателей, карательных отрядов и тп. полностью стирает их национальную идею. Жаль, что общечеловеческие ценности для Вас - пустой звук. Если Вы станете утверждать, что полицаи-украинцы, служившие в охране концлагерей и гетто - национальные герои, то дальнейшая дискуссия с Вами бесполезна априори.
В статьях "Украинский коллаборационизм" и тп, ссылки на которые я привела в этом топе помогут Вам разобраться что к чему. Потратьте время кликнуть на все, выделенные голубым шрифтом определения в этих статьях. Вы отмахиваетесь от очевидного.
Если бы речь шла о противопоставлении одних материалов другим, то спор еще имел бы право на существование. Но, однако же, в международных архивах нигде нет(!!!) материалов, опровергающих коллаборационизм украинских националистов с нацистами в годы ВОВ. Располагаете ли Вы неопровержимыми доказательствами Вашей правоты? Если да, то поделитесь ими с теми музеями и архивными фондами, о которых я уже упомянула.
раз вы доверяете вики
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%96%D1%8F
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%96%D1%8F
В материалах нюрнбергского процесса упоминания о Бандере имеются. В частности, это документ 014-USSR - секретный циркуляр по айнзацгруппе С-5, датированный 25 ноября 1941 года. В нем констатировалось как достоверно установленный факт, что "движение Бандеры" (ОУН(б)) готовит антинемецкое восстание на оккупированных территориях с целью создания независимого украинского государства. В связи с этим айнзацгруппе предписывалось всех выявленных бандеровцев после тщательного допроса расстреливать, а протоколы допросов немедленно отправлять начальству.
Этот документ есть? Он верный?
Я вот интересуюсь, а а С.А. Ковпак у Вас сейчас возведен в ранг национального героя?
Ссылка у Вас авторитетная, Вы считаете?
http://m.vk.com/topic-7186633_16768245?offset=0
А здесь говорится совсем другое.
///В пункте 6 Устава Международного Нюрнбергского военного Трибунала был обозначен круг подлежащих осуждению судом "руководителей, организаторов, подстрекателей и пособников, участвовавших в составлении и осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений" гитлеровцев.
В материалах Международного Нюрнбергского военного Трибунала структуры ОУН-УПА фигурируют как одна из многочисленных коллаборационистских сил в оккупированной Европе, которые сотрудничали с нацистами, в частности с Абвером и его шефом адмиралом Канарисом.
Документально подтверждено, что карательно-полицейские вооруженные отряды УПА создавались германскими спецслужбами по нацистскому образцу.
Более 16% боевиков УПА служили в германской армии, в украинской и немецкой полиции и жандармерии.
Немцы передали ОУН-УПА 100 тысяч винтовок и автоматов, 10 тысяч пулеметов, 700 минометов, много боеприпасов.
Об этом свидетельствовали на суде бывшие нацистские руководители Абвера Лахузен, Штольце, Лазарек, Паулюс.
Так, по словам Лазарека: "С.Бандера получил от немцев 2,5 миллиона марок, то есть столько, сколько получает и Мельник" (лидеры ОУН-Б и ОУН-М - прим. авт.).
По словам Паулюса: "Кроме групп Бандеры и Мельника, пункт Абвера, а также командование Абвера 202 использовали Украинскую греко-католическую церковь (УГКЦ).
В учебных лагерях генерал-губернаторства проходили подготовку и священники украинской униатской церкви, которые принимали участие в выполнении наших заданий наряду с другими украинцами".
Коляка, а я этого и не отрицаю.
Я просто пытаюсь понять, каким образом фильтруется материал. Дошло уже до того, что оказывается на Нюрнбергском процессе вообще УНА и УПА не рассматривалась.
Это оттого, что при желании можно поставить интернет с ног на голову и выдать любую утку за правду. Кстати, по моей ссылке есть наводка на официальные протоколы с Нюрнбергского процесса (на английском). Плюс в моей домашней библиотеке в СССР был многотомник этого суда. Там все есть и топором вырубить его не получится.
http://newsland.com/news/detail/id/730506/
http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/
http://dibrov-s.livejournal.com/167597.html
вы хоть что-то альтернативное посмотрите
Альтернативное? То есть не точку зрения российских историков? Ну что же давайте посмотрим:
1. Польша признала Бандеру виновным в геноциде поляков.
Тут нужны ссылки или без них согласитесь?
2. сама Украина относится с героизации Бандеры неоднозначно!
2 августа, 2011 года, Высший административный суд Украины подтвердил решение, в соответствии с которым звание Героя Украины лидеру украинских националистов Степану Бандере было присвоено незаконно.
http://www.solovei.info/world/13-politics/444-gerojstvu-natsionalista-bandery-prishel-konets.html
Более 60% украинцев против героизации Бандеры. Только 19, 5 % опрошенных за!
http://www.otechestvo.org.ua/main/20104/2813.htm
http://antifashist.com/latest-news/62-narastaet-dvijenie-protiv-bandery-.html
3. Европарламент против героизации Бандеры http://www.delfi.ua/news/daily/foreign/evroparlament-protiv-geroizacii-bandery.d?id=791884
4. Стороннее мнение одной из Прибалтийских стран
По мнению Евродепутата из Латвии Татьяны Жданок, "трудно переоценить значение этого события. Обратим внимание на то, что, по мнению парламентариев, тот факт, что Бандера сотрудничал с нацистской Германией, является вполне достаточной причиной для осуждения его современных обожателей. Оговорки об особенностях тех исторических условий, активно употребляемые как украинскими, так и латвийскими любителями закрыть глаза на военные преступления, здесь неуместны.
5. Про евреев говорить нужно?
И это без работ русских историков, о которых мне , русскому человеку, говорят, что я не должна доверять, а почему-то должна доверять мнению кучки (опять таки не всех!!!) украинских историков, которые работали в угоду правительству Ющенко и Тимошенко!
Как Вам такая альтернатива?
))) зачем мне точка зрения врунишек?
Например ложь что Бндера нацистский преступник и УПА засудил Нюрнберг
Допустим Бандера преступник и осужден. Так почему тогда он иммигрировал а Германию а не Аргентину? Германия, как преступника его просто бы казнила. мало того,советы просили-умоляли его выдать, а Германия отказывалась, - почему? - да потому что преступником и фашистом не считала)))
слушайте, да воспевайте, хоть черта, каждому времени и каждой нации свои герои. Если Вы отказываетесь верить в то, во что верит весь мир, значит это кому-нибудь нужно.
Лично я придерживаюсь мнения официальных исторических данных не только русских (почему я им не должна доверять?) , но и мировых (ссылки я уже привела) , их приводила и Коляка, и другие.
какой мир? мир не в курсе,что бандера нацистский преступник)) и это я вам очевидно докзала, тк его бы просто казнили, вместе со всеми. Всех остальных осудили, а его почему-то пожалели?
Этот мир существует только в русскоязычном пространстве, - просто заплати и напишут что Павлик Морозов нацистский преступник)))но факты говорят про другое
Дооооо зато являются доказательствами ваши проплаченные ссылки. Есть факт - в европе его никто не осудил, не посадил в тюрьму и не казнил, даже отказались выдавать. так что международная общественность его преступником не считает)))
вы это откуда знаете?
с таким же успехом можно и вас обвинить, что вы проплаченый аноним.
что знаю? что бандера жил после войны в мюнхене легально и даже выступал перед обществом? - так это все знают, вы хоть его биографию почитайте)))
бандера осужден только ссср, им было выгодно, чтобы подавить национализм, представить его нацистским преступником. убил бандеру агент кгб
http://fishki.net/1212462-kak-i-za-chto-ubili-banderu.html
вот вам ссылка, можете сами просто для себя биографию в гугле еще поискать, это не тайна)))
Да задоблбали вы своим бандерой! Да любите вы его преданно и нежно, своим узки кругом западных украинцев! вам зачем , чтобы я и еще кто-то верил в его непогрешимость?
Хорошо боролись надо сказать, сотрудничая и принимая деньги от немцев
Выписка из протоколов допроса Ю.Д. Лазарека о сотрудничестве Абвера с ОУН—Бандеры, использовании бандеровцев для ведения разведки на территории СССР, переговорах с УПА и поставке УПА оружия. 17 июня 1946 г.
*От ЭРНСТА ЦУ АЙКЕРН я в апреле 1941 года узнал, что БАНДЕРА получил от немцев 2,5 миллиона марок, т.е. столько, сколько получил и МЕЛЬНИК в году, что немцы приняли условия бандеровцев о снабжении их оружием.
БАНДЕРА в свою очередь обязался давать своих людей для обучения диверсионной работе в немецких школах, переводчиков для немецких штабов и активизировать диверсионную, разведывательную и повстанческую работу в советском тылу* IV.
*Впоследствии все пункты договора, как немцами, так и бандеровцами выполнялись. В частности бандеровцы [дали] свои кадры для укомплектования школ диверсантов*V.
По окончании этих школ обучавшиеся в них передавались для практического использования представителям главного командования 2 отдела майору ВАЙНЕРУ и капитану ВЕНЕЙКУ.
Естественно, когда их уже зажали в угол как бешеных собак, они стали "мирным населением" и не могли себе позволить уничтожать тех, кто их спрятал.
упа это 2 мил человек, как вы думаете, без поддержки населения, такая партизанская армия возможна? - да вся зап украина бандеровцы
да-да, в курсе. Либо платишь дань, либо расстреливают всю семью включая грудных детей.
и почему-то этих самых бандитов, зап украина носит на руках, называет детей в их честь и улицы. объясните почему?
а освободителей коммунистов - ненавидит
Так бандиты власть и захватили. Только тогда промышляли убийствами и вымогательством у мирного населения, а сейчас научились воровать в международных масштабах - надобность в убийствах отпала.
при чем здесь это? вы мне объясните поддержку бандеровцев у среднего обывателя зап украины. на восточной части у них поддержки нет. и получается, что именно где резали и убивали их и любят
Те, кто их не любил, ими же и перерезаны благополучно. Остальные и душой и телом или сочувствующие, или сами в банде состояли. Никакого геройства в деятельности бандеровцев нет и быть не может: они цветами встречали оккупантов, прислуживали им и убивали своих. Предатели и звери.
да прямо перерезали всех жителей зап украины. да все западники и были бандеровцами, никто самих себя не перерезал. цветами все встречали оккупантов, и киевляне тоже, тк никто советскую власть не любил, и надеялись что немцы их освободят. ну а потом и с немцами воевать стали. звери- коммунисты
Перерезали тех, кто их не любил. Вы опять по верхам прочли. Можете считать коммунистов кем угодно. Вам надо было за немцами в Германию бежать, хватая их за пятки, когда их туда гнали. Сейчас бы уже имели домик где-нибудь во Франкфурте. Чего ж не решились?:) зачем выбрали при зверях-коммунистах оставаться?
я ничего не выбирала, и мои предки хотели жить на своей земле, без всяких мразей - коммунистов, немцев. и боролись за это. вам не понять, по-моему, что есть люди, которые хотят жить на своей земле, по своим законам и правилам. такие как вы подчиняются любым оккупантам. волынь присоединили в 39, с какого перепугу западники должны были возлюбить советы? - для них коммунисты такая же сволочь как и немцы были
Были бы немцы для них сволочью, они бы их били нещадно. Вместо этого они с ними взасос целовались, помогали им всячески, евреев убивали, шли служить полицаями. Никакая любовь к земле их никогда не оправдает.
что вы несете, бандеровцы точно так же с немцами воевали как и с советами, вы хоть почитайте биографию бандеры
очень хочу! только не в сегодняшней интерпретации, а то она сильно расходится с воспоминаниями самих немцев.
Несколько слов о сегодняшнем «солнце Украины» – Степане Бандере. Свидетельствующий на Нюрнбергском процессе заместитель начальника 2-го отдела Абвера-2 полковник Эрвин Штольце показал:
«…В октябре 1939 года я с Лахузеном привлек Бандеру к непосредственной работе в Абвере. По своей характеристике Бандера был энергичным агентом и одновременно большим демагогом, карьеристом, фанатиком и бандитом, который пренебрегал всеми принципами человеческой морали для достижения своей цели, всегда готовый совершить любые преступления. Агентурные отношения с Бандерой поддерживал в то время Лахузен, я – полковник Э. Штольце, майор Дюринг, зондерфюрер Маркерт и другие…»
Коляка, вы не правы. Поскольку ценю вашу точку зрения по другим вопросам, выскажусь именно так. От кого-нибудь другого уже бы щепки летели. Кстати, бандеровцы с немцами не сотрудничали, в отличие от мельниковцев - враждебного им крыла ОУН. Я уж не говорю про то, что мельниковское сотрудничество с немцами длилось намного меньше по времени, чем дружба Советского Союза с Гитлером, и уж, естественно, к Холокосту украинские националисты отношения не имеют.
Если хотите поспорить - выскажите свою аргументированную точку зрения, как это вы умеете, причем со ссылкой на нормальные архивные источники, а не на "изыскания" углича, варяжки, флакельфа, бузины и прочих платных украинофобов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Холокост_во_Львове#.D0.94.D0.BE.D0.BA.D1.83.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8B_.D0.B8.D0.B7_.D0.AF.D0.B4-.D0.92.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BC
http://hnn.us/article/122778
http://www.ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga1-4.3.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_collaborationism_with_the_Axis_powers#Collaborationist_organizations.2C_political_movements.2C_individuals.2C_and_military_volunteers
К сожалению, не так легко привести ссылки на фотодокументы, но они есть в минимум трех музеях, которые я посетила. Немцы сохранили каждую мелкую бумажку. Есть даже кинопленки. Даже цветные.
Знаете, если еще до войны украинцы устраивали погромы и убивали, то нет никаких причин, которые могли бы их удержать от этого же при оккупации. Евреи и поляки сами себя убивать не могли тысячами. Туда же и коммунисты, которыми, как Вы знаете, бандеровцы не были.
ПС никакие украинофобы мне не известны в силу объективных причин. Именно поэтому я никак на их высказываниях базироваться не могу. Все мои знания почерпнуты из совсем других источников. Большая часть от живых свидетелей, чудом спасшихся, из музеев и кино-фотоматериалов. Эта тема очень популярна на Западе и в Израиле. Нет нужды обращаться за свидетельствами к потомкам Бандеры напрямую;)
Спасибо огромное! Фразой про украинцев, "которые устраивали еще до войны погромы", вы мне даете возможность снять белые перчатки.
Во-первых, как говорят в Инете, пруф - или мир-дверь-мяч насчет довоенных погромов.
Во-вторых, абсолютное большинство вышеупомянутых фоток к Украине притянуты за уши. Исследования Химки во многом тенденциозны, и многое разоблачено, как фальшивка, в том числе и львовские события июня 41-го, к которым украинцы отношения не имеют. Это были исключительно польско-еврейские разборки. Вначале евреи новым коммунистическим властям радостно сдавали поляков - а уж затем получили от них "ответку" при немцах. Зато фактом есть массовые расстрелы украинцев во львовских тюрьмах в начале войны сотрудниками НКВД, немалая часть из которых была евреями.
Евреи не могли сами себя убивать? Серьезно? А как же юденраты, раввины, призывавшие всех идти в гетто, еврейская полиция в тех же гетто, расстреливавшая своих же евреев? Я уж не говорю по польских пособников нацизма, массово записывавшихся в немецкую полицию и радостно сжигавшие украинские села месте с жителями.
Насчет свидетелей... Есть такая пословица: "Врет, как очевидец". И то, что подобная тема очень популярна на Западе и в Израиле - ничего удивительного, учитывая, какие за этим огромные деньги стоят. Вот и появляются такие "охотники за нацистами", как Визенталь, которого уже в открытую называют лжецом и хвастуном.
На здоровье, Чучуэль! Хотите без перчаток? Давайте.
Моя прабабушка по отцу, в честь которой меня назвали, была зверским образом убита украинцами (зарублена топором) на глазах у собственных детей. Моей бабушке на тот момент было 8 лет (она 1916 года), ее младшим сестрам 6 и 3,5 годика. Бабушкиных двоих теток изнасиловали и убили. Их детей и дядю тоже. Бабушку и ее сестер вырастили дядя и тетя по отцу. География погромов: Черновцы/Киев. Все происходило задолго до войны.
Еще?
http://www.eleven.co.il/article/13251
Тема эта популярна на Западе и в Израиле не потому, что это связано с деньгами: за погромы никто никаких компенсаций не получает: нет такой статьи, если Вы на это намекаете.
У нас была замечательная знакомая- кавалер ордена Красной Звезды, которая воевала в партизанском отряде, сбежав из гетто на Украине. Она рассказывала, что их, беженцев...голодных и полуголых почти всех перебили украинцы, скрывавшиеся в лесу, когда они на них напоролись.
Про юденрат Вы плоховато в курсе. Евреев немцы обязывали их создавать. Иезуитская политика оккупантов выражалась в том, что они вынуждали своих участвовать в диком процессе уничтожения. Никакой полиции из евреев, расстреливавшей своих в гетто не было. Раввины никого в гетто идти не агитировали...если только под дулом автомата. Я знаю лично много бывших узников гетто: Минского, Каунасского, Лодзинского...меня не надо ни в чем убеждать. Центр Симона Визенталя внес гигантский вклад в дело поимки беглых нацистов. За одного только Эйхмана ему памятник поставить стоило бы. Факт, что Демьянюка признали виновным. Те, кто называет кого-то кем-то там я не настроена слушать всерьез. Время всех выведет на чистую воду.
30 июня 1941 г. Бандеровцы ликуют – гитлеровцы напали на СССР. Организация Украинских Националистов (ОУН) принимает “Акт восстановления Украинской Державы”. В нем говорится, что “Украинская Держава будет тесно сотрудничать с национал-социалистической Великой Германией, которая устанавливает под руководством Адольфа Гитлера новый порядок в Европе и мире, а также помогает украинскому народу освободиться от московской оккупации”.
В секретных документах, обнародованных на Нюрнбергском процессе, говорится: “Сторонники Бандеры объединялись во Львове и Саноке в небольшие группы и получали краткосрочную подготовку. Они впоследствии снабжались деньгами и пропагандистскими материалами. Под прикрытием выполнения задач по поддержанию порядка, как то: назначение бургомистров, создание милиции, борьба с евреями и коммунистами, велась политическая работа”. (Нюрнбергский процесс, Сборник материалов в 8-ми томах, М., 1991, том 5, с.309).
Соратники и сторонники Бандеры были эсэсовцами и воевали в составе эсэсовской дивизии “Галичина”. Майор Вольфганг-Дитрих Хайке, начальник штаба этой дивизии, подробно описавший ее историю со времени формирования в 1943 году до капитуляции в мае 1945 года, утверждает:
“Дивизия была военной частью, которая в составе немецких войск воевала против Красной армии, если не считать недолгой схватки с целью усмирения партизан в Словении под конец войны, но и тогда дивизия действовала исключительно по приказу немецкого верховного военного командования. Украинская дивизия в 1943-44 годах находилась в подчинении Вооруженных сил СС”. (Цитата позаимствована из бандеровского журнала “Державність”, Львів, № 2, 1993).
Коляка абсолютно права! Мы уже не раз спорили с вами по этому поводу, я приводила ссылки на документы. Но если нужно еще раз, то пожалуйста
На Нюрнбергском процессе выяснилось, что бандеровцы были не против двуязычия. Вот цитата из секретных документов: “Повсюду вместо русского языка изучается немецкий. Русский язык должен быть полностью вытеснен, и в будущем станут говорить только по-украински и по-немецки”. (Нюрнбергский процесс, Сборник материалов в 8-ми томах, М., 1991, том 5, с.308).
В моей домашней коллекции монет есть немецкая рейхсмарка, отчеканенная на Западной украине.
По этому поводу здесь спорить бесполезно: документам не верят, обвиняя либо в подделке, либо в притянутости за уши. Я где-то месяц назад находила фото архивного документа, который свидетельствовал, что Бендера был связан с СС, но не поверили! Тут остается только развести руками и пожать плечами, наверное, сейчас на Украине такие кумиры нужны, а жаль -(
так и вы не поверите, когда я вам предоставлю документы что он ничего общего с сс не имел
Ух ты, а что, немецкие эйзанцгруппы полиции безопасности и СД, написавшие в этом документе, датированном октябрем 1941 года о школьной программе, которую немцы составили для школ на оккупированной территории Украины, формировались из бандеровцев?
Этот документ включен в современную школьную программу. Его изучают на уроках истории. Не позорьтесь уже, а еще лучше - вообще не отвечайте на посты, адресованные не вам. У меня с вами нет ни малейшего желания общаться.
Мадам, потише на оборотах, это не Ваш личный форум!
С чего бы Вам хотеть со мной общаться? Я Вам привожу факты, а Вы слюни и сопли по бандиту развозите .
Хотите поклоняться преступникам? Да на здоровье! Значит Вам такие кумиры нужны!
Когда заканчиваются аргументы, начинаются сентименты!
А вот у меня такой чисто теоретический интерес к вашей нынешней истории: ну понятно, что все начинается с украинцев- неандертальцев, это я поняла; а вот в период в составе Российской империи Украину сейчас представляют Российской провинцией или колонией?
Украинцы-неандертальцы - это ваши русские мифы, нам они неинтересны.
Насчет Украины в составе РИ - даю цитату из учебника за 9 класс.
"В останні десятиріччя XVIII ст. в Україні відбулися надзвичайно глибокі хоча й зовні непомітні зміни. Та ж сама земля, ті ж самі люди, але принципово інше становище. Якщо раніше Українська козацька держава з певними обмеженнями визначала зміст свого внутрішнього життя, то після її ліквідації Україна перетворилася на губернії Російської імперії, які жили за указами та розпорядженнями з Петербурга...
Знищення козацької державності, запровадження російських державних установ, зросійщення переважної частини козацької старшини вивели Україну з осередку європейських націй. Російський уряд намагався перетворити українців на етнічну масу без своїх провідників та історичної пам'яті, нездатну захистити свою культуру, а тим більше примножувати й розвивати її.
Офіційний Петербург прагнув зробити якнайбільше українців «справжніми росіянами». Із цією метою їх позбавляли права на освіту рідною мовою, прищеплювали переконання про «неісторичність», «недолугість» українців, одночасно насаджуючи ідею вищості «російського народного духу». З офіційного вжитку була вилучена назва «Україна».
Щоб у свідомості наших предків Вітчизна не сприймалася як щось цілісне й окреме від Росії, колишні українські регіони отримали назви: «Західна Росія», «Південно-Західна Росія», «Південна Росія», або «Новоросія»".
не поняла, почему сразу русский забыли? До этого неплохо бачили.
P.S. Нет уж забирайте свое детище/научные достижения о неандертальцах себе. Нам такого задаром не нужно . "... современные исследования украинских ученых, проведенных под чутким политическим руководством бывшего президента Украины Виктора Ющенко, будто бы древние укры произошли 140 тысяч лет назад, и что Адам говорил на украинской мове, приходится с горечью констатировать - именно древние укры и разнесли по миру гены неандертальцев."
Я Ваши перлы с удовольствием собираю.
Бачили? Что конкретно я неплохо видела? В принципе да, на зрение пока не жалуюсь:-7 Вы спрашивали насчет точки зрения современных украинских учебников истории - получили выдержку. Или я для вас переводить буду - ага, щазз, гугл-переводчик в помощь. А на каком языке у нас должны быть учебники - на русском, на английском, на испанском?
Постскриптум вообще не понятен - какой-то всплеск бессознательного. Особенно Адам, говоривший по-украински, и древние укры - все это мусолится исключительно в рунете, а у нас о таком и слыхом не слыхивали. Так что это нам "и даром не надь, и с деньгами не надь" (с)
ну мы, кажется, по-русски спорили на русскоязычном форуме, а переводить всякий бред, время тратить - много чести, то того не стоит.
Ну а уж про всплески- это детище Ваших политиков!Так что читтайте и самоутверждайтесь. Радует только, что еще остались адекватные , не воспринимающие все всерьез.
какая школьная программа? Вы бредите?
«В основном, — продолжал Гитлер, — перед нами сейчас стоит задача разрезать огромнейший пирог соответственно со своими потребностями, чтобы мы могли: во-первых, овладеть им; во-вторых, управлять; в-третьих, эксплуатировать. Основные принципы: никогда вновь не должно стать возможным создание военного государства на запад от Урала, даже если нам придется воевать сто лет для достижения этой цели... Рейх только тогда в безопасности, когда на запад от Урала нет чужих вооруженных сил; Германия сама берет на себя защиту этого пространства от всех возможных опасностей... Только немец имеет право носить оружие, а не славянин — ни чех, ни казак или украинец» .
На этом фоне несколько выделялась «проукраинская» линия Розенберга, который подчеркивал, что, по его мнению, в каждом комиссариате необходимо по-разному относиться к населению. «На Украине нам следует начать с культурных дел; там мы должны были бы разбудить историческое сознание украинцев, основать университет в Киеве и т.п.» Предложение встретило возражение Геринга: на Украине немцы прежде всего должны думать о том, как получить от нее максимум продовольствия. Розенберг продолжает: «На Украине также следует поощрять определенные стремления к независимости».
Теперь Вы тут будете доказывать, что немцы у вас там университеты открывали?
Открывали - закрытые большевиками. В том числе и тот, который я окончила. Так что вторые советы его уже побоялись второй раз закрыть - а то выглядели бы хуже немцев. Так же было и с церквями.
Насчет школьной программы - вы что, не в курсе, что и в оккупации школы работали, и дети там учились? Беда...
не дай бог столкнуться с украинской историей неокрепшим умам! Я всегда знала, что факты можно исковеркать, но чтобы вот так!!! Это уже точно butthurt detected (пишется с двумя ТТ), поменьше Вам на Майанах стоять надо!
P.S. Нашла про Харьковский университет, открытый немцами но в XIX веке. В ХХ пока не нашла.
Про оккупацию нашла, про то, что разжигался национализм тоже нашла и на школьном уровне ( но там информация заканчивается "новым распорядком" для украинских школ .Согласно требованиям, над входом в школу должен был висеть украинский герб - Тризуб, а в классах портреты деятелей украинского освободительного движения, патриотические лозунги. Когда учитель заходил в класс, то должен был сказать "Слава Украине" , а ученики должны были ответить "Героям слава". А одной из первых песен, которые изучали ученики в школе, был гимн "Ще не вмерла Украина".) Но чтобы немцы занимались новой программой для школ у людей, которых предполагалось использовать в качестве рабочего скота? Да, это для меня новость.
А Майдан - через "Д" пишется, и бандеровцев вы пишете как захотите. Вам где поменьше стоять надо? Не говорите мне , что я должна делать, и я не скажу, куда вам нужно идти (с)
Факты, говорите, исковеркали? А как надо - в едином порыве рука об руку со старшим братом и т.д.? И "Переяславская Рада увенчала извечные тяготения и стремления..." - это не извращенные факты?
И при чем здесь Харьков, что вы его так старательно за уши тянете? Да и бредни насчет человеконенавистнического "плана Ост", которого никто не видел, могут сравниться только с планом Даллеса, существовавшим разве что в воображении Анатолия Иванова:-7 Разговоры разговорами, а практика практикой.
Ну и что касается <не дай бог столкнуться с украинской историей неокрепшим умам!> - ну и не не сталкивайтесь, кто вас заставляет:-7
Ну Вы уже сходили и то радует.
Как при чем здесь Харьков? Мы кажется говорили об основании немцами ваших университетов! Вопрос только, почему вы сами ничего основать не в состоянии, все вам кто-то должен: университеты, школьные программы, газ, льготы, субсидии!
Ну раз вы жили или живете за счет большого брата, то да, неплохо бы и считаться с ним, по крайней мере "не рубить сук, на котором сидите"
Значит и плана "Ост" в интерпретации украинских историков не было?
Значит Вы и свою историю тоже плохо знаете, а беретесь спорить.
И как я должна писать вашего убийцу и бандита "солнце Украины"? Для меня он предатель, бандит и вор! (кстати, сами немцы были в ужасе от того, что он творил на ВАШЕЙ территории: кромсал трупы и сбрасывал их в колодцы! в ВАШИ колодцы! Только не надо про НКВД, когда все это происходила на ВАШЕЙ земле были только немцы и бандеровцы! Немцы были заняты облагодетельствованием украинской земли и написанием школьной программы, значит остаются ваши ненаглядные герои. Кстати сами немцы же его за воровство и посадили, видимо, чтобы остался хоть кто-нибудь, для кого можно было бы писать школьные программы).
Так что разговоры разговорами, а практика практикой!
да пожалуйста! Зачем только все это за пределы вашей земли выносить? Кстати, что именно вы тогда считаете вашей землей? Я была в вашем музее Великой Отечественной войны в Киеве. Потрясающий музей,надо сказать. Так вот там почему-то нам совсем другую картину показали, совсем отличную от той идиллии, которую Вы нам тут рисуете. Была лет так 5 назад.
Так что если не ставить вопроса о земле, тогда можно поставить вопрос о "нам", кому "вам"? Ваши музеи и выставки и люди, с которыми я общалась в Киеве, в Харькове, в Одессе и Ялте противоречат вашим "Нам"
Бедняжка, другой радости в жизни нет - только радоваться, что я на наш местный майдан сходила:-D
Что-то у вас совсем теплое с мягким перемешалось: сами же пишете, что немцы Харьковский университет не открывали, потом сами себе противоречите. Насчет жизни большого брата на полном серьезе и жизни за его счет - спасибо, посмешили:-D
И потрудитесь (хоть для вас это и несвойственно) объяснить, с какого перепугу совки считают несоветского гражданина Бандеру (который у вас то Бандера, то Бендера - именно это я и имела в виду) предателем, и кого именно? А насчет НКВД мне рот не закрывайте - как это "не надо"? Надо! Не ваши ли бабушки-дедушки расстарались, раз у вас так, пардон май френч, пердак порвало? Насчет того, что немцы благодетельствовали - передергиваете, как всегда. Просто меньшее зло.
С того перепугу, что хохлам пофигу, что дело бандеровцев было расследовано международными организациями и признано преступным, но они опять нехорошие такие с вами не согласовывают, ну все кругом дураки, одни хохлы умные.
65-я сессия Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций приняла резолюцию, в которой подтвердила недопустимость героизации членов всех организаций воевавших против стран антигитлеровской коалиции (в том числе и против СССР), таких, например, как ОУН-УПА.
Можете смеяться сколько угодно! Но я повторяю, я Вам пишу факты, привожу в качестве доводов документы и резолюции, а Вы только словоблудием занимаетесь и выяснением отношений. ,
Учите историю!!! Харьковский университет был открыт немцами в XIX веке, а вы меня прочитали, обрадовались, а проверить не удосужились!
Приведите хоть один пример закрытия ваших университетов в годы СССР (эвакуацию ВАШИХ университетов прошу сюда не впутывать) и открытие университетов немцами! Хочу посмотреть на это, чему и как потенциальных рабов обучать хотели!
Хохлы - те, кто кацапам подгавкивает и бандеровцев преступниками считает. Коммунизм вот точно осужден. А я не мазохистка, чтобы молиться на тех "советских партизан", которые в подольских лесах разбойничали и в селах мародерствовали похуже эсэсовцев и считать бандитами УПА, благодаря коим 47-й год не превратился в подобие 33-го. Ваши "документы" и "резолюции" выеденного яйца не стоят, ни одной вменяемой ссылки я так и не увидела.
И повторяю: украинцы как потенциальные рабы рейха существуют только в мозгах реальных холопов, которые сами себе кумиров из дерьма лепят и других в том же обвиняют.
И тон скрутите, любезнейшая, переусердствовали с повелительным наклонением и обилием восклицательных знаков, зарываетесь. Что вы мне вашим Харьковом тычете? "Это ваш родственник, Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прицепились к человеку?!" (с) Это Марфенька из Харькова, а я Каменец-Подольский универ имела в виду, открытый украинцами в 1918 и низведенный до войны до уровня чуть ли не техникума.
Конечно, Вам приятнее молится на военных преступников , ну это ВАш выбор, каждый творит себе кумиров сам.
От Вас тоже как-то ссылок не видно, я попросила назвать закрытые большевиками университеты- нет ответа!
Попросила привести примеры открытых немцами университеты - нет ответа!
То есть, Вы признаете, что Харьков все таки наш город? Я так понимаю? Отлично.
Ну а насчет тона, тут уж каков вопрос - таков и ответ! Вы хотите, чтобы на ваше хамство я любезностями рассыпалась?
Ну а доводы и резолюции - не мои, а международных организаций типа ООН , а так же с Нюрнбергского процессе, я уж не виновата, что они нынче у вас не в чести!
Чем кумушек считать... и далее по тексту. Своего хамства вы, естественно, не замечаете? По поводу Харьков - "ваш" город, это с какого перепугу? Что-то не поняла вашей извращенной логики. Доводы и резолюции именно что ваши. И еще раз, для тех, кто инфинитивы без мягкого знака пишет;) - кумиров творить вообще не моя привычка, не приписывайте мне своих:-D
насчет Харькова, прочтите свой пост выше!
а так, либо факты, либо спор окончен, ваши склоки мне не интересны, в них нет смысла, в умении оскорблять вы меня превосходите.
Что, мой пост был о Харькове? Где? Укажите, сделайте милость, и отцепитесь уже от меня наконец. Да-да, я помню, что это не мой личный форум. На моем бы вы отправились в бан через пять минут, если бы вообще туда зашли:-D
http://varjag-2007.livejournal.com/2441384.html Если че - автор яростно ненавидит Бандеру, УПА и всю Западную Украину чохом. Именно тот случай, когда раз в год палка стреляет, а мадам Бердник говорит что-то разумное. В центре НЕ Бандера.
О,не видела тебя в этом топике.Ты будешь смеяться,но похоже аргумент про Харьковский универ по мнению оппонента д.был тебя убить, т.к. нас с тобой перепутали.
Знаешь их не проймешь,они считают личным оскорблением не желание бежать в припрыжку за Россией и за СССР в те времена.Считают,что каждый ,желаюший жить не так-их враг.Я это хорошо на примере одной форумчанки,раньше уважаемой мною,поняла и имела случай понять откуда это в ней и в ей подобных.Поверь не от хорошей жизни и не от широты кругозора.Все же не зря большевики последних лапотных читать-писать научили,хоть какая большевикам и их идеям от этого польза.
Что-то с вашей историей совсем беда: пришли немцы (хорошие) открывали университеты и писали школьные программы, возрождающие национализм Украины- вобщем делали все для процветания Украины. Но был еще Бандера (тоже ну оооооочень хороший), который боролся с хорошими немцами. Где логика?
У повернутых на теме "Хай живе вільна Україна!" всегда был феерический пи@дец вместо логики, что вам здесь с блеском продемонстрировали. Убежденного фашиста им нужно обелить во что бы то ни стало. Всегда удивительно наблюдать, что подобное выдают вменяемые по другим темам люди.
Бандера воевал за независимую украину, немцы были не хуже советской власти, но и не лучше, - они тоже не собирались давать украине свободу
вот только независимы вы в политическом плане давно, да что толку.
Для немцев вы были источником сырья и дешевой рабочей силы, а после развала СССР у вас остались города, заводы, фабрики,дороги, система образования (которую вы только подкорректировали) и ворох себялюбия, хоть свиней откармливай, даже внешний долг и ваш в том числе Россия взяла на себя, а вы с нуля все начали, а теперь в огромном минусе. Так оккупанты с зависимыми территориями не поступают! Но вам мало, вам надо больше, за что только не понятно.
ага , значит ради своей независимости, которой у неё никогда, кстати, не было, надо было истребить пару наций . Не ну а че нормально, наверное, для вас на сегодняшний день.
понятно, во всем зап Украина виновата. и в холокосте и в 2 мировой войне,и в холодной, и в таянии айсбергов
это Вам от ваших западных соседей, или они тоже свою историю плохо знают, потому что с вами не согласовывают?
"...Потомки поляков, расстрелянных бандеровцами, примут участие в акциях протеста перед украинскими представительствами в Варшаве, Кракове, Гданьске, передает радиостанция "Эхо Москвы". Митинги пройдут под девизом "Ющенко и Бандере – позор и осуждение".
Ранее с критикой действий Виктора Ющенко выступил президент Польши Лех Качиньский. Он осудил решение украинского президента предоставить Украинской повстанческой армии (УПА) статус ветеранской организации. Л.Качиньский заявил, что "политические интересы на Украине возобладали над исторической справедливостью".
Напомним, 22 января 2010г. во время вручения государственных наград по случаю Дня соборности Украины лидер республики В.Ющенко объявил, что присвоил С.Бандере посмертно звание Героя Украины с предоставлением ордена Державы (Государства).
С.Бандера, один из лидеров украинского националистического движения, с 1941г. возглавлял организацию украинских националистов, участвовал в организации антисоветского движения в тылу Красной армии. Историки полагают, что последователи С.Бандеры виноваты в смерти более чем 100 тыс. поляков, чехов и евреев. Кроме того, при его участии в годы Великой Отечественной войны и после нее уничтожались тысячи украинцев и русских…"
массовые убийства на Волыни и Полесье начаоись уже в конце 1942 года. Командиром УПА был Василь Сидор, псевдоним "Шелест", который дал приказ об уничтожении всех поляков на этой территории.
Массовые убийства начались в Восточной Малопольше в 1944 году и продолжались до 1947 года, до завершения операции "Висла".
По данным архивной документации Общества, было зверски убито: во Львовском воеводстве - 45.000, в Станиславском - 25.000, в Люблинском - 15.000, в Полесском 3.000, в Тернопольском воеводстве - 50.000, а на Волыни – более 60.000 человек.
В общей сложности украинские националисты зверски убили как миниум 200 тысяч одних лишь поляков, не считая представителей других национальностей – евреев, цыган, чехов, русских и украинцев.
Чучуэль, поляков никто не оправдывает. Это - совершенно отдельная история. Вы намекаете на то, что украинцы тогда взяли на себя миссию возмездия полякам? Ведь это не так.
Почему не так? Поляки украинцам немало, как у нас говорят, сала за шкуру залили. Вот и ответка пошла.
А евреи куда чего залили? Все это притянуто за уши. Нетерпимость - долговынашиваемое и лелеянное чувство. Оно ни с того, ни с сего не возникает. Особенно в таких массовых проявлениях. Это территориально-генетическая аномалия. Пресловутый "суверенитет" никогда и ничего Западной Украине не дал бы. Экономически она никуда не вытянула бы без сильных соседей. Вся эта жажда самостийности - свербение в заду, не более, а то, что дошли до пособничества оккупантам, так на то им Бог судья. Пусть ворочаются во сне.
Те, которые служили в УПА, - точно ничего:) Тут уже по-вашему получается, что одни евреи других убивали:-D
http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub07.html
http://forum.meta.ua/topic/t/52351.html
http://ztportal.net/istoriya/item/1209-evreyi-upa
http://dontsov-nic.org.ua/?m=content&d=view&cid=537
Всякое случалось, как у людей, живущих рядом.
Чучуэль, я же не утверждаю, что ряды украинских националистов были сплошь стерильны:) Время все рассудит. Но, отрицать причастность украинцев к убийствам мирного населения и косвенному (а иногда и сознательному!) пособничеству немцам - нечестно и несправедливо по отношению к истории.
Нет, конечно, убивать, убивать и убивать. Женщин насиловать, разбивать младенцам головку об землю, выкалывать глаза и рубить топорами. Пральнаа!
Какие де Вы кровожадные-то на поверку оказались!
Ваша жидовская ересь уже поднадоела. поэтому и не любят евреев на украине, что они все в свою пользу оборачивают и перевирают. мои бандеровские дедушка и бабушка, праведники мира по совместительству. но вам что-то объяснять и доказывать уже нет желания да и бесполезно
Кроме ваших бабушки и дедушки, слава их памяти, в бандеровцах никто больше не состоял?:) Вы не из детского садика пишете?
читаю вас и думаю: то ли вы безнадежно глупое существо, то ли безнадежно подлое. Надеюсь что глупое
Вот удивительно, но в самой Украине тоже не все были согласны с героизацией вашего кумира
http://ru.tsn.ua/ukrayina/odessa-prinyala-bandera-i-shuhevich-ne-geroi-potomu-chto-sotrudnichali-s-gitlerom.html
или тут тоже НКВД постаралось?
Во-1, потому что зап. Украина никогда особенно не была настроена пророссийски. Ее ведь действительно силой к СССР присоединили. Памяти о бандеровских преступлениях у нынешнего поколения уже нет, разве что у тех, кто живет под грузом дедового расстрела или отсидки. А вот программа обретения независимости,под которой работали бандеровцы, стала весьма популярной.
Да что ж такое. Память о немецких, советских есть, а о самых страшных бандеровских - почему-то стерлась за 60 лет, причем живы еще свидетели, даже поколение жившее при этих событиях. амнезия не иначе
Потому что масштаб не тот. От фашизма пострадала вся Европа, от большевизма - в той или иной степени есть пострадавшие во всей России, а от бандеровцев - только три украинские области.
Ну да, подумаешь, целые семьи вырезали, кстати с детьми, куда более маленькими и невинными, чем царские дети. Подумаешь, вырезали за то, что всего-то жили и работали на территории, подчиненной СССР. Подумаешь, что они со всех сторон были безусловными бандитами. Все это милые шалости на фоне "красной заразы"
семьи вырезали коммунисты, провокаторы переодетые в солдат УПА. местное население, семьи которых вырезали, это отлично знает. они даже по украински не говорили, поэтому мы и ненавидим комуняк. свои своих не вырезали
Это вы свидетели? Или ваши предки, которые занимались пособничеством бандитам? Естественно, после уничтожения бандформирований им было выгодно сначала вообще молчать о сделанном, потом говорить, что укрытые бандиты никому ничего плохого не сделали. И плевать, что есть куча документов, свидетельствующих об обратном. Не говоря о выживших, которые были членами вырезанных бандеровцами семей
прямо вся западная украина только ходила в гости друг другу и резала)) ну что вы несете, упа немаленькая была, и без поголовной поддержки населения не смогла бы существовать. это же не несколько человек.
армия упа воевала за независимую украину, так какой смысл им было воевать с населением этой украины, если население никогда не поддерживало советскую власть?
как раз свидетели и знают кто резал, а вы прямо поехали и всех опросили. конечно советы не признаются, что они сами провокации и устраивали.
на западной до сих пор советы ненавидят, потому что знают кто и кого резал, на самом деле. если коммунисты такие спасители были, чего их тогда так ненавидят?
Включите логику. Если бы у них была поголовная поддержка населения - они не прятались бы по лесам и не находились бы в подполье. Уж если сравнивать 25-тысячную армию бандеровцев и многомиллионную - красной армии, но поголовная поддержка скорее была у последних.
да что вы говорите, с бандеровцами воевали до 56 года. многомиллионная армия уже бы прочесала все леса за это время. с немцами 4 года воевали, а с бандеровцами 12. прямо богатыри бандеровцы - невозможно это было без поддержки населения. молодые хлопчики подрастали и пополняли армию. если бы они держали в страхе всех жителей - как бы они пополнялись? и почему до сих пор зап украина их считает своими героями? - да потому что они все и поддерживали их
да мирное население днем было мирным, а ночью из схронов обрезы доставали
В лесах не только бандеровцы жили. В Украине всегда было полно хуторов, когда семьи жили обособленно. Ничего не стоило мирное население подстрелить. Да и бандеровцы на месте не сидели - они ж мигрировали по Украине и Польше, когда шла за очередным финансовым вливанием от ЦРУ.
ну так ответьте на ключевой вопрос - почему сейчас зап украина помнит и прославляет бандеровцев, раз так сильно они пострадали от них?
абсолютно согласна.
Бандеровцы даже имея возможность безнаказано расправиться с беззашитными семьями армейских этого не делали,куда уж самих себя убивать.По-другому не скажешь,они же не из космоса прилетели,они и были этим самым местным населением.
А чего бы их не помнить - это их предки, это их биография, изгаженная родством с теми, кого приравнивали к фашистам. А тут еще прозападные настроения - вот и пригодилась доктрина бандеровцев "освобождение Украины от российского рабства".
Тем не менее, несмотря на все лобби, насколько я поняла, бандеровцев до сих пор официально так и не приравняли к ветеранам ВОВ, как бы ни старались необандеровцы. Разве что символ свой успели на украинский герб продащить в период смуты, когда Союз разваливался.
не передергивайте,вы выше писали о зверствах бандеровцев против местного же населения.Теперь согласны с нами,вашими оппонентами,что они часть этого населения.Надеюсь,вы не станете утверждать,что бандеровцы свои семьи убивали.
Слушайте, у вас на эмоциях логику снесло, или ее никогда не было?
Если население Украины 20 млн, а бандеровцев было 25 тыс - они часть этого населения или не часть? А если они часть населения в 20 млн и при этом каждый убитый теоретически был членом его семьи - то не многовато ли у них родни было в одной семье (800 чел. на одного бандеровца), чтоб их обвинить в расстреле собственных семей?
мы не обо все У ,а о тех районах-областях где было это движение.Вы утверждали,что бандеровцы зверствовали против местного населения тех районов-областей.А вам скали,что они зверствовать против своих же семей-соседей никак не могли,потому что
a. это местное население их не поддерживало бы и не помогало бы,а оно поддерживало и помогала.По-другому им не выжить.
б.бандеровцы и есть это население.Не часть населения всей Украины,а само население тех районов-областей и зверствовать против самих себя они не могли.
за счет чего же продержалась так долго 25-тысячная бандеровская армия против миллионной красной,если не за счет поддержки местного населения?Без поддержки местного населения у бандеровцев бы не было шанса продержаться больше года.Они не от населения по лесам прятались и прятались весьма относительно.Моя семья-непосредственные участники тех событий,со стороны Красной Армии,прожили там после ВОВ 10 лет.И приезжая к врагу,уезжали от хороших людей.И бандеровцы семьи армейских не трогали,в отличие от НКВДшных служителей,это мои на собственной шкуре проверили.
За счет того и продержалась, что маленькая и в лесах. Разумеется, какая-то поддержка местных была - так называемых, этнических украинцев,но уж точно не поголовная. И именно потому что она была не поголовная - советы вынуждены были считаться с мирным населением. Иначе отутюжили бы эти три области, где было средоточение УПА, всего и делов. Изничтожили бы всех кого увидели и заселили лояльно настроенными гражданами.
вы такую чушь несете .Во-первых,если бы их зверства против местного населения были бы правдой,то их и малая часть населения не поддержала бы.Во-вторых,они не просто сидели в лесах,они воевали,т.е. были убитые,были раненные.На их место кто-то становился,раненных кто-то лечил,кормил и т.д,значит их не теоретически поддерживали,а активно помогали.Все это возможно было при одном условаии :они не только пользовались поддержкой большой или небольшой части местного населения,они БЫЛИ ЭТИМ НАСЕЛЕНИЕМ или НАСЕЛЕНИЕ МЕСТНОЕ БЫЛО ими.Почему не отутюжили эти области?Ну уж точно не из-за принятия во внимания количества правильного и неправильного населения.Значит политическая обстановка не позволила или еще что-то.
Вы как-то очень зло настроены против тех людей.Это что-то личное явно,извините.А если посмотреть со стороны они были уж точно не хуже коммунистической верхушки особенно довоенной и сразу послевоенной.
Извините, но пока я ощущаю больше вашей злобы ко мне, чем моей - на бандеровцев. Коих мне, кстати говоря, особо не за что ненавидеть - слава Богу, моя семья в Западной Украине никогда не жила. Да и в Восточной мы жили лишь 10 лет, свалив оттуда, когда там началось это бандеровское уродство.
Что касается ваших доводов, что будь бандеровцы зверями - у них не нашлось бы минимальной поддержки, то они опровергаются одним мощным историческим фактом: больше всего полицаев было именно на Украине. И это невзирая на доказанные зверства в отношении мирного населения нашей страны. На расправы над жителями, кои происходили у всех на глазах.
бандеровцы-это не вся Украина.Полицаи были по всей Украине,а в У всякого добра полно.А что вы так против полицаев,они были садистами,они ненавидели людей с которыми прожили бок о бок,они были сторонниками решать все проблемы грубой силой.Взгляд на жизнь похожий на ваш.Чувствуется,что будь у вас власть вы бы из принципа насаждали бы вам угодное в тысячи киллометров от вас только подогнать бы мир под вас.
Очень примечательно,что прожив на У только 10 лет вы уверены с пенной у рта,что В.У.нужно отделяться,а я вот прожив 20 лет фактически в У и еще 10 дистанционно не разобралась.
Что касается вашего поста ниже о унижениях восточноукраинцев западноукраинцами,то если вы не жили на З.Украине,то кто там вас унижал.А если вы пишете об унижении восточноукраинцев у них же дома западниками,то я знаю-вы врете,не было такого.
Вы слава Богу не жили на З.У,а мы жили ,так что не судите о том,что вы не знаете"!!!!!
Опять жопой читаете.
"Очень примечательно,что прожив на У только 10 лет вы уверены с пенной у рта,что В.У.нужно отделяться"
Где я писала, что нужно отделяться? Я писала лишь о двойной морали украинского прозападного правительства. Сама я не успела поучаствовать ни в одних украинских выборах.
В общем, опять несете эмоционально-идиотический бред и рассчитываете на то, чтоб вас кто-то принял всерьез.
Ржу нимагу,значит это вы за других восточноукраинцев,желаюших отделения,так обиделись,что прямо больная тема-западноукраинцы.И значит вы за других переживаете,что их так унижают и верещат на них .Мадам,вы больны?Я серьезно вам грю.Это психотклонения так нервничать из-за других обиженных,которых в реальности и нет и обвинять других в ваших же недочетах (эмоциональности,жизни в деревне и т.д.).Я уже промолчу про ваше любимое упоминание слова "жопа" это же ведь тоже личная проблема?
Зря с Олако спорите,она-трезвомыслящий человек по многим житейским вопросам и законодательным,но что касается истории бендеровского движения и вытекающего из этого противостояния,тут Оллако как-то не похожа на себя,трезвомыслие пропадает вообше.Сорри,Оллако,я вас уважаю по многим вопросам,но тут как-то вы очень однобоко судите.
Во-1, я была живым свидетелем того, как в Украине поднимали голову бандеровские силы - я тогда там жила.
Во-2, даже если я чего-то подзабыла - сейчас, прежде чем ответить, читаю материалы по теме, где-то освежаю память, где-то узнаю новое, о чем не слышала раньше.
Вы не видели, в какое унизительное положение в 90-х годах бандеровские почитатели ввергли жителей Восточной Украины, а я в этом жила. В этих оскорблениях, в этом грабеже, когда новоявленное правительство качало уголь с Донбасса, обворовывало Россию, залезая в ее транзитные газопроводы, стали жить припеваючи, при этом Донбасский регион задыхался от нищеты, потому что новое правительсто практически прекратило его финансирование, оставив за собой лишь право потребления его ресурсов. В общем, с момента ликвидации этой "армии" в их рядах мало что изменилось. Разве что без массовых расстрелов.
Когда к вам, жителям Восточной Украины, относятся как к недолюдям, и при этом верещат, если вы выражаете желание отсоединиться и уйти к России - это не может не наложить отпечаток на отношение к этим лживым и двуличным особам.
Вы бредите?!А я кто по-вашему?Я именно и была жителем Восточной Украины от рождения до 1996 года,ничего что вы пишете и близко не было.Кто грабил Россию ,бендеровцы или восточноукраинские мафиози откуда вам известно,свечку держали?Донбасс на грани нищеты,потому что его донбасские руководители его грабили-грабят и ...,а не западенцы приехавшие.
Если вы жили в те времена на З.Украине и вам неприятны их ментальность,убеждения,история ,то это ваши проблемы.Если вы им высказывали это,то они еше корректно обошлись,учитывая,что люди таких же убеждений как вы и прессовали под себя не только словесно.Чего после этого вы ждете.
А про отделение В.Украины я вам скажу от себя и своих близких подруг ,которые до сего дня там живут -Кто вы,Оллако,такая решать за всех нас что нам с Россией будет лучше?Вы умнее меня и моих подруг,вы кореннее нас, вы интеллигентнее нас,вы образец подражания для нас,потому что лучше устроились по жизни?Какие у вас основания?Никаких,кроме наглости и узости мышления в плане человеческих ценностей.
Простите, вы читаете головой или жопой? Я вроде ясно писала, что жила в восточной Украине, а не западной. О том, что я кому-то что-то высказывала - я тоже не писала - это ваши бредовые фантазии. Я лишь наблюдала за происходящим и понимала, что надо валить. Говорить стала лишь сейчас, раз тему подняли, и то предварительно обновила знания о предмете обсуждения, а то, думаю, вдруг память подведет, и я припишу им что-то такое, что знала о других бандформированиях.
Я не знаю, в какой дыре жили вы, что ничего не видели и не слышали, и почему-таки решили тоже уехать, причем не в западную Украину, а почему-то в Россию. Но если у нас в городе на всех углах появились надписи "геть москалей с украины", при том, что эти москали украинский язык знали лучше них, украинскую историю знали и любили больше них - то наверное, это что-то да значит. особенно если учесть, что москалей в Донбассе куда больше, чем этнических украинцев.
Если с экранов телевизоров лилась пропаганда, направленная на разжигание вражды между западом и востоком - то она лилась. Вы ее могли не слышать только по одной причине - вам было влом новости смотреть, тем более на украинском. Наверное, в школе освобождены были от изучения языка?
Если госсектор месяцами не получал зарплаты - то он их не получал. Вы можете кричать, что это воры-москали их зарплаты тырил, но тогда вопрос - куда смотрел украинский минфин, почему не было контроля за целевым расходованием средств? Может, проблема в том, что расходовать было нечего?
Моя мама работала врачом на скорой, по работе ей приходилось иметь дело практически со всеми слоями населения и представителями всех профессий. Так что кто чем дышит - у нас была возможность узнать.
Извините, но вы ведете себя настолько по-хамски, что не вижу смысла продолжать диалог, ибо заявления ваши чрезмерно эмоциональны и не содержат ни малейшей логики.
Вы ВРЕТЕ про идеологическую ситуевину в Украине тех лет и я вас уличила.Вы испытываете личную неприязнь к западноукраинцам,как я и предполагала.Про вашу логику я помолчу.Уж чего стоит ваше утверждение про мой переезд в Россию,наверное из-за того что вы сама переехали и ваши утверждения,что я жила в деревне.Нет,мадам.Выходцев пролетарских быдлорайонов и населеных пунктов видно всю их жизнь,даже если они уже мАсквичи.А я всю жизнь прожила в Харькове в Центре города среди интеллигентных соседей и училась в такой же школе.Поэтому я с уважением отношусь к чужой культуре,самоопределению,не понимаю навязывания силой своих ценностей,даже если мне это мешает жить.Знаате,происхождение не скрыть образованием,оно сильнее приобретенного нами лоска.
Чем вы меня уличили? Вашим словоблудием? :) Убойный аргумент - свидетельские показания Марфы-котика :))))
Я несколько постов выше предположила вашу личную неприязнь в западноукраинцам и в следуюших же постах вы это подтвердили,а не я.
Про идеологическую ситуевину на У вы врете или вы больны.Вам это подтвердят другие девочки из В.Украины.
Про ваши больные фантазии про мою жизнь в России и что я из деревни как и вы,тоже не аргумент?Тут все знают что я не в России и не из деревни.И мои воспоминания о моей школе есть в архивах и мое мировозрение подтверждение в каком окружении я выросла в отличие от вас.
ВРУНЬЯ ВЫ.Пойдите в политику ,тему "восточноукранки,рассудите" почитайте,как люди ваш пост про якобы унижения и обзывания и отношение как к нелюдям расценивают.Никто кроме вас из живуших в то время на той же В.Украине такого не видел и не помнит.
Вруней здесь много,но вы вроде грамотный человек,зачем провакациями и грязной ложью форумчан кормите,здесь полно тех,кто в У не жил и они от вас эту чушь слышат,Фу гадость какая!
Слушайте, как вы достали своей тупостью. Еще и жаловаться на меня пошли - сразу видно интеллектуальный уровень обиженной пятилетки из детсада, которой посмели не кивнуть "дада, доченька".
Посмотрела я топ. У ас даже не хватило ума мои посты прочитать грамотно. Извратили все до безобразия, погромы какие-то выдумали. Я же сказала - отдыхайте. Не по вашим мозгам эта тема.
Вы достали своим враньем и вас в ваше вранье ткнули носом.Тонкий умный чел промолчал бы как минимум,простота и неразвитость типа вас,прет как танк и продолжает придумывать левые отмазки.Ага,жаловались на вас,врите дальше,в том топе даже ваше имя не упомянуто,зато вас процитировала я дословно только без ссылки,чтобы ваш ник не упоминать.Не хотела предвзятостей.
Эти два топика я сохраню,как начнете учить кого-нибудь здесь жизни ,я вас еще раз ткну носом в ваше вранье и выливание помоев на оппонента,который прав.Ха-ха-ха,мадам соврамши,поздравляю!
Спалились.Значит ко всем ващим прелестям :вранью,в которое вас носом ткнули,вы еще оппонентам гадости анонимно пишете.И еше антисемитка,это вы же меня еврейством попрекали анонимно в топе про Дю.Жаль модеры потерли,а то как бы залюбовались люди читать.
Ну вы и люмпенка,слава Богу,что с Украины свалили и таки да,бедная Москва.
А ты создай еще и обо мне топик и перенюхай все мое и детское белье. Вот счастья-то тебе будет!
Я не вы,не обольшайтесь.Для особо мняших о себе расшифровываю -Я не Шариков,в отличие от вас,Оллако.
Где уж мне уж. Это ты, не я, двадцатый топ подряд в чужом грязном белье ковыряешься. Мне такое точно не по рангу - стошнило бы
если вы в том топике не бываете,то откуда знаете кто и что там обсуждает?Кроме того,вас не тошнило дружить с героиней того романа.Среди моих друзей подобных экземпляров не было и нет.
Дусь, тебе все свербит, никак не уймешься? Где я писала, что я не бываю в этом топе? Бываю, и не скрываю этого. Но "бывать" и "участвовать в сборище любителей чужого белья" - несколько разные вещи, не находишь?
Не заглядывать не могу - он и меня напрямую касается - ты с коллегами мне там до сих пор кости моешь
бывать и участвовать в том топе ,грите разные веши?Нет не нахожу их разными.Если я что-то действительно считаю "фу",то я этим фу не интересуюсь и не захожу,даже если подозреваю,что и мне лично там кости моют.
Цитату в студию где я вам в том топе кости мою.Опять саврамши,поздравляю.А анонимно я не пишу,зачем?Я своей любови к мыльному сериалу не скрываю,нравится он мне и по х... на чье-то мнение,тем более ваше.
То, что ТЫ чего-то там не находишь - исключительно твои проблемы поиска.
Требовать цитату из топа, где 90% анонимных высеров - это повод себя обелить. Достаточно тех нескольких неанонимных, где ты вполне открыто занимаешься обсуждением чужих трусов. А уж мои они или главной героини топа - не суть важно.
тыканье можете не выделять,я продолжаю вам говорить "вы" не потому ,что не заметила вашего тыканья,а потому что вам не уподобляюсь.
Так где в том топе я вам,Оллако,кости мою?Нигде.
Проблемы у вас:вы врунья,пишете анонимно гадости,анонимно шаритесь в топе,в котором по вашему же мнению зазорно бывать.У вас раздвоение личности или психоз?Может к врачу?
Вижу вам уже не смешно,как ткнули вас носом в ваше же вранье.А до этого вы все смайлики лепили.Теперь посмеюсь я.
Вот ведь неймется тебе :) И не лень строчить, даже если тебя дальше первой строчки не читают :)
Если не читаете,то зачем отвечаете?Что ж вы палитесь за каждым-то словом?Вовремя я про смайлики напомнила?Чей-то жалко мне вас стало.
Вы же читаете все что я пишу и что пишут о вас в топе про Дю.Отпустить ситуевину это не ваше,вы простоваты и базарноваты для такого.Обидно,но выше головы не прыгнуть.
Тупко, я тебе русским языком написала - не читаю ДАЛЬШЕ ПЕРВОЙ СТРОКИ. Ну, может, слукавила, по диагонали могу пробежать на предмет - вдруг что-то новое напишешь. Мне этого достаточно, чтоб например, отметить убогость твоего словарного запаса, который выражается в постоянном повторе слова "палиться". Или еще что "интересное" заметить.
Кстати, не отвечать тебе я уже пробовала. Но как же тебя обездолить - ты отвечаешь даже на реплики, которые ответа не требуют :) А то и по два ответа на один мой. Значит, тебе без моего общества плохо :)
Такое г. и трогать не надо - само придет и навоняет :)
Заметьте, не я с ней в диалог вступила, а она со мной.
Я с вами в диалог не вступала,я вас задрачив..ю иногда,в иногда жалею.Вашу вонь не вынесла даже давняя ваша подружка.Жалко вас.
Ну а каких таких китайских церемоний с вами вы ожидаете?Вы одна из резких,хамских,люмпенских ников по отношению ко многим тут на форуме,а с вами значит нужно быть почтительнее чем принято на форуме?Губозакаточную машинку вам не выслать?
во все времена если нужно свергнуть власть то только путем убийства, нового еще не придумали, так было и будет. Романовы, Чаушеску, Каддафи...
А кто-нибудь может мне объяснить, почему их канонизировали? Ну, типа, приняли мученическую смерть и все такое... Это понятно. Но! У них же не было выбора не принимать эту самую смерть. Попали под раздачу, как и многие тысячи. За что их канонизировать???
С одной стороны - у младенцев, убитых Иродом чтоб заодно изничтожить маленького Христа, тоже этого выбора не было. Тем не менее, их вроде тоже первыми святыми признали.
Бориса и Глеба, убитых язычниками на Руси в период становления христианства, тоже такого выбора не было.
Другое дело, что первые за веру пострадали. А с царской семьей мне тоже непонятен этот церковный выпад.
Ну это символическая мера. Типа в их лице растреляли старую россию и веру, а не просто конкретных людей.
"как истинные христиане" умирали многие, очень многие, но кананонизировали единицы из них. Канонизация означает, что церковь свидетельствует о близости этих людей к Богу и молится им, как своим покровителям.
Совершенно верно "близость к Богу"
Митрополит Антоний Сурожский (1991):
"Почему можно считать возможной канонизацию царской семьи? Критиковали Государя как императора, как правителя, но никто никогда худого слова не сумел и не посмел бы сказать о нем как о семьянине, как о человеке. Его кротость, доброта, простота, смирение, супружеская верность, весь его облик – всё это говорило о том, что как частное лицо он истинный христианин. Он оказался на троне в самое трудное, самое сложное и трагическое время русской истории; он не справился с событиями, которые, как гроза, поднимались на горизонте; но какой вывод мы можем из этого сделать? Можно ли быть уверенным, что другой бы справился? Говорит это только о том, что в этот момент Николай II не оказался ни Петром Великим, ни Иоанном Грозным, что он не был одним из тех правителей, которые, как молот, дробили всё вокруг и на время восстанавливали порядок, но так восстановленный порядок вел к новой трагедии.
Это не пустые слова. Я могу привести две цитаты в доказательство этого. Одна взята из письма Государя императора:
“Я имею больше чем предчувствие, полную уверенность, что я предопределен ужасным испытаниям и не получу награды здесь, на земле. Быть может, нужна искупительная жертва, чтобы спасти Россию. Я буду этой жертвой. Да свершится воля Господня! Для России, для ее счастья я готов отдать и трон, и жизнь”.
Такие слова можно говорить только из глубины громадной, изумительной любви и к тем, кого Бог поручил твоему водительству, и из глубины совершенной веры в Бога, т.е. полного доверия к Богу и к Его путям. Часто критикуют Государыню.
Приведу цитату и из ее письма:
“Вся жизнь борьба, а то не было бы подвига и награды. Ведь все испытания, Им посланные, все к лучшему. Везде видишь Его руку. Делают люди тебе зло, а ты принимай без ропота. Он и пошлет ангела-хранителя, утешителя Своего. Никогда мы не одни. Он – вездесущий, всезнающий, сама любовь. Как Ему не верить!”
Это писалось 15 марта 1918 года, когда царская семья была в тисках плена и жизнь висела на волоске. Такие слова можно сказать только из глубокой, спокойной уверенности в Боге и из глубины готовности все отдать для Родины, для своих. А что сказать о царевиче и царевнах? Вот стихотворение, которое было написано Великой княжной Ольгой Николаевной. Оно было написано действительно “у преддверия могилы”, перед самой их смертью:
Пошли нам, Господи, терпенья
В годину буйных, мрачных дней
Сносить народные гоненья
И пытки наших палачей.
Дай крепость нам, о Боже правый,
Злодейства ближнего прощать
И крест, тяжелый и кровавый,
С Твоею кротостью встречать.
А в дни мятежного волненья,
Когда ограбят нас враги,
Терпеть позор и оскорбленья,
Христос Спаситель, помоги.
Владыка мира, Бог вселенной,
Благослови молитвой нас
И дай покой душе смиренной
В невыносимый страшный час.
А у преддверия могилы
Вдохни в уста Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молиться кротко за врагов.
Разве здесь не отзвук слов Самого Спасителя, когда Его пригвождали ко кресту и кода Он молился: “Отче, прости им. Они не знают, что творят”? И разве человек, который так соединился с Христом, – я говорю сейчас и о Государе, и о Государыне, и о Цесаревиче, и о Великих княжнах – разве они не составляют одну таинственную частицу, как бы частицу воплощенного распятого Тела Христова – распятого за спасение Родины, людей? Вот почему я думаю, что справедливо их причислить к лику святых и что рано или поздно, когда все политические предрассудки, все страхи пройдут и можно будет посмотреть спокойным, благодатным взором на их мученическую кончину, их причисление к лику святых будет принято всеми. Всеми без исключения. Потому что в них проявилась беспредельная, кроткая, глубокая, жертвенная, крестная любовь Христова".
Ерунда. Смерть истиного христианина заключается в том, что он не отрекся от веры, хотя это отречение могло спасти ему жизнь.
На казнь Николая и его семьи христианская вера никак не повлияла. Он мог с революцией перейти в любую другую - это ничего бы не изменило. Да даже объявить, что всегда мечтал передать власть коммунистам - его бы и это не спасло.
Так каким боком христианство к его гибели?
Вот это-то их главная ошибка. Многие к вере стали относится... вернее к церкви, плохо, после того, как узнали, что за просто так можно возвести в святые кого угодно, даже урода-николашку.
Моя мама (48г.р.) жалеет детей и ругает царя,что он не вывез детей взаграницу. Говорит,ну неужели он думал,что большевикам отречения от престола хватит и они его типа оставят в покое.
Царских, королевских детей (особенно наследников престола) воспитывали раньше в убеждении, что личное - это второстепенно, судьба страны и репутация семьи/рода/предков - на первом месте. Самое главное - как имя твоей семьи и династии в историю войдет.
Им, а также другим аристократам, это с детства в голову вбивали.
Что ж никто из них не воспользовался этим вбитием? Все и всегда думали прежде всего о себе и своей семье, а потом уж о народе...
Как же "не воспользовался" и кто сказал, что он "о народе" думал? Именно репутация его семьи была на первом месте для него, чтобы "достойно" войти в историю, а не сбежать и не спасти жизнь. И для страны, и для репутации семьи лучше было остаться. Ведь он мог несколько раз сбежать, ему предлагали, или хотя бы детей за границу переправить.
Хотели бы, уехали сразу после отречения до октябрьского переворота. Значит не хотели. Или Николай с АФ приказали детям, что мол все мы остаемся и точка.
Их не принимали. Никто не готов был предоставить им убежище. Вон мать Николая, вдовствующую императрицу родной брат в черном теле держал, а английские родственнички попросту ограбили, отобрали у ее дочери драгоценности матери.
Не могли они уехать. Когда случилась февральская революция - всю семью сразу же под домашний арест взяли. Их никто не спрашивал, чего они хотят. Вроде изначально велись переговоры о том, чтоб выслать их из страны в Англию но тамошний король отказался их принять
Не октябрьской, а февральской. На момент октбрьской их Керенский уже в Тобольск услал.
Где достоинство? Чем для страны было лучше? Стране было совершенно начхать уже. И не предлагал им никто и детей никто не ждал и не звал
Тем не менее, родная мама Николая прекрасно эмигрировала , хоть и был вдовой императора. И родные сестры Николая тоже уехали.
Ага, видимо, именно поэтому они и просрали страну, в плясках вокруг младшего ребенка.
Anonymous-Т написал(а): >> Говорит,ну неужели он думал,что большевикам отречения от престола хватит и они его типа оставят в покое.
Ну, когда он от престола отрекался, он очень долго кота за яйца тянул. Даже сына был готов подставить.
А у власти в тот момент не большевики стояли.
по-любому, больной на всю голову николашка был. выродился царский род, да и был ли он? Мираж. Чужачка и то больше сделала, хотя есть к ней один вопросик, чего она с историей учудила и зачем.
Ну, может чуть поболее. Наши-то цесаревны начиная с Ярослава мудрого тоже заграничный род собой разбавляли.
Немного их было, в 11-12 веках, через очень непродолжительный срок они начали разбавлять кровь чингизоидов, а не западноевропейских династий, откуда черпали жен русские императоры начиная века с 18...
ну да, у Романовых царевен долгое время вообще замуж не выдавали до Петра I и его брата. Некем было разбавлять. А вот с Петра и Ивана началось. Особенно Павел постарался дочерей для европейских принцев нарожать :) И дальше уже традицией стало родство с английскими и немецкими царскими домами.
Кстати да - в период ига такое смешение было между русскими князьями и дочками монгольских и половецких ханов, причем на протяжении поколений, что поди, разберись, сколько той русской крови осталось в князьях к 14-15 векам....
Русской? Вы хотели сказать - варяжской?
Не забываем что связи между рюриковичами и романовыми как я понимаю особой нет ...
ну да, варяжской. Тоже думаю, что генетической связи особо нет. У Рюриковичей славянской крови тоже полкапли было, как и у последних Романовых.
Вот как раз у Рюриковичей многих как раз наоборот поболе за счет русских жен. А у романовых каждый раз с тому что осталось добавлялась иная кровь. Вот у них действительно почти ничего.
каких "русских жен"? Вы посмотрите генеалогическое древо Рюриковичей. Первые поколения - практически одни варяги, скандинавы. Игорь, Ольга, Рогнеда...А последующие поколения - их потомки переженились между собой ИЛИ брали в жены скандинавских или угорских княжон.
Та же "Ярославна, королева Франции" - ну какая она русская? Мать - чистая шведка, отец - варяг на 75% ( и только, возможно, четверть русской крови от бабушки рабыни Малуши).
Но, согласна, дело не в крови, а в воспитании и патриотизме.
не, если по крови судить, то да, от русской крови почти ничего не осталось, но хоть чуть-чуть-то русская кровь была. И родились в Росии. И воспитание такое, что должны заботиться о стране(теоритически же должно такое воспитание быть) Я про это. А в чужачке вообще ноль русской крови и никто не воспитывал ее на идеях усиливать Россию.
Мне тоже жаль царскую семью.
Это ведь все идет из за жажды власти, денег.
Когда люди научаться жить как люди?!
А других царственных особ, убиенных в борьбе за власть вам не жаль? Почему только эту семью? В истории России были и другие, не менее кровавые случаи.
Хм, ну и Романовых убивали (Романовы же, хотя бы номинально) - одна история с Иоанном Антоновичем чего стоит. Вот уж был всю жизнь мученик.
Мне лично всегда было куда "жальче" сопровождавших Николая и его семью в последний путь - доктор, горничная, повар и камердинер приняли свой подвиг сознательно, имея выбор. Детей жалко было всегда, но при этом их смерть воспринималась как нечто само собой разумеющееся в тех условиях.
Но как же любит наш народ бросаться в крайности! Быстренько забыли все косяки (а то и преступления) что всей династии, что самого Николая - прям душки все были, радетели и страдатели за Россию-матушку...
я так понимаю, не было выбора у горничной, кардинера и доктора. слишком близки они были с царской семьей в глазах большевиков. и подвига никакого не было, даже, если имея выбор сознательно, скорее тогда уж самоубийство. но не подвиг.
был у них выбор. Боткина представители новой власти просили перейти на их сторону. В показаниях Юровского и Ермакова это подтверждается. Доктор отказался. Дочь Боткина писала, что их семья были очень близки с семьей императора и доктор добровольно отправился с Романовыми из Тобольска в Екатеринбург. И уже оттуда передал ей письмо, в котором прощался. Комнатная девушка Демидова и камердинер остались с семьей по собственной воле, при переезде из Тобольска им всем было ращрещено за семьей не следовать. Повара арестовали и расстреляли за две недели до расстрела романовых. А поваренка Юровский сам увел из дома в ночь перед расстрелом.
Почему "понятно"? Т.е. если вам предлагают оставить хозяина и остаться в живых, самый естественный выбор - отказаться? Нет, понятно, почему он отказался, но выбор у него был.
да, когда предлагают отказаться от того, во что веришь, что дорого и сдаться на милость врага, на мой взгляд, естественный выбор - отказаться.
это не выбор. это его отсутствие.
чем "понятно"? У него была возможность остаться в живых и вернуться к своим сыну и дочери. Да, вполне вероятно, что в 30-годы он был бы расстрелян, если бы остался в России, но на тот момент он был нужен Советской власти, это подтверждают личные архивные документы Свердлова. Для себя он не оставлял выбора - он присягал на верность семье императора. Также не оставляли себе выбора и некоторые слуги , следовавшие за семьей в Тобольск и писавшиерасписку Уралсовету для разрешения поселиться в Екатеринбурге. Кому было нужно , те ушли еще сразу после отречения.
Я школьницей была, лет 9-10, в школе пристала к учительнице на уроке с вопросом "зачем детей расстреляли,они же маленькие были?"(воображение у меня было богатое, на себя любила все примерять), учительница объясняла "чтобы не было претендентов на престол и чтобы избежать новой гражданской войны", я приставала, что за границей есть братья-сестры. Потом маму мою вызывали и очень-очень просили "побеседовать" с ребенком.
А вот судьбы первых советских наркомов (Из 14 наркомов своей смертью померло только трое):
http://mgsupgs.livejournal.com/1480143.html
Из-за бедненького Николая 3 миллиона! русских солдат полегло в I мировой войне. Так что не жалко его семью.
В гражданскую 600 000 погибло, в 5 раз меньше. Я за большевиков.
Также хорошо бы вспомнить, что в общем царствование Романовых началось с убийств детей, сначала убили младшего сына Ионна Грозного царевича Дмитрия, лет 8-9 ему было, а сына Марины Мнишек и Лжедмитрия казнили на площади в 4-хлетнем возрасте (
Бл?, пиzдец...
Ху из Марина Мнишек и Лжедмитрий?
Они происходили из какого-то знатного рода? Чем-то отличались от обычного люда?
репрессии были и до того. царская семья вполне приложила к ним руку, так что на жертвоприношение не сильно пригодно. жервенное животное должно быть чисто и непорочно. и здорово, опять же.
По его вине полегло в десятки тысяч раз больше невинных!
Не хуже, не лучше современных диктаторов.
Срез - 33 года, никакой коммунистической пропаганды не слышала.
Ева в своем репертуаре))) Уже ничему не удивляюсь -4 девушки и один мальчик должны быть принесены в жертву из-за негодных папы с мамой. Пипец.
Мальчика помладше из-за негодных папы и мамы принесли в жертву в самом начале правления Романовых, и никто не пикнул.
доля их такая... царская. И если бы это был достойный царь, то, может, хоть пожалели бы. А этого... на этого наплеать и забыть. Нет, знать, конечно, надо, историю надо знать, так что только в этом аспекте, что это был никудышний царь, который положил не одну русскую голову.
Невиновные ни в чем дети в любом случае достойны жалости, какой бы ни был у них отец.
нет, я о царе, у него защитнков хватает и сейчас. А про детей... это слова про долю.
А с другой стороны, из-за царя столько погибло... и на войне, и мирных... что и детей его не жалко.
побойтесь бога,... вы сравните число жертв красного террора и сталинских репессий и количество царских политзаключенных. Количество жертв в Первую мировую и Вторую. Цифры несопоставимые.
Да ладно Вам, в первой мировой из-за царя погибло 3 000 000 русских солдат. Просто так. В Гражданской войне погибло 600 000 человек, в 5 раз меньше. Ну а насчет сталинских репрессий, то Солженицину я не верю, реально репрессированных было на порядок меньше. Так что я бы такими словами не бросалась.
Ну, из пятерых детей четверо были уже не дети, если на то пошло. И политику отца они разделяли.
Хотя на мой взгляд правильнее было бы выслать их всех из страны. Куда-нибудь в Бразилию, да в качестве частных лиц.
вопрос в том КТО бы пожалел и во что это вылилось для страны в целом? После февральской, как известно, об уничтожении династии речи не шло.
Не могу воспринимать Николая 2 с нимбом.Грозного,Димитрия царевича - да.А "этого" -нет.Детей его жалко,как детей.
Valcure, мне все - таки интересно, за что Иван IV у Вас в фаворе? :) как последний Рюрикович? Или сбиратель "земельрусских" с геноцидом Новогорода и Пскова?
ну детей-то невинных расстреляли. А матушка их не мало руки приложила к тому, чтобы ее семье свергли и расстреляли,и мало кто хотел бы им помочь. Семью Никлая терпеть не могли свои же Романовы по ее милости. Царя тоже невинным трудно назвать. А то, как обошлись с Михаилом Александровичем? Не жалко? А с великой княгиней Елизаветой Федоровной , которую сбросили в шахту в Алапаевске и которая там умирала несколько дней? Она-то вообще ничем не мешала большевикам.
Да, свои лишения Николай и Александра приняли безропотно, но от святости это или от слабости? Царь был фаталистом, но имел ли он право довести своих детей до Ипатьевского дома, а страну до такоого развала и хаоса?
по последнему пункту с вами согласна,по какой бы причине они не приняли смерть безропотно (царь и царица),но вместе с собой до ручки царь довел всю страну и своих детей.Из всей той компании у меня лично вызывает возмушение убийство детей,потому что я вижу в них только детей,а не наследников престола и обслугу жалко,хотя они взрослые люди и сами свою судьбу выбрали в отличие опять же от царских детей.
Я уже выше писала о жертвоприошении, может и не совсем в точку, но на размышление навел снос Ипатьевского дома уже в наши дни. Чем это здание помешало новому государству России?????? Улики? Тайны?
не улики и не тайны. Ипатьевский дом вообще поначалу держaли как музей революции, потом музей антирелигии :). Туда народ приезжал в большом кол-ве, в поломничество, иностранные туристы. Эффект получился от этого дома совершенно противоположный желаемому. Вот перед очередной годовщиной расстрела, ПОлютбюро и поручило тов. Ельцину позаботиться о том, чтобы поломникам ехать было некуда.
А меня навсегда поразил поступок Магды Геббельс, которая сама, своими руками отравила своих шестерых детей. Все-таки расстрел царской семьи и детей это трагические обстоятельства, и детей родители спасти не могли. А в случае Геббельс это высшая степень фанатизма. А ведь у нее был шанс уехать с детьми в Аргентину, ну или хотя бы детей отправить.
Фото 1942 года, Молодой офицер-ее сын от первого брака.
и долго ли она бы прожила в той Аргентине? Или ее дети? В те времена, сразу после войны? Да и доехала бы она до нее?
Долго, полно фашистов из высших эшелонов рейха, которые закончили свой земной путь на своих виллах в Южной Америке, а некоторые и в Европу вернулись под другими именами. Детей спасти был шанс, да в ту же Швейцарию в интернат отправить, или в Англию. Те еще союзники, и нашим и вашим, но мы же не о политике,а о детях, заложниках родительского честолюбия. Николай отрекся от престола в феврале, а революция в ноябре случилась, за 10 месяцев можно было детей (молодых барышень) спрятать, хоть в Европе, хоть в Америке.
по последнему пункту - сомневаюсь, великие княжны российские и цесаревич не иголка в сене, их просто так не спрячешь, тем более в Европе . Александра протянула время, сразу после отречения можно было уезжать из Александровского дворца и пытаться добраться до Финляндии, как сделала ее любимая фрейлина. Но она сослалась на больных детей и ждала прибытия мужа, потеряла время. Хотя бежать ей тогда предлагали. А потом было поздно, их сторожили. Да и ж.д контролировалась. Наверное, можно было делать более активные телодвижения и пытаться выбраться, но родственники их кинули, заруьежные родственники не торопились их вызволять. По дневникам царя можно судить, что они вкакой-то степени обрадовались, что бремя власти с них спало и можно просто быть семьей. Устраивали семейные чтения и проч. Царица впала в меланхолию. Такое ощущения, что они фатально ждали, что будет, то и будет. БЕдные дети при таких родителях...
Просто так не спрячешь,с этим соглашусь, а не просто так, а при минимуме усилий? Они же все-таки были Российские Самодержцы, там одного колечка хватило бы на всех княжон. Другое дело, что даже минимума усилий не было, не царское дело (((
ИМХО, я рассуждаю как мать ребенка рожденного на стыке следующих веков, в 2000 году, как там было на самом деле никто не знает, даже самые именитые историки.
Думаю, что малодушие и никчемность Николая сыграли роковую роль в судьбе его собственных детей. Каким бесполезным царем он был, таким и родителем оказался.
В 1917 году случилось ДВЕ революции. Николай не просто так отрекся - он отрекся, потому что началась февральская революция и практически одновременно с ней и он, и его семья оказались под арестом. Так что не было у него до ноября куда-то свалить.
Другое дело, что у него было дофига предпосылок, чтобы понять, что в России назревает что-то страшное. И даже в дни, когда революция только-только разгоралась - его все подчиненные предупреждали, что в Питере хаос начинается. Первое, что тогда нужно было сделать - это вывезти семью из Царского села куда подальше. Он же ответил на тревожную телеграмму "какая чушь, даже отвечать на нее не буду". Уж даже жена его понимала, что что-то будет - а ему похрену оказалось. В общем, угробил и Россию, и свою семью
и жена его ничего не понимала, потому что сиднем сидела в ЦАрском селеда ей говорили, что нужно уезжать срочно. Она сама писала, что вл.кн.Татьяна и Ольга с Вырубовой пытались ее убедить уехать из дворца, но царица возмутилась, что "дети" еще слабы после кори". Беда в том, что они оба не понимали вообще, в каком государстве они живут и не знали своей страны вообще.
Да, согласна. Только имея подкаблучника мужа и делая попытки совать свой нос в политику в военное дело и давать ценные советы, ей стОило учитывать данный факт. А детей жалко. Ни образования им не дали должного, ни позаботились о будущем 4 царевен и угробили вместе со страной.
Да в той же Аргентине-Бразилии. Да и в Европе, Швейцария-Бельгия-Голландия. Ну да, это были бы не Великие Княжны, а пани Ковальские или мадмуазели какие-то-там. Был шанс, и не один, был, но это совсем другая жизнь, мне не понятная, это надо родиться в царской-королевской семье, что бы это понять. Я вот самых-самых крестьянко-пролетарских кровей, одна бабушка была дояркой в колхозе, а другая-маляр. Но мне почему-то всегда было жаль принцессу Диану, как же она в месячные прокладки меняла, она же их даже не могла сама купить, а грязные прислуга выбрасывала с мусором и все видела :-) Это у меня такие мысли лет в 15-17 были.
До Аргентины еще доехать нужно. А в Европе их никто не жаждал приютить даже временно и проездом. Это дене частные лица, это царские особы , они узнаваемы. Да и воспитывали их так, что не достойно бежать,скрываться под чужими именами. Керенский был просто Керенский :), а когда он бежал в дамском платье, над потешались все. А тут... Хотя, конечно, шанс был. Шанс есть всегда
Я когда в Германию переехала, на интеграционный курс ходила. В группе было 15 человек, 3 грека, одна румынка, один араб, остальные- соотечественники из бывшего СССР. Один раз преподавательница задала тему "Немцы, которые оставили след в истории", кто-то про Бисмарка рассказал, кто-то про Катарину Витт, а я про Магду Геббелс. Это ОЧЕНЬ не понравилось нашей преподавательнице, но она была хорошим и объективным учителем. По ее версии Магда была "серым кардиналом" при муже, все, что он говорил- это были ее слова и мысли, Гитлера она презирала за слабость, а детей отравила потому, что она мечтала о Великой Германии, а когда поняла, что война проиграна, не могла допустить, что бы ее дети жили не в Великой Германии :-(
Помимо наших фильмов о ТОЙ войне есть два фильма (для меня), которые хотя-бы немного позволяют понять, какая это была трагедия для всех http://www.kinopoisk.ru/film/381/ и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_2004%29
я помню, что в своём глубоком детстве (до школы) воспринимала эту ужасную смерть венценосной семьи как освобождение народа и торжество революции во главе с Лениным. Помню ещё лютую ненависть к Каплан, которая стреляла в Ленина. Ужасно, когда ребёнок считает такой кошмар чем-то нормальным или справедливым. Себя - ту стакими мыслями - жалко.
что вы говорите!? То есть, нет ничего ужасного, что расстрел семьи с 5-ю детьми, семилетняя девочка считает справделивостью? Не приведи Господи, чтобы нынешние дети считали такое нормой и торжеством справделивости!
Семилетние дети не считают детьми двадцатилетних дяденек и тетенек, да и «расстрел» для них понятие весьма абстрактное, и это нормально. Никаких душещипательных подробностей расстрела царской семьи не сообщалось, так что поводов для рефлексий у семилетней девочки попросту не было.
Отвечу автору:я на 6 лет младше Вашей мама и я тоже идейная,мое детство самое лучшее-в пионер лагерях,в школе сборы отряда,тимуровское движение,сбор металоллома,а что касается ВОВ-так вообще желела что поздно родилась-стала бы точно партизанкой-вот так мы были воспитаны:с огромным чувством Патриотизма и любовью к Родине(про светлое будущее я как не думала)Мой любимый фильм-Вечный Зов,а сегодняшнее время,честно-мне не нравиться-гадкое оно какое то,фальшивое насквозь(а какие у нас были субботники во дворе-вот так просто всем двором выйти и убраться-молодежи современной наверно слабо.
А что касается расстрела царской семьи-так я была ярой противницей-искренне считала и считаю что детоубийство это большой Грех.Так что убежденной пионерке комсомолке не мешает осуждать преступления и перегибы Партии.
Я в детстве тоже воспринимала это убийство как справедливое возмездие. Но тогда речь шла, насколько я помню, исключительно об убийстве Царя с Царицей. Убийство детей как то всегда обходилось стороной.
Понятно, почему большевики так поступили. С их точки зрения все было оправдано, нельзя было оставлять для их противников такой великолепный козырь, как законного наследника...
Никогда не смогу понять царскую семью, особенно мать. Почему не спрятала, хотя бы не попыталась. Ведь было время, и перед самой февральской революцией, когда уже было ясно, куда все идет. И сразу после нее, пока их еще не начали сторожить...
Я с 1960 года. Объясняю - никак тогда и сейчас тоже - никак. Во-первых, тема расстрела всей семьи Романовых не педалировалась; в учебнике, насколько я помню, было сказано что-то типа "была попытка освобождения царя белыми, и он был расстрелян". Во-вторых, за годы гражданской войны безвинно погибло множество людей всех возрастов и сословий, и попробуйте ответить, чем гибель этой семьи ужаснее гибели тысяч других семей по всей стране? Почему их канонизировали, мне тоже не понять, никаких мучений ради веры они не претерпели. Да и практика общемировая из глубины веков - при свержении династии уничтожать потенциальных наследников под корень.