Мнение мужа. Почему победили в ВОВ.
Сразу скажу я далека от политики, но мнение мужа меня заставило выпасть в осадок. Он услышал мнение соседа аля историка, что когда на нас напали, мы ждали удара от Японии и все было подтянуто туда, поэтому такой разгром вначале. А потом мол чуть ли не 2 года это все возвращалось назад и тогда вот мы наконец-то стали побеждать. В этом есть правда?
Да, есть. Войны с Гитлером не ждали, по крайней мере так скоро не ждали. Надеялись на заключенный пакт.
Японская армия была далеко не зеленые пацаны - половину огромного Китая оккупировали в два счета, насиловали, вспарывали животы, жгли, расстреливали. У нас почему-то в школе эту войну не проходили, максимум вскользь упоминали, а ведь у китайцев в этой войне одних только МИРНЫХ ЖЕРТВ БЫЛО 18 МИЛЛИОНОВ.
СССР как мог, помогал Китаю, потому что был заинтересован в затягивании этой войны, чтобы Япония была "занята" Китаем.
А когда началась война в 1941, из дипломатической переписки совершенно точно известно, что Япония собиралась нападать на СССР после взятия Москвы немцами.
Я родом из Беларуси. У нас не успели почти никого призвать на фронт - настолько быстро продвигались немцы. Почти все мужчины остались на оккупированной территории. Потом многие стали партизанами.
Про Японию правда. Именно поэтому Япония и не напала, что там были значительные силы стянуты. И держали их там до самого последнего. Родственник там служил в те годы.
Мы с вами на брудершафт не пили.
И мне не нужно ее учить, я, в отличие от вас, и так ее хорошо знаю. Ждать нападения от Англии - бгг, повеселили.
сосед ваш муж? или чье мнение-то?)
и почему в осадок? много каких исторических фактов мы не знаем, что это меняет?
Не ясно мнение это мужа или соседа ала)) историка, надо я тоже читала, где не вспомню, что сталина дезинформировали, при чем, весьма топорно, но он купился и оттянул войска как раз оттуда, откуда собирались напасть и напали в результате
силы были стянуты на Дальний Вотсок уже после начала войны. И даже в самые трудные годы там приходиломсь держать кучу дивизий чтобы Япония не напала
не всё. но туда была подтянута треть войск и треть вооружения.
дело в том, что в 1930е годы япония имела готовый план войны с СССР. кроме того, япония уже напала на китай, и наши войска были завязаны на манчжурию. и связаны включительно по 1941 год.
за 1941-1942-1943 год оттуда было переброшено порядка 350 тысяч личного состава.
важно было то, что это были опытные кадровые военные, в отличие от общей численности красной армии. но на фоне того, что численность РККА в 1941 году была около 5,5 миллионов человек, а потери в 1941 году составили порядка 4,5 миллионов человек это не очень большие цифры в абсолютном выражении. мобилизировать можно было из числа гражданских до 10-12 млн. человек
скорее к 1942 году "научились воевать"
но определенная доля правды есть. Победа- следствие не одного фактора. все было важно. каждая мелочь.
А я слышала мнение, что СССР собирался сам нападать на Европу, только нeмцы успели раньше. Армия-то была, только не для защиты, а для нападения готовлена.
Резун утверждает, что, якобы, разница в вооружении: стратегическом. К примеру, штурмовые бомбардировщики вместо истребителей, которых у СССР не оказалось в начале войны. Он считает это свидетельством вероломных планов СССР по отношению к Германии. Мне его аргументы показались притянутыми за уши.
Советская авиация была уничтожена в первые часы, если не минуты войны. Самолеты были разбомблены на аэродромах, так и не успев взлететь. Вероломные планы??? Ну а кто напал-то??? Вообще все перевернуто с ног на голову. Даже если представить гипотетически, что у Сталина были намерения, то за намерения не судят, только за дела.
Тут даже не в том дело, что факты говорят обратное. А в том, что змеей вползает всюду попытка реабилитировать нацизм и Гитлера, в частности. В Европе еще похлеще дезу встретить можно. Особенно в Германии. Мало им дали!
Дак в том и фишка, что аэродромы рядом с границей размещают для нападения, а не для обороны. Дак что делали наши самолёты, размещенные на границе?
Давайте дальше оправдывать нацистскую Германию. Особенно перед 9 мая. И пусть я буду истеричка, но по этому поводу я даже могу в морду дать и стыдно мне за это не будет. Вы и дальше можете милыми и пригожими подонками.
Себя лучше простите. Я вины за собой не чувствую, в прощении не нуждаюсь, во всяком случае не по этому поводу.
Сильно ... Никто и не спорит, что напала Германия. Только ведь это то же факт про аэродромы и прочее. Или вы думаете, что у нас в военном руководстве одни идиоты были, не знали как оборону строить? Эти же идиоты потом войну выйграли. Да и что было бы плохого в освобождении Европы от фашисткой гниды? Освободили бы в 41 году, кто бы нас осудил?
Боюсь, всей правды о ВОВ мы никогда не узнаем. Да и не нужно, наверное, это никому, не выгодно.
Совпадает. Только трактовка их может быть какой угодно. Например, мы заключили пакт Молотова-Риббентропа, тем самым поделив Польшу. Германия ввела свои войска, а хитрый Сталин сделал паузу. В результате получилось, что Гитлер развязал Вторую Мировую, а СССР, Нет, не окупировал часть Польши, а СПАС от немецкой окупации. Или всё таки окупировали? Нет, всё таки спасли, ведь немцы развязали Вторую Мировую войну, а мы лишь помешали им захватить всю Польшу. В результате мы все в белом, а Гитлер в говне. А ввели бы войска одновременно, кто был бы инициатором войны? А поляки, почему то, не испытывают иллюзий.
>>. Например, мы заключили пакт Молотова-Риббентропа, тем самым поделив Польшу
через год после того, как великобритания, франция и италия с германией поделили чехословакию мюнхенским соглашением.
а в 1939 великобритания и франция не согласились на тройственный союз с ссср, что могло бы предотвратить, или по крайней мере сделать не такой продолжительной, вторую мировую.
ИМЕННО! Чистеньких там нет. Поэтому все и молчат в тряпочку, т.к. у самих рыльце в пушку, в т.ч. и у Польши.
Ну вы сами, будучи главнокомандующим, в каком случае разместили бы аэродромы у границы, войска - на выступах на территорию "соседа"... ???
карта дислокации войск на 22 июня. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/22jun1941.jpg
как-то слишком неконцентрированно для агрессора дислоцированы войска в СССР.
с чего вы взяли что неконцентрированно, как по вашему должно это было выглядеть , чтобы признать "агрессивность"
и неконцентрированно для чего? чтобы 23 июня самим перейти границу? так про 23 июня никто не говорит
вы смотрите на другое - войска подтянутые к границам, склады подтянутые к границам, аэродромы подтянутые к границам, это выглядит как оборонительная концепция?
"воевать на чужой земле и малой кровью" - выглядит оборонительной концепцией?
смотрю на карту. можно, например, еще посчитать, сколько самолетов выпускалось германией и ссср в год в 1940 году, какая была плотность войск на единицу площади в германии и в европейской части СССР, и так далее.
а как выглядит оборонительная концепция в ситуации, когда агрессия противника ожидается не 22 июня, а через месяц-два?
авиация располагалась на аэродромах бывших ВВС Польши. которые располагались как раз "на границе"
новые аэродромы были в планах строительства на 1941 год, но их банально не успели построить.
Кто они? Наши самолеты? Типа прилетели и остались, ну че, пусть себе стоят? Не лететь же им обратно... Типа такая логика была, да?
Вас оправдывает только одно, вы в армии не служили, и даже на военной кафедре штаны не протирали.
Радиус действия самолетов середины 20 века был очень мал. Поскольку планировалось ведение приграничного сражения, самолеты были стянуты к границе. При этом пехотные части располагались в нескольких сотнях километров от границы.
Именно, что ведение приграничного сражения. Поэтому аэродромы и были и у немцев, и у наших рядом с границей, т.к. цель одна была, быстрый привентивный удар. И пехота вся была на границе, отсюда 2 или даже 3 млн. военных потерь в первые месяцы войны (почти вся Красная Армия).
Откуда вы знаете? На спиритических сеансах дух Сталина являлся? Все это надумано и высосано из пальца.
А потому, что это объясняет весь ход войны. Сразу становится понятно, почему мы понесли такие дикие потери. А до этого все аргументы, типа, техника у нас была херовая, командование херовое, к обороне не готовились и т.п. вызывали у меня только ощущение "мы дебилы?". Из всего этого только и есть правда, что Да, не готовились к обороне. Но не по недомыслию, а умышленно, т.к. оборонятся и не думали, а хотели все вопросы закрыть опережающим (или "опережающим" в кавычках) ударом. И сразу всё становится разложенным по полочкам, сразу становится понятно почему получилось так, а не иначе.
НИЧЕГО это не объясняет, НИ-ЧЕ-ГО. Вот в игре Травиан у войск четкое разделение на офф(атакующие войска) и деф(обороняющиеся войска), там всем офф и деф пойнты прописаны. А с людей такого не бывает.
А вас за такие рассуждения и под статью не жалко. То, что вы делаете, это даже не нацизм, это хуже. Это предательство собственной Родины, это предательство миллионов погибших, которые ни на кого не нападали.
К СССР могут быть вопросы, к различным периодам истории, но не к этому.
Задолбали вы своими "тварь", "под статью", "предательство"....
Вы были в молодости комсомольским инструктором или идеологом?
Знаете, мне было гораздо обиднее за страну, когда я знал только официальную версию событий ВОВ. А теперь я ... ну не то, чтоб горжусь, но зауважал. Ведь такая задумка была, освобождаем Европу от фашисткой гниды, развязавшей войну и захватившей почти всю Европу, да ещё одновременно создаём СССЕР (Союз советских социалистических европейских республик) или что там задумал Сталин. Вот это размах. Месяца не хватило.
Это нельзя объяснить только одном фактором. Всегда есть комплекс причин, множество. А разделять армию на оборонительные и наступательные войска, это вообще не возможно.
Вы какую военную академию заканчивали? То что вы несете бред понятно даже пиджаку отсидевшему три года на военной кафедре, не говоря уже о солдате отслужившем срочную
Какойто поток сознания из вас прет.
Как можно предать миллионы погибших констатацией, что их мобилизовали и собирались использовать для встречного удара по идеологическому противнику, но оказались под ударом сами?
Что недопустимого вы в этом видите?
Чем это чернит память погибших???
Чем я предаю собственную Родину, будучи убежденным, что наши собирались нанести первый удар и не успели???
чтобы войска агрессора благополучно заняли половину страны, прежде, чем уперлись бы в рассредоточенные в ее глубине войска?
нет, произошло почти так, как указал гитлер в директиве 21 "барбаросса"
до определенного момента
изданной, к слову в декабре 1940. а когда ссср "начало готовиться" к "нападению" на германию?
собственно, Россия для гитлера была всего лишь разменной монетой в борьбе за влияние в европе с англией.
ослабить россию, чтобы усилить японию, и за счет этого отвлечь сша от великобритании.
Не знаю что планировал Гитлер, но он прекрасно знал чем кончается для Германии война на два фронта. Могу только подозревать, что именно он стал разменной монетой для Сталина и как крыса, загнанная в угол, набросился на СССР.
правда знал? а зачем тогда директиву о барбароссе подписал?
а как его сталин в угол загонял? просто интересно.
вроде наоборот, задабривал изо всех сил, подписал с ним пакт о ненападении. с агрессией в отношении чехословакии не согласился, да. а как еще в угол загонял?
Сталину нужна была общая граница с Германией (помним для чего). Начать войну с Польшей самостоятельно он не мог, Англия и Франция объявили бы войну СССР. Поэтому заключили Пакт с Германией и Восточную Европу поделили, типа, давай начнём, мешать друг другу не будем. Гитлер начал, а Сталин выждал паузу. Гитлер плохиш, первый начал. Конешно, оба знали, что Англия и Франция объявят войну Германии из-за Польши. Вот один фронт Гитлер уже получил. А Сталин получил потенциальных союзников против Германии. А потом до Гитлера дошло в чём тут дело, что не будет Сталин выполнять Пакт о ненападении, что в любом случае будет второй фронт. И что ему оставалось делать, как не начать первому, нанеся предупредительный удар? Конешно Гитлер рано или поздно всё равно напал бы на СССР и все это понимали, отсюда и Барбаросса и тому подобные планы. Но оба, Сталин и Гитлер знали, что для Германии воевать на два фронта смерть. Поэтому Сталин никак не рассматривал и не хотел даже предполагать, что Гитлер нападёт первым до победы на Западном фронте. Только одно он не учёл, что крыса, загнанная в угол, может представлять большую опасность, что она может напасть даже на слона в этот момент, что и произошло. Общеизвестно, что Сталин пребывал в глубокой депрессии первые дни войны, ведь так всё было красиво задумано, а фашисткий поганец взял и всё обосрал.
Ну вот я примерно о том же...Мне аргументы Резуна не показались притянутыми за уши или по крайней мере частично обюхясняющие некоторрые вещи. Еще в школьные времена, когда мы изучали ситори ю ВОВ я не могла понять. Как это так: СССР, огромная страна с тогда прогрессивной экономикой, с монейшим производством и металлургией, да плюс энтузиазм народа (уж какой был энтузиазм, но народа-то немерено!). И все это работало на воореужение, ну потому как об опасности конфликта знали все. ну и плюс разведка и прочее...И тут вдруг Германия "вероломно" напала, притом за считанные месяцы умудрилась дойти до Москвы. КАК? Ну я понимаю, командующие идиоты, но не до такой же степени? Тем более, если бы были прямо вредителим - иъ первых бы под трибунал отправили, не?
А тут понятно: к войне-то готовились, да не той войне. Нападать готовились, "революцию экспортировать".
Кстати, про Японию и оттягивание войск на нее почему-то ни слова не было. Почему? Что крамольного, ведь Япония была противником?
написана в 1981. вышла в германии в 1989. в россии в 1991. причем ее активно продвигали сверху.
а вы пишете на еве только то, что для вас жизненно важно?
вы ошиблись, вас поправили. вы недовольны, что вас поправили? 90е - очень неопределенный промежуток времени. это и конец девяностых, и начало. по мировоззрению, политической и экономической ситуации в стране, восприятию гражданами страны новой информации, в том числе и противоречащей официальной советской, это совершенно разное общество.
в 91 было важно удержать власть, в том числе и за счет разрушения патриотический идей по отношению к СССР его граждан. одним из эффективных способов удержания власти было разрушение страны, в том числе и путем вбрасывания идей, опровергающих, разрушающих предшествующую идеологию. издание книг резуна в 1991 поддерживалось, в том числе материально. они были на каждом лотке и не только потому, что были популярны. они к тому же и стоили очень дешево.
их плюс в том, что они научили кого-то самостоятельно анализировать информацию, не поддаваться только официальной трактовке событий. что совсем не означает, что анализ ситуации в этих книгах верны, а толкование соответствует действительности.
ну в общем, да, недовольна, что поправили.
сказала бы, докапываетесь.
не помню, чтобы начало и конец 90х так разделялись по настроениям и взглядам в обществе. я их помню как раз как однородный период, безнадежности, ненависти к прошлому.
Появление массы информации в духе Резуна, и мы были очень податливы и восприимчивы к этому. Было ощущение, что вот, мы узнали правду, тяжелую, но уж как есть.
То, что вы пишите о 91-я так вижу все 90е.
может, от недостатка знаний
у вас это был однородный период безнадежности и ненависти к прошлому. а у нас это был период недоумения, растерянности, открытия свободы и научения этой самой свободе.
вы были податливы и воспримчивы - мы были открыты и критичны. я прочла резуна в 17 лет. сложно придумать более восприимчивый возраст. но как-то вот подошла критически к осмыслению того, что он написал. и сформировала свое мнение об этом за прошедшие 20 лет. несмотря на первоначальный шок и допущение, что он может писать правду.
может быть потому, что когда я его прочла - начала активно изучать для себя историю, предшествовавшую второй мировой и ВОВ?
знаете, я тоже сформировала свое мнение к тому, что он написал, вполне конкретное. Непонятно почему вы меня решили оставить в тех 90х.
то, как вы описываете свой рост и взросление- я могла бы повторить ваши слова, потому что прошла такой же путь,и согласиться с ними, и сказать-да, так было и со мной. Но нет никакого желания, вы утюжите своими комментариями, попутно раздавая поправки и оценки. не все умеют так подробно говорить о себе
>>Непонятно почему вы меня решили оставить в тех 90х.
вы сами себя в них оставили. повторюсь - вы ошиблись, я вас поправила. начало и конец 90х отличались очень сильно.
я сожалею, что я вас отутюжила. не было желания превращать вас в блинчик.
Ну хорошо, тогда объясните как-то по другому факты.
Что в СССР производство работалор на вооружение долгие годы, что тогда у были достаточно развитые тезнологии и серьезная индустрия, и трудовые ресурсы. Опять же разведчики и прочее. К войне готовились и знали примерно, против кого она будет. Да шапками бы закидали.
Но почему-то нападение Германии не только застало врасплох - ну ладно, им верили, наивные - а они обманули, впервые случается, да. А что войска немцев так запросто дошли в считанные месяцы почти до Москвы, практически не встречая сопротивления, и ВСЕ командующие оказались в идиотическом ступоре. Ах да, про Японию почему-то никогда и слова не было, ну в смысле, что войска были "сконцентрированы" на границе с Японией.
В Европе такое в школе учат. Германия с Советским Союзом поделили Европу в 1939 году ,а при разделе Польши чего-то там не заладилось и из союзников превратились в противников. Нас боялись хуже Гитлера когда мы европейские страны приходили "освобождать".
Не заладилось? Британия из кожи лезла, чтобы отвести от себя Гитлера и направить на Россию, не в первый раз. И это удалось.
Там же сперва Чехословакию делили, которая была на тот момент крупнейшим производителем современного оружия. У Гитлера вооружение было слабовато. Он отлично вооружил свою армию, хапнув Чехословакию, на пару с Польшей, кстати. Польша с удовольствием в этом поучаствовала. А Франция и Британия, которые по договору должны были защищать Чехословакию, смолчали.
Интересно, что по поводу этого в Европе говорят
В Европе многие стыдятся признать, что дали Гитлеру Польшу и Россию растерзать из страха перед "коммунистами и евреями".
А почему Британия должна была думать о России, а не о самой себе? И совершенно верно, что британское правительство думали прежде всего о своем народе.
Конечно, не должна была. Речь не об этом. А о том, что не было ситуации " Гитлер со Сталиным поругались, и Гитлер пошел против бывшего союзника"
британия тоже была союзником германии. чемберлен с гитлером подписали мюнхенское соглашение, с которого собственно и начались раздел европы и вторая мировая, если смотреть по сути. хоть и формально считалось, что они против агрессии, но по факту они просто отдали гитлеру кусок чехословакии.
ссср, кстати, выступал против.
так что не только против этого "союзника" пошел гитлер.
это не мои аргументы! "Германия с Советским Союзом поделили Европу в 1939 году ,а при разделе Польши чего-то там не заладилось и из союзников превратились в противников", вот это написал человек, явно не зная о мюнхене, о том, что Британия и Франция такие же союзники Гитлера. Ну видно же.
27.04 с 10:05 на радио "Говорит Москва" в программе Леонида Володарского Алексей Исаев два часа рассказывал о состоянии армии, международной обстановке на начало войны и первых боевых действиях. Очень интересно. И это мнение там тоже разобрано.
Послушать передачу можно на http://www.moskva.fm/stations/FM_94.8/20140427 - там выберите нужный день и время. С некоторого времени на сайте требуется регистрация, но денег за неё не берут.
У Володарского утренний эфир на "Говорит Москва" в субботу и воскресенье, часто бывают историки, очень интересные передачи.
По субботам ещё любопытные передачи с 15 до 16 "Хроники 20 век" и с 16 до 17 "Исторические портреты".
его слышали все, кто читал резуна. но перед тем, как написать эту книгу, резун стал предателем.
Мнэээээ..."слышали" еще несколько раньше, от людей, лично участвовавших в вышеописанных событиях. Та самая книга просто несколько упорядочила.
Автор! Вам грозит "...уголовное наказание до пяти лет лишения свободы за распространении ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны..."
http://rapsinews.ru/legislation_news/20140423/271197931.html
Так что лучше молчите в тряпочку.
Что такое "искусственное создание доказательств обвинения"??? Под эту гребенку что хочешь подогнать можно. А также "ложные сведения о деятельности СССР"....Если "проживавший на оккупированной территории" было часто как клеймо после войны - это ложь или не ложь? Инфа про помощь по ленд-лизу - ложь или не ложь? Кто будет это определять? Суд? А судья что ли сильно в истории разбираются?
Кому надо, тот поймет. Чтобы даже и поползновений не было. Под видом "научных изысканий" и "свидетельств" несуществующих свидетелей. С развитием интернета расползлось полно фальшивок. Люди не в состоянии, честенько, отличить ложь от правды.
Да ведь судить суд будет, а не "кому надо". А где гарантия, что судьи информированы хорошо и всесторонне с исторической точки зрения?
Никакой гарантии нет, это правда. Хотя по основополагающим моментам 1.СССР - жертва, а не коварный враг.2. Количество погибших. 3. Коллаборационизм на оккупированных территориях. 4. Перелом в войне и роль союзников. 5. Послевоенный передел мира итп. (А именно эти темы пытаются искажать на все возможные лады!) суд разберется и без специального образования (очень надеюсь на это)
Все это ОЧЕНЬ общие слова, на практике все это очень размыто и двузначно....Это может быть способом "убрать неугодных".
А что это за неугодные, которым печет в одном месте "открыть глаза" на "правду", которую, якобы, никто до сих пор не знает?! Эдакие проводники в Истину о ВОВ.
Сотни научных исторических обществ тщательнейшим образом продолжают изучать все детали истории, связанной с этим периодом. Думаю, что они в самородках-правдолюбах совсем не нуждаются. Особенно на базе индивидуальных изысканий. Общества эти не прячутся и те, кто хочет оказывать им посильную помощь, хорошо знает где их найти.
С этим не могу не согласиться. Но, с произволом и искажением истории надо уже что-то делать срочно, потому как грязных потоков клеветы слишком много в свободном доступе.
В Германии и Австрии не разрешено обелять Гитлера, нацизм и оправдывать Холокост и геноцид, а также в отличие от Италии запрещена законом продажа нацистской символики, книг, портретов вождей нацистов. Даже майка с этой символикой считается пропагандой нацизма и ношение ее в общественном месте наказуемо.
НО разные интерпретации и копания на тему второй мировой войны, участия и роли союзников или разных слоев населения - очень даже разрешены, что историки и делают.
Как вы сказали - "кому надо, тот разберется".
Вот-вот. Принцип "разрешено все, что не запрещено". Не переименовывают улицы, названные в честь соратников Гитлера. В Берлине стерли почти все следы Победы. Возникла дискуссия о том, чтобы поснимать с постаментов советские танки в Трептов-парке. Там, сям... Пытаются, как могут. То и дело телепередачи псевдодокументального характера о том, что, по мнению авторов, якобы, в Дахау никого не убивали. И тп. И тд.
Никогда на немецком ТВ не допустят передач о том, что "в Дахау никого не убивали". Как название этой передачи? Какой канал? Дайте ссылку.
А передача вовсе не так называлась. Просто в ней опрашивали людей-старожилов, живущих непосредственно в Дахау. Все они дружно вещали о том, что ничего даже "не знали" о том, что это был лагерь смерти. "Думали", что туда людей на работу свозили. Я очень часто бываю в Германии и, в основном, в ночное время (после 22:00, 23:00) эти передачи показывают. Передачу о Дахау видела лет 10 назад.
Не могу сказать, что в Германии завуалированный нацизм, но звоночки, особенно на уровне Бундестага (когда националисты всей фракцией дружно встали и вышли во время минуты молчания, посвященной жертвам Хрустальной ночи, например) и незапрещения маршей неонацистов в Саксонии и в Баварии...я бы поостереглась прощать их всем сердцем.
Ааа, так вы про жителей города Дахау - да запросто они не знали, что рядом был концлагерь. Во-первых, это не рекламировалось, во-вторых, излишнее любопытство могло стоить жизни, в-третьих, Дахау в отличие от Освенцима был в основном лагерь рабочей силы, заключенные (в основном арийцы и прочие неевреи) работали на заводах и каменоломнях. Ессно местное население считало, что это преступники и враги Рейха, и что это обычный рабочий лагерь-тюрьма для преступников.
Да, такие ТВ-передачи, главная идея которых, что НЕМЕЦКОЕ НАСЕЛЕНИЕ МОЛЧА И ПАССИВНО СОДЕЙСТВОВАЛО РЕЖИМУ, бывают. Но идея их вовсе не утверждение, что "в концлагерях никого не убивали".
Про Двхау я знаю немало: моя соседка в Израиле - бывшая заключенная этого лагеря. Позволю себе не согласиться с формулировкой "основной лагерь рабочей силы"...Точно так же про "молча и пассивно". Враки это! Мне довелось побывать на замечательной выставке, устроенной однажды в здании вокзала Виттенберг-платц в Берлине. Там были представлены документы о том, что Гестапо обращалось к населению с просьбой не бомбить его доносами в письменном виде и по телефону. Про то, каким огромным спросом пользовались распродажи конфискованного имущества, которое эшелонами шло с Востока. Про то, как в капитулировавшем уже Берлине, жители продолжали отлавливать и убивать евреев...
Вы меня не поняли. Они именно говорят о "молчаливом и пассивном содействии", намеренно создавая иллюзию этой молчаливости и пассивности. Которая на деле была активной и горячей поддержкой. Намеренное искажение и приукрашивание реальных фактов - точно такое же преступление. Только на этот раз уже против будущих поколений.
Эйфория масс населения насчет фюрера прошла году этак к 1942-1943. Но потом все просто молчали в тряпочку, боялись лишнего сказать. И кто знал про Дахау, и про все остальное.
Так и показывают в ТВ передачах.
Вы смотрите немецкие каналы "иногда ночью", а я всегда, когда такие передачи в программе вижу, и прочла сотни книг на немецком на эту тему. Я в Германии 18 лет.
Вы немецкий кстати насколько хорошо знаете?
И потом мне кажется, ваше еврейство не дает вам возможности объективно судить.
К сожалению, тенденция немецких передач, конечно, не обелить, но хоть как-то оправдать людей - интервью с бабушками-дедушками из гитлерюгенд на тему - тогда все были такие, тогда это было нормальным и правильным, мы не виноваты, тогда мы были уверены, что правы. Многие милые на вид бабули не чувствуют никакого раскаяния. Или другая тема - да, мы творили зло, но русские тоже не белые и пушистые. Вот это - да, мы признаем свою вину, но вы посмотрите на других, посмотрите сколько зла и они причинили, на мой взгляд неправильно. А тенденция такая сейчас в передачах. К сожалению. И партию свою национал-демократическую (NPD) они почему-то не зарпещают, и в выборах в Европарламент она учавствует, и за последние 2-3 года популярность ее растет. Она, конечно, очень мала, но больше, чем в 09-10гг. Печально это мне лично. И если еще года 3-4 назад я бы согласилась с Вами, что уж немцы, да никогда, да они раскаились-осознали-повинились и тд., то сейчас... На самом деле грустно...
Наоборот интересно и полезно слушать, каковы были настроения у молодежи и населения тех времен. И ведь старики правду говорят - ТОГДА это было действительно нормальным и правильным! Вот как можно промыть мозги населению! И это страшно. Вот этого нельзя забывать! И эти старики ОБЯЗАНЫ говорить правду, а не трендеть, что их в гитлерюгенд палкой загоняли..
Мне кажется, что уж таким самобичеванием, как немцы, никто в мире не занимается. Постоянно новые книги выходят - о зверствах вермахта, дневники с фронта, о гастарбайтерах, о Сталинграде, об окружении Гитлера. И книги пользуются спросом.
То же самое с ТВ передачами.
Никто и не отрицает наличия покаяния в немецком народе. Но, тенденция, чревоточина имеется. И отмахиваться от нее бессмысленно.
Имеется, к большому сожалению моему. Очень люблю Германию, немцев люблю и уважаю, много знакомых здесь, сами люди против любого насилия и войн. Но тенденция - таки да, имеется:(
Да, конечно, говорят правду. Но одно дело признать, что это было неправильно и ужасно и призвать никогда не повторить это, а другое дело с обидой в голосе говорить - ну что вы хотите, тогда мы все такие были. Честно - мне было очень неприятно слушать эту "милую" бабушку. Фильмов об этом у немцев очень много, но все больше показывают американские документашки, именно документашки, по-другому не назовешь. Как-будто они сами, немцы, не хотят хотя бы слегка запачкаться, смягчая градус этой темы. Пусть, типа, американцы попсово изложат суть. При всем при этом да, книги выходят и тема, конечно же, болезненная для них. Но вот осадочек у меня появился с недавнего времени, к сожалению. Повторюсь, еще несколько лет назад такого и близко не было.
Именно! Вы очень правильно все описали. Я даже зафиксировала момент, когда эта гадость начала поднимать голову. 2006 год. Когда снесли последние куски Стены, когда убрали все следы советского присутствия вокруг Потсдамерплац и открыли Лертербанхоф - последний объект, напоминающий о разделе Берлина. И...пошло-поехало:( Сначала неонаци убили полицейского, потом утопили в бассейне турецкого мальчика, потом избили на Кудаме пожилую пару-евреев. Тогда эти инциденты еще были сенсацией. Сегодня их и считать перестали.
Спасибо за мнение! Поколению 30-40 сейчас дали реабилитационный шанс. Это - факт. И не заметить этого может только тот, кто встал на слишком лояльную позицию, отождествляя себя с судьбами сегодняшей Германии, которая имеет рыльце в пуху.
Вы, конечно, можете оставаться при своем мнении. Гитлер пришел к власти не в 42-43 годах. За почти 10 лет не только была привита новая психология, но и успело подрасти новое поколение, которое ничего другого не видело в жизни. После 43 года люди продолжали попадать по доносу в лагеря, их продолжали убивать миллионами. Сказочки про "боялись лишнего сказать" растаяли вместе с информационным потоком, который больше ни для кого не является секретом. Допускаю, что сегодняшним немцам эта правда не совсем приятна, но слова из песни не выкинешь. Коллективная ответственность никогда не получит оправдания.
Впервые я попала в Германию в 1989 году. Еще стояла Стена. Тогда западные немцы вели себя намного скромнее, чем сейчас. Восемь лет назад, в Потсдаме я столкнулась средь бела дня с толпой неонацистов, которые чувствовали себя совершенно комфортно и цеплялись к прохожим. На балтийских пляжах и по сей день полно молодых и крепких бритоголовых парней с недвусмысленными татуировками в виде Мертвой головы и молний.
Именно мое еврейство и личные дружеские отношения с узниками концлагерей Дахау, Освенцима, Треблинки, Каунасского гетто, с участниками французского сопротивления дают мне полное право видеть события именно в том свете, в каком они реально происходили, а не в том, в котором их пытается подавать немецкое телевидение: кастрированными и удобоваримыми. Я не стану принимать ту точку зрения, по которой тогдашние немцы характеризуются как "обмиравшие от страха" или "не имеющие понятия". Пока они живут в домах ими убитых сограждан, сидят на их мебели, играют на их роялях и скрипках, любуются на их картины и статуэтки, размалевывают свастиками могилы и памятники...нет им прощенья!
Это - фигуральное обобщение. Речь о том, что те, кто по сей день пользуется всеми благами экспроприации, были чудненько в курсе - откуда на них эти счастье свалилось. Если вообще не приблизили его собственными руками!
значит ли это,что на немцах несмываемо это пятно?
....
Не все ведь политикой интересуются, в принципе. Есть люди домашние, спокойные, аполитичные, любящие...штрудели стряпать и с детьми заниматься. И если ИХ не трогают, надо ли им подставляться?
И даже Уже- евреи подставлялись бы так вот, имея семьи и тд- за кого-то "другого"? Не за брата, сестру, а за невнятного соседа и его семью? Нормально ли жертвовать своими- ради чужих? Евреи, с их крепкими семейными узами- стали бы приносить своих детей в жертву?
Понятно, Коляка, евреям сейчас все карты в руки. Так как жертвы. Но, если быть честными- а честно ли оожидать от обычных людей, не шизоидного типа- лезть на баррикады за кого-то?
РС. Если что- я против фашизма, и даже к Германии отношусь неприятно для самой себя- на немецкую речь у меня неконтролируемая физическая реакция- кожа гусиной становится.
Но так ли виноваты обычные немцы? Справедливо ли обвинять их в грехах, которые свойственны и нам и вам?, и которые и не грехи вовсе?
Пятно смоется тогда, когда отдадут все награбленное и перестанут корчить хорошую мину при плохой игре: евреев и эмигрантов в Германии неохотно берут на работу, пол-страны существует на награбленные у убиенных деньги, вся нацистская элита при Аденауэре перекрасилась в ангелочков (с согласия американцев), прибрав к рукам производство и крупные газеты. Произведения искусства (минимум 300 тысяч награбленных экспонатов, находящихся в музеях Германии и еще неизвестно сколько в Австрии!) продолжают там оставаться. Архивы Третьего Рейха продолжают оставаться необнародованными, ультранационалисты, не скрывающие фашистских взглядов сидят, как ни в чем не бывало, в Бундестаге. Частная собственность, реквизированная у убиенных, остается невозвращенной в обеих странах. Золото, арестованное на счетах в швейцарских и австрийских банках, остается там, невозвращенное.
Теперь об обычных людях. Немцы - народ, не любящий чужаков. Нелюбящий вполне открыто. Как только им дадут свободу выражать свое недовольство с одобрением их нетерпимости, все повторится. Только жесткие законы и новая, антифашистская идеология, поставила немцев в человеческие рамки. Больше всех преуспела ГДР. Разница в воспитании и поведении еще очень заметна. Мульти-культи, хоть и провалилось в Германии, по словам Меркель, таки дало свои положительные плоды. Люди стали спокойнее относиться к "ауслендерам". А раньше могли и сдачу злобно швырнуть, услышав ненемецкую речь.
Есть и такие, кому всегда было все-равно. За них приняли решение на выборах небезразличные;) А потом им пришлось подчиниться.
Кстати, Магда Геббельс была образцовой хозяйкой, матерью и тп. Это не мешало ей быть более злобной нацистской, чем ее муж;)
про ценности, картины, золото и тд я не знала и даже как-то не подумала.
...
А КТО любит чужаков? Евреи любят чужаков? И вообщхе, это нормально любить чужаков? Вы меня даже удивили. Я ни разу не слышала о евреях, как о нации хлебосольной и дружелюбной, прям вот как о рубахе-парне. Умные, да, цельные- ага, но это другое.
Так что не любить чужаков- это нормально. Предпочитать свое- чужому- нормально, вы же своих детей поди, предпочтете за своих отдать, а не за сине-желто-красных?
Другое дело,конечно, не любить "активно". Это уже нацизм.
И таки да, Вы не ответили мне на вопрос. Случись такая ситуация у Вас- вы пошли бы на баррикады ,рискуя жизнью- умирать за "чужих"?
Вот, например, завтра к власти в Бельгии приходит некто, ненавидящий ..я не знаю, французов. И все ужасно, и Вы не можете уехать, и у Вас семья. Выразили бы свое несогласие открыто?
Я просто пытаюсь Вас к некоей нейтральной точке зрения призвать. Более об"ективной.
Отвечу лишь на последний вопрос, так как ничего против остального не имею и почти со всем согласна. Приход к власти в Бельгии ультраправых националистов вполне реален. Я честно голосую за либерально-реформистскую партию. И на демонстрацию, разумеется, пойду и мнение свое выскажу открыто. Именно потому, что точно знаю чем такие политические лидеры озабочены и во что оно может вылиться. Потому, что сегрегация одних неизбежно приводит к сегрегации вообще кого-угодно. Это - заразная болезнь и борьба с ней - дело принципа и гарантия нормальной жизни.
все равно, Европа нынче ну никак не станет такой опасной, какой была Германия в те годы. Сейчас и я пойду, если что. А вот тогда- когда жизнь человека ничего не стоила и это даже и не скрывали- тогда бы врят ли голос подала против.
Но и то, даже тогда- сами же немцы спасали обреченных. У родственницы друг- его маму, еврейку, спрятал у себя многодетный священник, немец. Всю ее семью убили, а она спаслась. Вот это вот Мужество,и,кто знает, может, такие вот священники- праведники, которыми мы все спасаемся...
Мой свекор, будучи мальчишкой, был свидетелем того, как немец себя застрелил, сидел в кафе,на юге Франции, и вдруг сказал- Гитлер капут- и выстрелил себе в рот, на глазах у всех.
Такие случаи тоже нелья забывать.
Европа вполне может стать достаточно опасной, принимая во внимание ее объединенность и совершенство мер воздействия. На всеобщее счастье, Европа больше не мононациональная по странам и именно это ее удержит от тотального потенциального краха.
Праведники были, это известно. Израиль им даже награду дает в благодарность. Эти люди прошли проверку на звание Человек. Но, увы, их меньшинство. Когда понимаешь, что нацистов полным-полно, то кровь в жилах стынет каждый раз от новостей: в Германии в прошлом году раскрыта преступная сеть неонацистов, убивавших иммигрантов, суд идет месяцами, стыдливо и при закрытых дверях, в Мекленбурге, Гамбурге и в Саксонии раскрыта целая сеть радиовещания нацистской направленности, во Франции тысячи неонацистов устраивали сборища, в Бельгии они даже и не особо боятся: сама их видела сколько раз живьем во Фландрии. Только в этом году (!) запретили, наконец, свободное хождение нацистской символики. Это точно как холера: ее и нет, вроде бы, а, не соблюдай мер предосторожности, она мгновенно появится...
люди в состоянии отличить ложь от правды. угроза тюремного заключения при поиске ответа совершенно не способствует отличению лжи от правды. только озвучиванию официально одобренного мнения.
Как я поняла, речь в законе не о "поиске ответа", а от выходных данных этого поиска. Опыт показывает, что промывание мозга с успехом осуществляется во временных рамках, не превышающих одной декады. По моим наблюдениям, отличать ложь от правды хотят немногие, сенсационная обертка подачи информации, даже заведомо ложной, делает свое черное дело. За последние лет 7-8 целая лавина дезы хлынула в СМИ и в интернет. И люди, даже самые образованные, попадаются на удочку фальшивкам. Некоторые, основываясь на непроверенных фактах, даже статьи и книги успели выпустить.
Вопрос официально одобренного мнения о ВОВ в России (СССР), прежде всего, вопрос принципиальный. Всей правды о войне узнать невозможно. Оба моих деда, пережив Войну, всегда говорили, что настоящей правды об этой войне никогда не говорят. Вопрос "правильной" памяти чрезвычайно важен для воспитательных целей и национального самосознания. Антифашизм - вещь хрупкая и требующая перманентного поддержания на самом непримиримом уровне. Поэтому я считаю появление подобного закона оправданным.
выходные данные для поиска заключаются в исторических документах. все остальное - это только оценки, которые так или иначе человек способен подвергнуть критическому анализу. если это, конечно, свободный человек, а не раб по своему менталитету.
опыт показывает, что чем сильнее ограничивается доступ к информации, тем ближе общество к тоталитаризму. мнение о том, что некто, имеющий власть и возможность запрещать распространение информации, умнее всех прочих, лиц, получающих эту информации, тоталитарно по своей природе.
я, как человек, не испорченный поколениями рабства - так получилось, что мои предки по обеим линиям не были крепостными, полагаю, что рабство - зло, какие бы формы "борьбы за правильное мнение большинства" оно ни принимало.
к слову, до 1861 года большинство "просвещенных слоев населения" в России тоже считало, что рабство своего народа - это нормальное и естественное состояние народа, для "его же пользы".
антифашизм, поддерживаемый репрессиями по отношению к свободомыслящим, неизбежно окажется своей противоположностью. национальное самосознание - это внутренняя свобода, поддерживаемая уважением к своему народу. внутреннее самосознание, основанное на рабстве, не существует. не бывает самосознания тогда, когда есть только официальная точка зрения. самосознание - всегда выбор, сделанный человеком. не навязанное извне, и тем более не вынужденное, а именно выбор. выбор, основанный на свободе.
этот закон - один из многих шагов к несвободе. несвободе моего народа. поэтому я категорически против этого закона. при том, что я убежденный антифашист.
Согласна по большому счету. Нормальным и логичным сопровождением и дополнением к этому закону было бы полное открытие архивов о ВОВ.
потому, что этот закон - еще один шаг к диктатуре и тоталитаризму. так все и начинается.
потому, что основная свобода, которая позволяет людям быть свободными - это свобода высказываний. потому, что, чтобы быть свободным человек должен иметь право и возможность сам собирать и анализировать информацию. лишение этого права приводит к тому, что люди становятся рабами. а непожелавшие стать рабами - преступниками.
советую почитать рея бредбери
Не могу поспорить насчет тоталитаризма. Но! О свободе высказываний возможно говорить в правовом обществе. Там, где Закон повсеместен, исполняем ощущаем и уважаем на всех абсолютно уровнях. Пока что в таком ключе Россию рассматривать не приходится. Вы это прекрасно знаете. Большинство последних законодательных актов имеет карательно-превентивную основу. Анархия, случившаяся в этой стране вместо демократии - тому причина. Скользкая допожка реабилитации фашизма - крупнейшая опасность и пропасть, в которую может скатиться не слишком однородное российское общество. Я уже начинаю думать, что занавес был не такой уж плохой идеей.
правовое общество начинается в том числе и с отсутствия санкций за свободу мысли, вероисповедания и высказывания.
для вас Россия "эта страна" и вы смотрите на нее утилитарно. для меня Россия - моя страна, и я смотрю на нее как на свою страну и свою родину. и опасность авторитаритаризма, тоталитаризма и рабства мне в моей стране представляется опаснее "скользкой дорожки реабилитации фашизма". потому, что на скользкую дорожку реабилитации фашизма в моей стране, в которой в каждой семье есть погибший в ВОВ, большинство точно не станет. а вот оказаться в несвободе этому самому большинству очень даже грозит, учитывая историю моей страны.
и кроме того, как человек минимально образованный, я знаю, что тоталитаризм и несвобода - это как раз самая прямая дорожка к фашизму. а от него и до нацизма недалеко.
поэтому я не хочу, чтобы за счет свободы моей и моего народа нейтрализовывались чужие страхи. тем более, что мой народ пострадал от фашизма очень сильно. и имеет полное право сам выбирать, как ему к фашизму относиться. он заплатил за это право кровью.
Вынуждена не согласиться с Вами насчет перспектив применения подобного закона. Хотя бы потому, что и более суровые условия почти тотальной несвободы в СССР на протяжении десятилетий ничего не изменили в отношении к фашизму и трактовке истории этого периода. Фашизм всегда считался табу, ужасным грехом и злом. Сейчас он де факто менее демонизирован, а там, где есть место для разночтений или дискуссий, есть лазейка и для реабилитации преступников.
Повторюсь, что российское общество на данный момент совершенно не готово к абсолютной свободе суждений. Суждений именно на эту тему. Потому что ни законопослушности, ни самой законности в стране не наблюдается. Зато налицо очень живой интерес к "развенчанию мифов", сопровождаемый пренебрежением порядочностью и честностью перед теми самыми, кто заплатил кровью за забвение этой заразы.
>>Повторюсь, что российское общество на данный момент совершенно не готово к абсолютной свободе суждений
и это будете решать вы и те, кто сумел пробиться к власти? я - часть того самого российского общества. и я не хочу, чтобы за меня решали, что мне думать и запрещали мне самой получать информацию и делать соответствующие выводы. как бы этого ни боялись за пределами этого самого российского общества.
и я хочу САМА решать, к какой свободе суждений я готова или нет. и на какие темы.
законность невозможна в условиях несвободы. законопослушность далеко не всегда является благом. все непотребства в германии и окупированных странах совершались на основании закона. германского закона. и те, кто их совершали, были законопослушными гражданами германии.
я не хочу быть законопослушной в отношении тех законов, которые противоречат моей совести и моему стремлению к свободе. я хочу, чтобы законы в моей стране вопросы совести оставляли моему выбору, а не диктовали мне единственно безопасный вариант.
российское общество на данный момент совершенно ГОТОВО к абсолютной свободе суждений. и все неприятности в российском обществе как правило возникали от того, что кто-то решал эту свободу суждений ограничить, имея для этого силу и власть. в основном физическую или экономическую. и ему это начинало нравится.
"развенчание мифов" замечательно предупреждается качественным, хорошим образованием, тренирующим в том числе и критичное осмысление поступающей информации.
и я предпочитаю, чтобы вместо ограничения свободы высказываний и свободы мышления, в моей стране развивали качественное образование. и способствовали повышению критического мышления.
те, кто заплатили кровью, платили не за то, чтобы эту заразу забыли. а за то, чтобы о ней помнили. и за то, чтобы их потомки были СВОБОДНЫ.
мои предки платили кровью за мою свободу и свободу моих детей. и с какой стати я должна ее отдавать только ради того, что кто-то боится, как бы я что-нибудь не то подумала?
Вот Вы все правильно, вроде бы, говорите. Но, упускаете из вида реальное положение вещей, при котором Ваш подход становится абсолютной утопией. Одно цепляется за другое. Говоря о законности и законопослушности, я имела в виду то, что на данный момент ни Закон не в состоянии обеспечить ни основу для ознакомления с настоящими историческими материалами, ни регламентировать конвенциональное их использование. Ни граждане не понимают ответственности перед потомками за искажение реальной истории и закон уважать ни в коем разе не собираются на 100%. Свободы доступа к информации нет, как таковой. Есть лишь свобода доступа к мусорному информационному баку, в котором приходится рыться, выискивая крупицы истины. В таких условиях пользы от свободы суждений о фашизме и войне нет никому, а вреда сколько угодно. Причем вред этот растет в геометрической прогрессии, так как дезинформация мультиплицируется, питаясь сама собой.
Вы говорите о качественном образовании. Допустим. Только оно по мановению волшебной палочки не появится: самих учителей воспитывать не на чем! В идеале все должно быть именно так, как Вы описываете. Но переходный период может затянуться бог знает на сколько лет. За это время вред будет нанесен непоправимый. Даже архивы позакрывали, Вы же сама пишете. Ни в одной стране с нормальной правовой системой свобода не подразумевает разгул анархии. Обязательно имеется масса ограничений, в рамках которых каждый волен, не преступая закона, использовать свои права. И право на свободный доступ к информации совсем не освобождает от ответственности за высказывание собственного мнения, оставляя закону право наказания за него.
Говоря о высокой цене, заплаченной народом, я имела в виду забвение фашизма, как явления, а не забвения памяти о нем.
я говорю не "вроде бы правильно". я говорю правильно. и я прекрасно знаю реальное положение вещей в МОЕЙ стране, в МОЕМ обществе, в МОЕЙ нации. оно таково, что МОЕЙ стране, МОЕМУ обществу и МОЕЙ нации постоянно пытаются что-нибудь навязать извне. под соусом "безопасности" ее же самой. и ограничить право на информацию, образование и самостоятельное мнение.
и мне это неприятно, если не сказать больше. даже если пытаются навязать вещи, с которыми я согласна.
вам было бы приятно и вы бы согласились, если бы я начала рассуждать и убеждать вас, что евреи не готовы к свободе, в том числе к свободе высказываний и свободе мышления, что надо принимать законы, чтобы в вашей стране вам указывали, какие вы должны делать выводы. что в израиле надо запретить всяческое упоминание про вторую мировую войну, потому, что евреи неспособны сами сделать необходимые выводы, и им надо внушать постоянно, что был холокост. убеждать их в этом и за любое обсуждение, сомнение или ссылку на необдобренные правительством сведения, следует подвергать уголовному преследованию. потому, что вам не нужна эта свобода, мы и так лучше знаем, как вам будет лучше, и что именно вам надо думать. а ваших учителей воспитывать не на чем. поэтому хорошее образование вам не поможет.
и в идеале, конечно, было бы неплохо дать евреям свободу мысли, высказывания, решения, но в реальности лучше ограничить это все уголовным законом и рассказать им, что именно им надо думать. для их же блага.
давайте все то же самое, но не о русском обществе и русской нации, а о евреях?
как вы к подобному отнесетесь? сочтете, что несвобода - благо для еврейского народа, потому, что он к свободе не готов, поскольку никто не может обеспечить гарантию, что каждый отдельный еврей будет думать только так, а не иначе? или обвините того, кто такое предлагает в антисемитизме? хотя бы потому, что за вашу свободу ваши предки заплатили кровью?
чем, скажите мне, стремление к свободе, в том числе свободе совести и мысли, русского народа, хуже такого же стремления к свободе народа еврейского?
и почему вы допускаете и считаете необходимым несвободу для русского народа?
я повторюсь, я считаю принятие подобных законов - шагом к несвободе.
Я уважаю Ваше мнение и не собираюсь навязывать Вам свое, зря Вы так разнервничались:) Мы ведь можем обсуждать здесь то, что считаем интересным, иначе это будет похоже на запрет на обсуждение, который тоже получится шагом к несвободе;)
Зря Вы думаете, что в Израиле нет запретительных законов и тем табу для обсуждения, за которые можно получить взыскание. В прессе даже есть цензура, а военная цензура имеет просто неограниченные полномочия.
Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что закон, касающийся ответственности за искажение фактов о войне - чисто российская инициатива. Вы, вероятно, позабыли об этом в пылу дискуссии. Никто никому извне ничего не навязывал: сами справились:)
Знаете, я всегда предпочитаю мыслить реальными категориями, а не эфемерными. С некоторых пор меня не покидает уверенность, что в России, конечно, многое изменилось, но абсолютное большинство явлений осталось тем же:) Это и не хуже и не лучше, тут Вам совершенно не о чем переживать. Просто страна осталась той же и людская ментальность соответственно той же. Кроме относительной свободы потрепаться в плане свобод ничего нового не случилось. Можно потрепаться у бассейна в Турции, это верно;) Кстати, о евреях. Они, как никто, почувствовали на себе те положительные изменения, которые произошли в России за последние 25 лет:) Про русских я не могу такого сказать:)
Вообще-то, я считаю сравнение с евреями не слишком корректным, поскольку евреи живут во всех почти странах, в совершенно разных правовых условиях, и обобщать их позицию и уровень свободы бессмысленно. Если иметь в виду только Израиль, то национальная идея там настолько сильна, что наказания просто ни к чему, хотя они, тем не менее имеются, как я уже сказала выше. Запреты в Израиле имеют "производственную необходимость", так как страна живет в окружении враждебно настроенных соседей. Помимо этого в стране есть еще и внутренний враг. России в этом плане намного легче справиться с ситуацией, но россияне далеко не так сплочены (сейчас особенно) и Россия слишком многонациональна и огромна.
Я презираю любую несвободу точно так же, как и Вы. Но безумие, с которым поедается грязная информационная пища в условиях тотального отсутствия контроля за процессом, вышло из берегов и представляет реальную опасность национальным российским интересам. А интересы надо охранять, это работа трудная в любой стране, не только в России. Сегодня Россия переживает не самые лучшие времена: информационная война, мировая изоляция и противостояние с Украиной, которая вообще славится не слишком праведным прошлым. В такой обстановке положение обязывает принимать меры, и мне, при всем моем презрении к любым ограничениям, это понятно. Вот такие пироги.
декларирование своего нежелания подчиняться воле извне вы называете "нервничать"?
я не нервничаю. я обозначаю позицию.
я не считаю, что в израиле нет запретительных законов. но сколько из этих запретительных законов предложили ввести русские из России? о каких из этих запретительных законах под соусом "евреи не готовы к свободе, для их же пользы их надо ограничить уголовным законом" говорят на еврейских форумах русские женщины, убеждая еврейских женщин, что еврейский народ неспособен сам анализировать ситуацию. и не только на форумах, и не только женщины?
насколько я помню, предыдущее ограничение прав и свобод еврейского народа привело к холокосту.
насколько я помню, предыдущее ограничение прав и свобод русского народа привело к уничтожению нескольких миллионов не самых худших представителей русского народа.
>>Это и не хуже и не лучше, тут Вам совершенно не о чем переживать.
может быть, я лучше сама решу, о чем мне стоит переживать, а о чем нет? ;)
>>Вообще-то, я считаю сравнение с евреями не слишком корректным,
почему? стремление евреев к личной свободе и к самостоятельной государственности чем-то выше/ниже хуже/лучше такого же стремления русских?
>> Но безумие, с которым поедается грязная информационная пища в условиях тотального отсутствия контроля за процессом, вышло из берегов и представляет реальную опасность национальным российским интересам
вот я и хочу понять, почему вы придерживаетесь точки зрения, что МОИ национальные интересы должна оценивать не я, а некто со стороны? почему в моей стране я не должна иметь права на свободное высказывание.
может быть вы считаете, что ВАШИ национальные интересы должна оценивать, например, я? и определять, достойны вы получать информацию, например, о холокосте, или мне следует ограничить вам доступ к этой информации?
сегодня у России противостояние не с Украиной, а с бандеровцами. отношение к которым в южной и восточной Украине вполне однозначное.
уточню - отношение украинцев в южной и восточной Украине к которым вполне однозначное.
и я не понимаю, каким образом ограничение моего и моего народа доступа к информации, а также к свободе оценки и анализа этой информации, может разрешить проблему мировой изоляции России в этой ситуации и негативных последствий информационной войны.
я знаю только один способ научиться воевать в информационных войнах - владеть информацией и уметь ее анализировать. то, что вы предлагаете (или одобряете подобный вариант) запретить.
единственный результат, который может следовать из подобного запрета - неспособность России противостоять той самой информационной войне.
соответственно, я и хочу понять - кому выгоден этот запрет? кому выгодно снижение способности русского народа к восприятию, анализу и критичному осмыслению информации из различных независимых источников. кому надо, чтобы мы были верующими дураками. кто вас убедил, что русский народ настолько глуп, что сам информацию о себе оценить неспособен и свобода для него опасна?
Хампти, Вы слишком упрощаете проблему. Свобода доступа к информации не гарантирует извращения ее при ретрансляции. Как я понимаю, новый закон призван не запретить узнавать, а запретить искажать узнанное. Целостность России в большой степени зависела и зависит от морали и идеологии. Наигравшись вдоволь в анархию, государство наглядно имело шанс увидеть, как все консолидирующие завоевания начали утекать сквозь пальцы. И сейчас лихорадочно собирает осколки прошлых основ. Неужели Вы сама этого не видите?!
В такой атмосфере, которая практически граничит с военным положением, и при неспособности другими путями противостоять той самой информационной войне, как Вы очень правильно заметили, подобные запретительные законы последуют один за другим. Не имея никакого другого положительного и проверенного временем исторического опыта, кроме советского, когда положительная дискриминация дала моментальные и ощутимые плоды, нынешняя российская власть просто пользуется старыми наработками, не имея в запасе никаких других эффективных рычагов управления разболтавшимся механизмом.
Возьмите тот же Китай в качестве примера. Невозможно отмахнуться от того, что, применяя чудовищно репрессивные методы, эта страна превратилась в мощную мировую державу, с которой весь мир вынужден теперь считаться. В России внутренняя политика никогда не имела большого значения. И сегодняшние законы - лишнее тому подтверждение. Эффект "короткого одеяла" во всей красе.
Да, очень жаль людей, жаль, что гайки закрутили опять и снова, но, цели и причины слишком прозрачны, чтобы недоумевать. Кому это выгодно? Только внутренним интересам. "Назло врагу!":))
я проблему не упрощаю. я ее обозначаю. в неприятном, но тем не менее очевидном вдумчивому наблюдателю ракурсе. это не есть упрощение.
свобода доступа к информации не гарантирует ничего, кроме свободы доступа к информации. одной из основополагающих свобод. запретить искажать узнанное - все равно, что запретить думать, поскольку любая информация имеет свой контекст и просто переходя из одних рук в другие она "искажается". единственный способ избежать этого - достаточное количество источников информации и свободное ее распространение. в этом случае искажения будут взаимокомпенсироваться и до лица, получающего информацию, дойдет в результате совокупность информации, максимально близкая к объективной.
сейчас нет никакого лихорадочного сбора прошлых основ. сейчас есть очень богатая страна, ресурсы которой работают не на страну, а на некоторый круг лиц, в силу определенного игнорирования нравственных ограничений, получивших доступ к большей части этих ресурсов.
и этот контроль над ресурсами эти лица намерены закрепить таким образом, чтобы это закрепление было максимально безопасным для этих лиц и максимально эффективным на протяжении продолжительного промежутка времени. идеально - десятилетия.
при этом собственно сами ресурсы страны не собираются для блага страны в собственность этой страны, а последовательно переходят в руки данных лиц.
я это прекрасно вижу.
один из наиболее эффективных, если не самый эффективный, метод обеспечения безопасности сложившегося положения дел - идеологический. когда воздействие идет не на рациональное, а на иррациональное восприятие человека. использование того, что Юнг называл Сверх-Я, СуперЭго. использование в пропаганде архетипических фигур, особенно патерналистских. базовые постулаты "ты еще маленький, ты не умеешь себя защищать, о тебе позаботятся, ты должен слушаться старших, а то они дадут тебе атата. старшие знаю, что тебе надо знать, а все остальное опасно".
русский народ очень терпеливый, я бы даже сказала, долготерпящий. причины этого довольно глубоки, о них тут лишнее. суть в том, что это терпение не бесконечно. поэтому, если додавить ограничением свободы, а "разрешать спускать пар" и "стравлять давление" тут не поможет, давление идет на другом уровне, не эмоциональном, то будет взрыв. меня, как человека русского, беспокоят в этом случае прежде всего последствия для русских и России. но осколки полетят далеко, достанется всем.
надежда, что таким образом получится отвлечь от всех остальных набирающих силу восточно-мусульманских пассионариев, конечно, понятна. только нифига не успеют "заинтересованные лица" перехватить у этих самых пассионариев ресурсы. снесут, как всегда варвары цивилизацию сносили.
так что надо бы этим лицам Россию не пытаться разрушить, расчитывая на новый передел ресурсов, а укреплять. но укреплять так, чтобы ресурсами этими пользовались местные русские и иже с ними - не хочется. слишком уж вкусные ресурсы. значит, надо укрепить, но так, чтобы не рыпались. тем самым патерналистским супер-эго "я отец, я знаю лучше"
только нифига это не отцовская забота. а только иллюзия.
я не желаю своему народу подобных иллюзий. поэтому я хочу, чтобы у моего народа была свобода выбора. которая невозможна без свободы информации.
находящейся сейчас под угрозой.
Да, соглашусь, пожалуй, хотя меня за подобные выводы нещадно банят в Политике:))
И, Вы считаете, что еще не поздно рыпаться? По-моему, поздно пить боржоми, нет? Уже все шестки схвачены и ниточки натянуты. Как начали с губернаторов, "иностранных агентов" и тп, так уже вряд ли остановятся. Или? Альтернатива-то есть?
Кстати, на международном уровне полнейший бардак начался сейчас. "В товарищах согласья нет", а Россия повела единую линию (правильную или нет - не в этом дело). Так что, весь этот откат в прошлое на международной арене может сыграть совершенно неожиданную и выгодную для России роль. И волки (те, о которых Вы пишете) будут сыты и овцы (авторитет страны и национальная гордость) будут целы. Не слишком упитанны и разговорчивы, но в надежной и неприступной овчарне;)
Я тоже не желаю Вашему народу таких перспектив, но пока не вижу никаких других.
как-то не хочется быть агнцем. их обычно закладывают на жертвенном камне, агнцев этих.
я считаю, что "в России надо жить долго"
Россия большая страна с в основе своей умными людьми. причем людьми, внедренными в свою почву, что важно.
а я в своей жизни наблюдала не один пример капельных влияний, которые давали лавинный эффект. иногда неожиданно лавинный. потому, что попадали на благодатную почву. эффект был ошеломляющим, мягко говоря.
В вас витает дух сталинизма. Душите его в себе и давайте себе труд шевелить собственными мозгами. Это необходимо. Даже если автор миллиард раз не прав, думать и обсуждать хорошо и правильно. Молчать в тряпочку - наоборот
Ну и не надо забывать, что кадровая офицерская верхушка почти вся была уничтожена или посажена перед войной. С началом войны в быстром темпе набирали студентов и на 3-6-месячных курсах делали из них офицеров.
Ну и да, наша армия на западных рубежах СССР была довольно немногочислена.
Великолепно рассказано про это в передаче Володарского: http://eva.ru/topic/77/3252505.htm?messageId=85393019
Про то, как готовились к войне, увеличили личный состав армии в несколько раз. И именно поэтому был дефицит офицеров и опытных солдат. И что потери от репрессий были не так уж велики.
А разве это для кого-то новость? Мы не были готовы, не ожидали, поэтому в первые дни немцы совершенно спокойно продвинулись так далеко(((
Мы с Германией были союзниками, по-этому от союзников и не ожидали и был пакт о ненападении. До начала войны европу мы с Германией уже частично поделили, в каких-то вопросах по разделу не сошлись, отсюда и война - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 Русские войска в Европе боялись еще хуже немецких.
Мы были такими же союзниками, как Британия и Франция, которые за год до нас заключили такие же пакты с Гитлером
Мюнхенская конференция, посвящена разделу Чехословакии, 1938. Британия подписала Англо-Германскую Декларацию о ненападении. То есть поделили чужую страну, и подписали пакт между собой.
С Францией то же самое.
В чем отличие от Молотова-Риббентропа?
http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement
The settlement gave Germany the Sudetenland starting 10 October, and de facto control over the rest of Czechoslovakia as long as Hitler promised to go no further. On 30 September after some rest, Chamberlain went to Hitler and asked him to sign a peace treaty between the United Kingdom and Germany. After Hitler's interpreter translated it for him, he happily agreed.
СССР с 1939 года активно готовился к войне и не факт, что только к оборонительной, наращивая ВПК, однако от Германии мы сильно отставали в технологиях, да и денег куда меньше было. Плюс брак, плюс невыполнение планов и срыв поставок, за которые слетели перед войной многие головы. Все знали, что война будет, только Сталин ставил на 42-й год. Фильмец со шлягером о готовности СССР к войне "Если завтра война" еще в 1938 году сняли. К западным границам в 1941-м году была стянута значительная техника, ее-то как раз и захватили или уничтожили в самом начале ВОВ.
"Хочешь мира - готовься к войне." Не русскими придумано, а допускать, что не только к оборонительной - этими вы обравдываете нападение Германии. Польша и другие страны уже были захвачены, и войска на границей с СССР тоже были стянуты(это просто напоминание).
Я никого не оправдываю, Франция и Великобритания тоже, например, хороши, позволили Германии в Польше хозяйничать и тоже думали договориться с Гитлером. Но совершенно допускаю, что СССР мог первым выступить, конечно, под благовидными лозунгами.)
Я бы его не осудила (если б первым выступил). Большой трагедии могло бы не случиться. Сейчас даже сожалею, что произошло иначе.
Не знаю. Мы бы стали насаждать "мировую революцию", а большевизм в Европе ненавидели, хуже только фашизм оказался.
Видя то, что мы имеем в сухом остатке - перманентную ревизию итогов войны и растущие антисемитские и антироссийские настроения в мире - уже даже и не знаю что подумать...
Что даже несколько удивительно. Я тоже обратила внимание, что антируссизм начинает напоминать антисемизм. Но ничего, что нас не убивает, то делает нас сильнее. И еще есть один не сказать, что положительный, а как бы закаливающий момент: рассчитывать только на самих себя, не надеяться ни на кого. А если кто и окажется в союзниках, то это будет приятным моментом, неожиданно выпавшим джокером, но не более.
Удивительно или, как я поняла, совсем неудивительно. Поражение в войне - это затаенная злоба. Сегодня, как никогда, все это полезло наружу. Лишь материальный фактор дал сбой, как тут же из всех щелей полезла мерзость, которую более полувека старательно запихивали внутрь, ограничивая и сдерживая.
Вот, свежий пример. 4 мая в Брюсселе ультранационалисты запланировали антисемитско-антииммигрантскую манифестацию. Места проведения манифестации тщательно скрываются. Глава ультранационалистов заявил, что заявка на манифестацию будет подана непосредственно перед ее проведением. Министр внутренних дел уже составила список на открытие уголовных дел. Все в шоке. Полиция в состоянии повышенной боевой готовности и концентрации сил для моментального реагирования. Большинство районных мэрий уже запретило манифестацию заранее. Скандал ужасный.
Несомненно, виновные будут наказаны, манифестацию блокируют и разгонят...но! Тенденция налицо. Основные участники: африканцы-экстремисты--мусульмане и фламандские неофашисты - потомки коллаборационистов, сотрудничавших с немцами.
Точно такие же силы есть на Украине, В Польше, в Венгрии, Испании, Италии, на востоке Германии, в Голландии, Британии, Швеции, Франции, Эстонии, Латвии...
Поражение в ТОЙ войне это уже на уровне генетической памяти. Когда все путем, то все и довольны, даже могут позволить себе быть благородными и снисходительными. А вот когда хвосты приходиться поджать, а пояса затянуть, все хором кидаются искать виноватого. Ну не они же сами накосячили, надо найти, осудить и покарать. Ну а кто всегда виноват во всем?
Сейчас в Крыму хотя бы тихо, не стреляют, как на ЮВ.... А Россия все равно виновата. А если было иначе???
Россия будет всегда виновата, так или иначе;) каждый мировой кризис заканчивался на Востоке той или иной войной.
Вот именно, что заканчивался... Начинался на Западе. А что Россия всемирный громоотвод, это давно понятно.
Техника была в большинстве своем устаревшая. Что танки, что самолеты. В СССР просто не списывали старую технику.
"Как можно было ожидать настоящего энтузиазма в бою от летчиков со столь безнадежно устаревшими самолетами, оружием и оснащением? Как должен был вести себя в бою летчик, уступающий противнику в технической, тактической и летной подготовке, и который был деморализован огромными поражениями Советского Союза? Хорошо известно, что советские летчики часто шли в бой за своим командиром, подстраиваясь под его действия, как автоматы, безо всякого понятия о целях, маршруте и ситуации в воздухе." (с) Полковник Фрайхер фон Бойст, командир бомбардировочной группы в южном секторе Восточного фронта
Причины неудач СССР легко понятны:
- СССР не был сверхдержавой до 2-й мировой войны.
- военный потенциал СССР рассматривался на уровне Польши.
- В СССР практически не было промышленности, поскольку индустриализация началась меньше чем за 10 лет до начала войны.
- прошло чуть больше 15 лет после кровопролитнейшей Гражданской войны, когда погибли миллионы людей, а экономика была полностью разрушена. Люди с голоду миллионами умирали.
И при этом поразительно, что Франция и наземные силы Британии (это страны из числа первых экономик мира, лучшие армии мира!) были полностью разбиты за несколько недель, а СССР выстоял, а потом победил.
СССР слава богу было куда отступать. Тылы большие. А куда было отступать тем же полякам? С Запада немцы, с Востока советы. Храбро бились, но разбили.
У нас отступали, потому что было куда. Белоруссию взяли чуть больше, чем за неделю.
до этого поляки захотели укусить кусок чехословакии и на этом поприще скооперировались с гитлером.
Бред, не бред, но некоторые моменты можно обсуждать. Ведь действительно война велась не только с исключительно с Геманией, а почти со всей Европой, по крайней мере экономически.
Обсуждать можно много чего, но г-н Джазз перечитал английских газет, чтобы писать то что он написал выше
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." (с) Сталин, Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.
И какое отношение речь сталина в 31 году имеет отношение к 41-му?
Вы численный состав КА на 22 июня 41-го вообще представляете? Чтобы написать про то что КА можно сравнивать с армией польши, это вообще не представлять себе реальной картины, в принципе, даже приблизительно
численный состав армии не имеет значения в войне технологий.
численный состав армии китая был в 6 раз выше численного состава армии японии, однако побеждала в китайско-японской войне япония.
Но и не верьте тому кто скажет что он неважен.
Да и не было тогда особых технологий, проигрывали совсем в другом.
Вы думаете немцы нас в 41-м какимито особыми пушками, танками, самолетами или пулеметами сделали?
техологии были начиная с середины-второй половины 18 века. так, проигрыш россии в крымской войне был обусловлен именно технологической слабостью российского флота и российской армии.
техологии уже были. разница между уровнем технического оснащения немецкой армии, включая авиацию и тяжелую технику, у германии и СССР была крайне значительной в пользу германии. кроме того, новое вооружение, которое по характеристикам было сравнимо с немецкими образцами, начало поставляться в армию только зимой-весной 1941 года, а старое, которое формально учитывают при сравнении, было боеготово только на 30%. кроме того, солдаты вермахта имели значительный опыт боевых действий, причем успешных боевых действий, в отличие от РККА, в которой по сути большинство обладавших боевым опытом в тот момент сосредоточились на дальнем востоке.
на лекциях "истории партии" еще рассказывали о методах управления. так что там не всегда фигню рассказывали.
а двадцать с лишним лет назад я слушала историю философии. как раз вот вместо истории партии;)
1. Россия всегда была сверхдержавой и остаётся таковой, поэтому до сих пор является костью в горле англосаксам.
2. Кто так считал (Гитлер?), тот сильно просчитался.
3. И промышленность была, и бурная индустриализация.
4. Что тогда говорить про Германию, которая платила контрибуции победителям и не имела права создавать армию. Всю военную мощь она обрела всего за пять с небольшим лет.
5. Цена победы слишком велика.
1. Вы оцениваете состояние экономики СССР в 30-х годах лучше товарища Сталина? :)
2. Считали все развитые страны.
3. Бурная индустриализация означает отсутствие промышленности :)
4. Промышленность Германии не сильно пострадала в 1-ю мировую. поскольку война велась не на ее территории.
Я смотрю вы себя мните крупным специалистом :)
Что еще вы читали из Иосифа Виссарионовича и надергав с бору по сосенки можете сюда выложить?
Может быть мы армию и промышленность будем оценивать по обьективным показателям а нена основании чьих то слов, сказанных за 10 лет до обсуждаемого момента?
Скажите, если промышленности не было, как за 42-43 года сумели восстановить насыщенность армии вооружениями, а потом клепать танки и самолеты быстрее чем немцы со всей европой???
А вы мните, что в 1940-м СССР наводнил всю Европу айфонами и автомобилями? :)
Промышленности не было в 31-м. Создание промышленности потребовало почти военной мобилизации с почти военными жертвами. Мобилизационный ресурс СССР никто оценить до войны не смог.
И что? Мы тут обсуждаем 41-й или то что в 31-м ЕЩЕ ничего не было?
Может быть всетаки лучше перейти к численному составу КА в 41-м, насыщенности техникой и вооружением, а также данным по тому, сколько танков, самолетов, тяжелых орудий и снарядов промышленность могла выпустить в день?
Вот хорошая ссылка
http://rufort.info/library/simonov/simonov.html
Симонов Н.С.
Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.
Без особых эмоций - просто цифры и факты.
Все это терто-перетерто в тематических книжках. И степень мобилизации КА, и насыщенность современными вооружениями, и все такое.
А обсуждаем мы тот мой тезис, что СССР не считался сверхдержавой. Политика, как нынче принято выражаться, "наших партнеров" строилась на данных, которые они имели на руках, а не на перспективах производства танков в 42-43 годах (если Шпеера вспомнить, то Гитлер даже тогда не верил, что СССР может выпускать свыше 20 тысяч танков в год).
Какое отношение то, во что верил гитлер по словам шпеера, имеет к причинам неудач 41-го года?
Вы написали:
- СССР не был сверхдержавой до 2-й мировой войны.
- военный потенциал СССР рассматривался на уровне Польши.
- В СССР практически не было промышленности, поскольку индустриализация началась меньше чем за 10 лет до начала войны.
Что значит по вашему мнению быть сверхдержавой? И как это может влиять на успех или неуспех в военных действиях в условиях внезапного удара противника по твоей неразвернутой приграничной группировке?
Какое отношение к катастрофе 41-го года имеет то , как рассматривался наш потенциал кемто на западе?
На каком основании вы делаете вывод что промышленности не было на момент начала ВОВ???
Если промышленности не было 10 лет назад, то ее и не будет в нормальном виде. Производственные циклы еще никто не отменял. Это не отменяет достижений тех, кто делал танки практически без использования цветных металлов.
Какое отношение мнение кого-то на Западе имело к катастрофе 41-го года? Если б СССР не посчитали слабым, война бы продолжилась в Британии.
Jаzz Police C.B. написал(а): >> Если промышленности не было 10 лет назад, то ее и не будет в нормальном виде.
=====
Ну вы в этих производственных циклах понимаете как слон в апельсинах, зачем трындеть?
Какое отношение мнение кого-то на Западе имело к катастрофе 41-го года? Если б СССР не посчитали слабым, война бы продолжилась в Британии.
=============
А может наоборот? В какой момент гитлер внезапно принял решение идти на восток, обрекая себя на войну на двафронта?
По вашему узнав вдруг о слабости СССР, о которой давеча не предполагал?
Давайте закончим? Дискутировать с вами неохота, и игнорировать ваш бред ломает.
бред в том, что джаз с крайним уважением относится к народу ссср, выигравшему войну при технологическом и военном превосходстве противника?
Я этими циклами постановки продукции на производство последние 10 лет занимаюсь :) И прекрасно понимаю, за что товарищ Сталин сажал в 30-е годы руководящую братию...
Подробности создания операции Барбаросса известны, опять же. Гитлер в 1940-м планировал разделаться с Союзом за одну летнюю кампанию. Но не сложилось.
Не сложилось совсем не по тем причинам
А с 31-го по 41-й год создали такую промышленность, которая потом в условиях потери всей западной части страны и эвакуации, позволила с 43 года полностью переиграть немцев в гонке восполнения боевых потерь вооружений.
То что немцы вообще не понимали ничего в ссср, считали что за уралом промышленность отсутствует в принципе, а уровень техники ниже чем было на самом деле, это их проблема а не преимущество
они ничего не понимали в людях. а за уралом промышленность действительно отсутствовала. иначе бы туда не пришлось перевозить заводы с западной части. а их именно перевозили, а не просто воспользовались теми, которые уже были за уралом.
Humpty Dumpty V.I.P. написал(а): >> а за уралом промышленность действительно отсутствовала. иначе бы туда не пришлось перевозить заводы с западной части. а их именно перевозили, а не просто воспользовались теми, которые уже были за уралом.
=================================
вы извините, думаете вообще, что пишите?
т.е. из европейской части перевозили только потому что за уралом ничего не было, а если бы было, то и не надо было бы эвакуировать???
логика охренительная.
не извиню. я думаю, что я пишу. мало того, я пишу, основываясь на фактах.
если бы было - эти заводы начали бы усиленно выпускать военную продукцию уже с началом войны. а по факту их развертывали "с колес", чтобы начинать работать.
на урале промышленность была, это традиционно промышленный район. а ЗА уралом ее не было.
в каком году, говорите. началась японско-китайская война, к которой было оттянуто до 30% личного состава и техники? а в каком году япония разработала план нападения на советский союз?
сталин, хоть я и не люблю эту сволочь, но далеко не было дураком. и не поверил донесению зорге отнюдь не потому, что оказался пофигистом. а потому, что всерьез считал, что это провокация японцев, планирующих напасть на дальний восток.
и силы РККА на дальнем востоке были связаны еще год с начала ВОВ. в том числе и производственные мощности, работавшие не на армии в европейской части страны, а на дальневосточный фронт.
для борьбы с гитлером комсомольска-на-амуре на 1941 год не было.
нет. озвучиваю факты.
не было, в СССР за уралом какого-либо значительного производства, которое могло бы существенно повлиять на уровень технического оснащения российской армии в войне с гитлеровской германией. не было. СССР отставало от германии по техническому развитию минимум на десять лет. и по уровню вооружения армии тоже.
Конкретней давайте.
Что вы называете уровнем технического развития, и уровнем вооружения армии?
Вы употребляете уж очень общие термины, думаю вполне осознанно.
Про мобилизационный потенциал я тоже говорил. Но в 41-м наша промышленность все равно не могла помочь войскам.
А война - общая проблема. Лучше бы ее не было.
1. СССР технологически сверхдержавой не был в 1941. только по территории. вторая мировая война же уже была войной технологий. именно поэтому она была так сложна для СССР.
2. гитлер просчитался не относительно технологической и военной мощи СССР, а относительно воли народа. относительно техологической и военной мощи расчет был абсолютно верным.
3. промышленность и бурная индустриализация были. но не на том уровне, на котором была промышленность развитых стран европы.
4. военную мощь германии до 1940 года создавали в том числе поставки из США и великобритании. не говоря о том, что к 1941 году на германию работала уже вся технологическая мощь европы, включая францию, которая тогда была самой технологически сильной европейской континентальной страной и чехию, в которой находилось основное производство военной техники в европе. почему, к слову, гитлер и начал агрессию с чехии.
5. она безусловно велика. но говорить о ней "слишком" - означает допускать мысль, что можно было бы и не побеждать, чтобы не платить эту цену. для меня эта мысль недопустима в самом своем основании - я не приемлю допущения, что мой народ может стать чьим-либо рабом и потому цена свободы может быть "слишком" высокой.
1. Не важно по какой причине сверхдержава. Важно, что оказывала существенное влияние на мировую геополитику. И с технологиями у нас всё было впорядке. Ничего подобного нашему Т-34 у немцев на начало войны небыло. И бомбардировщики наши были лучшими в мире. И реактивные снаряды были у нас у первых.
2. Эт точно про волю народа. Боюсь представить что было бы, если Гитлер начал войну под лозунгами освобождения от большевизма и только этим бы и ограничился. Вся история была бы иной (но какой?).
3. Эта промышленность смогла уже в 41 году увеличить выпуск военной продукции в десять раз. Это даже с учетом эвакуации заводов за Урал. Очень недурно для промышлено отсталой страны.
4. И поставки, и технологии СССР. Тот же десант был перенят немцами от нас.
5. Очень сложный вопрос. Солженицын писал в Архипелаге ГУЛАГ, не помню точно фразу, что в эту войну хуже всего было быть русским.
про артиллерию забыли.
достаточно уже того, что ряд наших трофейных артиллерийских систем был официально принят немцами на вооружение.
ну и т-34 с кв-1 они любо-дорого использовали, намалевав кресты на башнях
1. Т-34 за 1940 год было выпущено всего 150 штук. за половину 1941 - еще 900 штук. они были необкатанные, незнакомые водителям и стрелкам. "катюши" были испытаны только в марте 1941 года, а приняты на вооружение буквально накануне войны. так что о хорошей оснащенности реактивными полевыми установками советских войск говорить не приходилось. самолетов германия (только германия) производила в год в 4 раза больше, чем СССР.
применение термина "сверхдержава" по отношению к СССР не делает, к сожалению, военную мощь СССР по состоянию на 1941 год значительнее.
2. не факт.
3. за счет того, что людей не жалели. которые сами не жалели себя. работали в три смены.
4. десант существовал с 1930 года. все кто хотели - переняли. на эффективности советских войск это отразилось, но отнюдь не на их широком технологическом оснащении.
5. я русская. и свобода моего народа стоила моим предкам дорого, да. наверно, они сочли ее достаточно важной, чтобы заплатить такую цену.
Humpty Dumpty V.I.P. написал(а): >> самолетов германия (только германия) производила в год в 4 раза больше, чем СССР.
Во первых это наглая ложь.и честно говоря не понимаю зачем вам выдавать ложные данные, когда источники открыты, и проверить их не представляется проблемой даже онлайн
Поэтому, я уверен что вы не лгали сознательно, а просто , не владея вопросом , дернули откудато недостоверные данные.
По самолетам в 1941м наши только с 22 июня выпустили почти 6900 самолетов, а немцы за весь год 8200
За 1942 год наши сделали 19700 самолетов, немцы 11200
Это все от отсталости конечно
По танкам, за 41 год наши 6500, немцы 3800, в 1942 году наши 24400 немцы 6200.
Очень мы были отсталые, чотам.
По артиллерии наше превосходство было вообще необсуждаемым и подавляющим.
Наша проблема, уважаемая Хампти, была не в том, что мы мало делали, а в том, что легко и много теряли!!!
Как точно сказано: "Наша проблема ... была не в том, что мы мало делали, а в том, что легко и много теряли!!!". И прежде всего людей. Вообще ни в грош не ставили. Финская война тому пример. Всегда это было в России и так и осталось до нынешних времён. У меня оба деда пропали без вести в первый же месяц после призыва. Обычные крестьяне, они и в армии то не служили, сразу на фронт и закономерный результат, пушечное мясо. Подозреваю, что даже двухнедельного курса молодого бойца не прошли.
конечно, они ж привычные. а вот в финляндии русские проиграли - то же самое, климат помешал
ага, всем известно, что русские - медведи, у них зимой шерсть растет)
финскую проиграли не из-за климата. а потому, что подготовка поганая была.
хотя лезть туда и не стоило.
ага, плохая подготовка против 2-миллионного населения финляндии. вы сами поняли что сказали? у ссср 180 населения, у финнов аж 2. да тут с любой подготовкой проиграть невозможно, а вот замерзнуть, не уметь ездить на лыжах, не уметь воевать в их условиях , это да. мой прадед как раз был ветеран финской - у него рука отморожена. там невозможно было воевать, там речь о том чтобы выжить была
у меня дед был офицером на финской.
ему этого оказалось достаточно, чтобы при мобилизации он решил сказаться рядовым водителем-механиком.
там был полный бардак и отсутствие подготовки. передние ряды финны просто выкашивали.
дед, если что, прошел все четыре кампании - польскую, финскую, ВОВ и японскую. кое-что про финскую успел рассказать.
дед архангельский. его сложно морозом испугать.
Так немцы севернее и не ходили, кого там завоевывать, там народу почти нет. Севернее только корабли иХние ходили.
А ленд-лиз? С Жуковым спорить будете? Или он хуже нас информирован?
"Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией"{4}. Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965- 1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии."
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html
Мы американцам за все это платили золотом и немало. Половина этой помощи не доходила, утонула или была разбомблена.
Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала ТОЛЬКО уцелевшая в ходе войны техника. Ее можно было вернуть или оставить себе.
давайте же быть объективными и писать еще о том как америка помогала фашисткой германии, на два фронта "напомогали" )
А почему никогда не обсуждают то факт,что творила советская армия на оккупированных территориях? Как грабили, насиловали женщин и совсем еще девочек.Об этом написано куча книг и воспоминаний переживших войну.Они на русский не переводятся что ли?
А с какой целью это обсуждать?
И почему вы хотите обсуждать именно это?
Политическим руководством это осуждалось, командованием не поддерживалось, а осуждать людей прошедших через ад, и не по одному разу, не имеет право никто.
Я думаю достаточно привести цифры сколько советских военнослужащих было осуждено и расстреляно на месте за эти преступления. Думаю, она будет внушительная.
А сколько немцев было расстреляно за зверское отношение к гражданскому населению на оккупированных территориях?
прям все вышли и все дожили спокойно и счастливо?
крута.
вы о ком вообще? об убийцах, или насильниках, или мародерах, или обо всех вместе взятых?
включаете тех , кого на месте шлепнули?
кто сдох в лагере, потерял там здоровье?
Вы себе представляете что такое 10 лет тех лагерей???
на "А сколько немцев было расстреляно за зверское отношение к гражданскому населению на оккупированных территориях?"
Я имел в виду сколько немцев было расстреляно самими немцами
т.е. мы своих насильников, мародеров, убийц мирного населения более менее и даже показательно наказывали.
а немцы своих?
а так вы правы, в октябре 55 года были интернированы последние 14 тысяч немцев, осужденных за военные преступления
Ну да, на этот.
Просто аноним, начавший эту ветку, видимо не помнит или даже не знает о том, что наших солдат расстреливали чуть ли не на месте преступления в назидание другим.
Не волнуйтесь, все это известно. Как и то, что творили фашисты на оккупированнных территориях.
про советскую армию стало известно не так давно, это всегда замалчивалось и про это говорят мало и неохотно. А о зверствах фашистов - много лет и во весь рупор.
Помоему это естественно. Вы лично и задавшая данный вопрос наверняка тоже больше любите поговорить о чужих недостатках и проступках, чем о своих собственных?
Можно подумать американцы меньше насиловали...
Кстати, как по вашему, англичане поступали лучше, просто стирая города, как Дрезден, Гамбург...???
ну, изнасилование детей я думаю никто не покрывал тогда. у кого то голову сносило, ктото изначально был скотом, и остался им пройдя войну, иногда геройски пройдя. это ведь только в книжках все такие благородные и высокодуховные.
если не ошибаюсь, были даже герои советского союза, лишенные этого звания и осужденные за "бытовые" преступления против гражданского населения.
Есть вещи которые оправдать нельзя, но и осуждать трудно. Люди прошли через такое, что неминуемо происходила деформация, и ценность как своей жизни, так и чужой стремилась к нулю.
Еще год назад я тут задавала такие же вопросы. Но вот недавно прочитала несколько книг на эту тему (Горячий песок, У войны не женское лицо, В окопах Сталинграда и т.п.), к своему стыду только сейчас в 35 лет прочитала это все. И теперь думаю по-другому, что победителей не судят. Что было, то прошло. Просто забывать об этом не надо потомкам, как забыли о том на Украине :(
Те, кого насиловали и грабили очень даже любят пообсуждать. Но! Даже они не осуждают советских солдат. Думаю, Вы догадываетесь - почему?
Наконец-то! Интересно было, на который день в топ припрется какая-нибудь мразь с этим животрепещущим вопросом. Теперь топик соответствует всем критериям евского топа - каждый год заводят волынку о том, как СССР победил исключительно при помощи морозов и западной поддержки, а потом вспоминают о тысячах\миллионах (это уж у кого фантазии хватит) изнасилованных немок.
Можно пару примеров? С интересом бы ознакомился.
И честно говоря уж какое говнище и чернуху печатали у нас, не представляю что могло помешать перепечатать их? Заговор ?
А кому интересно читать это? Воспоминание латышек с оккупированных территорий например?
Ну, когда вы написали про "на эту тему", я подумал что это некие систематизирующие исследования какието, со статистикой и прочей монографией.
А вы оказывается имели в виду воспоминания от первого лица...
Но тогда несколько странно, что либо книга всетаки не "на эту тему", и данные факты описываются как проходной момент, либо все очень странно, для меня по крайней мере.
Дело то на самом деле назквозь будничное, с исторической точки зрения, нет?
На русском такого не видела, на немецком и английском есть такая литература, как кстати и "обратная" литература - о преступлениях вермахта в СССР (убийства и изнасилования). Да, преступлений против мирного насления с обеих сторон было много.
Но я не читаю такое. Зачем? Пощекотать себе нервы? Война это страшное дело и ведется она увы не в бархатных перчатках и часто делает людей зверями.
