Фамилии с "фон"
Если немец носит такую фамилию то при обращении к нему по фамилии надо эту "фон" добавлять? Некоторые представляются и называют фамилию без "фон".
И например, узнала что Гете был фон Гете. Но институт называется Гете-Институт а не фон-Гете-Институт. И везде про него говорят, даже в Германии и называют просто Гете.
Так надо или не надо? Кто владеет вопросом?
У дочери одноклассник, всегда знали что фон.... На работе заполняя карточки вижу тоже такие фамилии, так и обращаюсь, но потом мы со всеми пациентами на ты и на имена перееходим))).
Т. же в Германии важно официальное оращение к челоеку с ученой степенью, она всегда будет фигурировать во всех документах и даже на табличке на двери дома/квартиры.
Обращайтеесь так, как представился человек, не ошибетесь. А если сначала видели написание, а потом познакомились, то так, как написано положено обращаться.
Но ведь "А если сначала видели написание, а потом познакомились, то так, как написано положено обращаться"
Тем более раньше наверняка больше внимания уделяли тому "фон" он или нет. Сейчас все-таки более демократично стало
Ну так я, как и вы, вижу, что везде и всюду написана его фамилия как Гете, без Фон, а познакомится с ним...))) не привелось)))
не правда что везде. я спецом в энциклопедию заглянула )) написано фон Гете
Да я особенно-то и не присматривалась... Но энницклопедия Германии это все-таки источник значимый, ему можно верить
Так никто не отрицает, что там так стоит, а вот в речи все-же иначе называют, и вот пример с институтом Гете, они что, не читали энциклопедии?
и вот интересно почему в речи не так называют?
а энциклопедию могли и не читать. разве ее все читают?
я конечно не знаю почему так. но как вариант: институт этот такой... как бы просветительский, и просто будет слишком помпезно если "фон". Сделали демократичнее - просто Гете
Hot Iron V.I.P. написал(а): >> Т. же в Германии важно официальное оращение к челоеку с ученой степенью, она всегда будет фигурировать во всех документах и даже на табличке на двери дома/квартиры.
Неправда. Но люди с учеными степенями знают, что ученая степень помогает решать некоторые вопросы. Поэтому сами ставят ее везде. Но это отмирает и не обязательно.
Буквально любые. Уважения больше, если представитесь доктором, когда звоните в коммунальные службы.
как будто бы от этого что-то зависит... доктор может быть гдупее того кто не доктор
От этого зависит респект и уважение к вам. А к ученым степеням на западе уважение, потому что не раздают их просто так, как в совке.
В Германии по-другому, чем в России, где кроме немногих сильных вузов полно вузов почти уровня ПТУ, который любой тупарь закончить может.
В Германии доктор значит много. Вуз закончить не каждый в состоянии. Халявы нет.
Hot Iron V.I.P. написал(а): >> Т. же в Германии важно официальное оращение к челоеку с ученой степенью, она всегда будет фигурировать во всех документах и даже на табличке на двери дома/квартиры.
Собственно, вам уже написали - это совершенно не так. Не всегда.
Хорошо, не всегда. У меня на столе вот такие документы- выписка из больницы, выписка из реабилитационной клиники, рецепт врача на прохождение терапии у меня, заявляение собственноручное на вступление в спортклуб, удостоверение члена спортклуба, копия паспорта. Чего мне не хвататет, чтоб можно было сказать, что ученая степень указывается ВЕЗДЕ? Авиабилета?
Австрия, небось? Они там повернуты на этих титулах. В Германии поспокойней к этому относятся
Она у него в паспорте, а оттуда выписавается во все остальные документы. Мой муж в паспрте не написал, поэтому не имеет ни в одной бумажке научной степени, но в табличке на доме не смог себе отказать)))
Опять-таки, она сам ее себе вписал в паспорт, поэтому ее теперь таскают повсюду.
Сначала он выучился и получил ученую степень, а потом вписал ее в специальную графу в анкету. Его степень- его право.
Ред. Да, это только подтверждает, что степень фигурирует в документах, во ВСЕХ)))
Привет! Мой муж хотя и сдавал все, что требовалось, не вписал, и так в фамилии дочери ошибку сделали, если бы еще раз пришлось ехать в то печальное заведение для вписывания, мы бы все уже мозгами двинулись)))
Да, но сразу после переезда в Минкульте все подтвердили и выдали ... блин, что там выдали то, уркунде какое-то, фигня, забыла.
тогда не знаю... значит он сам в нужном месте крестик забил поставить :))) скорее всего
правда, если я не путаю, вроде закон этот уже отменили или собираются и обещают новые паспорта без титулов выдавать. Так что муж твой время опередил :)))
Да ну если бы вписывали сами. Все исключительно по вашему желанию. Свидетельство о защите для получения гражданства не нужно. Вы его с какой целью подавали?
Сейчас может и не нужно, а когда я подавала - у меня просили всё, что можно. Не для самого гражданства, а на этапе получения "айнбюргерунгсцузихеругн". Его выдали уже с ДР и так всё и пошло на автомате дальше.
Др. становится официально частью имени. Вы сами вопросом поинтересуйтесь-то прежде чем лажу гнать.
Значит, если Doktor часть фамилии, то полностью фамилия, например, Dr. Mueller. И у его детей, конечно же, ТАКАЯ ЖЕ фамилия. Вндь фамилия она у всей семьи одинаковая. Dr. Mueller? То есть ребенок в детсад ходит, но уже доктор? Понятно! Еще раз насмешили
В Австрии, как и в Германии, "доктор" вносится в паспорт и все остальные официальные документы, как и "магистр" или "инженер". Но только университетские титулы. Ну да, это как бы часть фамилии.
Но дети и супруги ессно "доктором" именоваться не могут.
И еще - в Германии аристократический титул это часть фамилии и тоже вносится в паспорт. В Австрии нет, официальное применение арист.титулов отменено в 1918.
если жена и дети не перенимают приставку "доктор" то это НЕ часть фамилии. хотя знаю, что на юге Германии принято жену доктора Мюллера например называть фрау доктор Мюллер. хотя она сама доктором не становилась
в общем-то такая же примерно история, как вы правильно сказали, с арситократическими титулами. Но все же это НЕ часть фамилии
Gräfin von Kaiserlau фамилмя жены будет. Типа фамилия, но в женском роде (как в русском Ковалев/КовалевА).
Закон такой в Германии.
"типа фамилия" - это не есть фамилия. А если это все же фамилия, то в женской форме она должна быть тоже Graf von Kaiserlau, ибо фамилии, как нам всем хорошо известно, в Германии не имеют женской формы. Как в России Иванов - Иванова, Рябушинский - Рябушинская. В Чехии ще дальше пошли, там Мюллер - Мюллерова, Прышек - прышекова и т.д.
Угу, у нас в Лейпциге как-то прикололись на тему равенства полов, получилось Херр проффесорин))) А женщина все-же будет Грэфин, без вариантов, фамиля фон, и титул в жеском роде
Как раз есть в немецком исключения, когда существует и женская форма фамилии. Это как раз в случае с аристокр.титулами.
Закон в Германии гласит: Ehemalige Titel gelten als Namensbestandteil und können nicht mehr verliehen werden. Hierbei wird bei Frauen die weibliche Form des Titels verwendet, der Nachname existiert also ausnahmsweise in zwei oder drei unterschiedlichen Versionen.
http://www.adelsverband.de/html/adelstitel.html
Не надо придираться на ровном месте.
а если немец переедет в Австрию? его арист. титул остается при нем? он по-прежнему будет Herr Freiherr von und zum Stein или нет?
Да, будет - пока немецкий паспорт при нем, ну в мельдецеттеле и основных документах.
А в реале, в повседневной жизни...нет, не будут. На работе навряд ли его будут везде с титулом упоминать.
имени. А давайте Вы нам представитесь уж со всеми регалиями, и тогда я дальше с Вами поговорю про то что к чему принадлежит. А то Вы щас немецких докторов-профессоров поучать пытаетесь что у нас и к чему принадлежит.
а вы только с профессорами беседу ведете?
с простым людом нет?
Если Dr. это часть имени , то значит в паспорте слово Doktor будет стоять среди имен. Так? Нет, не так. Среди имен оно не пишется, оно пишется перед фамилией в графе фамилия
В чекм ошибочность моего рассуждени?
Нет никакой ошибки, в Германии под "именем" подразумевается фамилия (Nachname) и имя (Vorname) Уч. степень цепляется к Nachname в разговоре., так как в нем не повторяется постоянно и имя и фамилия, но в официальной речи или писменном обращении будет Др./Проф. Отто Шмитт
Целой фразой- Перед вами выступить Профессор Отто Шмитт ( как он в паспорте записан)
- Профессор Шмитт, можно задать вам вопрос?
тогда уж Херр Профессор такой-то. Иначе получается, что его называют просто по фамилии. Без добавления "херр". Конечно, некоторых называют и просто "доктор такой-то", "профессор такой-то", но встречаются и те которые любят чтоб их величали "херр профессор такой-то". в общем-то они правы, если считать, что "профессор" это часть имени
но если "доктор", "профессор" часть имени, то тогда, если уж быть принципиальными, его дети, которые только в детсад пошли должны быть не просто Мюллер, а "Профессор Мюллер"
Не демагогия, а четкое следование законам и правилам. Если есть что возразить мне, с радостью ознакомлюсь и признаю свои ошибки
Включите мозги и будет Вам радость. Детя, конечно, никто ни Доктора ни Профессора как часть фамилии не впишут. Но если чел вписал себе научную степень в паспорт, то он обязан ее повсюду за собой таскать как часть имени. XX YY будет не тем же самым человеком что Dr. XX YY. Так понятно? Если я в паспорте записана как Dr. S.S., то подписывая официальные бумажки, я должна их подписывать как Dr. S.S., а если подпишу просто как S.S. то подпись будет недействительной. Инфа от нотариуса по конкретно моему случаю.
Ну я уже даже спорить не стала... :)) Я когда "Фамилия" пишу, имею в виду ФИО полностью :)) Времени нет на подробные обьяснения :)) Сама понимаешь! ;)
ПС: УРРРААААААА! Пиши в личку, что, где и когда! Буду поздравлять подробно :)))
У меня есть знакомые доктора, которые не вписли себе титул в паспорт. Это официально тоже можно, но если вписал - то все, будешь обязан везде за собой его таскать, во всех документах. Я хотела вписать только в загран, чтобы в америке на таможне не так долго расспросами мучали, но как выяснилось теперь этот Др. автоматически таскается за мной по абсолютно всем документам.
Вот так - верно :) Не "всегда фигурирует во всех документах", а только если сам носитель того желает.
А уж таблички/списки родителей/неоф. емейлы - и говорить нечего.
Так таблички и другие неофициальные ///, а не документы.
Сегодня стала я нежданно-негадано сборщиком подписей под петицией к "Скасонской науке", все со званиями кто, старательно выводили свои регалии в графе Имя- Фамилия, иначе они другой человек, тезка просто.
А может Вы подскажете, а что значит когда фамилия не с von а с zu? Например zu Putlitz. Ведь zu это противоположный смысл. Или тут что-то другое?
Тоже дворянский титул, может это Фрайхерр, он же барон?
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiherr
Барон это и есть фрайхерр. С "фон" есть как бароны, так и графы, и князья, и просто "фон" без титула.
Так я об этом и говорю. Все почти титулы есть как с цу/фон, так и без них.
Вы сказали о том, что фон/цу без титула. А я сказала о титуле без фон/цу (правда, это редко такое встречается)
А я как-то не замечала... Часто фон есть вдобавок к титулу, но его опускают, чтобы короче было. Например, австрийский канцлер Меттерних и немецкий канцлер Бисмарк были оба "князья фон", но их чаще всего просто по фамилии называли. Или с титулом, но без фон. Кроме совсем уж официальных ситуаций.
"цу" и "фон" могут быть как составной частью титула (барон, граф, князь), так и просто так, без последующего титула. Но "фон" или "цу" БЕЗ последующего титула - это совсем уж мелкое дворянство. Как Вольфганг фон Гете.
Конструктор был Вернер фон Браун. ОН был вообще-то "барон фон Браун", но это было долго произносить. А официально - да, "барон фон Браун". Его отец был "барон фон Браун", а мать урожденная "фон Квисторп", то есть без последующего титула.
Ну а какая разница между русскими фамилиями Иванов и Ивановых? Как когда-то повелось, так и записали.
Фон и цу - это приставки обозначающие местность или принадлежность к какому-то роду.
хз знаю Фон Штеннбреннера, зову Колян - не обижается)))
А ваще он Николаус Ландау фон Штеннбреннер
А надо звать Херр Ландау фон Штеннбреннер. А если доктор то херр доктор Ландау фон Штеннбреннер
нее, он не доктор, да и от того Ландау-физика только имя и осталось:) И вырос в России, какой там Херр нафиг:)
Так дело не в том, что там осталось и где вырос. Титулы получают по рождению, поэтому фон он останется фоном.
так что, он в России фамилию с "фон" носил? не было такого. Мюллеры и Шнейдеры были но не фоны
Какие у вас знакомые. Из графьёв. Вы к нему "Ваше благородие" не обращаетесь? ))
Или нет... Ваше благородие это к офицерам обращались.
А так (по нисходящей) Ваше Величество, Ваше Высочество, Ваше Сиятельство... Дальше не знаю))
он себя графом не считает) сложно быть Николаусом, если с пеленок Коляном звали)
а ваще реально интересный, специфичный, и не без заебов))
Откуда в СССР "фоны"? Это дворянская приставка у немцев. А Шнайдеры и Мюллеры - это фамилии простых смертных. Именно простые смертные, крестьяне чаще всего, массово переселялись в Россию в 17-18 веках.
А вот в царском правительстве была парочка "фонов". Их потомков потом в расход пустили, кто не успел бежать.
У дочери в классе мальчик с двойной фамилией и обе с фон: Фон хопфер вон Лаер. Так и пишут, так же и называют. Правда в обычной речи ограничиваются первой частью фамилии "фон хопфер".
Читала такую версию, что фоны разных видов бывают, одни указывают на дворянское происхждение, а другие на место рождения "из/фон такй-то деревни". На границе Польши /Германии много фонов "по месту рождения". Может, и Гёте был из таких.
Да - как в Италии "да Винчи", "ди Каприо" - по месту рождения. Или по имени отца/семьи - "ди Альберто", "ди Филиппо". Или даже изредка по матери - "ди Мария".
Вот немецкий министр Урсула фон дер Ляйен - всегда "фрау фон дер Ляйен" говорят.
Потомок прусских баронов.
Но самое удивительное - она мать 7 детей.
А как вам "Prof. Dr. Katharina Gräfin von Schlieffen"/"Профессор Доктор Катарина графиня фон Шлиффен"????
Правда, по работе в обиходе достаточно обратиться "доктор Шлиффен" или "фрау доктор".
А в документах и на вывесках надо писать полностью.
Коллегам - далеко не всем. Только если она с кем-то на дружеской ноге. А так "фрау доктор".
На тему "фон","цу", про женщин-аристократок, про титулы и вообще про будни аристократов есть безумно интересный ЖЖ:
http://ru-royalty.livejournal.com/1223581.html
Все статьи этого автора:
http://joeck-12.livejournal.com/
А вспомните Вернера фон Брауна. Он вообще-то барон/фрайхерр был. Но называли в обиходе короче - Вернер фон Браун. А в документах, конечно, как положено, полностью.
Так и Гете. Он родился без титула. Гете и все. А потом ему кайзер приставочку "фон" пожаловал, и он стал типа мелким дворянином. Но в обиходе все равно Гете остался. А официально фон Гете.