Вопрос филологам
Как бы вы без гугла!! расставили запятые в предложении:
"Он не слышал самого себя и потому то едва слышно бормотал слова молитв то выкрикивал их во весь голос."
Мой вариант - перед союзным словом "и потому" (и - усилительная частица), т.к предложение СПП с придаточным причины, и перед второй частью разделительного союза то...то.
"Он не слышал самого себя, и потому то едва слышно бормотал слова молитв, то выкрикивал их во весь голос."
Я поставлю только одну - перед вторым то.
Не слышал и бормотал - однородные сказуемые.
Подчинительной связи тут нет вовсе.
Аналогично, я бы только одну там же поставила бы.
Ни одного правила не помню :-) но так кажется правильным.
Он не слышал самого себя и потому то едва слышно бормотал слова молитв, то выкрикивал их во весь голос."
Я бы вот так. Только я не филолог и правил не знаю, интуитивно поставила.
Если можно, дайте ссылку на источник. У Розенталя не описано ни одной подобной конструкции с однородными членами с "и потому". Только с "хотя" и "если".
Какой источник? У меня 3 года изучения русского в институте, у моей коллеги, с которой посоветовалась, высшее филологическое с отличием и 15 лет преподавания. Что для вас будет авторитетом, я знать не могу.
А чем она отсутствие между частями СПП запятой объясняет? Выше дала контекст.
Контекст как раз полно раскрывает причинно-следственные отношения между частями СПП.
" Он то бормотал, то выкрикивал, потому что был ГЛУХОЙ (т.е не слышал самого себя)."
О какой однородности тут можно говорить?
"и" в данном примере, по моему мнению, не союз, а усилительная частица. Ее можно убрать или заменить частицей "а", оттенок причинности все равно сохранится:
"Он не слышал самого себя, потому то едва слышно бормотал слова молитв, то выкрикивал их во весь голос." 1 часть - причина, 2 - следствие.
Я не филолог, ставлю запятую перед вторым "то" и все. Перед "и потому" не нужна запятая, во-первых, потому что нет такого правила. чтобы перед этой конструкцией ставилась запятая, во-вторых, всякие СПП и ССП разделяются запятыми, если в обеих частях есть грамматическая основа "подлежащее+сказуемое". В вашем примере в первой части она есть, во второй - только сказуемое.
Но даже чисто интуитивно здесь не нужна запятая перед "и потому"
Вы не поверите. Предложения бывают односоставными. Определенно-личными, неопределенно-личными и даже безличными. :) Вечерело. Смеркалось. Воркалось, хливкие шорьки...:)
ОК. А определенно-личное односоставное во второй части предложения Вы не допускаете? С выпущенным "он", чтобы избежать повтора и не нарушать ритмики фразы? :)
Я не помню все термины. Мой сын в прошлом году проходил это, у них объяснялось через наличие грамматических основ. когда я училась, не было такого понятия, решение принималось после определения статуса предложения - сложно-сочиненное или сложно-подчиненное.
Есть параллельное правило. Если сложное предложение можно разбить на отдельные постановкой точки, то на месте точки можно ставить запятую. Например : "Дождит метёт дует" может существовать как одно предложение и как три отдельных. Пример автора точкой не разбивается на два полноценных предложения. Или вы и есть автор? Сорри.
Я не есть автор, хотя есть филолог в прошлом, хотя прошлое было в прошлом, хотя это прошлое было довольно давно, хотя из этого давнего прошлого многое забылось успешно, хотя не менее многое забылось гораздо менее успешно, но тем не менее :) Более того, скажу, что я не знаю точно, как в этом примере могут и должны быть расставлены запятые. Однако точкой это предложение разбивается очень легко. "Он не слышал самого себя. (пауза, послушайте) Потому, (ну, хочется) то едва слышно бормотал слова молитв, то выкрикивал их во весь голос". :)
Я согласна, таким образом оно разбивается. Но при этом второе предложение становится неполноценным. Как будто на экзамене писал школьник, не знающий как расставить запятые )
А бывает, предложение разбивается на несколько и все выглядят полноценными.
Хотите я Вам сходу набросаю десяток предложений, которые выглядят неполноценными, но имеют право на существование, хотя бы в инклюзивном обществе :) ? Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Уснуть и видеть сны. Вот и ответ. Что в имени тебе моем? Вошел в парикмахерскую, сказал, спокойный, будьте добры, причешите мне уши. Полночь, робкое дыханье, трели соловья. Не пылит дорога, не дрожат кусты, подожди немного, отдохнешь и ты. :)
Это все полноценные предложения )
Неужели вы не чувствуете разницы между своими примерами и второй частью из заглавного поста?
Не чувствую. :) Если Вы хотите сказать, что у меня "нет чувства языка", поверьте, Вы ошибаетесь :)
"На одном из собраний в 20-е годы... Голос из зала: "Маяковский, вам кольцо не к лицу!" Маяковский: "Потому я его и не ношу на носу".
Это полноценное предложение? :)
Слушайте, я устала. К тому же я написала, что я не филолог. Охота вам подкатывать ко мне с этими предложениями? По-моему, вы вполне в состоянии продолжить диалог за нас обеих )
И заметьте, я ничего не утверждала про ваше чувство языка.
Не сердитесь, но мне действительно лень думать вечером в пятницу ) А не думая, я на такие вопросы ответить не в состоянии. Вот квадратное уравнение я вам хоть ночью решу.
Я очень редко сержусь :) И боюсь себе представить квадратное уравнение и уж тем более - его решение :) Вдруг оно обидится :) Спокойной ночи. :)
Предложение становится сложным, когда в нём две и более грамматических основ)) Здесь одна. Он - подлежащее. Слышал, бормотал, выкрикивал - сказуемые.
Предикативная основа - обязательный структурный минимум предложения. Предикативная основа может быть однокомпонентной (в односоставных предложениях) и двухкомпонентной (в двусоставных предложениях).
Формы, организующие предикативную основу предложения, называют компонентами предикативной основы. В предложении такие компоненты представляют как его главные члены, как его предикативный центр.
Предикативную основу предложения составляют:
• В двусоставном предложении - сочетание подлежащего и сказуемого;
• В односоставном - глагольная словоформа.
Копипаст, разумеется :) В такой формулировке я всего этого уже не помню. Но это не отменяет факта существования таких формулировок. :) "Он мучился. Страдал. Пил. Курил. Особенно страдал, когда не пил и не курил."
Вот докажите мне, что здесь только однородные члены, а не отдельные предложениея с отсутствующим подлежащим. :)
Я могу понять и могу простить, я звоню не туда, я забыл даже номер :) Но Вы не правы. :) Это сложноподчиненное предложение. :)
Вы сами своей интерпретацией уже все доказали :) Вы автоматически написали "поэтому", вместо "потому", как было в первоисточнике. Именно потому, что "потому" в данном случае означает "поэтому". :)
"Вопрос № 249922 - поэтому
Здравствуйте, уважаемые сотрудники "Справочного бюро"! Вопрос вызван объяснением темы "Знаки препинания между частями бессоюзного предложения" в Учебнике грамоты. Дано предложение: "Белка прыгнула с ветки на ветку, поэтому на наши головы хлопьями посыпался снег". Конструкция сопровождается следующим комментарием: "...две части соединены, кроме интонации, союзным словом ПОЭТОМУ...". Объясните, пожалуйста, в каких источниках ПОЭТОМУ считается союзным словом. С уважением, Охана.
Oxана
Ответ справочной службы русского языка
Конечно же, речь идет о союзе ПОЭТОМУ. Погрешность исправлена.
Нет, Справка, вы исправили неверно. ПОЭТОМУ - _указательное местоименное_ наречие, а не союз.
Союзным словом оно тоже не является, так как в роли союзных слов выступают _относительно-вопросительные_ местоимения и наречия.
Ваш пример остается бессоюзным предложением, ПОЭТОМУ там обстоятельство причины, но никак не союзное слово.
Не проверяла, но это должно быть отмечено в размещенной у вас Литневской, скорее всего, там, где речь идет о придаточных следствия - проверьте.
Исправьте, пожалуйста, ошибку. Вопросы про ПОЭТОМУ есть в ЕГЭ, причем там они формулируются правильно.
Заранее спасибо." Грамота. ру. (с)
Ключевая фраза - "ПОЭТОМУ там обстоятельство причины,..." Обстоятельство причины, "был глух, и поэтому...". :)
Да :) Мыш, запятые - штука тонкая и бездоказательная в основе, ну, кроме очевидных случаев :) Во всех остальных вариантах - побеждает тот, у кого больше времени и терпения :)
А вот здесь с запятыми всё в порядке? Как считаете? :-)
"И поэтому, она довольно быстро вернется на место. Почему? Потому, что для зрелой оценки себя не нужны внешние зеркала".
Мыш, я многого не знаю. :) В данном случае, мне кажется, после "поэтому" запятая не нужна, просто потому, что мне так кажется :) После "потому" запятую можно как ставить, так и нет, и для обоих случаев можно придумать объяснения. :)
Он не слышал самого себя и потому то едва слышно бормотал слова молитв ЗАПЯТАЯ то выкрикивал их во весь голос.
Не филолог, но здесь ваша запятая перед "и" явно лишняя.
"Он не слышал самого себя и, потому, то едва слышно бормотал слова молитв, то выкрикивал их во весь голос."
Перед первым "то" не надо, регламентируется правилом:
"Запятая ставится между однородными членами предложения, соединенными посредством повторяющихся союзов и... и, да... да, ни... ни, или... или, ли... ли, либо... либо, то... то и др., например:
Темнота раннего зимнего утра скрывала и площадку на берегу, и полотняный поселок из палаток, и самих людей (Ажаев);
Ни справа, ни слева, ни на воде, ни на берегу никого не было (Гайдар);
С чужими я либо робел, либо важничал (Горький);
Лицо радиста то хмурилось, то улыбалось (Горбатов):
Наверху за потолком кто-то не то стонет, не то смеется (Чехов)."
Перед первой частью запятая не ставится, как видите.
Между "потому" и "то" хочется поставить запятую. Просто хочется. Хоть что-нибудь. Запятую, дефис... Глазу больно видеть "потому то" :)
В глубине души я с вами согласна :-) Но на стыке союзов не всегда по правилам надо ставить запятую)))
Угу, кашу маслом предложение запятыми не испортишь!)))
Можно ещё так: "Он, не, слышал, самого, себя, и, потому, то, едва, слышно, бормотал, слова, молитв, то, выкрикивал, их, во, весь, голос." :ups1
Не пойму, то ли Вы безграмотная, то ли жадная... Неужели не понятно, что в конце предложения должны три запятых стоять?
Здесь нет причинно-следственной связи.
ПОТОМУ - указательное слово
Причинный союз был БЫ - ПОТОМУ ЧТО
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/de5a66a8-43d2-4442-bdfb-b86ecc094e72/%5BRUS9_207%5D_%5BTD_245%5D.htm
"Потому" можно заменить на "потому что", выше дала пример. Но если вы упорно отказываетесь видеть в предложении причину и следствие, я с вами спорить не буду.
ващета в данном конкретном случае "потому" можно заменить на "поэтому". но никак не на "патамушта"
"Он не слышал самого себя, и потому что то едва слышно бормотал слова молитв, то выкрикивал их во весь голос." Да-да, именно так :D
Я глуп, и потому невзгоды, неудачи
Прощаю сам себе, как выигранный бой.
Не стану я кроить свою судьбу иначе,
На темы умные не рассуждаю сам с собой.
Я глуп, и потому молчу, не возражаю,
Когда меня винят и вешают ярлык.
За почести и чин не дал бы ни гроша я.
Люблю я только то, к чему давно привык.
Я глуп, и потому не вижу в наслажденьях
Ни цели жизни и ни забытья,
И не меняю я ни жен, ни убеждений,
Я глуп, и потому, наверно, честен я.
Я глуп, и потому я многим непонятен,
Интеллигент к стереотипам так привык.
А в логике моей так много белых пятен,
Что умники со мной становятся в тупик.
Я глуп, и потому по лужам допоздна я
Брожу, не замечая улиц и дворов.
Что вижу я во сне? Как объяснить - не знаю.
Не видят умники таких прекрасных снов.
Пестня. А. Дольский. (с)
Эхма! Это не ответ, это Паустовский запятую не поставил))
Еще пример.Перед "вить" , например,запятая явно не нужна, но у автора стоит))
" В это время в колоннаду стремительно влетела ласточка и скрылась за капителью колонны, быть может, ей пришла в голову мысль,(!!!) вить там гнездо."
Ах, так это Паустовский!
так бы и начинали.
много кто расставлял знаки препинания на свой лад, минуя все смыслы и правила.
Сколько таких диктантов писали, сплошное угадай. Было ли у автора.
Хрен с ним.
У меня три запятые.
Ответ подруги - филолога: "ПОТОМУ - это наречие. Оно характеризует действие. Относится ко второму однородному сказуемому НЕ СЛЫШАЛ. Союз И соединяет сказуемые, запятая не нужна. ТО - первая часть повторяющегося союза. Перед вторым ТО нужна запятая".
*Я опоздал в школу, потому что проспал.- Я проспал, и потому опоздал в школу.*
Субъкет один и тот же, но предложение тем не менее СПП, т.к есть оттенок причинности.
Это был ответ КФН, практикующего филолога, а не просто человека с корочкой. Я с вами спорить не буду, ей полностью доверяю.
Я проспал и опоздал. Я проспал и из-за этого опоздал. Я проспал и потому опоздал.
Но: я опоздал, потому что проспал.
Вы совсем разницу не чувствуете?
Я проспал и опоздал - однородные, если угодно, одноранговые члены предложения. равные по значению, just перечисление действий. Я проспал, и поэтому опоздал - в первом составе - причина, во втором - результат. Сложноподчиненное предложение во всей его красе. :)
Это не так, но вам ведь не докажешь, да? ;-)
Я поэтому опоздал.
Я потому что проспал.
Какое из этих предложений выглядит неполноценным?
Обои эти предложения выглядят неполноценными, но Вы же передергиваете, их не было изначально :) Мне можно многое доказать, собственно, почти все, но, все-таки, на уровне доказательств, а не на словах "ибо ваистену" :) В изначальном топике спорная ситуация, чем, собственно, мы и занимаемся, здесь нет однозначного решения. Когда мне надоест моя точка зрения, я перейду на другую. Но пока мне моя нравится больше. :)
ППКС! но вудудолл не филолог! тут же чутьё нужно. я плюсуюсь, что предложения не читабельны без запятых в этих двух примерах. лысые, если можно так выразиться!
Во всех этих случаях нужны запятые. Если вы хотите дальше продолжать дискуссию, дайте ссылку на справочник, а не на грамота.ру
Я вам ссылку на словарь уже дала в сообщении ниже. Там выделено место с аналогичным предложением. Тоже не убеждает?
Странный вопрос))))
А почему предикат не может быть субъектом?:ups3
ЗЫ: посмотрела ниже ссылку на Грамота.ру...
Ок... пусть будет местоименным наречием))
Выжимки по теме с портала грамота.ру
Большой толковый словарь
ПОТОМУ, местоим. нареч.
1.
По этой причине, вследствие этого. Почему ты молчишь? - Да всё п. же.
2. союз.
=Поэтому. Мне некогда, п. пришлю заместителя. !!!~~~Ты ещё мал и п. ничего не понимаешь.~~~ !!!Было сыро, а п. холодно. Он болен, п. и лежит
(именно из-за этого). < Потому что, в зн. союза.
Вследствие того, что. Засуетились, потому что было поздно. Защита не состоится, потому что нет кворума. Потому как, в зн. союза. Разг.
=Потому что. Написал, потому как соскучился. Не сдал вовремя, потому как не требовали.
Вопрос № 234146
Нужна ли запятая в предложении: "Этот документ был создан автоматически, и поэтому не имеет подписи." И как определить, когда запятая перед "и поэтому" нужна, а когда нет?
Ответ справочной службы русского языка
Запятая перед _и поэтому_ не требуется, так как союз _и_ соединяет однородные сказуемые. Пунктуация зависит от строя предложения.
Грамота.ру тоже бывает не права, а жаль :) "Никому нельзя верить. Мне - можно" (с) :) Кукла, Вам скучно? :)
В моей выжимке целых два примера, когда поэтому соединяет однородные члены. Запятые там не нужны. В приведенной ТС цитате - тоже, ибо она полностью идентична примерам.
В исходном предложении отсутствует ПОЭТОМУ.
Тогда, когда никогда))))
Здесь ТОГДА - местоименное наречие
КОГДА - союз
НИКОГДА - наречие)))
Так понятнее?
"Он не слышал самого себя и, потому, то едва слышно бормотал слова молитв, то выкрикивал их во весь голос."
Потому заменим на следовательно. Отсюда и запятые.
Не слышит самого себя, из этого следует, что он то бормочет, то кричит (иными словами смысл).
Девочки, всем спасибо огромное. Вопрос этот в современной лингвистике открытый, оказывается.
"Николенкова Наталья Владимировна (кандидат филологических наук, старший преподаватель филологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова)
.Наконец, следует сказать о зоне, в отношении которой школьные учебники, академическая грамматика и современные словари обнаруживают серьезное расхождение. Это вопрос о статусе слов поэтому, потому. Проблема определения морфологической характеристики этих единиц тесно связана с определением их функции в тексте, а значит, и с определением типа сложного предложения с использованием данных слов.
Школьные учебники считают данные слова указательными местоименными наречиями. Обобщающие учебные пособия разного рода, предназначенные для школы, в данном определении единодушны. Функцию союзных слов слова поэтому и потому не выполняют, так как не входят в группу относительно-вопросительных.
Иной точки зрения придерживается АГ-80.* Слова потому, поэтому и еще значительный ряд слов и сочетаний слов выполняют роль конкретизатора значения при сочинительном союзе (и поэтому, а потому, то же а все-таки, и наоборот) и часто сами выступают в роли аналогов союзов. Такого понятия, как союзный аналог, в школьной программе нет. АГ-80, введя это понятие, далее, при обсуждении синтаксического устройства русского языка, не разделяет собственно союзы и «аналоги союзов». Мы уверены, что говорить о необходимости отказаться от отраженной в школьных учебниках традиционной точки зрения не стоит. Тем более что выделенная в качестве «аналога союзов» группа слов весьма обширна, в неё входят такие слова, как (§ 1673), рассматривать которые как союзы с точки зрения традиционных понятий морфологии, вероятно, не вполне корректно.
Позиция АГ-80 основана во многом на взглядах академика В.В.Виноградова, который говорил о наметившемся в русском языке переходе наречий в служебные слова, в том числе в союзы. Гибридные слова, по его определению (которое он вводит вслед за А.М.Пешковским), приобрели союзный оттенок сравнительно недавно, поэтому совмещают «союзные функции.) с грамматическими значениями наречий».
Главной проблемой при введении понятия «союзного аналога» для слов потому, поэтому будет характеристика предложений с использованием этих слов: Он пришел поздно, поэтому меня не застал. Исходя из традиционного понимания морфологического статуса «поэтому» данное предложение является бессоюзным. АГ-80 предлагает рассматривать его как сложносочиненное с причинно-следственным значением То есть фактически предлагается выделять «причинно-следственные» отношения и в группе сложносочиненных, и в группе сложноподчиненных предложений.
Словари (во многом, вероятно, вслед за АГ-80) идут еще дальше. Лексическое значение слов (это наречия причины) позволяет отмечать у предложения причинно-следственное значение, поэтому словари начинают вносить изменения в характеристику указанных лексем. В словаре В.В.Бурцевой указано, что потому и поэтому «присоединяют придаточное предложение причины, вследствие этого, поэтому» (с. 501, 508). То есть предложения с этими лексемами оказываются сложноподчиненными. При этом, заметим, потому названо союзом (с. 501), а поэтому – союзным словом (с. 508).
Другие словари оказываются более последовательными. В новом толковом словаре, составленном в Институте русского языка им. В.В.Виноградова, оба слова охарактеризованы как «наречия и союзные слова». Однако из такой словарной характеристики следует, что ряд авторов АГ-80 изменили точку зрения не только на суть самих лексических единиц, но и на характер сложных предложений, вводимых и Союзное слово используется в сложноподчиненных предложениях, вероятно, части, вводимые и оказываются при этом понимании придаточными причины или следствия. Окончательный ответ на данный вопрос следует ожидать только в новой академической грамматике русского языка.
Но до выхода в свет новой грамматики проблему грамматического статуса слов потому и поэтому следует считать неурегулированным. Научные дискуссии могут вестись, автор научной монографии имеет право придерживаться какой-либо своей точки зрения, но мы убеждены, что в учебных пособиях сегодня должна быть отражена традиционная позиция.
Она предельно четко сформулирована в РЯ МГУ: «Не относятся к СПП с придаточным следствия: <..> 3. Предложения, части которых соединены сочинительной или бессоюзной связью и во второй части которых представлены наречия потому и поэтому: Была хорошая погода, и потому мы отправились на озеро (ССП); Пошел дождь, поэтому нам пришлось уйти (БСП)»
Итак, мы показали несколько взглядов: традиционный, авторский (достаточно противоречивый) и академический, тоже не отличающийся последовательностью. Считаем, что определенная, увы, неразбериха, появляющаяся в разных пособиях (в том числе электронных), не должна повлиять на разбор темы «Союзные слова» при её изучении и повторении при подготовке к выпускным экзаменам. Поэтому следует обязательно просматривать используемое на уроках пособие, ведь в части из них содержатся ошибки. О том, как их обнаружить, чтобы не принять ошибку за «новый взгляд на науку», мы и попытались рассказать.
http://fs.nashaucheba.ru/docs/270/index-1415178.html
Блин, когда я пишу то же самое http://eva.ru/topic/77/3454427.htm?messageId=93508899, мне никто не верит, а когда "Николенкова Наталья Владимировна (кандидат филологических наук, старший преподаватель филологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова), то вопрос закрыт. Ну, обидно же :) При этом, возможно, мы с Натальей Владимировной в параллельных группах учились. :)
