Подруга просит совета. Не могу ей ответить
У подруги родственник после травмы головы. Молодой, еще 50ти нет.После операции был в коме. Через неделю вышел из комы, на искуственном дыхании, питание через зонд. В мозге необратимые процессы, мозг не функционирует и не будет. Рефлексы отсутствует.
Спустя кское то время задышал сам. В трахее трубка. Навсегда. В желудке тоже трубка. Тоже навсегда. Самостоятельное только дыхание и поддержание давления крови, остальное отсутствует. Глаза не открывает, сознания нет, не двигается вообще никак. Далее прогноз- устойчивое вегетативное состояние. Срок жизни зависит от ухода. Трубки надо менять, мыть, надо делать капельницы. И сиделку. А денег уже не хватает. Из больнице гонят, но сказали дома умрет быстро, не будет необходимого ухода и контроля.
Заняли денег, платят врачам чтобы подержали в больнице. Надеятся, верят в чудо.
Она меня спрашивпет что делать. Ведь если заберем домой он умрет. А еслитне заберем, мы потом с долгами не рассчитаемся.
Вот стоит сложный выбор. За 3 дня надо решиться.
Кто что может посоветовать? Я сама не могу ей дать совет. Получантся выбор межбу жизнью и смертью.
Устал аниматор выдумывать, перешел просто на то, чтобы таскать сюда переиначенные истории реальных людей из малопосещаемых топов.
Я бы сказала так: "Как ты решишь, так и будет правильно. Я поддержу любое твое решение".
Какая это жизнь? Брать долги на то, чтобы продлить вегетативное существование неумно. Пора принять ситуацию и перестать мучить тело и душу.
да все она знает, просто решение принимать не хочет. А кроме нее это решение никто не примет. Все, что вы посоветуете - будет неправильно и вас потом в этом упрекнут.
Вы серьезно собираетесь решать за неё, что делать в такой ситуации? Вы не должны ей давать никаких советов. И если она нормальный человек, то понимает, что решение могут принимать только близкие родственники. Поплакать вам в жилетку сколько угодно. Поддержать вы её можете. На этом всё.
Или потратить на поддержание аппаратурой все деньги, он умрет через несколько лет,а вся семья пойдет на паперть.
Человека уже не надо убивать, его уже нет. На данный момент это только тело.Не думаю, что сам человек захотел бы такого. 50 лет опять же.Знаю, что это очень тяжело, но надо понять, принять и отпустить.
Человек уже мертв. Можно продолжать поддерживать химические процесы в его теле. Можно подписать согласие на донорство органов, отдать их тем, кто без них умрет, а остальное наконец оплакать и похоронить.
Третьего не дано. Отключит она тело от аппарата или нет, человек равно не оживет и не вернется к ней. Человека уже нет, есть тело.
Я бы, скорее всего, приняла решение не мучить ни больного, ни родню и отключить.
Даже если человек придет в себя, хотел бы он так жить - без движения, в памперсе, с трубками во всех местах? Думаю, редко кто ответит "да" на этот вопрос, будучи здоровым.
Слушайте, а в России реально заставляют делать такой выбор? Я просто не сталкивалась. Или плати, или пусть умрет?
Я знаю страну, где родственники могут, но не обязаны делать подобный выбор. И это входит в гос. страховку. Называть не буду, иначе срач начнется.
Повторяю вопрос - в России не так? Что будет, если родственники откажутся делать такой выбор? Человека отключат без согласия и отвезут в морг?
А как иначе? Каждое место в больнице стоит человеческих жертв. На его место положат более перспективного в плане выздоровления пациента. Пока он место не освободил, перспективный может умереть. Согласие нужно только для того,чтобы родственники не побежали судиться с врачами.
Отключают через какой то срок и всё. Страховая медицина нигде не станет бессрочно оплачивать функционирование реанимационной аппаратуры. Везде есть срок.
Я в другой стране. Я могу заполнить соответствующий документ , заверить его у врача, где я прошу в подобном случае не поддерживать мою жизнь искусственно. Там много всего написано, но кратко смысл в этом.
У меня уже год валяется этот бланк, надо бы заполнить, заверить...Мало ли что, не хочу доставлять родным такие неприятности.
А в хвалёной Европе, думаете не заставляют? То то Кончаловский свою дочку сюда приволок , а не оставил в Европе с развитой медициной.
А меня не волнует, как в Европе. Меня интересует, как в России? Человека, впавшего в кому в больнице, вот так, без согласия родственников запросто отключают от аппаратов?
Не откоючат, если в коме. Вопрос может ли он из комы выйти. Если мозг жив, то шанс есть. Если умер, то увы.
Что значит, запросто, медсестра подошла и отключила, так, что ли? На этот счет есть регламент, в соответствии с ним и поступят.
В хвалёной Европе будут приходить домой люди, имеющие необходимое медобразование и делать необходимые процедуры. Хосписы тоже никто не отменял. Бесплатно. Какая у дочери Кончаловского была страховка и статус я не знаю, я о тех, у кого есть ПМЖ и гражданство, и кто действительно зарегистрирован, проживает в стране на постоянной основе.
И ехать туды своим ходом, вместе с коматозником:party2 Вы бы не позорились, тетка. К стати, в нашем ауле сохранена советская система бесплатных поликлиник и районных больниц. Они переоборудованы по последнему слову, в шаговой/районной доступности. Бесплатно заставили пройти диспансеризацию и всех специалистов по месту жительства. Я отбрыкивалась, т.к. наблюдаюсь в мужниной клинике по платной страховке, и дети тоже, но они настояли. Вот тебе и аул.
Но если речь идет о коме, то никто держать до бесконечности не будет, либо на дом, либо оплата врачам/сиделкам.
Нет такого выбора. Если больной не может жить без аппаратов, его никто не имеет права отключить.
Если больной в вегетативном состоянии, то выпишут домой. Либо надо определять в хоспис.
Бред. Аппараты настолько дороги,что в больницах их мало. Теоретически любого умирающего можно подключить и растягивать его существование вечно.
Ну,я могу сказать про Германию. Если мозг хоть как то живет и пациент в таком пограничном состоянии,то родственники могут или забрать домой( где будет все оборудованно ,как надо и будут меняться медсестры каждые 12 часов) или отдавать в спец. учреждения.Никто никого "отключать" не будет.
Я не знаю,как у вас,но в Германии все оплачивается страховкой. И аппараты и оборудование и расходные материалы и естественно медперсонал.
Я про Германию, если что. Про другие страны не знаю, все известные мне случаи в других странах - пациенты находились в ПИТах в лечебных учреждениях, а не дома. В России, вот оказывается, таких домой отправляют.
Просто сталкивалась с ситуацией с другой стороны, не пациентов, со стороны фирмы, сдающей эти аппараты в аренду. Думала тогда, откуда берутся деньги на оборудование, реально большие суммы. С их бухгалтерией не знакома, поэтому и вопрос. Немного пациентов могут самостоятельно оплатить, откуда тогда клиенты и прибыль в бизнесе в итоге.
Я же говорю,что оплачивают больничные кассы. У них многомиллионная прибыль каждый год,не обеднеют.
И нет ничего дороже человеческой жизни.
В Германии людей за людей считают и лечат и ухаживают. А у нас... даже думать о старости тошно.
Не хотелось бы быть овощем, которого всеми силами держат на этом свете ради улучшения статистики о средней продолжительности жизни. Отключать от аппаратов тоже вовремя надо.
Что недопустимо, так это отправлять таких людей, нуждающихся в интенсивном уходе, на все четыре стороны со всеми вытекающими проблемами. Это действительно гарантированная смерть в муках и без облегчения страданий и ухода.
Так я и имею ввиду вторую часть вашего поста. У нас просто выписывают в никуда и все, делай что хочешь. А так , конечно никому не пожелаешь такого.
Боже, какая милота, вы их размер\пропорцию от объема зарплаты узнайте )) Не общее слово "налоги", а конкретика, выплата медстраховки. Хотя, вы уже ответили, "зачем мне узнавать", аха
А почему у нас такого нет? У нас медицина же бесплатная. Вот и лечимся бесплатно.
Если не ошибаюсь, 10 % от зарплаты. Зарплаты разные, платят тоже разные суммы, а обслуживание в клиниках одинаковое, что для бедного , что для богатого. И даже если ты сидишь на социале, то социал платит твою страховку и мед помощь в любом случае ты получишь.
Один получает 1000 и платит 100 евро, а второй получает 5000 и платит 500 в месяц . И в больницу потом одни и те же условия для обоих или как? Несправедливо.
Из чьих денег оплачивается социал и и медстраховка по неЙ? Красивое какое слово, социал. Туда, наверное, государство отдельно деньги допечатывает, чтобы других обеспеченных людей не нагружать.
Или вы думаете, что получая 5 тыс евро, вы не заметите, отправляя 500 из них каждый месяц на страховку с каждого работающего члена семьи?
И что в России человек с неплохой зп в 100 тыс не заметит 10тысяч из них ( а два работающих это 20) ?
Как интересно
На самом деле никаких страшных сумм мы не платим. Уходит с брутто . В месяц примерно 248 евро за меня и одного ребенка. Это примерно 7 % от брутто зарплаты. И 8% платит работодатель.
Конечно. Законодательно. И не только в больничную кассу( их кстати две-одна на медицинское лечение,другая за медсестринский уход,если очень примитивно обьяснить), но и в пенсионный фонд, и на биржу труда.
Дело в том, что медтехника, манипуляции стоят одинаково везде, они на производстве берутся, плюс технологии, плюс обслуживание, затрачивается то же количество человекочасов. А теперь пересчитайте эти 248евро в рубли. Столько стоит в России?
Я не знаю, как в России. Я только знаю,что построить такую систему, как здесь ( я не говорю Европа,только про Германию) нужны годы!
Нет, не бред. Я не сталкивалась со случаями, когда процесс очень длительный. Но пока человек сам не дышит, его с аппарата не снимут.
Автор говорит что мозг поврежден и кроме дыхания никакого самостоятельного действия нет. Это значит что функции почек выполняет аппарат "искусственная почка", кормление и выведение отходов через трубочки. Мышцы атрофированны безвозвратно. Можно ждать сколько угодно, чуда не будет. Будет очень дорогой счёт за круглосуточную работу аппаратуры и сиделку.
Состояние больного только врач может оценить. Мой свекр лежал в состоянии запредельной комы, но к искусственной почке его точно не подключали. Еще раз - в критическом состоянии с аппаратов не снимут. Стабилизируют и тогда могу перевести в обычное отделение. Домой выписывают только в стабильном состочнии.
"В мозге необратимые процессы, мозг не функционирует и не будет. Рефлексы отсутствует. "
Статья 66. Определение момента смерти человека и прекращения реанимационных мероприятий
1. Моментом смерти человека является момент смерти его мозга или его биологической смерти (необратимой гибели человека).
2. Смерть мозга наступает при полном и необратимом прекращении всех его функций, регистрируемом при работающем сердце и искусственной вентиляции легких.
Это все верно,но! Смерть мозга нужно подтвердить тем же МРТ. Собирается комиссия из нескольких врачей,проводиться осмотр,мрт и только тогда принимается решение об отключении от систем. Не раньше .Видимо у родственника подруги идут какие то импульсы. Поэтом у отключать не могут.
" А если не заберем, мы потом с долгами не рассчитаемся. " - автор, н е Россия?
У нас можно не забирать и не платить
Топ в моральной поддержке мой. Никаких подруг я ничего не спрашивала, и этот топ ко мне никакого отношения не имеет.
У нас больной уже не в реанимации, а в палате. Но действительно стоит трахеостома, гастростома, сегодня сделали шунтирование, потому что водянка не проходит.
Домой забирать пока не требуют, но врач сказал, у нас не богадельня. Родня хочет его в Москву, типа на реабилитацию (мне непонятно, чего там можно реабилитировать). Денег нет, так что вопрос как везти и на что - тоже витает в воздухе.
Я нашла частный паллиативный центр, 1700 в сутки. Родня меня уже прокляла заочно.
Ну чтож....Ждем развития событий.
Родня, я смотрю, со всех сторон вас "поддерживает":(
Если они так стремятся и верят в реабилитацию (а я склонна поддержать вашу оценку), то почему они сами не шевелятся и не собирают деньги, документы и прочее на перевозку? Пусть договариваются в Москве, консультируются, дайте им эту возможность. Вам и так, я полагаю, есть чем заняться сейчас.
Очень жаль, что нет у них понимания ситуации и вместо того, чтобы поддерживать друг друга они вас осуждают:(
Автор, во-первых, очень хочу Вас поддержать.
Во-вторых, я и в топе в МП советовала - если родня хочет, пусть реабилитирует. Но если у пациента вегетативное состояние его в Москве не возьмут нигде. Если только на ком. основе и будет это больше, чем 1700 в сутки.
У Вас в городе нет бесплатного хосписа? или выездной хосписной службы? (что за город? )
Австрия. Девушка 28 лет геморрагический инсульт, обширное кровоизлияние и обширное поражение головного мозга. Введена в искуственную кому, врачи сказали что мозг умер, шансов нет никаких абсолютно, пригласили родственников и родных попрощаться и отключили. Родственников перед выбором не стаили.
это очень сложно принять. Поверьте мне, когда лежит твой родной человек, теплый, живой... Хочется верить до последнего.
Но да, гуманней дать уйти.
да именно это я и имела ввиду. Приходит врач и говорит что все, прощайтесь человек умер мы отключаем, это безумно тяжело родственникам принять, это горе. Но! Родственников не ставят перед выбором, типа мы сделали что могли можем отключить и человек умрет, или забирайте и поддерживайте жизнь сами или ищите частную клинику, но шансов что человек оклемается один на миллион. И вот это один на миллион дает надежду, даже один на миллиард дает надежду. И все, родственники начинают метаться искать деньги, клиники, сиделок, ресурсы, а все крутят пальцем у виска и говорят, да это просто оболочка осталась, человека нет, он ушел и не вернется. Это ужасно. Гуманее дать уйти.
Нигде родственников не ставят перед выбором. Тем более в случае смерти мозга
родственникам обяснили что мозг по факту умер, поражение очень большое, шансов на восстановление нет. Девушка была в исскуственной коме и на аппаратах, ее поддерживали несколько дней чтобы все смогли приехать и попрощаться, после чего отключили и она логично умерла. С родственниками не велись разговоры, не давались ложные надежды, на тему пока будет на аппаратах будет жить и тд, понятно что в такой ситуации родственники будут против отключения, будут питать иллюзии, будут искать деньги, возможности, частные клиники. Очень сложно родным принять факт смерти, да вот же он, человек лежит, да на аппаратх, но теплый, можно за руку взять, по волосам погладть. Ставить родных перед таким выбором ужасно.
я не присутствоала при разговоре врачей с родителями девушки. Но думаю что спрашивали. Она была молодая и абсолютно здорова, идеальный кандидат для трансплантации. Инсульт и смерть в 28 лет стал шоком для все кто ее знал.
Послушайте, вы действительно не понимаете, что прими врачи категоричное решение, в наших реалиях начнется шквал обращений и воплей в сми "Нашего родственника убили!! Врачи убийцы! Государствро убийца!" ? От тех же самых родственников, которые сейчас, надрываясь, ищут деньги
да, продолговатый. продолжение спинного. За высшую нервную деятельность отвечает кора больших полушарий, а она мертва((
