Англоязычные евы, вот вопрос к вам.
Интересует мнение тех, у кого английский - почти родной. Словарями пользоваться умею, онлайн переводчиками тоже. Мне надо понять какое слово будет ближе обычному неискушенному американцу-канадцу-австралийцу с даааавними российско-имперскими корнями.
Русское слово "мещанин". Как сословие. То есть, человек, живущий в городе и занимающийся черт те чем )) он может быть мелким торговцем, ремесленником, жить сдачей комнат... это может быть прачка, это может быть нищий поденщик.. Короче, горожанин низкого или среднего достатка. Немецкий burger.
Никак не могу найти адекватного английского слова.
Citizen? Но это скорее, гражданин, чем мещанин.
Petty bourgeois? Да какой это на фиг мелкий буржуа... если он хрен без соли доедает...
Townperson? Где-то встречала, но, говорят, нет такого слова.
Поговорите со мной об этом, пожалуйста! )))
Ну не знаю я, где на клавиатуре u с этими... точечками... умляуты они, или как там их? :)
я не англоязычная, но делаю обычно так, если что-то не знаю на другом языке, открываю страницу вики на том языке, на котором мне известно понятие, и смотрю есть ли эта же страница на нужном мне языке, часто бывает, что есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
слово, кстати, польского происхождения https://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszcza%C5%84stwo
Да, я так тоже делаю. Но в данном случае не работает. Ибо мне надо обозвать не явление, а конкретного человека. В этом случае дается “burgher, townsman”
Но, насколько я понимаю, “burgher" в английском имеет четкую привязку к немцам, типа русское ;)) слово "эсквайр" у нас относится однозначно к англичанам и будет странна попытка его использовать, скажем, по отношению к эфиопам...
А townsman - это скорее "житель города", а не сословие.
Я и словари контекстного перевода смотрела разные... Меня именно смысловые оттенки волнуют.
словарь дает английское burgher, а buerger определяет как Болезнь Бюргера )) но дело не в этом.
city dweller - все же имеет оттенок "житель города", а не сословный... или нет?
Lower middle class city dweller. Это если в Канаде. Сословия остались в прошлом веке.
Да, я как раз про прошлый, а точнее, про позапрошлый век. Про тот век, когда было сословие "мещанин"... меня этот период и интересует...
Не обязательно lower middle class.
Мои предки, московские мещане, были вполне состоятельными людьми..
Русский "мещанин" как сословие не имеет имущественного статуса. Это просто НЕ крестьянин, НЕ дворянин, НЕ купец, НЕ духовное лицо, НЕ казак... а так, мещанин )) подати платит, но землю не пашет, привилегий не имеет, но свободный.
Разве это не "мещанин" в смысле "обыватель, кружевная салфетка, слоники на комоде"?
Вот смотрите, ща на примере. Американец получает запись о бракосочетании его прапра. Там написано, что "такого-то числа такого-то года заключен брачный союз между виленским купцом Иванком Петровым Красовским и дочерью ровенского мещанина Марысей Андреевой Голец".
Какое слово будет стоять тут, чтобы американец понял, кто были его предки? :))
Здесь не надо никаких других слов кроме как - citizen of Rovno. Американцу будет понятно, официально и правильно.
Ага. В принципе, я сейчас его и использую. Но вот опять где-то вперлась в буржуа...
Citizen of .. совершенно непонятно, что это слово обозначает мещанина.
Это скорее всего может означать почетного гражданина города. Звание, существующее во многих городах.
Ваша проблема заключается в том, что в англии (и тем более в америке) не было сословия мещан. Поэтому слова, которое бы наиболее точно описывало бы принадлежность к сословию нет.
Ниже аристократии были только категории - upper, middle и lower class. Но это не сословия. Поэтому city dwellers это тоже не сословие, а категория, но оно ближе всего к обозначению сословия.
да может и подходит, если у него иное, чем у русского буржуа значение ) я и спрашиваю. Просто поденщика назвать буржуа на русском язык не повернется )) даже мелким )) Но в английском, возможно, иначе...
Ну, да, меня именно сословно-официальный контекст интересует. Или вот Ревизская сказка. Сначала идут купцы 1 гильдии, потом купцы второй гильдии, потом купцы третьей гильдии, потом... мещане )))
Английский характерен тем, что это язык контекста. Потому одно слово переводить нет смысла. Приведите предложение, а еще лучше - абзац, в котором это слово должно употребиться.
Да и по-русски че сказать хотите?
"мещанин" - как житель (небольшого) города?
"мещанин" - как сословие?
- "мещанин" - как так сказать характеристика?
Так что уж давайте весь...абзац.
ну. здесь очень просто..здесь мещанин именно как сословие- lower middle class representative
То есть, прям так и писать "a merchant... with a daughter of lower middle class representative...."?
в свидетельстве о браке указывается сословие - мещанка. Ничего о ее материальном достатке (low class или upper class) не говорится
Я бы тут сказала "commoner".
Но я не в англоязычной среде. Не подходит?
(Хотя это, возможно, используется, когда надо особо подчеркнуть незнатное происхождение.)
Именно commoner. Есть еще philistine, townee, petty person. Это все названия обывателей (менщан). Самое нейтральное commoner.
Я тоже хотела commoner подсказать, но постеснялась, ибо не в англоязычной среде :-) В игрушках компьютерных именно так величают всех этих простых жителей.
Я бы написала bougeois. Это слово имеет два значения - и сословие, и житель города. Так же как и мещанин, от польского mieszkać - проживать в городе.
Такой же, как и во французском, откуда слово и взято. И житель города, и сословие. И исторический налет, т.к. слово заимствованное. Если бы перевод делали в 19 веке, то bourgeois выбрали бы почти наверняка. Тогда генеральным заграничным языком был французский.)
только буржуазия в других странах не соответствовала мещанству в царской России, поэтому слово может ввести читателя в заблуждение
Сейчас "мещанство" в смысле дурного вкуса тоже не соответствует "мещанству" в царской России.
И у автора не читатель, там должен быть аутентичный своему времени перевод документа, если я правильно поняла.
В общем, выбирать ей, я знаю французский, немецкий, английский и польский, и из всех возможных вариантов выбрала бы тот, который написала.
причем здесь современное значение слова мещанство в смысле дурного вкуса, если речь идет о сословии в царской России?
А при чем здесь современное понимание "буржуазии"? Во Франции 19 века это слово и означало "мещанство".
Мне надо пройти по тонкой грани )) и дать перевод на современном языке но с легким налетом историзма ))
То бишь, реальное понимание для меня в приоритете, но и чувство должно быть, что это - старый документ, написанный тяжелым канцелярским языком...
Это в идеале, конечно )
я бы взяла какую-то американскую книжку о дореволюционной России и посмотрела бы, как там мещане называются. Например, Ричард Пайпс Россия при старом режиме.
вот первый же поиск: рецензия на вышеуказанную книгу, цитата:.. the struggle of Russian society (peasants, nobility, middle class, clergy) against the tsars generally was unorganized and diffuse...
вам же нужно, чтобы американский читатель понял, о чем речь, так что не мудрствуйте лукаво.
Под middle class можно и разночинцев подвести, а это несколько иное ))) и потом, поденщик - ну какой middle class?...
freeman - мне понравилось, еще commoner заинтересовал, поговорю о нем поподробнее...
разночинец - не сословие, а в документах указывается сословие, это безоценочное понятие. Мне тоже кажется freeman достаточно подходящее, нейтральное. Хорошо показывает, что это не зависимое крестьянство, но и не аристократия.
Поденщик - это его занятость, не сословие. Дворяне некоторые выглядели и жили не намного лучше своих крестьян, но тем не менее они оставались дворянами.
Разночинец - как раз лицо вне сословий, в основном получившее эту привелегию в результате получения высшего образования.
и как это противоречит тому, что я сказала? Вряд ли в документах, что-то удостоверяющих, писали о ком-то, что он разночинец.
Почему? Как раз разночинцем его и писали. А как иначе, если он ни к какому сословию не принадлежит? Сословие - очень важная вещь, оно определяет податный статус, возможность владения собственностью, свободу, особые льготы... многое.
