Страшна ли мерцательная аритмия?
Пожалуйста, пусть повисит эта тема тут. Вопрос не столько медицинский, сколько организационный. Может тут есть люди, у которых пожилые родители с такой болячкой. У сестры свекровь узнала об этом диагнозе. Узнала случайно, ничего её не беспокоило вообще, просто было обследование буквально перед карантином. Выписали препараты, чувствует себя хорошо. Много лет назад ей клапан меняли сердечный, но это было уже лет 20 назад, с тех пор живет не тужит, активна, работала лет до 70, по миру летала, вообще никаких проблем не было. Сейчас ей 80. Поставили диагноз и у неё сорвало крышу. Живет одна, сейчас на самоизоляции и естественно ей возят продукты (50-летний сын) , звонят каждый день и пр. Она требует, чтобы сын приехал и жил с ней, потому что у неё такой диагноз страшный и что она может помереть в любую секунду. Сиделку нет и нет, вы что, зачем мне чужая баба в моей квартире! Люди, у кого пожилые родственники были или есть с таким диагнозом. Это реально страшно? Мы с сестрой прочитали статьи, она поговорила с каким-то знакомым врачом, ничего вроде нет ужасного. Как ваши родные с таким диагнозом? Приступов нет, это, как я понимаю, что-то типа хроники. Бабка активнее нас с вами. В привычной жизни скачет по всей Москве на ОТ по рынкам и магазинам.
Да, она может умереть в любую минуту, как любой сердечник. Проживание сына с ней рядом никакой роли не сыграет, т.к. он ее спасти все равно не сможет.
Допишу:
Самая большая опасность от мерцательной аритмии - тромбообразование непосредственно в сердце. Сердце из-за сбоя ритма работает как шейкер, и кровь сбивается в сгустки. Нужны антикоагулянты.
Так она их принимает и сдавать кровь на МНО ездит как на работу. С этим всё более чем в порядке. Тогда чего она боится, если других опасностей эта конкретно болезнь не несет?
Варфарин принимает?
В Москве с ноября бесплатно выдают антикоагулянты, при которых не требуется постоянный контроль МНО.
Не знаю. Но кровь сдает постоянно. Может с искусственным клапаном так надо всё равно?
Это имеет смысл проконтролировать. Обычно 1 раз в месяц сдают при варфарине. Лучше его заменить.
Уже давно придумали более безопасные антикоагулянты. И выдают их в Москве бесплатно.
По крайней мере до недавнего времени бесплатно из этой серии инвалидам выдавали только варфарин, хорошие заменители есть, но это импорт и цена достаточно высокая.
С ноября выдают прадаксу, эликвис или ксарелто.
Для получения инвалидность не обязательно иметь. Важно заболевание.
Мы тоже сами покупали, с ноября бесплатно получаем.
Как я уже писала, инвалидность для получения не обязательна, выдают тем, у кого диагноз соответсвующий.
вот не надо таких советов!!!
при клапане только варфарин,увы
В настоящее время препарат Pradaxa противопоказан пациентам с протезированным клапаном сердца
Безопасность и эффективность применения препарата Эликвис у пациентов с искусственными клапанами сердца не изучалась, применение препарата у таких пациентов не рекомендуется.
Ксарелто® не рекомендуется назначать пациентам с искусственными клапанами сердца.
Она принимает кучу лекарств, просто горстями от каждого пункта своей болезни. От тромбозов и пр. , анализы идеальные. И вообще тётка очень крепкая.Пару лет назад перенесла двухстороннее воспаление лёгких (попала под ливень и долго шла домой из какого-то парка, замерзла) и поправилась очень быстро, врачи офигели и сказали, что она еще всех переживет с таким иммунитетом. Я так понимаю, что ей страшно быть одной. И это , наверное, можно понять. Но ведь выход в таком случае - сиделка... Хотя бы ночная. Но там такой характер, что не убедить.
Слушайте, ну это дело ее сына, как с ней договориться, вы тут причём? Как ее сын решит так и будет.
Я вообще не при чем, я ей никто. Мне жалко сестру, которая уже заколебалась с этой бабкой. Мы пытаемся понять, насколько всё ужасно на самом деле и отличить капризы от реальности. Понятно, что дело её сына. Который уже сам, по-моему, быстрее старухи ... Не приведи Господи, конечно.
В принципе это не капризы, болезнь действительно серьезная и препараты которые она принимает (если постоянно сдает кровь то это Варфарин) имеют серьезные побочки от которых тоже можно умереть.
Другой вопрос, что "сидеть сыну" или "нанять сиделку" - вот это уже капризы. Сиделки будет вполне достаточно - вызвать Скорую и отвезти в больницу, все равно ни сын ни сиделка "починить" дома эти проблемы не смогут.
У неё искусственный клапан (лет 20 или чуть меньше), я думала, что она из-за него сдает так часто кровь. Да, сиделка прекрасный выход. Но она никого кроме сына видеть не хочет, она даже с соседями не общается и невестку предпочитает видеть пореже. Ну вот такой человек и всегда такой была, это уже точно не лечится.
У моей мамы мерцалка была лет двадцать, просто при приступе вызывала скорую, получала свой укол и все. Правда, он потихоньку прогрессировал и медикам приходилось сразу говорить, что именно надо колоть и колоть не медленно, а быстро. Пару раз неопытные фельдшеры застремались, в таких случаях приступ не снимался и приходилось уезжать в реанимацию. А потом ей лапароскопически сделали какую-то операцию и вот уже 10 лет ни одного приступа :)
При рекомендованном приеме хорошо подобранных препаратов лет 15, а то и больше, прожить может вполне. Сейчас она на нервах, стоит последить, чтобы давление не поднималось особо. Скажите, чтобы 2-3 раза в день измеряла и записывала, можно 2, утром и вечером, если особых проюлем нет. И успокоительные травы какие-нибудь и т.п.. При скачках давления реально проблемы получить можно.
Не поверите, но у неё давление вообще никогда не повышалось. Я же говорю, там бабка-терминарот. Ей 80 (или 81, не помню точно) , если она еще лет 15 проживет (а она проживет), все сойдут с ума или повесятся. Успокоительные надо давать её родственникам, а не ей.
Это не мерцательная у неё была, а пароксизмальная тахикардия. Связано с тем, что сигнал из определённого пучка сердечной мышцы идёт. Потом что-то там прижигают (у вашей мамы эта операция была), приступы проходят. У меня бывают приступы, пока редко, тьфу-тьфу. Будут нарастать - придётся прижигать.
Мерцательная - это другое. На фоне органических поражений сердца.
Да, это реально такой диагноз. Да, он хорошо контроллируется варфарином или апиксобаном, но иногда даже на медикаментах человек может выйти из зоны контроля. Тогда это неотложная ситуация, сердце не может работать долго с таком режиме и человек просто умирает.
Более того, варфарин это повышенный риск кровотечений, причем массивных.
И эта ситуация быстрая? Она боится внезапной быстрой смерти ночью, что не успеет вызвать скорую, как я поняла.
В принципе да, не факт, что что-то такое произойдет, может и годами ничего не происходить, но лучше, чтобы ночью кого-то позвать при каких-нибудь форс мажорах было можно. Они часто именно ночные, хотя не обязательно, может и днем что-то произойти. Соломки здесь не настелишь. Те же травмы, например, ничуть не лучше.
Мой свёкор падал (споткнулся о коврик который за каким-то хреном свекровь настелила везде где только можно, будто её ламинат - это самое дорогое и надо сохранить его потомкам) , сломал руку и приложился головой немного. Хоть ему тоже было под 80.
Увы и ах, но она права. Иногда медикаменты дают сбой и если вызвать Скорую и быстро доставить человека в госпиталь, то можно спасти. Дело в том, что при этой болезни, при приступе, кислорода к органам и мозгу поступает недостаточно и человек просто теряет сознание, т.е. вызвать Скорую он в принципе не может. Но если кто-то рядом есть, и Скорая приезжает быстро, то могут спасти.
ПОлучается, что с такими людьми круглые сутки кто-то должен быть, а не только ночью. Но если кровь контролируют постоянно, вроде не должно же быть сбоя. Точнее, если он будет, его заметят.
Да, 24/7 с ними кто-то должен быть. Сбоев "вроде бы не должно быть", но они бывают. Причем как сбой с сердцем, так и массивное кровотечение (самая главная побочка антикоагулянтов).
Массивное кровотечение, вроде, побочка Варфарина.
Или такая же побочка есть и у более современных антикоагулянтов: эликвис (апиксабан), ксарелто (ривароксабан), прадакса (Дабигатрана этексилат)?
Он хуже всего считается. Не знаю правда это или нет, но мне кардиолог сказал (когда подсказал замену, достаточно давно) , что это ничто иное, как очень старый крысиный яд. Вероятны, надо бдить, для этого еще омез (в плане жкт) периодически дают, но не обязательно.
Да, Варфарин уже изжил себя, у нас в канадах переводят на другие, более современные средства. Моя мама на Апиксабане.
Эликвис - это и есть апиксабан, про который Кошелка говорит.
Прадакса не была раньше. Она и сейчас есть.
Еще Ксарелто.
Как раз когда выбирали вместо варфарина (лет 5-7 назад) были продакса и ксарелто, тогда про элеквис речи не было. Заменили года 2-3 назад на элеквис по показаниям. Сказали, что элеквис более новый, но это со слов врачей.
Смотрите, ночью лучше, чтобы кто-то был. Днем, если нормально телефон берет, контролировать можно звонками. От инфаркта, например, все это увы не страхует. Но не факт, что что-то и будет. В плане сиделок. Очень много но. Начиная с того, что бабуля начнет лениться по полной, так как та будет все делать за нее. И за ногами смотреть, чтобы отеков и т.п. не было. еще те проблемы могут появиться дополнительно.
Как объяснить... они в барынь легко могут превратиться и ничего не делать вообще, что здоровью тоже не способствует. Плюс, если сиделку домой, то камерами бы все увешала. Тот опыт общения, который с ними есть, к сожалению особого оптимизма не внушает. Даже квал. медсестра за 2500 в день, это сейчас стандарно достаточно, не факт, что будет в плане здоровья, например, внимательно смотреть на синяки, помогать хорошо с гигиеной и т.п.. Контроль нужен обязательный, хотя хотят как раз, чтобы не контролировали. И еще бы подумала, не нужны ли ей в плане тромбов корректирующие гольфы (самые слабые, в ортеке, например, полно), это легче чулок. Хотя бы на выход на улицу пока. С возрастом возможно на день, ночью снимать.
Вы понимаете, там такая бабушка, что камеры надо ставить ради безопасности сиделки... Бабуля ростом 180, подтянутая, спортом всю жизнь занималась , на пробежку бегала лет до 75! Помогать с гигиеной ей надо только в том смысле, чтобы заставить мыться, она видимо не чувствует уже запаха и от неё реально... пахнет... А проблем с движениями у неё нет, она бодрая и активная. За синяками сын пусть смотрит. Там беда именно в том, что не хочет быть одна.
Да уж, заставлять мыться тоже удовольствие еще то. Здесь кто как к этому относится. Знаю многих, кто спокойно один живет. Соседка так до 97 с отказом от сиделок дотянула. В итоге инфаркт все же случился, когда было одна. Нашли на полу. Потом склиф, откачали, сиделка, месяца через 2 инсульт. Но она когда жила одна отлично сама себе скорые вызывала, когда жила одна. Как уж повезет с этим.
Господи, вот зачем откачивать таких? 97 лет, человек имел шанс помереть в одночасье и не дожить до сиделок и инсульта. У нашего с мужем друга сейчас похожая история. Отец с паркинсоном уже никакой, случился инсульт. Еле откачали. Но откачали, вашу мать! Ему лет 75, жене столько же, естественно решать проблемы с ним пришлось сыну. Мать орёт, не надо сиделок, сын понимает, что не сможет приходить памперсы отцу менять каждый день, ему еще надо как-то работу работать. Вот объективно, всем было бы легче, если бы поплакали и похоронили. У человека паркинсона, он уже был никакой. Зачем откачивать и давать ему жить овощем?
Видели бы вы эту женщину..... именно Женщина до этого случая была. Полный адекват, за собой всегда следила, в магазин даже часто за продуктами сама ходила. Респект и уважение. Вот так случилось.... Она и хотела без сиделок....
Да ничего они не решили. Просто тупо делали свою работу и не хотели, чтобы был эпизод смерти в больнице (это лишняя волокита и проблемы всегда) . Ну или интерны тренировались реанимировать. Не могли же они не понимать, что после такого в 97 человеку будет овощем и всё равно скоро умрет.
Мама несколько часов в таком режиме бывала, пока молодая была, ждала, когда само пройдет. Когда уже постарее стала, стала скорую вызывать. И спать при таком сердце невозможно, просыпалась среди ночи.
Это очень серьезно и умереть можно в любой момент. Мама прожила 7 лет с таким диагнозом, но сколько я с ней по врачам и больницам натаскалась - не сосчитать. Но постепенно ситуация ухудшалась всё равно. От таблеток то тошнило, малейшая царапина, кровь ручьем, потом на почки дало, отеки, ни грамма соли. И врачи в один голос говорили, что еще много прожила. В итоге обширный инсульт и смерть.
У неё приступы были? тут речь про аритмию без приступов. И таблетки воспринимаются нормально. Видимо разные аритмии есть.
Какие приступы? Я не понимаю, о чем вы вообще говорите. Это не приступы в понимании людей, далеких от проблем с сердцем, типа сердце прихватило, пососу валидол. И как раз для человека активного, привыкшего много двигаться, это втройне сложно. При малейшей нагрузке пульс зашкаливает, одышка постоянная, по ступенькам подниматься совсем скоро не могла вообще, хотя по прямой еще более менее было, спать только полусидя и то с трудом, урывками. Отеки от грамма соли. Плюс капризы, таблетки не лечат, меня тошнит, пить их не хочу или пью как хочу. Запустила с таблетками, отеки такие, что кожа на ногах полопалась. Это поначалу только с таблетками нормально. Но вам-то плевать на бабульку, лишь бы не требовала внимания.
У бабульки нет ничего из того, что вы описали. Ни одышки, ни отеков, ни проблем с таблетками. Бабуля летает на самолете на курорты, ездит по городу на ОТ, ест всё что хочет (копченое, соленое, сладкое), спит сколько хочет. Если бы не обследование, она бы не знала о своей аритмии. Диагноз поставили не вчера, а уже несколько лет назад, так что уже не поначалу. У вашей мамы, очевидно, было больше проблем со здоровьем либо более серьезная аритмия.
А кардиостимулятор или операцию (это даже не операция, а прижигание какое-то) почему ей не стали делать? И видите, она не стала пить таблетки, другие почему-то не подобрали, это совершенно другой случай. С мерцательной аритмией можно долго жить, если принимаешь таблетки и если вовремя её диагностировали, у вашей видимо была запущена и она не принимала таблетки. Конечно будет всё плохо.
Какой стимулятор, когда и так пульс зашкаливает? А "прижигание" делают 2 специалиста в Москве и то совсем недавно. Она умерла почти 2 года назад, в регионе, там аспирин для разжижения крови назначают до сих пор. А я не врач, когда сама уже более менее разобралась в вопросе было слишком поздно. Но все врачи мне в один голос говорят сейчас, что это очень серьезно, чтобы я следила и за своим здоровьем, аритмия может быть наследственной и смерть может наступить в любой момент, а мне далеко не 80.
Ясно. Просто не было рядом нормальной медицины. Аритмия это серьезно, никто не спорит, но сейчас это лечится. Живут с ней и до 80 и дальше.
Так-то и в 40 можно в любой момент. По-моему даже успешнее, чем те 80-летние, которые обследованы-переобследованы и на каждый чих им выписана таблетка.
Да. Как убедить её только. Сестра распечатала статьи какие-то , муж повезет сегодня вечером матушке и зачитает. Я просто уже для статистики хотела выяснить, как у кого старики это переносят, может правда умирают внезапно и старушка права...
Могут умереть внезапно (особенно если во сне), могут не очень. Если во время привезти в госпиталь то можно спасти.
Кошелка выше уже писала: «но иногда даже на медикаментах человек может выйти из зоны контроля».
Ясно. В общем надо убеждать бабулю соглашаться на приходящую сиделку. Вопрос, как это сделать. Она эту сиделку через день выгонит... Ей сыночек нужен рядом. Тяжелый случай.
Ну бдите, бдите......Это зависит не от того как вы бдите, а читсто индивидуальные особенности. Вы таких больных в каких количествах видите? Одного, максимум двух? А у нас их пол-отделения.
такого плана 3-ий. Был и 4-й моментальный скропостижный вариант. Мгновенно, средь бела дня, при полном доме людей :(((((. Понятно, что не гарантия, но что еще остается :(((( только стараться не упускать, и не только в этом вопросе. А там уж как получается.... понятно, увы, далеко не всегда так, как мы хотим.
Это абсолютно неправильно, потому что риск приступа увеличивается многократно. Когда подбирается доза варфарина делают анализ на INR каждый день и каждый день корректируют дозу варфарина, потом с этой дозой человека отправляют домой и только периодически проверяют INR.
Абсолютно при любом антикоагулянте будут синяки и кровоподтеки, это неизбежно потому что INR выше максимального значения для нормальных людей, только так можно контроллировать мерцательную аритмию.
+1, на синяки похожи. Надо бы еще, чтобы хирург вены на ногах посмотрел. Там сюрпризы могут быть и в плане кровотечений. Но это и к вопросу гольфов еще.
Да, даже на фоне приема антикоагулянтов происходят сбои. У нас в реанимации это стандартные пациенты.
Не, это так и останется. Еще могут доп проблемы появиться в плане необходимости установки кардиостимулятора, но это врачи в результате доп обследований при необходимости решают.
Автор, давайте так скажу. Стариков кругом достаточно много с мерцательной аритмией. Только из-за этого никто сиделок не нанимает и не нанимал. А дальше уже у кого как, на свой риск. Но спокойно к этому относятся, препараты подобраны, ведут себя достаточно адекватно, детей ночевать не требуют и проблемы особой из этого не делают. Просто живут. А там уж у кого как складывается.
И еще... Если более менее серьезно этим со стариками заниматься, то вообще без мед образования, даже самого самого примитивного, очень сложно. Очень много нюансов и нужна хорошая поддержка врачей, чтобы подсказывали и корректировали, если что не особо серьезное и чтобы могли это самостоятельно выполнять. Это примерно по принципу то хвост вытащишь, то лапы увязнут.
Бабушка много лет проработала в одной очень серьезной госорганизации, у неё пожизненное лечение в их медцентрах, где думаю уж точно хорошие врачи. Она обследована перееобследована, сейчас это её хобби - хождение по врачам. И она совершенно не немощная. Она на курорты летает! Поэтому вот уверена, что тут всё прекрасно, дай бог каждому. Поэтому сиделка-медик даже не знаю зачем. Или вы к тому, что на случай, если приступ случится? Она хочет, чтобы сын с ней жил, а он вообще ни разу не медик...
короче, аритмия тут вообще ни при чем, она просто хочет, чтоб сын.
и будет хотеть и требовать.
и вопрос к сыну, как прочно он может дать ей по рогам или не может.
почти всем мужикам рано или поздно этот вопрос задается.
кто-то засовывает семью и Ж и идет ублажать маман, а потом дети разгребают это г-но в виде кармы, комплексов и прочих травм. Кто-то шлет маман в Ж-пу и живет своей жизнью, маман успокаивается и все счастливы, и живут в любви.
выбор за мужиками, к сожалению.
вот бы в 20 лет на 3 курсе института учили девок смотреть, чо берут, шоб маман не требовала ублажения от ребенка....а то ведь никто, НИКТО!!!! не подсказал.
С корвалолом и валокордином, очень похожи, какая ситуация. С клапаном не скажу, лучше у врача спросить. Если клапан не меняли.
Препарат коварный, хотя многие неврологи им злоупотребляют. Хорошие врачи (в том числе скорой) объяснили как. В качестве скорой помощи при давлении, проблемах с сердцем и т.п. можно, но не более того. На деле наши старики препарат очень любят. Что им так нравится. Основная составляющая - фенобарбитал. Он дает приятное чувство расслабления, успокоения, снятия напряжения и т.п.. На него легко подсаживаются и многие принимают чуть не постоянно. Если интересно, научу как как с него слезать, проходили. Слушала спец лекцию врача, объяснял, что это не что иное по сути, как легкий наркотик, который разрушает безвозвратно мозг, и старикам, как и остальным, его лучше вообще стараться не пить. Запрещен в некоторых странах. Что видела на практике. Не могу сказать, что заметила какие-то особые влияния на мозг (может не заметила), но он явно может давать старикам неустойчивость, непонятные падения (не поймешь с потерей сознания или без) и т.п.. На корвалол без подсказок и не подумаешь. Состояние получается примерно "как под легким кайфом". Особенно при частом приеме. Что делать. Он хорошо убирает, например, тревожность. Заменять различными успокоительными, тем же пустырником, например. Но если подсели, то будут требовать именно корвалол, так как успокоительные не дают того приятного ощущения. И, к сожалению, на него реально подсаживаются :(((((.
Спасибо большое за такой развёрнутый ответ!
Мне так и казалось, что на корвалол именно подсаживаются, как на наркотик(.
Если есть трепыхание предсердий,то нужно принимать Прадаку 110 2 р в день
Почему именно Прадаксу и именно в такой дозировке? Вы лежащий врач свекрови автора?
Есть другие лекарства и другие дозировки.
есть еще такой аспект -- возраст :(
по опыту моей мамы и еще нескольких женщин из окружения: 80-85 -- некая граница для усиления дементных проявлений. прямо на глазах тетки плохеют, с умом дружить перестают. внешне вроде все ок, а потом -- бац! и на пустом месте может такой бред возникнуть...
а у нас сейчас СТРЕССище!!! не каждый молодой справится :scared1
так что у свекрови могла просто головка поплыть :mda
И что с такими головками делать, вопрос. Послать на три буквы родную маму никто не сможет. Плясать под её дудку - сам рехнешься. А альтернативу такие мамы ни в какую не принимают. У наших друзей сейчас цирк. Отец с инсультом и маман, которая не позволяет привезти в дом кровать для лежачих (какая-то специальная) , не позволяет сиделку нанять, и вообще не желает менять свою жизнь. Отец пока в больнице и его надо забирать, а мама бунтует. Судя по всему, её устроил бы вариант, если бы сын забрал отца в свою семью, а она жила бы как прежде: приглашала бы к себе подружек на чай, ходила бы гулять и сидела бы на любимом диване у телека (вместо него хотят как раз ту кровать поставить).
очень больной вопрос :sick1
меня немного утешает, что я не одна с подобным мучаюсь :dash1
такова, к сожалению, жизнь...
всем сил и терпения!
Пусть сама ухаживает тогда. Через день-два с таким характером запросит и кровать и сиделку.
Не на столько уж с приветом.... Вообще хорошая реабилитация сейчас возможна, после больницы дней на 20, если не совсем тяжелый вариант и возможно улучшение, но это деньги и большие... в том числе и на сиделку. Понятно, по возможностям, но оно того стоит, если есть шанс. Бесплатно, если нет к этому особых талантов, скорее всего такое не получится. Скажут давайте в очередь (в лучшем случае), а там и время упустите и ничего не дождаться большой шанс. Гос. заведение, но, увы, реально скорее всего только платно....
Слушайте, наверное я циник. Можете кидать камнями. Но если речь про очень пожилого человека, что толку от реабилитации? Ну вывернет сын карманы, вытащит из семейных денег приличный кусок (если вообще есть откуда вытащить), будет папа не лежачим, а сидячим и мычащим. Или даже сможет дойти до туалета сам. Это того стоит?
Ситуацию надо знать, в принципе стоит, если шанс есть, гораздо лучше дома иметь ходячего более менее адекватного и обслуживающего себя дедушку, чем лежачего с сиделкой (или без). Даже из самых эгоист. соображений. На сиделке и на нервах в итоге даже съэкономится. Конечно, если не рассматривать вариант, что это кто-то там будет ....дохаться со всем этим, а моя хата с краю. Может и особая кровать в итоге не понадобится.
А у нас вот есть более менее адекватный дедушка, я бы его поменяла на трех лежачих. Потому что за лежачим нужен уход, да, но только и всего. А с таким как наш такая веселуха, что впору вешаться. Ну и что , что недержание, а я всё равно не буду носить памперс, мне в нем неудобно. Ну и что, что вы против, а я всё равно сяду и поеду на метро куда хочу. Нет, если мозги отказали, то лучше пусть уже и ноги откажут. Иначе это горе... Но да, я согласна, что разные бывают случаи. Я просто о наболевшем.
Трусы вместо памперсов не предлагать? Тоже не хочет? Тут еще и упертость зашкаливает :((((( И не сделаешь с ней толком ничего :(((((.
Знаете как стараются сделать, договориться, чтобы сразу из больницы в реабилитацию. Но с врачами надо обсудить есть шансы на результат или нет. Они это видят и понимают. Хорошо работают.
+1, я бы даже сказала - 85. В 83-84 у многих еще все очень хорошо, а на пороге 85-летия или чуть старше - приплыли....