Что раньше - мораль или закон?
Последний месяц в США на улицах куча людей с табличками. На одних написано "голосуй ЗА", на других "голосуй ПРОТИВ"
Абортов.
Каждый штат теперь будет сам решать разрешать или запрещать аборты. Полностью или частично. Можно ли делать аборт после изнасилования или вынашивать и рожать придется принудительно. А что если изнасиловал близкий родственник?
Многие предлагают запретить любые аборты на любых сроках.
Но вопрос не о медицине, а о том, как правильно, на ваш взгляд?
1. Должен ли быть сначала закон, запрещающий какое-то деяние, а люди постепенно привыкнут и придут к мысли, что "О да, как мы могли жить по-другому?! Какое примитивное и хищное раньше было общество!"
2. Или сначала нужна пропаганда, чтобы люди сами осознали, что какое-то деяние аморально, противоестественно и вообще преступно с моральной точки зрения. А закон должен приниматься уже лишь как дополнение и официальное подтверждение сформированной точки зрения общества?
Аборты здесь лишь в качестве примера. Интересует мнение в общем по принципу, что должно быть раньше - закон или ярко выраженное единогласное мнение общества по какому-то вопросу? Можно ли насильно принимать законы, если общество к этому не готово?
Естественно первично одобрение общества, т.к. только ради его блага и принимаются законы, и существует само государство.
Дикари. Это я по поводу запрета абортов. Конечно, сначала нужно ЕДИНОГЛАСНОЕ мнение, а потом на основе этого и законы принимать. Интересно, кто у них там против абортов? Мужики, наверное?))) Их это вообще волновать не должно.
Вы за аборты на любом сроке? Формально предыдущее решение Верховного суда именно это разрешало. Теперь его отменили. На деле аборты не запрещают, а передают в ведение местного законодательства. А вот уже там решают, запрещать или разрешать и на каком сроке.
Если это необходимо для женщины по различным причинам, то почему нет? Нерожденный плод еще не ребенок. Ну месяцев до 5-6 точно можно иск.роды делать. Ну например, узнала, что даун или еще какой урод будет. Зачем он?? А вообще, до 3 месяцев уже вполне можно разобраться, нужен тебе этот ребенок или нет.
Америка страна свободная изначально, запрещать что либо не сочетается с их демократическими ценностями. Как только уйдут нынешние власти, этот закон исключат.
Это не закон, а решение Верховного суда, что нет конституционного права на аборт, и аборты должны регулироваться местным законодательством.
Если вопрос в сроке, то это логично.
ну какой аборт на сроке в 32 недели, например? Это уже ребенок. Эдак можно договориться до права женщины на убийство своего ребенка.
А на сроке в 5 недель это должно быть правом женщины.
Кто будет воспитывать нежеланных детей, родившихся от изнасилования детей? Вы
К чему должно быть готово общество? К запрету абортов?
сначала общество придумывает, что вот это морально, а вот это аморально, а потом под все придуманное подтягивают законы.
в любом коллективе (неважно, люди или животные) формируется свод эволюционно оправданных правил, которые потом закрепляются в виде свода законов (у людей на определенном этапе развития).
другого пути быть не может. если предводитель вдруг решит принять какой-то новый закон, который идет вразрез в устоями данного общества, его просто поднимут на вилы.
по абортам - это чисто политический ход в рамках будущей предвыборной гонки. никаких предпосылок для пересмотра закона об абортах в америке нет.
пишут, что в штатах разрешалось делать аборты на любом сроке. если так, то это дикость и варварство.
Тут достаточно просто все: сначала надо решить, обладают ли живые человеческие существа правом на жизнь. А потом решить, предоставляем ли мы это право неразвитым человеческим существам.
Все сводится к тому, имеет право женщина распоряжаться своим телом, что бы в нем ни росло, или нет.
Западная цивилизация с трудом, но пришла к тому, что женщина имеет на это право вне зависимости от того, что по этому поводу думают мужчины и другие женщины.
Сейчас идет откат к нецивилизованности. Соответственно, опять приобретает высшую власть право сильного, который хочет решать за других.
Женщины по умолчанию слабее мужчин. Соответственно, сильные будут запрещать слабым. Часть женщин примкнет к сильным и будет также запрещать другим женщинам то, что им запрещают мужчины.
Имеет ли право беременная на 9-м месяце прыгать с парашютом или заниматься дайвингом среди экзотических рыбок? Западная цивилизация пришла к выводу, что люди могут распоряжаться своим телом и своей свободой ровно до того момента, пока это не вредит другим людям. И все эти 12-16-24 недели (в зависимости от страны) предельных сроков для совершения абортов по запросу - это забота о детях или откат к нецивилизованности? Ведь, скажем, в Канаде можно на любом сроке по любой причине, а в Норвегии по запросу только до 12 недель, дальше нужно доказывать, что действительно надо. Откуда такой разброс, ведь люди, что в Канаде, что в Норвегии одинаковые? И какая страна цивилизованнее?
Или весь вопрос в том, когда мы начинаем называть эмбрион человеком. А то ведь в законах о клонировании используется современное биологическое определение человека и запрещается работа с эмбрионами на самой ранней стадии развития именно из-за того, что это уже отдельные человеческие организмы, но в законодательстве об абортах используется фактически доисторический с точки зрения биологии подход, что пока плод в животе - это не человек, а часть тела женщины, которым она может распоряжаться самостоятельно. Так дайте тогда ученым поработать, скажем, пусть до 12 недель эмбрион - это часть пробирки, а после тогда уже нельзя будет с ним работать. Какое право имеют мужчины и женщины без ученых степеней указывать ученым, что им делать со своими пробирками? :)
вы каждый вечер дрочите и смываете в слив неразвитых человеческих существ. Надо запретить мужикам дрочить, и вообще сексом заниматься, а то сколько же потенциальных людей пропадает :animal2
Почитайте школьный учебник биологии в разделе полового размножения, чтобы понимать разницу. А то у вас, получается, у женщин каждый месяц выкидыш - теряют детей.
При использовании контрацептивной спирали именно так и происходит. Яйцеклетка успешно оплодотворяется, но не может прикрепиться к стенке матки. И так каждый раз.
Вообще не так. Если случай типа абортов - должен быть выбор. Если, например, убийство - закон. Если речь об экологии - мораль.
Ну так в том-то и дело, что половина населения Америки считает аборт убийством, а другая - свободой воли женщины.
И противники абортов требуют ввести закон, запрещающий убийство.
И как быть?
Если нет человека - какое убийство?
Ну и это тело женщины - решать только ей, мужчины в данном вопрос права голоса не должны иметь.
Именно поэтому в подобных вопросах закон и мораль значения не должны иметь - важно только право выбора.
Ну, начиная с какого-то срока эмбрион можно выходить отдельно от матери. И срок этот все понижается. Вроде, уже в 19 недель выхаживали. А на маленьком сроке эмбрион можно пересадить от одной женщины к другой.
Работают над этим. Пока на ягнятах тренируются с прицелом на выхаживание сильно недоношенных (менее 21 недели) младенцев. Ягнят не с нуля выращивают, а на определенном сроке вытаскивают, подключают к искусственной плаценте и проводят исследования - как температура влияет, как вентиляцию делать, какое подключение: венозно-венозное или венозно-артериальное. Много вопросов есть, которые нужно проработать.
Выхаживание для того, чтобы получить инвалидов - бред.
Искусственная матка - благо
Так это вопрос технологий. Например, в Англии сумели принять и выходить здоровых пятерняшек на сроке 26 недель, а у нас часто на таком сроке если и выживают, то с большими проблемами по здоровью. А еще эмбриона можно пересадить от женщины к женщине.
При чем тут Англия? Статистику погуглите - большинство таких детей останутся инвалидами. Я очень хорошо помню, что ВСЕ наши преподы были против подобного и я сама тоже категорически против после того, как насмотрелась на практике на такое.
Гинекологам главное выходить и им глубоко наплевать на то, что будет потом...
Так медицина развивается. Когда-то воспаление апендикса означало мучительную смерть, а кесарево сечение - гибель женщины. Мой дедушка умер 25 лет назад из-за того, что сосуды в сердце отказали, а папе 3 года назад заменили клапан и пару сосудов и живет полноценной жизнью. Так и срок с которого можно выходить недоношенного не покалечив, тоже будет сдвигаться вниз, а срок, когда можно пересадить эмбрион вверх. И вот как тут провести тогда границу, что вот после нее человек, а до нет?
При чем тут медицина? Бессильна она в этих вопросах пока что, да и не знают люди о себе много всего еще + в данных вопросах не только медицина важна.
Погуглите про слепоглухонемых тройняшек - может что и дойдет.
При том, что состояние современной медицины прежде всего и определяет когда плод уже можно считать ребенком. Хотя, например, в Китае делаются аборты на любом сроке, придешь в 38 недель и сделают. А с точки зрения европейца - это уже убийство, т.к. там уже настоящий ребенок. Но как показывает опыт последних лет эта граница 1. не является точной 2. понижается с развитием технологий. Поэтому как провести грань не очень понятно.
Вот когда кому-то придется каждый день смотреть на инвалида после такого выхаживания - он быстро границы проведет. Уж 500г точно выхаживать не стоит
Но где провести эту границу? Среди килограммовых уже оказываются здоровые дети, при этом двухкилограммовые тоже часто бывают больными.... Ну, и опять же - это сейчас. А через 10 лет может и 500 грамм научатся выхаживать так, чтоб здоровыми вырастали.
у 500г шансы быть здоровым достаточно большие, то есть десятки процентов - при развитой медицине. Российская скорее всего не вытянет, у нас более-менее надежно после 30 недели.
Смотрела передачу на эту тему в США, они там с родителями все это обсуждают, все риски и прочее.
Ну и в Штатах достаточно хорошо помогают детям-инвалидам, то есть если вдруг что, мать не останется наедине с этой проблемой. Есть даже люди, которые живут за счет детей-инвалидов.
А по мере попыток развиваются технологии. Когда-нибудь здоровые дети будут в процентах 90
Ну и люди идут на спасение 500г не от хорошей жизни. Зачастую у них нет шанса проносить беременность дольше.
если эмбрион можно пересадить, но он не жизнеспособен, то это не человек. А разрешать его пересаживать или нет это ведь тоже право матери
Ну, тогда матери надо дать право и новорожденного убить, если она так захочет. У матери есть право распоряжаться своим телом, а если эмбрион извлечен из него, то он уже не является частью ее тела. А дальше вопрос может ли он существовать вне ее тела. Если может в донорском организме, то какое право мать имеет запретить ему это делать.
Эмбрион не жизнеспособен сам по себе.
Извлечь эмбрион из тела матери целым это операция для матери. Она может не давать на это согласия
При обычном аборте эмбрион целым не останется, его уже не пересадить
Если же мать дает согласие вытащить его и пересадить другой женщине - пожалуйста, почему нет?
А если срок совсем маленький, то аккуратно вытащить эмбрион тоже сложно? Так ведь и аборт - это тоже операция.
на маленьком сроке эмбрион выдергивают вакуумом, как пылесосом вытягивают. Само плодное яйцо при этом может и цело, но ведь оно было вживлено в слизистую матки, имело в нее прорастание, прикрепление. Все это очевидно рвется.
И я не думаю, что если его поместить в другую слизистую, эта часть отрастет обратно. Ну это примерно как кружка, когда падает на пол, кружка может остаться целой, а вот ручка отбивается. Вроде воду налить еще можно, но уже не функционально. Мне кажется, с эмбрионом аналогичная история при аборте. Для пересадки надо все как-то очень аккуратно вынимать.
Но на самом деле никогда не интересовалась этим вопросом, так что это мои домыслы.
Впрочем, абортивный материал не пропадает, его где-то используют, продают. Как раз материал с прерывания маленьких сроков.
И вот еще:
некоторый процент эмбрионов, доживших до 5 недель, не доживут до 12 внутри женщины, потому что они на самом деле не жизнеспособны. Только заранее это неизвестно. Все случаи "замершей беременности" на сроке до 12 недель. То есть даже природа на этом сроке занимается отбраковкой.
Ну, это понятно, что способ извлечения должен быть более аккуратный. Вопрос: будет ли этот способ более травматичен для женщины. В принципе, ведь эта слизистая у нас с каждыми месячными отходит, наверное, можно аккуратно с ней извлечь... Понятно, что пока это больше фантазии. Просто такие фантазии как раз и определяют этические границы.
именно потому, что слизистая отходит регулярно, аборт на маленьком сроке и считается щадящим для женщины. Тем не менее рана на месте крепления все же есть.
Но дело тут не в травматичности для женщины, а в травматичности для плодного яйца. Это его часть отрывается. А чтобы она не оторвалась, его надо доставать аккуратно. А для этого видимо женщину надо резать и плодное яйцо из матки вынимать. А это уже совсем другой уровень опасности для женщины, как вы понимаете. Ну и зачем женщине это надо?
Вроде бы почти изобрели. Показывали разработки в Китае. Ягненок в полиэтилене подключен к аппаратам.
у них вроде много подростков беременеют, они реально хотят чтобы все эти негритянки и провинциалки родили?
может тема про органы?
Не будет работать закон, если нет морали - надо начинать мораль воспитывать с пелёнок, а когда дети подрастут вводить законы.
С одной стороны - всё правильно пишете. А с другой - если многие собачники в России - свиньи и дебилы, то почему адекватные люди должны страдать и ждать, пока эти недочеловеки осознают, что за с*ущими питомцами нужно убирать?
Почему бы не ввести закон и суровое наказание для тех, кто позволяет своим собакам гадить на улицах и не убирает за ними?
Заплатят пару раз штрафы по 10 000 р и начнут убирать.
Какая обществу разница - убирают они, потому что осознали или потому что боятся штрафа? Результат в итоге будет одинаков - чистые улицы.
Приобретение собаки не делает человека дебилом. А ее отсутствие не признак ума. А обобщения и голословные обвинения явный признак отсутствия оного
есть же мораль - не укради, ни убий... думаете законы пора отменить?
будет организован процесс реализации экологических процессов + штрафы, все будет работать. а на воспитание экологического сознания потребуются не годы - столетия.
Всех абортниц - под контроль. Отслеживать, рецидивисток воспитывать. А запрещать нельзя, подпольные аборты жизненноопасны. Хотя в их извращенном обществе с утерянной моралью абортов наверняка огромное количество, действительно проблема
Не знаю какой процент абортов в США, но Россия была одним из лидеров по этому параметру.
Вот, нашла данные. Увы, они не в нашу пользу:
http://www.demoscope.ru/weekly/2017/0745/img/r_graf01.jpg
количество абортов на 1000 женщин возраста 16-44 года
Eighteen percent of pregnancies (excluding miscarriages) in 2017 ended in abortion.1
Approximately 862,320 abortions were performed in 2017, down 7% from 926,190 in 2014.
The abortion rate in 2017 was 13.5 abortions per 1,000 women aged 15–44, down 8% from 14.6 per 1,000 in 2014.1 This is the lowest rate ever observed in the United States; in 1973, the year abortion became legal, the rate was 16.3.2
https://www.guttmacher.org/fact-sheet/induced-abortion-united-states
Сейчас читаю - там еще интереснее, оказывается.
В одном из штатов женщина не имеет права развестись с мужем, если она беременна.
Еще год назад она могла сделать аборт в таком случае и после этого развестись.
А теперь, если аборты в этом штате будут считаться преступлением, то развестись она не сможет, даже если муж над ней издевается.
Ей придется рожать ребенка от этого мужика и тут же этому мужику отдавать ребенка.
А кто ее с работы отпустит? А кто будет сидеть с ее детьми? Для многих это невозможно. В Америке на многих работах увольняют за 5 минут. Не пришла на работу - значит, эта работа тебе не нужна. В США запрещено оставлять детей до 12 лет без няньки. В этой ситуации может быть миллион причин, почему они никуда не поедут.
Интересный вопрос:
С одной стороны, у меня разумеется есть позиция по абортам :-) Как и у любой женщины. Но я лично думаю, что в нынешнем обществе его влияние на законотворчество не может быть определяющим и объясню, почему я так думаю
По абортам:
Ну как , основной принцип известен: моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека. В случае аборта мнение третьих лиц (общества) - это нарушение личных границ и влезание в частную жизнь, , а важны в первую очередь права женщины и ее нерожденного ребенка.
Здесь есть два вопроса:
Первый - с какого момента плод превращается в человека с правами?
На мой взгляд, плод можно считать человеком, если он жизнеспособен вне тела матери. Поэтому с позиции нерожденного ребенка - женщина решает сама, но до определенного законом срока. Например, можно установить этот срок таким, что при нынешних технологиях новорожденные ниже этого предела в 99% случаях не выживают.
Но здесь не может быть правила без исключения, потому что есть второй вопрос:
Чья жизнь дороже?
Здесь мнения могут быть разные, но на мой скромный взгляд, с точки зрения вложенных ресурсов и способности создавать блага, жизнь женщины детородного возраста (то есть по определению не старой) дороже.
Поэтому аборт
а) не должен сам по себе нанести непоправимого урона здоровью женщины, то есть должен быть относительно безопасен. Поэтому законодательно срок аборта "по желанию" может быть также скорректирован вниз с учетом мнения врачебного сообщества. (опять же, НЕ какого-то общественного мнения, а компетентных специалистов)
б) Если продолжение беременности несет угрозу жизни и здоровью матери и на это есть заключение врача - то аборт должен быть разрешен в любом случае и на любом сроке. На мой взгляд, в эту категорию могут также попадать жертвы изнасилований, ибо рождение такого ребенка может нанести женщине тяжелую психическую травму.
По поводу законотворчества и общественного мнения:
Так называемое "общественное мнение" к сожалению, не в лучшем виде себя показывает, так как это "средняя температура по больнице".... Ибо наша жизни сильно усложнилась за последние 200 лет, а вместе с ней и законы. Их сотни и тысячи, по самым разным темам. Я вот может готова какие-то экономические законы оценить или обсудить, но законы о науке, образовании, медицине, обороне итд - это настолько не моя епархия, что мое мнение по данному вопросу - это всего лишь мнения обывателя, хотя вроде все эти темы нас касаются. Но я в полной мере осознаю, что не компетентна в данных вопросах
И по КАЖДОМУ вопросу так - то есть из 100% населения например только 10% понимают, про что этот закон и почему он хорош или плох , а 90% либо повторят что вокруг говорят (СМИ, соцсети итд), либо просто выразят свое обывательское мнение. Поэтому ориентироваться на мнение большинства - ну это такое себе занятие, оно не свидетельствует о том, хорош закон или плох - скорее покажет, насколько возможно его исполнять при таком настрое населения :-) С этой точки зрения, общественное мнение до какой-то степени надо учитывать, но определяющим оно быть не может.
То что вы написали про мнение большинства, оно и выборов касается. Так что демократические выборы это такая же фикция
Да, это скорее потакание мнению большинства.
Важны не сами выборы, а такое распределение власти, чтобы неудачный выбор народа в одном или нескольких случаях не мог спустить страну в унитаз ))
Посмотрите на USA - страну истинной демократии. Их пример показывает, что при правильно построенной системе за время президенства страну не развалит даже слабоумный старик )
Я не большой любитель США, но здесь они молодцы.