Генеалогия
Отвлечемся, товарищи. Помогите решить ребус. Моя прабабка родилась в деревне Владимирской губернии. Именно деревни. По переписи 1859 года там был 1 двор и 6 человек. Как это возможно? Один двор- одна семья? Почему тогда деревня?
остатки деревни.
Перепись как и сейчас делали халтурщики, что в церкви в метрических книгах написано, то "наверх" и подали не разбираясь.
Не похоже. В 1859 и в 1905 году был один двор. А это 46 лет разницы. Явно не вымирающая… кстати, она до сих пор есть
Может просто не перевели из категории деревня в другую. Кстати, если не деревня, то это должно быть, хутор, выселки?
В Европе встречаются города размером в 100 человек, был когда-то город, так и ведут как город.
Смотрите, если это не деревня, то что? Даже хутор относится к какой-то деревне. Была деревня и осталась деревней по документам, хотя население сократилось, частью соседней деревни не являлось из-за удаленности, другого хозяина, другого уезда или всего вместе взятого. Это сейчас одним решением из двух поселений станет одно, а при частной собственности на землю все было сложнее.
Подождите Ингу, может она что-то умное напишет, но по-моему так.
ну запросто, деревня вымирающая, дома стоят - людей нет, что сложного? 1 двор. семья.
у меня предки вообще из деревни, которой нынче нет... и как искать я просто не могу представить(((
А в чем проблема с поиском? Название и область знаете? Мои тоже по одной ветке из полностью вымершей деревни Смоленщины. В Википедии указаны координаты, там чистое поле и лес. Я туда ездила, красиво, белочки скачут. :-D
Запрос я оправила в архив. Жду. Мне интересен сам факт. Если двор один, то какая же это деревня? По переписи там 7 человек. Сходится как пока семья- родители и дети.
Так а что смущает вас?
Одиночное хозяйство - это малый населенный пункт, т.е. хутор или деревня, не селом же называть, церкви поди нет. А хутор - это укропское название такого поселения.
Деревня и есть, это самая малая территориальная сельская единица.
В Укропии - именовали бы хутор.
У наших черноглазых братьев - аул, у узкоглазых товарищей - стан, у самых альтернативно развитых - стойбище.
Есть канал одного парня из Вятского края, он уверяет, что небольшие поселения у них всегда назывались хутор. Подписчики его тоже носом тыкал, мол хутора только у украинцев.
Хутора были на Украине и на юге России. Может, у них укропоселенцы проживали?
В вяткой деревне? Ну какие там могут быть укропоселенцы, да еще в таком количестве, что повлияли на местный язык. Скорее совпадение.
Я как-то искала, откуда появилось одно конкретное диалектное слово, оказалось, что не понятно, оно как-то само выскакивает то здесь, то там в небольших ареалах по всей стране, причем влияниe переселенцев или коренных народов не доказано.
Самое простое объяснение - этот парниша впитал термин от случайно попавшегося на жизненном пути выходца из Украины. Хотя у белорусов он тоже используется, есть youtube-канал "Черничный хутор", там милейшие белорусы проживают как раз одинокою семьей посреди леса и ведут большое хозяйство.
Нет, по его словам это исконное название такого типа поселения, его отец до сих пор в деревне неподалеку от того хутора живет. Могу ссылку на канал скинуть, он там дом прадеда восстанавливает, не помню, в каком именно видео он об этом говорит, но говорил несколько раз, т.к. подписчики постоянно одолевают с замечаниями, что хутор бывает только на юге. Вообще не знаю, кто он по специальности, но хорошо разбирается в старых технологиях и терминах.
А что не так? Вы били вообще в этих деревнях? Я была, стоит 2 дома, до ближайших домой 10 км, как это назвать по вашему?
Нет. Я не была в этих деревнях 150 лет назад. Мне интересно как деревня в то время могла состоять из одного двора. И один двор там был на протяжении более 50 лет. При этом деревня существует минимум 160 лет
Ну так времена крепостного права. Деревня может как бы почтовая, то есть стоит один дом, там ночлег и смена или кормежка лошадей. Барину так удобно. Или деревня охотничья, для барина удобно, может там собак держали. Да вариантом много. Это же не свободные люди, что хозяин скажет, так и будет. Деревенька чья-то убыточная, сильных мужиков перекинули туда где есть работа.
А как ее назвать? Городом?
Деревня и есть. Хуторов во Владимирской губернии не было.
Не к самой переписи, а к информации по ней. Вот так:
В XIX — начале XX века деревня входила в состав Есиплевской волости Юрьевского уезда, с 1925 года — в составе Кольчугинской волости Александровского уезда. В 1859 году[2] в деревне числилось 1 двор, в 1905 году[3] — 1 двор.
Зы. Хочу узнать где саму перепись увидеть можно
Может, во всей деревне тогда осталась одна семья, остальные вымерли, например, от холеры какой-нибудь или продали их. Домов-то в деревне было больше, только все пустые.
Это была мельница, или скотный двор или какие то производства. Принадлежало зажиточной семье. Она нанимала батраков. Но числились только члены семьи
Не... 1) Ну какие на Владимирщине однодворцы и 2) В 1859 году "однодворцев" уже не было, они уже назывались "государственные крестьяне"
У автора написано ДЕРЕВНЯ. Зачем придумывать, что это была НЕ деревня - не понимаю )))
Автору очень интересно. Все что касается истории вообще и истории семьи в частности
Муж: в 17-18 веках во Владимирской "области" была куча деревень из 1 двора. Расти они начали позже. Некоторые так и не росли.
Интересно. Но это 19 век. А деревня существует до сих пор. Склоняюсь, что это была ферма/скотный двор и тп. Известно, что отец моей прабабки держал стадо 100 голов ( представила масштаб) молоко возили в Москву. Не думаю что все это хозяйство размешалось в многолюдной деревне
Пока я на стадии получения ответа на запрос из архива о рождении прабабки. Там посмотрю
Какая будет информация
Короче, все понятно. Там была усадьба барина. И, соответственно, двор крестьян при ней ))
http://lubovbezusl.ru/publ/istorija/kolchugino/p/69-1-0-6802
Гранд мерси. Тогда понятно. Просто так стадо 100 голов держать не получилось бы. Хотя я была уверена, что это Стромиловы были… короче барин увлекался животноводством. Один раз новых коров везли долго и не доили- а значит под нож… но моя прабабка смогла раздоить и ей барин шаль подарил
Почему просто так не получилось бы? У меня перепись 1917 года, семья сына прапрадеда (кажется, правильно посчитала) - 40 голов крупного рогатого скота и еще по мелочи. У остальных не по 40, 9-10, по 3 лошади и опять же набор всякой другой живности.
40 и 100 все таки разница есть. И знаю, что в семье тогда сыновей не было. А вот уже у самой прабабушки в семье было и три лошади и коровы и козы - бараны. Но и сыновей было 6. И это все было их личное
Ну 40 тоже явно не только для себя, какая разница? Почему 100 - непременно барские, если 40 - свои личные? Я так понимаю, были бы побогаче, было бы не 40, а 100, однофигственно искать, куда продавать.
Так скатайтесь туда, там живые люди есть. Приключение на один выходной день.
Инга, а где именно с ревизке указано про крепостные или нет? Я не автор, если что, но также интересуюсь родословной. Имею фото нескольких страниц ревизных сказок, но не вижу там такой информации. Спасибо
Ревизка идет по сословиям.
Вверху "мужской" страницы написано сословие, после этого идет нумерация семей этого сословия, потом идет следующее сословие - и опять, со своей нумерацией.
Отдельный лист эту информацию может не содержать.
В архиве, кстати, есть ревизские сказки примерно по тем местам, но середины 18 века. Там найти не просто- прочитать почти невозможно. В своё время я заказывала перевод других документов этого периода - за деньги
Да, хорошо, спасибо! Но сначала надо понять где искать. Уже был один облом с местом рождения бабушки. Пришлось с тыла заходить 🤣
Инга, спасибо большое. Вверху страницы на мужской странице написано "крестьяне", на женской " крестьянки". У мужчин есть фамилии. Один из мужчин отдан в рекруты в 1855. Сказка за 1858год. Можно ли по этим данным судить крепостной или нет? Территория: Подольская Губерния, Балтский уезд.
Мне кажется нормальной ситуация.
А как иначе назвать, кроме как "Деревня"?
Это же точно не село и не город. А как-то обозначить поселение нужно.
Еще часто встречается слово "починок"- тоже сначала думала что же это такое, потом из литературы поняла, что это если один дом был где-то далеко от близлежащих деревнеь - часто на краю какой-то удаленной пашни. Типа фермеров в америке.
Но и деревни с одним-двумя дворами тоже встречаются часто. Особенно севернее и северо-восточнее Москвы (за Уралом как не знаю).
Еще не забывайте, что это ДВОР один, а во дворе могло и два здания стоять.
Один побольше, второй поменьше.
Но, в любом случае, если дом был сильно удален от других деревень и селений, то надо же как-то обозначить это место?
По карте около 3 км до других деревень. Кстати, в соседней деревни, где церковь была - всего 17 человек зарегистрировано… тоже не очень то много
А как там тогда было с крепостным правом, все эти деревни из одного двора кому-то принадлежали?
Хм, с трудом представляю, как это выглядело. Много деревень из одного двора, а "сельсовет" у них где был, барское хозяйство наконец, кто его обрабатывал? Или они все были на оброке?
Вооо... но ключевое слово всё же не "церковь" (хотя Вы правы), а ПРИХОД.
Несколько деревень относятся к одному приходу.
В приходе регистрируются все "акты гражданского состояния". Часто там же - барская усадьба. Иногда - не одного барина, а нескольких - если село принадлежит не одному барину, а нескольким ))
Ох, а у нас такой бардак...
барская усадьба была, но сгинула.
А церковь как раз в соседнем селе.
Там то церковь, то часовенка...
даже советская власть офигела. Футболили нас между сельсоветами 15 раз.
А в переписи самой старой - 6 домов. Враньё. 30 тогда точно было. Так что я вместе с автором темы недоумеваю.
С автором темы уже все понятно - ссылку я ей дала выше.
Что такое "самая старая перепись"? Первая ревизия 1718 года? А почему Вы решили, что там "30 домов точно было"?
блин, ну я сейчас не в теме. Раньше у меня отдельный диск был на 10террабайт, там было всё - карты, справки, архивы, ссылки, сканы.
ну и родственники до 17 колена.
Сейчас отношусь философски - если никому, кроме меня не надо - да и нафиг, живите счастливо :)
У каждого поколения свои игрушки :)
Навскидку - разные сословия переписывались в разных частях. Например, если деревня наполовину владельческая, а наполовину государственная - будут отдельные списки.
В деревне/селе могли жить люди разных сословий: крепостные крестьяне, государственные крестьяне, отставные солдаты, мещане (приписанные к ближайшим городам), священники.
Ревизии составлялись по каждому сословию отдельно. Вы уверены, что точно знаете сословие ваших предков?
Один двор это скорее всего пропущенный в ревизии 1858 года двор, поэтому и год 1859. Все остальные в других архивных делах.
Мои предки из Рязанской и Московской области, деревень в один двор не встречала. Но встречала отдельные листы, на которых был действительно один двор.
Да. Они точно крестьяне. Если найдут свидетельство о рождении прабабки - может что то прояснится. Ps. Один двор был и в 1905 году. То есть стабильность
Крестьяне были двух сословий: государственные (отдельная ревизия) и крепостные (писались отдельно по каждому помещику). У вас что в ревизии написано?
Ревизий у меня нет. Я пока жду информацию из МК о рождении, что бы иметь хоть какую то информацию
Откуда тогда у вас информация о переписи 1858 года по деревне? И переписи кого?
Я без наезда, я просто пытаюсь понять.
Вообще я выше написала. Повторюсь: эти данные по конкретному населенному пункту. Деревня была в переписи 1859, 1905 году и сейчас существует
Перепись была в 1858 году. Сохранившиеся материалы переписи доступны в областных архивах. Где вы видели перепись 1859 года и что написано в заголовке? Переписи 1905 года в природе не существует.
Я пытаюсь вам помочь, но для этого мне нужно понять, что за документ от 1859 года вы видели. Если помощь не нужна, можете не отвечать.
Повторю то, что выше написано : XIX — начале XX века деревня входила в состав Есиплевской волости Юрьевского уезда, с 1925 года — в составе Кольчугинской волости Александровского уезда. В 1859 году[2] в деревне числилось 1 двор, в 1905 году[3] — 1 двор. Зы . 2- Списки населённых мест Российской империи. VI. Владимирская губерния. По сведениям 1859 года / Обработано ст. ред. М. Раевским. — Центральный статистический комитет министерства внутренних дел. — СПб., 1863. — 283 с.
Ждите архивной справки о рождении. Там будет и сословие и деревня и родители. А потом можно посмотреть ревизские сказки той деревни, которая будет в справке.
Наверное чисто теоретически такое могло быть, если была помещичья усадьба в чистом поле ( а вокруг ни одной деревни), при ней домик с дворовыми людьми. И пришлось домику давать статус деревни. Хотя такие маленькие поселения раньше назывались «сельцо». Мои предки из МО были из сельца Марьино, там было около 20 дворов.
В общем, получите информацию, поделитесь с нами. Любопытно.
Если в деревне один двор на протяжении нескольких десятилетий - и метрики, и ревизки по данной деревне можно начинать смотреть СРАЗУ, не дожидаясь никаких справок ))
Благо, много материала перерывать не придется ))))))
А как я могу это сразу делать? У меня непроверенная информация. В архиве оцифровано не все. Только последовательно заказывая документы, логичнее с рождения
Смотреть может, только она не может быть уверенной, что эти люди ее родственники.
Я 1887 год рождения без метрики не могу привязать с уверенностью к 1858, а вы ей предлагаете 1905 год привязать. Между ними минимум 2 поколения. Родителей ее прабабушки скорее всего нет в 1858 году, не родились. А быть уверенной только если имя в отчестве совпадает это пальцем в небо.
Очень смешно.
10 семей с одной фамилией, к какой мне притянуть родившегося в 1887 году? Я знаю только его имя отчество и следовательно имя его отца. Его отец может быть с 1869 года рождения и старше, его еще может не быть в 1858 году, а даже если есть человек с таким именем, то не факт что он мой.
1. С ФАМИЛИЕЙ? Это Вам несказанно повезло. Это, наверное, однодворцы. Крепостные С ФАМИЛИЯМИ в те времена - это экзотика.
2. Я написала - "по составу семей". То есть, папа + мама + братья + сестры... вероятность того, что в том месте были ДВЕ И БОЛЕЕ семей, где Семен Митрофанович был женат на Евдокии Петровне и имел старшего сына Тимофея, а еще Марфу и Ефросинью - исчезающая.
3. Если в одном месте живут 10 семей с одинаковой фамилией - то с огромной долей вероятности они сводятся к одной семье, которая там жила лет 100 назад. Тогда делается "обратный ход". Заныривается к той, изначальной, семье - и отслеживаются судьбы потомков.
Да, это серьезная и скрупулезная работа.
Больше скажу, если нужной семьи по предыдущей переписи НЕ оказывается, а речь идет о крепостных - тогда перепахиваются ревизки по ДРУГИМ деревням ЭТОГО ЖЕ барина на то время....
И не всегда - но часто правильная семья отыскивается...
Вы шутите? Какой состав семьи, если я не знаю его родителей?
Я пишу о том, что нельзя однозначно привязать человека, родившегося в 1887 году, а тем более 1905 году к переписи 1858 года.
А построить родословную имея ревизии по фамилии это легко, только непонятно к какому из разросшихся ветвей относится человек.
Да, действительно в моих сёлах люди с одной фамилией, имеют общего предка. Это однодворцы.
Поэтому советовать автору составить родословную по ревизии можно, но это может быть не ее родословная😂 Тем более автор и ревизии не видела, у неё статданные.
У меня по моему селу две ветви с одной фамилией ( моей). В начале работы я думала, что они сойдутся. К сожалению не сошлись. Во всяком случае на конец 17 века. Так что я своим однофамильцем составила родословную.
Нет у меня метрики. Год рождения то, что помнят родственники. Или на памятнике он был. Т.е. это не точный год.
Просто муж тети захотел и свою родословную, а я уже закончила работу с архивом. И ехать не хочется. Одна Надежда, что кто-то вспомнит имя отчество прапра. Тогда наверное смогу привязать
Не, это мои будут с вероятностью 99%. Нет оснований сомневаться. Моя прабабушка родилась в 1882 году. И она была не старшая дочь. Почему могут быть сомнения? Особенно при малолюдности места
Да. Я жду этот документ. Репо идее многое может показать, или нет. Уже случай был - вся семья бабушки жила в богатом селе, она всегда рассказывала про храм который там был и туда все ходили. Заказала выписку из мк по этому храму о рождении. Упс- а не там она была крещёна… нет записи
Ревизии шли не один год. Да, ревизия была в 1858 году. Но кучу населенный пунктов допереписывали и в 1859.
Автор ревизию не видела, у неё информация из статданных.
Я не смотрела «кучу» ревизий, смотрела только по 4 населенным пунктам, по своим сословиям. Все уложились в 1858 год.
Но в 9 ревизии видела несколько отдельных листков с записями как раз по одному двору, вот они были 1851 года. Уточнение: у меня большое село, тут наверное и могли кого-то потерять ( например, солдат, вернувшихся со службы), особенно если их не было в предыдущей ревизии.
А я смотрела. Кучу. ))) Поэтому и говорю. Десятая ревизия проводилась в 1857-1859 годах. А отдельные дополнительные и корректировочные листы могли быть и до 1861 года.
но это НЕ случай автора. Случай автора я КОНКРЕТНО сверху написала.
Я смотрела, именно того, что меня интересует в сканах нет. Поэтому надёжнее запрос. Заодно узнаю приход и волость
Не в "переписи", а в "ревизии". Если увлеклись генеалогией - привыкайте к правильной терминологии, чтобы другие увлеченные лучше Вас понимали ))
Так а что не так? Ну, один двор. И что вас напрягает? Деревня- административная единица, её "списать" нужны теледвижения, а кому охота шевелиться? Моя бабушка из Псковской области, не вспомню название деревни, а река там вроде Великая называлась (тоже могу ошибиться, в детстве была), жили, деревенька, домов 6-7, потом река отошла, один рукав пересох, из колодцев вода стала уходить, за..лись люди таскать, стали строить ближе к реке (около 3км от изначальной деревни, берег заболоченный), родились "Новые Васюки", просто "Васюки" так и проходили "деревня", хотя там осталась одна изба- бабка моей бабки с детьми, вдовая она была. Дочь подросла- привела мужика, а зачем новую избу строить, если тут рук мужских нет? Ну так и жили, потом вторую избу рядом подняли, третье поколение, внуки той вдовы оставшейся от деревни. Как раз лет 50 и прошло пока суть да дело.
Меня удивляет все. Но склоняюсь у версии Инги что это был дом при усадьбе. Но остался вопрос по количеству людей ( при условии что были дочери, с ге сыновья) как они могли управляться с таким стадом
1858 год - последняя 10 ревизия, крепостное право до 1861 года. В одной деревне крепостные могли принадлежать 3-5-ти помещикам, соответственно переписывались у каждого отдельно на букву его фамилии.
Также могли быть с отдельным учетом государственные крестьяне, казаки, монастырские крестьяне. И все по ревизии будут учтены в разных местах по сословиям, а не по населенному пункту.
Очень по-разному.
По некоторым источника чуть ли не в 16 веке уже были Поповы и Кузнецовы.
А кое-где ( особенно в малых народах) до 192х годов тянулось
Псковская, Новгородская область- писали с потолка еще в 1920тых, бабушка в 1926 в школу пошла с соседскими детьми записываться в соседнее село, спросили фамилию- она не знала, кто-то вспомнил её, говорит "да Васильева она" (в смысле "дочь Василия"), так и жили- все в семье Семёновы, она- Васильева. Писала уже как-то. Другая бабушка похоже Яковлевой стала, по деду, но там вся семья разом.