Экзистенциальный кризис студента-медика
Дочь первокурсница сегодня пришла из института и начала взахлёб рассказывать, что она в шоке от того, как хранятся анатомические препараты и как с ними обращаются. Типа, преподаватель из огромного пластикового ведра вывалил перед ними в раковину кучу суставов, из другого ведра - кисти и ступни вперемежку. Все это болталось в ведре с формалине, как холодец их человеческих останков. А ведь эти люди когда-то жили и дышали так же, как живем и дышим мы, они мечтали, чувствовали, любили. А теперь их останки лечат в куче и их все разглядывают. И все эти ведра подписаны, типа : рука - 2шт, плечевой сустав - 6шт. Говорила еще про распиленные головы с волосами, бровями и мутными глазами на всеобщем обозрении. А ведь им много говорят об этике обращения с трупами.
Поговорила с одногруппниками, они сказали, что у них препараты не ассоциируются с живыми людьми.
Не знаю, что ответить дочери на ее тираду. Ведь врачи всегда учились на препаратах, но она не ожидала ТАКОГО их хранения. Думала, что к ним проявляют больше уважения что ли.
Евы, что бы вы ответили юному студенту-медику, поделившемуся с вами такими умозаключениями?
Я бы обсудила эту тему со знакомыми медиками не студентами. Транслировала бы ей их мнение.
Может и не мечтали, может, 25 айкью было у них, может, рецидивисты-убийцы. Не надо наделять препараты судьбами, относиться, как к препаратам. И там выше про смену профессии, можно ей подумать. У меня в кунсткамере те же мысли, я бы не смогла стать медиком.
Такое отношение воспитывает тот самый цинизм и бездушие медиков,а когда после института встанет на поток в больницу тысячницу,то все. Душа окаменеет. Это не для всех,особенно для девочек. Я бы запретила дочери идти в медицину именно из за анатамички. Для женщин есть много более подходящих специальностей.Я лет до 47,пока не умерла мама,плотно общалась из за её болезни с врачами и была в шоке,что медицина делает с душами людей,превращая их в монстров. Хорошие врачи и люди,сохранившее в себе человеческое,не задерживаются там,. Для всего этого нужно иметь особый сильный характер,чтобы тебя не переделали все эти циники преподы,а далее главврачи,завотделениями и т д. Поговорите с дочерью,медицина вещь коллективная и она либо станет,как большинство,либо уйдет. Может лучше раньше уйти? Пусть она форумы медиков почитает,там такая деградация личности.!
Очень много врачей как знакомых (муж - бывший врач, однокрусники его - их знаю не только как приятелей, но и по врачебным качествам), так и по болезням встретившиеся. Есть и равнодушные, отбывающие часы. Но есть и отдающие себя полностью пациенту и даже во внеурочное время. Причем по ОМС, без намеков на взятки и т.п. Таких НЕ мало. Я бы сказала, удивительно много. Очень вам не повезло, видимо.
Мы в морге перекусывали тем, что на обед принесли, сидя на каталке с трупом . Вернее у морга, ибо у фельдшера морга был обед, а нам труп сдать надо было. Жуя бутер смотрели , что за труп, не воняет и ладно. 25 лет в медицине сначала медсестра 3 года, пока училась, теперь врач, полет нормальный. Она правильную профессию выбрала?
В морге , конечно, нет, я от запаха дурела, до сих пор помню эту щель в деревянном окне, куда мы по очереди нос засовывали. Но вот , раскрыв пакетик сушеных бананов, в анатомичке как раз возле растерзанного экспоната, аналогии провели, поржали, бананы , конечно, доели. Это норм, но у нас и препараты были , к сожалению, уже далеко от первозданного вида. Поэтому в первый год психика не пострадала.
Моя дочь так спокойна мне всё это описала, что я была в шоке, задала уточняющие вопросы, она подумала, что мне сильно интересно и обещала на следующей неделе прислать фото, хотя им запрещают входить телефонами.
И реально прислала, увидев фото я чуть не сдохла
Помню своей маме с восторгом рассказывала, как бабуля, божий одуванчик, снимала скальп перед открытием черепной коробки при вскрытии. Маме поплохело.
Что она ошиблась с выбором профессии. С такой тонкой душевной организацией в медицине трудно стать специалистом. Кости это не живые люди и даже не их части, это наглядные пособия, не более.
У нее это потом пройдет. Это пока она не совсем еще студентка и совсем пока не медик.
Я когда была санитаркой в операционной, думала в обморок упаду от операций.
А на деле я с большим пониманием отнеслась к тому, что вот эти прорези в теле, ковыряние во внутренностях, стучание молотком по суставам - что-то там меняли - все это идет на пользу пациенту во-первых, а во-вторых он не чувствует боли. И стало очень спокойно. Я будто всю жизнь операции видела. Но я постарше и помудрее уже вашей первокурсницы была.
Так что и ей подскажите, что все это уже такие же части тела, которые уже не нужны их хозяевам, как ногти, зубы, волосы, только менее привычно встретить их отдельно от человека.
Ну и во-вторых, благодаря им, она сможет лечить живых людей. Ну это она и сама понимает, просто ей надо расчеловечить запчасти и помнить об их неоценимой пользе для ее же образования.
я бы как минимум с ней согласилась. Да, это ужасно. И неожиданно. И это пугает.
Вряд ли они недавно стали так хранить препараты... наверное люди десятилетиями учились на подобном.
Наверное через это все прошли.
Может быть это тоже часть обучения, чтоб врач не рыдал над каждой заболевшей мамочкой маленького ребенка, жалея ее, ребенка ее, родителей ее и мужа.... а просто относился как в предмету с дефектом, который или знаешь как удалить или нет....
Согласилась бы, что это трудный путь. Обняла б ребенка.
Знакомая училась лет 10 назад, в 1 меде вроде бы. Рассказывала что сократили сильно часы, в центр тела запретили привозить, и они ездили на эти занятия куда-то на окраину, чуть ли не раз в три месяца занятия. А так все на манекенах показывали
Так деверь ушел из медицины, учился в медучилище. Практику проходил в больнице, пришел к бабушке с червями в ране на ноге, и все, в тот же день бросил.
Это просто учебный материал. Так и объясните дочери.
И хорошо, что есть возможность учиться на трупах и их частях. С манекеном и пластиком никакого сравнения.
Какого "такого" хранения она не ожидала? Это всем немедикам даже известно, что части тела хранятся в анатомичках в формалине. Она думала, там имя, фамилия и фото усопшего будет размещено? Ну вы даете. Эти препараты помогают обучать будущих врачей, а значит спасают жизни. А тела других умерших людей просто закапывают в землю, и там они гниют, так лучше?
Пройдет это, уже к концу 1-го курса.
Я тоже была в ужасе от первого дня в анатомичке, через пару-тройку месяцев уже ели спокойно в анатомичке, сидя у трупа.
Меня больше всего покоробила ситуация, когда труп привезли на препарирование ( снятие кожи, ни у далее пускают на препараты), а у трупа на ногe висела бирка с именем, датой рождения и смерти.
я училась в Оренбурге и Москве. Трупы и должны плавать в формалине. Но не с бирками на пальце студентам выдаваться
«Hic locus est, ubi mors gaudet succurrere vitae» — «Здесь место, где смерть рада помочь жизни».
«Mortui vivos docent» - "ЗДЕСЬ МЕРТВЫЕ УЧАТ ЖИВЫХ"
Такие таблички висели у нас на кафедре анатомии, где мы учились на трупах.
И это убирало все вопросы. Мертвые были главными.Их миссия была благородна
И что? Не место ей в медицине, будут привозить с оторванными руками, , причем рука в холоде лежать будет , а безрукий обоссанный обосраный от боли на каталке в операционную бегом поедет, и надо в кратчайшие сроки пришить ее правильно . Пусть трусы идёт продает в ТЦ. Врач должен быть малодушным, но профессионалом.
Малодушым врачам не место в медицине!
Здоровым циникам - да, но не малодушным.
Место или не место - тоже она сама решит. В конце - концов девочка не грохнулась в обморок от вида препаратов (хотя и это для первокурсника тоже не показатель профнепригодности) , просто ожидала другого хранения. Обосраный в операционку не поедет, его быстренько приведут в надлежащий вид и оботрёт салфетками с хлоргексидином младший медсостав.
1) Это части тел людей, которые заранее дали своё согласие на использование их трупов в учебных целях.
2) Труп - это не человек, это оболочка, в которой когда-то находился человек. Если есть бессмертная душа - то она сейчас далеко от этих останков, и ей пофик. Если нет бессмертной души, и после смерти нет ничего - то умершему тем более пофик.
Девочка права, но системы она не изменит. Достаточно того что она сама будет оставаться человеком в этой ситуации и не будет поддерживать туповатых шуток однокашников. Без морализаторства, не противопоставляя себя остальным, но и не хихикая над глупостями, которые обязательно начнут творить первокурсники, как только первый шок от общения с кадаврами пройдет.
Вы реально считаете, что каждую ногу нужно подписать - "Бомж Иванович - умер от цирроза печени в подворотне. Светлая ему память" и завернуть в красивую упаковку?
Нет, я считаю, что к препаратам надо относиться как к препаратам, без дебильных шуточек, коими полны старшие курсы мединститутов. У нас в компании один имитировал половой акт препаратами в анатомичке. Вот без такого хотелось бы.
К счастью, таких немного, но на группу один клоун всегда случается.
Это ваши липкие фантазии. Сын-студент меда, ничего подобного никогда не рассказывал. Автор, кстати, тоже.
Никто не хочет быть отчисленным.
В целом студентам даже категорически запрещено фотографировать, но кто-то умудряется
Зато я поняла, почему у наших в первом семестре Биоэтика, а анатомия будет потом. Там как раз очень много этих вопросов педагог проговаривает.
Сын на 4 курсе меда уже. Не реагировал так остро (вообще никак) на 1-2 курсах как ваша дочь. Сам лично по поручению препода доставал трупы младенцев из бочки. Смотрели его в сагиттальном разрезе. Абсолютное равнодушие. Интерес как к экспонату. Мне показал фото одной девочки, глазки закрыты, длинные ресницы прилипли к щечкам. Сразу материнский инстинкт сработал. Защемило в груди. Ему по барабану.
Неее, мертворожденные все. Не выкидыши. Сформированные полностью. у кого-то удушение пуповиной при родах, у кого-то легкие не раскрылись.
Дочь учится в меде, рассказывала, что их специально подготавливали к тому, что это люди, давшие свое согласие стать препаратом, но относится надо не как к человеку, а как к экспонату. Поэтому его личные данные неизвестны никому. У каждой группы студентов свой «экспонат». В 4-ом семестре, кажется, были похороны этого человека в специальной могиле без имени-отчества, хотя даже родственники были при захоронении, но имени никто не называл. Студенты, которые препарировали, обычно присутствуют на похоронах.
Профессора в универе говорят, что таких желающих отдать себя на препараты очень много, не столько из любви к науке, сколько из-за цен на похороны.
Ничего себе.. социальные похороны стоят тысяч 30 максимум. Я была уверена, что 90% это Бомжи. А тут и родственники есть
да ладно вам смеяться, у нас государство хоронит бесплатно и место бесплатно предоставляет, тем кто не в состоянии оплатить. Еще никто незакопанным не остался. Студенты медики на похоронах, это вообще за гранью фантазии. Вы из какой страны вещаете?
Я не вчера закончила медицинский, но такого бреда в России нет и быть не может
Помню мы на первом курсе были в шоке от второкурсников, которые в анатомичке ели прямо рядом с трупом, в виду отсутствия времени. Мы на втором курсе делали так же.
байки. В анатомичке есть некогда, и необходимости в этом нет. Занятия довольно короткие там, и редкие. Но вы будете упираться и доказывать обратное, я понимаю))
ага, после пар-то никак не поесть))
Сын закончил сеченовку этой весной, занятий в анатомичке было кот наплакал, и не после пар, а именно занятие в определенное время. И т.к. времени дано мало, а народу много, занятия очень плотные. Есть некогда там, да и незачем. Да и преподу вряд ли понравится. На 1м курсе ходил еще самостоятельно, в свободное время, т.к. оф.занятий ну очень мало. Но есть там опять же в голову не приходило. До или после. Как будто вы там весь день сидите голодные)))
и все равно не верю. Нет нужды студентам там есть, и вряд ли позволят. Если бы речь шла о патологоанатомах, работающих там, и прочих - верю.
Ну и не ходил тогда никто с бутербродами, не принято было, я тоже училась с утра и до вечера. Ели в столовках студенческих, в основном. Иногда мы во всякие пельменные ходили и т.п.. Никого не помню с термосами и бутерами.
Да харош упираться. Ели мы в анатомичках. В одной руке черепушка с ее стотыщами дырочек, в другой бутер. Свои бутерброды многие носили, особенно иногородние, поэкономней пытались. А я маасквичка в харчевне напротив шаурму покупала. Пока туда-сюда добежишь, пока дождешься ее, вот уже перемена закончилась. И где жрать-то, как не на паре?
Правда?
А анатомию как учить без трупа? На трупе на занятии не покажешь где какой нерв, сосуд или мышца, схватишь неуд.
какая связь между едой в анатомичке, про которую ветка, и всем, что вы написали? Или без бутера труп не изучить?))
Так это вероятно на отработках. Когда приезжаешь дополнительно(каждый день) после всех пар.
ну не знаю, мой сын перед приездом ел, и после шел в анатомичку дополнительно. Какая нужда есть там, если ты едешь не к какому-то времени на занятия со своей группой, а дополнительно, время сам выбираешь? На занятиях с группой и преподом тоже никто не ел. Подозреваю, преподам это бы не понравилось. Ну нет в этом необходимости, если ты там не работаешь весь день.
Не все сыны живут дома. Есть люди из других городов. Едят на ходу и спят тоже. Не знаю как сейчас, а более 25 лет назад мы проводили практически все вечера на отработках по анатомии. Для этого ехали после всех занятий на кафедру анатомии и занимались без препода. Препараты давали под студенческий. А уже потом сдавали отработку. Каким преподам это бы не понравилось вообще не ясно, мы занимались сами
Я отвечала вот на это : байки. В анатомичке есть некогда, и необходимости в этом нет. Занятия довольно короткие там, и редкие.
и? Речь о том, что необходимости есть в анатомичке нет никакой. Трупы изучаются без еды.
На дополнительные едешь сам, когда тебе удобно. Поесть и ехать изучать трупы. Именно так все и делали. Представьте, что все студенты в анатомичке ходят и едят. Сомневаюсь, что им бы это позволили работники и преподы. Поэтому байки.
да, я теоретик))) Сын закончил сеченовку) И да, я в теме, когда он на первом курсе ходил в анатомичку и где ел))) Анатомию на "5" с первого раза сдал, если чо. Наверное, потому что в руках тетрадь и ручка была, а не бутер))))
попросить сына зарегиться на еве и написать вам лично?)))) Так зачтется?) Ну цирк просто)
Да я знаю как сейчас учат, еще те врачи выходят, лечащие по протоколам. Вас такие тоже к сожалению будут лечить.
1. Кадавр и его части - препараты для изучения анатомии и далеки от понятия Человек разумный.
2. Девочка в шоке... но при такой реакции на банальную анатомию, что с ней будет на цикле гнойной хирургии или судебной медицины?
3. Озвученный выше совет "сменить профессию" радикальный... но задуматься стоит. Девочка с такой тонкой организацией не сможет стать врачом и работать с пациентами. Просто не хватит стержня. Может быть что-то около медицинское рассматривать в дальнейшем.
4. Во все времена студенты медики, живя на кафедре анатомии перед сессией, жевали свои бутерброды.
Во 2-ом меде знаменитая 5-ая аудитория и кафедра анатомии были тааааак далеки от студенческой цивилизации, а уж столовая и прочие кафе появились на исходе 90-х ... Вечерникам после 1,5 суток на работе так вообще было фиолетово где есть.
5. Здоровый цинизм позволяет врачу выжить и не сойти с ума от бед своих пациентов. Считайте это защитной реакцией.
Кстати, доктор Хаус это показал во всей красе на экране.
1. это не исключает того что останки человека были когда-то человеком. Экзистенционализм первокурсницы в данном случае оправдан.
2. Ничего не будет. Привыкнет. У нас многие на первом курсе зеленели в анатомичке, к началу хирургий все были вполне здоровыми циниками.
3. то что девочка озвучила вот эти свои сомнения- как раз показатель наличия в ней стержня, хорошо б сохранила.
4. о, да... Я там не училась, но там учился мой тогдашний зазноба, не помню год выпуска, 98-99, наверное. А я по-соседски заглядывала.
5. Со здоровым (и с больным тоже) цинизмом не рождаются.
Ну давайте думать о том, как корова плясала с быком до того как ее съесть .... Останки и препараты в медицине ну очень разные понятия.
Стержень в чем? Делать укол и переживать, что пациенту больно и "вывозить" это? Сомнительно.
Была у нас такая "трепетная лань". Ничем хорошим в профессиональном плане не закончилось. Слава Богу она нашла в себе силы остановиться и развиваться в другом, очень далеком от медицины, направлении.
Вообще-то это хорошо, когда врач знает, что укол- это больно. И да, я каждую смену колю людей, и каждый раз я говорю "Простите, я знаю, что это больно." И каждый раз я убеждаюсь, что укол необходим, что нет иного пути. Потому что это люди и им и так страшно и больно, зачем без нужды эту боль увеличивать.
Врачей, которым наплевать на боль, испытываемую пациентом, я в рф насмотрелась. Спасибо, больше не надо, полечусь как-нить без вас теперь, у бесстержневых, но сочувствующих чужой боли и страху.
По п.1. Вот как пациенту мне бы очень не хотелось, чтобы во время моей операции врач хоть на секунду допустил себе в голову мысль обо мне как о человеке. Я должна быть для него тканями, которые надо резать и зашивать. Примерно такими же, как запчасти юбки для швеи.
Знаете... А я б хотела, чтоб швея, которая шьет мне юбку, думала о том как человек будет ее носить.
"Чужой Завет" смотрели? Самая наглядная картинка почему робот не должен принимать решения- потому что он не думает о людях как о людях. А думает о них как о тканях и организмах, обладающих набором биологических качеств.
А более приземленный пример- доктор Филенкин из Зацепинской больницы. При одинаковых диагнозах другие врачи надевали на младенца мягкие распорки, а Филенкин гипсовал. Представляете, что такое загипсовать от щиколоток до пояса трехнедельного ребенка и держать его в гипсе год? И когда я спросила у своего врача, почему он гипсует, она пожала плечами и ответила: "Потому что у него нет сердца."
Простите, но очень неудачные примеры.
Швея шьет ткань для человека... а хирург шьет человека.
Однажды, в Склифе, еще на заре своего профессионального становления я стала свидетелем очень неординарной ситуации.
Реанимация, дежурная бригада готовится принять пациента - мотоциклист разбился - абсолютно рутинное мероприятие. В зал ввозят парня, подключают ... все как обычно. Парень без документов... "номерной" пациент. Вроде стабилизировали.
Под утро у него открывается внутренне кровотечение и необходимо срочно оперировать. Дежурный хирург не справится один и вызывают на операцию ведущего хирурга, профессора, светилу ... и вместе с ним приезжает аспирант, начинающий хирург. Парня готовят к операции ... и тут , тот самый молодой аспирант понимает, что на столе сын оперирующего хирурга. Не сказать? Сказать? Как быть?
Аспирант всю операцию не давал хирургу даже мельком взглянуть на мальчишку...
Операция закончилась успешно, парня увезли в реанимацию.
Через час этот хирург узнал, что прооперировал сына ... после чего свалился с сердечным приступом. Слава Богу и хирурга откачали, и сын его выздоровел.
А если бы аспирант не справился со своей задачей? Если бы отец узнал сына во время операции?
Случай был достаточно резонансный ... и мнения разошлись: одни говорили, что надо было отстранить хирурга-отца и вызвать другого, так же была версия про "у профессионала не дрогнет рука".
А знаете как рассуждал в тот момент ассистент? Он для себя решил, что НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНО ОТВЛЕКАТЬ врача, даже такого великого как его учитель от спасения пациента.
И в дальнейшем взял для себя правило: никогда не спрашивать ФИО ургентных пациентов и не смотреть до операции им в лицо.
ВОТ ЭТО стержень... а не "я знаю, что укольчик это больно".
А когда говядина в магазине продается, тоже должно быть подписано типа "корова Маня" и даты жизни?