Голдлайн или Семавик
Девы. Нужен совет. Боюсь решиться.
Все по совету врача и под его контролем.
Нужно худеть, ожирение. Начались проблемы с суставами, связками, ходить больно. Также с давлением.
Врачи говорят о необходимости худеть с поддержкой лекарствами.
Я в менопаузе. Просто так вес не уходит, даже с дефицитом калорий.
Гастроэнтеролог говорит, что "Голдлайн слабоват..." И давайте вы колите уколы. Эндокринолог говорит, что начинайте с Голдлайна, а то уколы - последнее средство, когда больше ничего не помогает. Вот так...
Рецепт на голдлайн дали, а мне страшно. И так как сейчас я больше не могу. И решиться страшно.
Как говорит эндокринолог, сейчас "каждый второй кто даже и не толстый, приходит и клянчит уколы эти" , но у "вас есть показания, но начните с Голдлайна".
Не надо только торопиться по мне, что нет силы воли и тд. Я и так год в депрессухе была жуткой, еле вылезла.
А теперь или вес меня или я его.
Мне надо качнуть это болото, поверить в себя и тд.
Спорт в виде прямо спорта нельзя ТК колени, стопы, бедренные суставы воспалены(лечу их) и нельзя спорт кроме разве что махов руками и поворотов головы((
Круг замкнутый.
Поделитесь, кто использовал эти препараты...и самое главное, как потом было, когда вы из бросили применять.
Начинайте! По-любому будет лучше, похудеете, спорт подключите! Чего вы боитесь? Хотите совсем дня достичь?
Боюсь, что будет плохо от таблеток. Боюсь, что вернутся потом 30кг+ ещё 20 приведут.
Хочу послушать, кто смог удержаться потом, после отмены. И не помер от побочек.
Сейчас от болей в суставах не могу уснуть ((
У меня не совсем суставы. У меня воспаление мышц которые в суставные сумки входят.
Ткндениты. Но много их.
И боль такая, что спать не могу
Автрозы 2ст на коленях, а на суставах таза ткндениты. Ну и ещё стопы болят, шпоры появились
Варианты:
1. Таблетки заходят и вы скидываете вес, вам хорошо и занимаетесь спортом и тд. Но… бросаете таблетки (там отмена должна быть очень долгой) и вес начинает возвращаться. Подключаете опять таблетки но в малой поддерживающей дозе.
2. Таблетки не заходят, начинаете колоть далее пункт 1
3. Не заходит ничего, но там столько вариантов препаратов, что что-то да подойдет.
Ну те ничего прям ужас ужасного нет. Слушайтесь врача, ешьте правильно и качайте мышцы и все будет! 🎈
Нельзя бросать резко, чтобы не вернулось. Надо полностью перестроить свои пищевые привычки. Это очень важно. Поэтому и важно есть, даже если аппетит пропал. И потом не увеличивать порцию, когда он возвращается
Пробйте голдлайн, может и на нем будете хдеть. Не поможет, тогда перейдете на семавик. Я его и принимала, когда еще семавика не было. Но все они рано или поздно перестают действовать.
А чего вы боитесь, у вас больше пробочек от жратвы, чем от лекарств будет. Какой вес у вас раз суставам хана?
Голдлайн зря вам прописали, прошлый век и вообще может не зайти, давление от него у многих скачет. Семавик нормально, от него пользы больше чем вреда, аппетит уберет, инсулин выровняет, холестерин снизит и сердечко поддержит, вам сейчас вреднее жрать, чем уколы. Вся жкт спасибо будет кричать. А вернется вес или нет, от вас зависит, пока будете на лекарствах может привыкните есть немного, режим измените, спортом займитесь, может и не вернетесь к прошлому образу жизни, а попрет назад к своим вредным привычкам, так снова сядете на уколы на них пожизненно можно сидеть.
Голдлайн прописали именно попробовать мб и им получится.
Сказали, что если Семавик не зайдет, то это гораздо хуже. 1укол действует неделю.и если тошнота и тп, то неделю ждать, а таблетки можно просто перестать принимать...
Ну и она сказала, что раза 3_4 видела побочку в виде рвоты не укротимой. Эндокринолог сказала
Слушайте, семавик начинают с такой дозы, что вообще ничего не почувствуете. Да можете и голдлайн попробовать, но с ним терпения и контроля больше, а у вас с этим как раз проблема, только время терять и деньги. Вы вон решится боитесь перестать жрать, это ваша самая большая побочка.
Нет, я не боюсь перестать жрать.
Просто есть проблемы по ЖКТ уже с возрастом, есть с кишечником, щитовитка ..пью лтироксин, желчный удалили 2г назад.
короче, мне страшно, если ещё что то полетит у меня
Весь ЖКТ радоваться будет, знаете золотое правило лечения всех жкт проблем "холод голод и покой", это просто отпуск лакшери будет у вашего ЖКТ, он пашет у вас как конь все это сверхнормы переваривая, дайте ему отдохнуть то, думаете ему в отпуске плохо станет :)
ИМХО, у вас изначально неверные установки, поэтому вряд ли будет эффект, который вы хотите. Вы сейчас играете в серую уточку. С дефицитом калорий вам не худеется, потому что вы в менопаузе. Спорт вам нельзя (на плавание какие только не приходят). Пока свою голову не перенастроите, толка не будет. Будете срываться
Вот да, удивляет такие на дефиците калорий они не худеют, ага из воздуха жир нарастает просто. Нет что бы признать, что не могут держать этот дефицит, день держат 10 обжираются, не худеется им. Не от таблеток и уколов худеют, а именно что от дефицита калорий постоянного, без обжираний.
Автор колите уколы, они помогут держать дефицит калорий аппетит ослабят, уколы таблетки ваш жир не растворяют, а помогают не жрать много.
Вам правильно написали, что пока не поменяете в голове установки, то результата не будет, но вы продолжаете жалеть себя и играть в уточку. Ваше право
На дефиците калорий с большого веса уходят кг еще как. Даже в 80 лет. Чем ниже вес, тем труднее снижать его.
О том и речь. Но автор уверяет себя, что она на дефиците калорий. А не худеет, потому что менопауза 🤦
Подруга пила что-то с сибутрамином по назначению врача. Хорошо похудела и пока не не брала назад, год прошел
имхо,не существует волшебных таблеток и уколов
особенно ,для "пищевых наркоманов " , для которых смысл жизни во вкусной еде
это лечится не таблетками и уколами , а изменением образа жизни , к которому они не готовы никогда!: "дефицит калорий , не помогает , спорт нельзя "( чем не угодил бассейн с аквааэробикой )это помогает абсолютно всем , кто готов изменить свои пищевые привычки и образ жизни
основная побочка Голдлайна - очень! подавленное настроение из-за отсутствия привычного " кайфа" от еды
во всем цивилизованном мире сибутрамин запрещен
+ после отмены препарата вес возвращается Х2 -3 , как и после волшебных уколов, если продолжать жить в прежнем режиме
или колоться пожизненно
у "пищевых наркоманов" своя точка зрения на этот счет,-они свято верят в то, что это не так и уколы и сибутрамин только во благо
почитайте для начала противопоказания и использование сибутрамина в цивилизованных странах
Как пищевой наркоман - возражаю. ИМЕННО ЭТО и лечится.
Более того, эти препараты сейчас активно тестируются для других зависимостей.
ничего " не лечится" и не может лечиться сибутрамином и "полезными "уколами
купируется ощущение удовольствия от еды, временно! , только при их приеме
заканчиваются уколы , тяга к поглощению и удовольствию от этого возвращается в полном объеме
организм , после ограничений начинает активно запасать впрок , оттуда идет прибавка в весе Х2-3
вылечить пищевого наркомана может только огромное ,собственное желание жить здоровой жизнью и полный отказ от прежних вредных привычек
как и традиционного наркомана , впрочем
Вы сами такой вывод сделали? Вот у меня ничего не вернулось, как сбросила 18 кг за полгода, так и держится вес +\- 2кг, уже почти 5 лет. За эти 5 лет я и на инклюзивах была и фитнес бросала, роста кг практически нет. Впрочем как и похудения дальнейшего, вот думаю еще рывок сделать, не норма у меня еще, еще надо 10 скинуть.
вы все 5 лет соблюдаете малый рацион или едите как прежде, до похудения?
оллы можно не считать, на отдыхе всегда худеется , если не обжираться
вывод на основе всех знакомых( пищевых наркоманов), кто пользовал сибутрамины и уколы- как только начинали есть как раньше , вес возвращался с прибавкой в два раза
За эти полгода сформировались привычки не есть после 7 и утром завтракала только в 11, меньшими порциями наедаться, научилась кстати различать жор или голод. А вот обжиралась я на оллах и езжу я часто, раза 3 в год, не меньше чем на 2 недели, последний раз вообще больше месяца была, привезла +2 кг, но ушли они быстро, когда в привычный режим питания восстановила. Зря вы пророчите всем откат назад, привыкает организм не объедаться, начинает отличать голод и обжорство, но плюсов то больше после сброса лишних килограммов, легче двигаться, поэтому и двигаешься больше, меньше денег на жрачку тратится это тоже приятно, меньше голову забиваешь, что приготовить вкусненькое гора забот с плеч. Но вот дефицит калорий создавать, что бы дальше худеть, трудно, не получается у меня без костыля.
Что у вас с печенью? Именно она виновница лишнего веса. Я, как начала поддерживать ее, похудела на 11 кг и тзбавилась от пожизненного приема гормона щитовидной железы. Под присмотром эндокринолога. Такие врачи на вес золота. До этого обошла многих. В двух словах: питание по системе "Медикал Медиум" ( автор Энтони Уильям, написал много книг на эту тему) и немецкое клеточное питание. Оставлю ссылку, начните с него, по ссылке базовый сет, который покрывает 85% суточной потребности организма в витаминах и минералах. https://www.fitline.com/ru/ru-ru/products/9700706?sponsor=21254135Если захотите, поделюсь контактом доктора, она консультирует онлайн. Только, аожалуйста, не колите лекарства для похудения, от них очень серьезные последствия могут быть.
Мне Голдлайн, вернее Редуксин хорошо заходят, сразу чувствую снижение аппетита, легче контролировать порции, но надо сознательно, если этого не делать жру так же. А семавик вообще непоняла 2 месяца колола не почувствовала ничего, либо плохой был, либо доза маленькая надо было увеличивать. Вот думаю с нового года попробую Тирзетту и подольше посидеть, хочется что аппетит сам контролировался.
я догадываюсь, что надо было продолжать, но мне результат нужен вот прям сейчас, весы если не вдохновляют, впадаю в уныние, нетерпеливый я человек.
Я оземпик тоже давно колола, когда он только появился, тоже самое было, бросила. А вот в прошлом году уже довела семавик до максимальной дозы, и только тогда появился результат.
Ой блин, импульсивный я все таки человек, вчера с вами переписывалась. Полезла смотреть в аптеку стоимость семавик и редуксина, редуксина нет, только голдлайн (а он из индийского вещества) и и выяснила что их семавик подешевел и еще 3 средства с семаглутидом выпустили. И как назло распродажа, купила Семуглин 3800 всего, редуксин даже дороже обойдется , если найду. Вообщем вколола себе первую дозу вчера, сижу жду снижения аппетита, нет эффекта. Ну чо придется продолжать, попробую в этот раз не бросать и дождаться эффекта. А как долго до результата у вас было и какой результат, что ожидать?
Тирзепатид. С последующим переходом на ретратрутид, когда он выйдет в официальную продажу
Не слушайте ее. Это уже следующий этап или для тех, у кого вес вообще зашкаливает.
Нет, конечно.
1. Это разные поколения
2. Побочка у меня единственная.
3. Я представляю, что бы было на семаглутиде (((
Ок.
1. Как длительно принимали семаглутид?
2. До какой дозировки дошли?
3. Были ли побочки, если да - то какие?
4. Было ли ожирение, если да - то какое снижение веса?
5. Как длительно принимали тирзепатид?
6. До какой дозировки дошли?
7. Были ли побочки, если да - то какие?
8. Было ли ожирение, если да - то какое снижение веса?
Не собираюсь отчитываться. Но хочу, чтобы просто люди знали, что побочки могут быть и у того и другого, НО! после семавика (когда перестанет действовать) можно перейти на тирзетту, а вот наоборот нельзя! Вернее, можно, но не будет результата.
1. То есть, Вы НИЧЕМ не хотите подтвердить свои слова. Ок-ок. Надеюсь, автор это услышит.
2. Побочки на семаглутиде жестче, чем на тирзепатиде. Например, депрессивное настроение и потеря радости от приема еды - очень частая побочка на семаглутиде и практически не встречается на тирзепатиде.
3. У тирзепатида есть дополнительные терапевтические эффекты, которые отсутствуют у семаглутида.
4. И не надо. Надо дождаться ретратрутида и переходить на него. А там и следующее поколение выйдет.
Да, может, к врачу, который автору выписывал активно ходит мерч семаглутида )) Вот и назначает его. Если побочек меньше на другом препарате, то зачем выбирать тот, на котором их больше?
Ну кто сказал, что больше, Инга, которая его не пробовала?))) Может тогда это ее врач мотиивирован тирзетой? ;)
Разумеется, сказали. Всё понятно. А "дикая" откуда взялась в твоих воспаленных фантазиях?
Нет, конечно. Это гораздо более щадящий и комплексный подход к снижению веса, кроме того действующий на сосудистую систему и жировой гепатоз. Если сравнивать с семаглутидом.
Сильно меньше побочек.
Ну, возможно, Вы в тестовой группе...
А по поводу первых двух: https://eva.ru/topic/77/3689694.htm?messageId=109581437
Да. Семаглутид = оземпик, семавик, квинсента (первое поколение, блокираторы одного типа рецепторов)
Тирзепатид = мунжаро, тирзетта, седжаро (блокираторы двух типов рецепторов)
Ретратрутид - блокиратор трех типов рецепторов, пока идет финальная фаза клинических исследований, коммерческих названий пока нет. Результаты конгресс эндокринологов встретил аплодисментами. Например, за год у 80% его принимающих происходит полное обезжиривание печени, а за два года - у 90%
"Действует" - это что именно происходит? Вес снижается?
Каков анамнез, например - есть ли проблемы с сосудами? с сахаром?
Нет, ретратрутид пока официально купить нельзя, я точно буду ждать на тирзепатиде его появления.
Пила голдлайн. Слону дробина. Неэффективен.
Если уж из вашего списка выбирать, то семаглутид (семавик то есть).
А так согласна с Ингой: лучше тирзепатид (тирзетта или седжаро).
Это как в разговоре с одной тёткой слышала: "С утра не успела поесть совсем, только заглотила 3 сосиски"
+
на кето и без пилатеса можно
я год не тянула физических нагрузок, пока организм перестраивался на кето, просто сил не было. купила абонемент в фитнесклуб, и он сгорел, не было сил адже в инфракрасную сауну ходить...
а результат был
Голдлайн - это не вчерашний день, а поза-позавчерашний.
Берите уколы и худейте. Ходить жирной вреднее.
колю семавик уже вторую пачку начала. Наор веса первый лет 10 назад курить бросила, особо не волновал. Год назад операция и огромные дозы гормонов. жрала как мерин. Вышла под 100 кг из больницы.Сахар в норме.гипертонии нет После медленной отмены гормонов ушло сразу 7 кг вода наверное. Кстати кто не жрал тот и не разжирел лицо только как шар стало от гормонов. Аппетит меньше, нет тяги к сладкому. побочек нет. Ем дважды в день завтрак всегда белковый, мне хватает. Ушло 15 кг. Стараюсь больше ходить. Автор а чего боятся покупайте по 1 пачке не пойдет отмените
А мне эндокринолог сказала, что редуксин это вариант для девушек в 30, а не для дамы за 50. Для 50+ нужно что-то другое. Правда мы с ней не дошли до обсуждения, что конкретно. Но думаю.
Какой-то странный врач у вас. У меня в 27 от сибутрамина жуткая совершенно тахикардия была. И бессонница. Очень неприятные и не полезные побочки в любом возрасте, а за 45 особенно.
А побочки он дает очень часто.
Если из двух зол выбирать, то лучше уколы.
Тем более, что и действует голдлайн слабовато. Вам правильно все пишут - позапрошлый век.
Пью Голдлайн Плюс 12й день из 60ти, 10мг по утрам. Мне 48, вес 76, взвешиваться до конца курса не буду.
Переживаю, что если втянусь и потребуется еще докупить его, то его очень непросто продают в аптеках без рецепта, эта коробка мне досталась случайно покупкой онлайн.
Голдлайн сам вес не сбросит, он так не работает, не надо на это надеяться, надо подключать физ.упражнения, питание, иначе никак.
Из неприятного сухость во рту, но она компенсируется питьем глотками, это несложно. Пить жидкость надо в течение дня, даже когда не хочется. Аппетит реально снизился, у меня почти полностью на 5й день. Поначалу для меня это была проблема, т.к. поесть всё же надо. Утром я еще могла позавтракать дома норм (я ем утром всегда мало), а вот в обед уже сложнее - есть не хочется вообще. Но я понимала, что обедать надо, нельзя сидеть голодным. Ношу еду из дома. Стала для привлекательности еду делать красочной (шарик моцареллы, пару черри, оливки, салатик яркий, соус обязательно бальзамик, грудку су-вид, кружку чая зеленого, обязательно ем горький шоколад, чтоб мозгу было питание и не болела голова, ем ложку меда на ночь, большую ложку десертную), самовнушением вошла в режим питания нормально. Ужин дома и он уже с чувством проголодавшегося человека, но порции небольшие уже входят. Понятое дело, что питание диетическое без жареного, жирного, вредного, печений и булок. Никогда и до похудения не ела майонез, колбасу, кетчупы, перекусы на работе не ела.
Резюмируя, скажу, что комплексно и без особого напряга, выйдя из зоны комфорта, вполне возможно регулировать свое питание Голдлайном именно низким аппетитом. И да, пошла на дорожку, хожу по вечерам по 10км неспешно, пью литр воды там, стараюсь на коврике дома упражнения йоговые делать (раньше занималась, но и скачать быстрые практики тоже можно). Скакать интенсивом в спортзале или лететь на сайкл я не собираюсь, считаю, что стрессово будет на низком уровне питания, ухудшит мое самочувствие. Постараюсь в 20 декабря пойти в бассейн, пока с абонементом затык. Важно помнить, что овощи надо есть, что глюкоза должна быть в питании, чтоб голова не болела, что надо порции выбирать. И с мотивацией всё получится. Никто за меня ничего не сделает, а уж уколы и таблетки точно. Либо норм сброшу, либо приобрету побочки. И да, это мое первое похудение, раньше я не страдала никогда лишним весом. вес прирос за 3 года, до этого была 66 кг.
Пить вино по выходным (полбутылки белого сухого) и курить не бросила. И еще скоро ж НГ, тут вот какая засада. Постараюсь не обжираться. Цель теперь реальную поставила -6кг, в мечтах -10.
Неужели нельзя похудеть с 76 без всякой гадости?
Ну я хоть как то помогу понять Ингу, все таки 170- это очень много.
Но 76кг-50-52 размер? Просто не обжираться и фитнесом заниматься.
Никогда мне этого не понять!
Да, мне нужен стимул к похудению, на одних морально-волевых я не вывозила. С падением аппетита сейчас у меня 1400 ккал в сутки, я двигаюсь, никаких кето диет и изнуряющих упахиваний в спортзале, у меня на них даже сил нет, работаю много, возраст в 48 с состоянием здоровья тоже резко дал сбой. Да, я не могу без встряски НАЧАТЬ. Моя цель - научиться за эти 2 мес соблюдать режим питания и физ.нагрузок. И да, я считаю, что поступаю верно. У вас заипись получается и вы спортсменка - отлично. Я не вы. Хватит токсить, не нравится, высказалась, ну и отлично. Снимите уже корону, мы не на соревнованиях.
Почти как я, тоже надо 6-10 сбросить, суставы не очень, особенно коленные
Эти все уколы - это костыль, а не решение проблемы.
Правильно выше "оттоптались" - нужен реальный дефицит калорий. Либо потреблять меньше потраченного, либо тратить больше потребляемого. Тогда будет устойчивый и длительный эффект.
А лекарства... Хз как оно потом аукнется на тех же суставах.
Ну дык уколы и помогают создать этот самый "реальный дефицит калорий" + делают ЕЩЕ много чего полезного.
Лекарства ХЗ "как потом аукнутся", а ожирение УЖЕ аукается в режиме реального времени.
Нет, это без препаратов. И ни разу не удалось удержать.
Сейчас на тирзетте минус 30.
Кожа пофиг, качество тела давно такое, что пофиг кожа ))
это у вас естественный аппетит такой бодрый? на дексе понимаешь что наелся но не остановиться. Я не ожидала что жир так быстро прилипает. Лежишь в кровати и жрешь, встать можно в туалет только.Мне еще повезло что после операции на мозге в 10ч я через 3 недели выкатилась бодрым и веселым шаром без всяких реабилитаций
Потому что все диеты надо пожизненно соблюдать, тирзетта для вас будет той же диетой.
Не нужны и крайне вредны любые диеты. Нужно просто правильно питаться, никогда не ходить голодной, при этом есть очень вкусно и разнообразно. И тогда не будет никаких проблем и мучений.
Не везде у вас получается умничать.Диета (рацион питания) — это совокупность правил приёма пищи: количество, состав и время употребления блюд.
Очевидно, что под диетой тут на форуме все понимают именно жесткие ограничения и перманентный голод.
Кроме того, диета - это "определенный режим питания". То есть особый режим питания. Это совершенно лишнее, нужно просто питаться нормально, здорово.
Делайте уколы, чего тут думать. И спорт вводите, можно найти подходящий. Начать плавать в бассейне, хотя бы 2 бассейна туда и обратно Хотите бесплатно, просто гуляйте. Подруга врач, советует всегда таким женщинам просто ходить. Гулять бодрым шагом, с каждым днем увеличивая расстояние. Можно с палками. Она сама бегает на стадионе местном, у нее там уже клуб образовался полных женщин. Все ходят, пару женщин уже бегать начали после сброса веса, но ходили около года.
Вот вы странный человек. То что ожирение - вас не пугает, а лечение - сразу паника. Все верно девочки говорят тут - голдлайн это прошлый век. Сейчас вариантов этих уколов море - и квинсента, и тирзетта и еще разные. Уже не мучайтесь дурью и начинайте лечение.
У меня от Редуксина (голдлайн) голова болит, Семавик как мертвому припарки (сахар в норме, видимо поэтому). Пробую тирзетту, но я лучше всего на силовых худею (сейчас нельзя, связки рвутся). Хожу много.
Я когда курить бросила, сразу 10 кг налипло, я принимала оригинальный «Редуксин 15», за месяц скинула 5, потом вернулись, но меня это не парило, вес в рамках нормы был. «Редуксин» мне нельзя принимать. Была огромная менингиома в голове, делали открытую операцию. Мой врач назначал запредельные дозы гормонов, боясь отека мозга.И я шаром выкатилась оттуда в почти 100кг. Кстати от самих гормонов не толстеют, они вызывают ненормальный аппетит.Реально метешь все подряд. Кто не жрал не разжирел, У редуксин есть важное противопоказание если хлть когда-то были судороги его нельзя принимать. У меня нет, но после операции есть эпиочаги в голове. Ни на что не влияют но редксин опасаюсь пить. Поэтому на оземпике
это вы наверное не мне отвечали а написали под моим ответом. У меня только доброкачественная менингиома была. Если б я ела чем в больнице кормят все хорошо было бы. Но мне мало и невкусно.. Мне каждый день привозили кучу еды и все ела. Как то думала выйду и быстро похудею.
Спасибо за ответ. Интересно. У меня похожее. Никто ответа не дает. Почти любая нагрузка, или неосторожное движение часто приводят к травмам.
Хм... 55 кг. 2 раза в неделю в фитнесе на силовых, и 2 раза на кардио, это кроме походов в выходные. И это с начала пандемии.
Но с мышцами действительно какая-то проблема, как и со связками - началось последние 2 года.
Пью Голдлайн плюс второй месяц, заканчивается 18 февраля 60 капсул. Изначальный вес 76, сейчас 72. Взвесилась впервые позавчера, дала себе установку не взвешиваться до конца 60 капсул, но вот взвесилась. Физ.нагрузкой не занимаюсь практически, поначалу была дорожка и немного растяжки, потом перестала, устаю после работы нет сил никаких, есть не хочется, днем заставляю себя обедать. Жажда прошла, первые 14 дней была сильная сухость во рту. Новогодние праздники не пила таблетки, ела всё подряд, но я не переедаю и старалась умеренно, аппетит был нормальный. Основной проблемой считаю перименопаузу, мне 48. Жир копится именно как в таком случае на животе и ушки бедра, а талия норма. Я не отчаиваюсь, купила еще упаковку на следующие 30 дней, буду продолжать. Пью без консультации врача, сама.
вот мое сообщение в этом топике ранее, 12 декабря. Адрес сообщения: https://eva.ru/topic/64/3689694.htm?messageId=109582153