Почему наших солдат больше погибло?
Наверное, мой вопрос многим не понравится, но меня давно интересует этот вопрос.
вот тут вот ссылка о статистике жертв во второй мировой по странам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
там можно перейти на другие языки (англ, нем, фр, исп, польс), но расхождения в статистике небольшие. НО ВЕЗДЕ замечается одна закономерность: в какой язык ни попади, везде цифры, что советских солдат погибло примерно в ТРИ(!) раза больше, чем немецких. То есть 13-15 млн наших павших солдат против 3-5 млн погибших немцев. Хотя мобилизировано было всего в 2 раза больше - 34 млн против 17 млн у немцев. То есть у нас погиб каждый ВТОРОЙ призванный солдат, а у немцев только каждый ПЯТЫЙ??????
Нет, что гражданского населения у нас гораздо больше погибло, это ЯСНО - ведь война была большей частью на нашей территории. Это печально, но логически обьяснимо.
Но почему такая разница в жертвах среди ВОЕННЫХ?
А если учесть, что вермахт воевал не только с СССР, но и на других фронтах (хотя, конечно, основная масса на восточном фроне погибла), то и почти в 3,5-4 раза!!!!!
ПОЧЕМУ?
Мне мой воевавший дед ничего не рассказывал. Но бабушка потом говорила, что он только ей рассказывал, что в начале войны и винтовок на всех не хватало, практически с голыми руками гнали на немцев, их безоружных толпами брали в плен.
Выходит, мы их главным образом МАССОЙ задавили? Как Сталин (или Жуков?) говорил - бабы еще нарожают?
Почему об этой стороне войны говорят мало? Ведь огромная часть этих наших бедняг погибла, как на убое, на заклании, как пушечное мясо, многие без оружия... А мы цинично бравируеми даже гордимся(!) тем, что у нас больше всего жертв..
Ну, количеством погибших никто не бравирует. А то, что много погибло - ну так и правда, действия\ боевые велись бездарно и часто просто "бросали народ на амбразуры" , ну и "эту роту расстрелял из пулемета в 43-м из засады заградительный отряд" - сами понимаете...
И в том, сколько погиюших - была скорее не бравировка, а обвинение немцев. Хотя... большинство погибли из-за своих же.
Нормальный вопрос.
В советской армии солдат был расходным материалом. Могли растрелять только за то, что в разговоре солдат сказал солдату, что немецкие винтовки лучше советских трехлинеек.
Плохое вооружение (двигатели у самолетов заклинивали в полетах), плохая военная подготовка.
Бездарное военное управление, из-за которого на начальном периоде войны немцы разбили кратно превосходящую в силах (и в технике) красную армию.
Только на советском фронте у немцев были больше 100 "асов", сбивших 100 и более самолетов. Самые "продвинутые" сбили более 300 советских самолетов. Сбивали одноразовых мальчишек, которых кое-как научили взлетать и садиться, но не научили воевать. http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html (правда наши патриоты "пишут", что немцы считали неправильно, но почему-то на западных фронтах таких просчетов-приписок у них нет).
С такистами то же самое http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm . На западных фронтах у немцев таких сказочных успехов не было, не было потому, что там самолет в руки недоучкам не давали.
Ну и уроки из той войны были вынесены соответствующие:
1. Немцы - дураки,
2. ППШ - лучший пистолет-пулемет,
3. Т-34 - лучший танк,
4. Жуков - лучший полководец.
5. Сталин - лучший глава государства.
По количеству расстрелянных РККА и Вермахт примерно одинаковы.
Про сбитые самолеты написано у Исаева, например. У наших под конец войны было в разы больше самолетов, летчики делали меньше боевых вылетов и в основном летали на сопровождение бомбардировщиков, немцы же в основном летали на перехват наших и союзнических самолетов.
Например:
Хартманн 1525 боевых вылетов, 352 воздушные победы (из них 345 над советскими самолётами) в 825 воздушных боях
Покрышкин 650 вылетов, провел 156 воздушных боев, сбил 59 вражеских самолетов лично и 6 — в группе
С танками похожая ситуация. Т-34 в танковых боях был слаб против новых немецких танков, а применялись, особенно под конец войны наши танки "по Гудериану", то есть для глубоких прорывов в первую очередь. Немецкие же части использовались для противотанковой обороны. И из-за большей дешевизны и простоты производства СССР производил в 4 раза больше танков, чем Германия.
Так что лучше не пиздеть.
Ну и к чему этот громкий ПУК?
То, что А.Покрышкин хороший летчик, давно известно и без вас, уважаемый. И то, что он был самостоятелен в своих оценках - тоже известно. И про "школу Покрышкина" многие слышали.
Правда В.Сталин был еще более хорошим летчиком-истребителем (сбил 2 самолета в 26 вылетах, стал полковником в 21 год), так как именно он сделал после войны быструю карьеру авиаполководца.
Это у вас салют из пуков в честь немецких асов. Те, кто умел, летали на износ по пять-шесть вылетов в день, а кому не досталось самолета, те сидели в по окопам в составе авиаполевых дивизий, и их бомбили наши русские ребята.
К сожалению наших русских ребят, которые летели бомбить, в их первом-втором-третьем вылете сбивали те немцы, которые умели летать и летали "на износ". Поэтому у них, у тех, что умели, и счет побед такой неприлично большой.
Я другие цифры сравниваю. 352 и 59. Потому что почти каждая эта цифра - чья-то жизнь. И 300 жизней - это жизни наших парней.
О производительности "труда" речи изначально не шло.
Какая разница, где он их парней топил? Главное, куда более производительно, чем тысячи летчиков. Да и любой пилот американской бомбардировочной авиации положил народу куда больше, чем различные "асы". Смысл войны не пиписьками мериться, а бить врага. Просто у немцев ресурсов было меньше, вот они и старались качеством брать. СССР и США брали количеством. Стволов на километр фронта, танков, самолетов.
Да нет, я просто подчеркиваю достоинства селигерской школы дискуссии - разговор про летчиков вдруг резко на подводников перешел, дескать подводники летчиков завсегда торпедою победят, потому что торпеда больше. Особенно если летчики под воду попадут во время поединка.
К собственному стыду, почти ничего не знал о российских подводниках, кроме того, что Маринеску потопил плавучий транспорт-госпиталь. Ну да, если есть интернет под рукой, то не надо идти в библиотеку, первая же ссылка дает общие сведения об итогах подводной войны http://www.deol.ru/manclub/war/morrek.htm
К огромному своему изумлению узнал, что практически весь подводный флот Германии построен уже в годы войны...
Правда исход противостояния летчики-подводники остался недопроясненным.
Ну, если считать, что наши летчики много хуже только потому, что они делали меньше вылетов, то почему нельзя сравнивать подводников с летчиками? :)
Хартманн боёв...
Тут надо учитывать разницу в подсчётах: Хартман летал так же, как и каждый его однополчанин.
Под Покрышкина же, жартвуя жизнями, сотни летчиков загоняли жертву.
Покрышкин чпокал её, как Путин привязанного за ногу к дереву кабана.
О том как политруки летчиками командовали
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=5405&p=71896&viewfull=1#post71896
Просто так, чтобы иллюзий не было.
И чего? Как гитлерюгенд в атаку ходил, наверное, некому и рассказать, потому что в живых мало кто остался.
как раз среди гитлерюгенда много кого еще в живых. Это бы были пацаны по 14-15 лет. А продолжительность жизни у немецких мужчин значительно больше, чем у российскийх. Навалом их еще в Германии - 80-90-летних
На улицах нет "Побед", "Запоров" и "Москвичей-403" -- сгнили.
На рынке военного антиквариата нет советстких самолетов ВВ2, вообще нет.
Они из фанеры и они сгнили через год после схода со стапелей.
Есть летающие мессеры, юнкерсы, спитфайры, аэрокобры.
Покрышкин и ВСЕ советские асы летали на ленд-лизовских машинах.
Съездите в Монинский музей и убедитесь, что это не так. "Ла-7" кожедуба, весь из себя деревянный, стоит там.
На "Победе" Путин ездит (не по улицам), ЗАЗ-965 (намного древнее"ушастого") в рабочем состоянии есть у моего знакомого.
Неудачен ваш пример.
Так это... самолеты во время войны делали, чтоб немцев бить, а не в расчете на то, что они будут ценным антиквариатом лет эдак через... И старенькие, но вполне бодрые "Победы" с "Москвичами" на улицах лично я порой очень даже вижу. Нечасто - это да, но вижу.
Просто никто не думал об их хранении, у нас никогда не было собирателей военного антиквариата, не было и нужды в них. Это у буржуев можно купить что-нибудь старенькое списанное, в СССР все было по плану: выпустили - утилизировали.
А вот наши танки Т-34 еще долго воевали. Благодаря своей простоте и легкости в обслуживании, а так же из-за того, что в них не было электроники, они пользовались заслуженным спросом в недоразвитых странах и даже успели повоевать в Афгане, где местные предпочитали тридцатьчетверки всяким Т-55 и прочим шестидесяткам-семидесяткам...
Глупости. Немцы в 41-ом вошли в Россию на телегах.
На месте уже подхарчились металлами.
Оружия в России было примерно впятеро больше, чем у немцев на всех этапах войны.
А вот с ума немецкие детишки-пулемётчики сходили, да.
Выкашивая из одного гнезда пятую тысячу послушных скотов, которых гнали на убой командиры.
Как же они на телегах взяли Белоруссию за считанные недели и в сентябре уже подошли к Москве?
Возможно, из книг В. Суворова-Резуна. Одна беда: если то большое количество оружия и боевой техники и было на самом деле (мое ИМХО - было), его в первые же дни, а то и часы войны уничтожили немцы. Ибо находилось оно на складах неподалеку от западной границы СССР. А вот того оружия, что осталось, в начале войны нашим действительно катастрофически не хватало.
Моему деду в 41 деревянную выдали. В поселковом военкомате сказали в первом же бою у немцев отнимайте.
Примерно о том же писал в последнем письме старший брат мужниного деда... "Сидим в окопе, оружия нет. Забирают у убитых немцев". :-(
Не знаю, как такое письмо пропустила военная цензура (вроде же проверяли, о чем там солдаты родне пишут). Но мужнин дед враньем не увлекался никогда. Видимо, на самом деле брат его так и написал.
Цензура не просто пропускала, а и сама фабриковала такие письма, чтобы скрыть позорный факт: немцы голыми руами вырезали русские бронечасти.
Хм... вы себе такое представить можете? Голыми руками бронечасть вырезать? Массовая сдача в плен во время войны - это вроде действительно было, но это все-таки несколько другое дело. А брат у мужниного деда с войны таки не вернулся. :-(
Вы - правы в первые дни войны оружия, действительно не хватало. Но главное, было запрещено отступать (позади атакующих стояли заградительные отряды, стрелявшие в спину). Было запрещено сдавать города, было запрещено сдаваться в плен. В первые дни войны против танков бросалась в атаку конница. Большая часть самолетов была уничтожена в первые дни войны, а на танки по приказу Буденного ставку не делали, их просто не хватало.
Вы совершенно правы в том, что наши солдаты были пушечным мясом, особенно в первый год войны.
Охуели что ли? Заградотряды стояли в тылу и отлавливали дезертиров. Километрах в 10-100 от линии фронта. Нормальные такие внутренние войска или военная полиция.
Ну-ну... В следующий раз напишете, что в 100км. от фронта, там безопаснее.
ЦИТАТА:
"28 июля 1942 года вышел знаменитый приказ № 227 Народного комиссара обороны СССР И. В. Сталина, в котором, предписывалось[3]:
2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
…
б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной."
Взято здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%E3%F0%E0%E4%EE%F2%F0%FF%E4%FB
потому что наших людей никто не жалел да и больше их было чисто численно. если б не численное превосходство, еще вопрос что бы было. да и армию записывались чуть ли не дети. и самое отвратительное, их брали, якобы веря в их сказки о возрасте.
м.б. я не права, но такое мнение сложилось.
Мы были к войне не готовы, и действительно, не хватало ни самолетов ни танков ни винтовок , поэтому только в первые дни войны погибло огромное количество народа.
Почитайте книжки Суворова. Очень интересно его точка зрения на войну в целом и на действия Жукова.
Это большая трагедия того времени. Дело в том, что существуют тут 2 причины: 1. Немцы были хорошо подготовленны и вооружены новейшей техникой на то время, они тщательно готовили операцию Барбароса (нападение на СССР), в то время как СССР были раслабленны и не готовы к войне. Первые 2 года великой отечественной войны были самыми суровыми для СССР, пока не наступил переломный момент, когда смогли мобилизоваться и стали гнать Немца.
Вторая причина это в рукаводстве. Действительно Советы использовали людей как пушечное мясо и фактически шапками закидали фашистов.
Побеждать надо, но не такой ценой.
Нет, Ольга. И об этом говорит "победоносная" операция в Сев.Осетии. То, что там, в рамках локального конфликта, был сбит стратегический бомбардировщик Ту-22М3 - ни в какие ворота не лезет.
Яркий пример тезиса "цель оправдывает средства".
И это не единственный пример военной глупости последних лет.
Если говорить не о последних годах, то жутким глумлением выглядит то, что Брежнев на излете жизни стал самым главным героем ВОВ.
Зато парады у нас красивые - завтра увидим очередной. :)
Как и в 30-е годы, впрочем.
Вот только как научить это желание вызывать?
Смешно, когда страна 20 лет готовила юристов и экономистов и теперь очнувшийся президент ставит задачу обеспечить их силами технологический нанопрорыв. Наногвозди ему сделают и нанотопоры. :)
Ну или МВД (вспомнив славное участие Берии в технологическом взлете времен СССР) надо подключать к прорыву, окружив Сколково колючей проволокой и вышками с пулеметами. чтобы заставить остатки инженеров что-то судорожно родить.
>> уроки из истории мы извлекать
ага
псковские десантиники в чечне
которых перебили три пастуха
Соглашусь.
Необученных пацанов (да и взрослых тоже) загоняли под ружьё. Нормальные институты подготовки кадровых офицеров похерили (а фига ли: или в иммиграции, или в могиле).
Страна 20 лет после гражданской войны, тока встала на ноги...
Руководство бездарное + загоны на идеологию (расстрелы и т.п.). Не говоря уже о штрафбатах, которые были просто смертниками.
Есть много версий, и разные цифры потерь. Кто оценивает 9-10 млн. немцев, против 27 млн. советских. из которых около 18 млн. были потери в армии. Кто говорит, что потери аутентичны боевые. Да и по мирному населению вроде выравнивать стали уже после войны. Но я думаю, что советских погибло больше в разы. Стоит только сравнить количество пленных. Кто смотрел по хронике, то видел, что густота совестких колон была куда значительней. Да и по цыфрам. Немцы в 1941-42 годах столько котлов устроили, что и сталинградский меркнет. Советы (не пишу русские) больше потеряли, потому что на границе сразу потеряли КАДРОВУЮ армию. А потом до конца войны воевали резервистами. Немцы готовя наступление - готовили убитым гробы, и вообще, людей своих старались беречь. а советы всех в братские могилы зарывали. и в войне наши готовились наступательной. Да Гитлер ударил на упреждение, и все рассыпалось. и техника первокласная (которая была по крайней мере не хуже немецкой. и танков у нас было в 5 раз больше. И все профукали. а потом людей сколько погубили в бессмысленных операциях. Один Крым чего стоит. там вообще дикое соотношение потерь. А ля 41 июнь. Штурм Берлина вообще военное преступление. Только 2 танковые армии мы там потеряли. А какой был смысл? немцам и так деваться было не куда? Живодером была советская власть. отсюда и цифры.
Русских в плену погибло в 5 раз больше, чем немцев
«У нас немецких военнопленных в 1945 году насчитывалось более 8 млн, часть из них мы сразу отпустили, а часть восстанавливала разрушенное народное хозяйство СССР. Из них погибло 420 тыс., т. е. менее полумиллиона, в то время как в немецком плену погибло 2,5 млн советских военнослужащих» http://nnm.ru/blogs/OlDi/russkih_v_plenu_pogiblo_v_5_raz_bolshe_chem_nemcev/
Солдат погибло примерно по 8 млн у нас и у них. Остальные потери - мирное население
Солдат как раз у Немцев погибло в 2 раз меньше и это при том, что они воевали не только с СССР.
вы про войну до 41 года? а нде еще были такие ожесточенные бои как под сталинградом и курской дуге были? до 41 года? основные потери немцев были в ссср и уже когда ркка шла на берлин.
Я знаю, но тем неменее на западном фронте тоже гибли Немцы и погибло во всей войне вообщем их в 2 раза меньше чем Советских солдат.
чуть ниже отличная статья. там все расказано. почитайте, очень интересно.
Официально немцы называют свои потери убитыми в войне с Польшей 10572 человека, ранеными 30322 и пропавшими 3409 человек ([1] стр. 194). Хотя по сводке BA/MA RH 7/653 потери убитыми в Польше 16843, а пропавшими 320 человек. Число пропавших в 10 раз уменьшено, а количество убитых в 1,5 раза больше.
Уже 29.09.39 года трудовая повинность для женщин смягчается, к ней привлекаются только незамужние женщины от 17 (эта граница ужесточена) до 25 лет. Рабочий день для них устанавливается полдневный. То есть это скорее приучение к труду в запас рабочей силы, чем труд. Зато к труду привлекли 420 тыс. пленных поляков ([5] стр., 132, по [1] пленных поляков было 0,5 млн.). Кроме того, в октябре 1939 года установили трудовую повинность всего населения Польши от 18 до 60 лет обоего пола ([5] стр. 131, 132).
Потери в Норвегии обошлись в 1317 убитых и 2375 погибших в пути, бои в Греции 1484 убитыми и пропавшими ([1] стр. 194).
Перед наступлением во Франции немцы увеличили численность сухопутных сил до 3,3 млн. человек, то есть призвали 0,6 млн. и ещё какое-то количество для компенсации потерь в Польше. Было сформировано 40 дивизий, из них 9 охранных, остальные пехотные. Новые танковые дивизии переформировывались из лёгких ([6] стр. 154).
Потери во Франции составили 27074 убитых по [1] стр. 194. А по [5] стр. 154, ранено 111034, пропало без вести 18384 человека. В плен взято 1,8 млн. французов (по [6] 1,547 млн. стр.160), из них 0,8 млн. сразу вывезено в Германию на работы ([5] стр. 153, 292). Численность немецкой армии летом 1940 года была доведена до 5,6 млн. человек ([5] стр. 293). Это значит, что мобилизовано ещё 0,4 млн. человек не считая компенсации потерянных убитыми, пропавшими и инвалидами. К 22.06.41 года численность армии возросла до 7,4 млн. человек, то есть ещё мобилизовано 1,8 млн. человек. Это как раз число захваченных французских пленных. Видно, что Германия мобилизовала более 10% населения, а это более половины её мобилизационного потенциала. Однако трудовые ресурсы Германии не уменьшились, а увеличились. Строго говоря, и мобилизационный ресурс также увеличился. Население Германии вместе с Австрией весной 1941 года было 76 млн. человек, население оккупированных стран 129 млн. человек, население стран союзников Германии в Европе 78 млн. человек, а всего 283 млн. человек ([5] стр. 275).
Следует также учесть и население стран скрытых союзников, таких как Швеция, Швейцария, Испания и Португалия, Франция Виши, Турция. Вступление этих стран в войну зависело от ряда условий, например Швеция не могла не вступить в войну при устранении или усилении угрозы со стороны Англии (в любом из этих случаев Шведский нейтралитет оказывался без гарантий), иначе она автоматически выпадала из Европейской обоймы и лишалась будущего как суверенное государство. Пример Норвегии и Дании у Шведов был перед глазами. Вступление в войну Испании, остатков Франции и Португалии обуславливалось переносом центра тяжести войны в Средиземноморский регион, и было делом недалёкого будущего, сразу после победы над СССР. Также необходимо вступала в войну и Турция, как только эта война затрагивала непосредственно районы Закавказья и Ближний восток. Естественно, эти страны выступали в едином экономическом и политическом блоке с Германией, памятуя о том, что сторону в войне выбирают до начала военных действий. Значит, их вполне допустимо рассматривать как дополнительный трудовой, сырьевой, производственный, торговый, политический и военный ресурс Германии. Именно так Гитлер их и рассматривал, это следует, например, из записей Гальдера.
По заявлениям немецкой стороны ([1] стр. 198), на 1.12.41 года, потери убитыми с 22.06.41 составили 162314, ранеными 571767, а пропавшими 33334 человека. При таком уровне потерь никаких трудностей с мобилизацией и восполнением потерь у немцев быть не должно, ведь эти цифры в сумме меньше чем численность резервной армии, на 22.06.41 года в ней состояло 1,2 миллиона человек. Между тем, в дневнике Гальдера и в воспоминаниях немецких генералов, в ротах на фронте к концу 1941 года некомплект личного состава достигал 40-60%. Но для дальнейшего анализа требуются данные о численности немецкой армии более подробные, чем можно найти в популярной исторической литературе. http://liewar.ru/content/view/177
В википедии много ерунды, но и много фактов. Эта статистика в википедии в данном случае официальная. Во всех исторических данных и документальных передач именно эта статистика упоменается.
в ссылке ниже тоже много фактов и ссылок на статистику не только нашу, но и немецкую.
да, в плане цифр википедии можно верить, тем более что статьи в Википедию писали разные люди и брали разные источники. А цифры из разных стран все равно одинаковые получаются
Ну так дайте немецкий официальный источник!
В Википедии внизу куча источников, откуда инфа взята. Насчет Второй мировой Википедии можно вполне верить - посмотрите там немецкий вариант, сами же немцы и писали - примерно по три миллиона гражднаского и военного насления, всего более 6 млн.
Кроме того в Википедии можно оспорить данные, а они там не оспорены.
Что Вы там даете вссылке - таких "считателей" немеряно, и у каждого своя "статистика". Вот когда это признают официльной стаитсикой, тогда на это и можно будет полагаться.
Боевые потери СССР и стран Оси были равны.
Гитлеровцы считали только своих, но были и румыны и болгары и всякая свидомитская нечисть. Если убьют полицая - даже в справки не вномили, но за каждого убитого немца педантичные бюргеры справки наводили. Таким образом миф о "страшных потерях" СССР в войне нужно интерпретировать следующим образом: основные потери были "небоевыми" - убийства мирных жителей, казнь и высокая смертность в лагерях.
Ну а на полях сражений - 1:1. И если на первом этапе войны соотношение было в пользу немцев, то после Сталинграда - не в их пользу.
Далеко не равны. Вы хоть читали первое сообщение??? Там в ссылке разбивка ПО СТРАНАМ отдельно (причем с точки зрения разных стран), ссылка в первом сообщении. То есть Германия это Германия, Румыния это Румыния.
И автор ведет речь вообще-то ТОЛЬКО о ВОЕННЫХ потерях, что гражданских жертв было больше, это и так понятно.
Полиацев относили к гражданскому наслению. Так как они не были офоциально мобилизованы. Вообще посчитать убытиых немобилизованных было трудно. Поэтому нет точных цифр. Просто взято население той же БССР до войны и после войны, отняли мобилизованных и сравнили, сколько не хватает.
Во-первых они напали внезапно.
Во-вторых, фашисты просто, тупо уничтожали наш народ...вырезали деревнями,городами,т.к. главной целью было уничтожение...Мы же не занимались такими вещами.
А почему наших СОЛДАТ "вырезано" в три раза больше, чем немецких? Речь-то тут ТОЛЬКО о военных потерях.
Хотите сказать, что наши солдаты в 3 раза больше жалели немецких солдат на фронте?
Невозвратных потерь намного больше..чем 20 миллионов..Человеческие жизни для советских военначальников были ничем..Из Сталинграда ,например,и не подумали эвакуировать мирное население перед началом сражения,разве это не цинично?Почти все мирные жители погибли..и подобных примеров--немало..Блокада Ленинграда--тоже--бездарность стратегии военного руководства СССР и его амбиций..,битва за Берлин..и пр....
Это--боль и страдания..,которые можно было избежать..Но начало в октябрьском перевороте 1917 года.
Про Ленинград вообще даже думать больно. Эвакуировано 2 400 тыс. Погибло - 800 тыс. Из них только 3% от военных действий. Все остальные - от голода! Осталось в живых - 560 тыс. Скажите: на фига была эта оборона? Кому было это нужно? Голодная смерть каждого пятого?
А про Сталинград думать не страшно?
В начале октября 1942 г. немцы только за один авианалет разбомбили бОльшую часть города, и в этот день погибли треть мирного населения, это было почти 250 тыс. человек!!!
В этот день попала авиабомба и в наш родовой дом и моя бабушка сразу потеряла: своего старшего сына 11 лет, своих родных племянников 2 и 5 лет, свою маму, бабушку, сестру, и свекровь сестры, которая перебралась к ним накануне, потому что ее дом разбомбили чуть раньше:(
В живых только она осталась, и 2 трехлетние девочки и мальчик 11 месяцев...
Как она шла по степи с детьми и по ней фашисты среляли - это еще более страшный рассказ...
ПОДВИГ мирного населения таких городов как Сталинград и Ленинград невозможно объяснить и понять... По всем законам логики в живых не должно остаться вообще никого! А они выжили...
Угу, ужасно это...
Она прошла пешком с 3-мя практически младенцами почти 30 км... А потом увидела машину и попыталась ее остановить. Водитель согласился ее подвезти. Довез до хутора, куда она выбиралась к дальней родне, и сказал, чтобы она рассчиталась с ним... А что она ему могла отдать?! У нее же ничегошеньки не было, кроме двух девчонок и мальчишки-младенца... Одета она была в пальто, свитер, юбку и чулки с туфлями... Предложила ему юбку... А этот гад согласился:(((((((( Вот так она и пришла в хутор и даже сразу раздеться не могла:(
Моя бабушка до войны такая модница была, молоденькая на фото, а после войны сразу состарилась... всю жизнь она проработала педиатром, столько детских жизней спасла!
Царствие Небесное всем погибшим в этой треклятой войне:(
какой Вы имеете право оценивать, зря или не зря люди не сдавали город? Это их выбор, который Вы просто обязаны уважать!
Не дай Бог Вам делать выбор между двумя детьми, кого кормить, а кого нет.
Лучше бы лишний раз спасибо сказали тем людям.
Кому спасибо говорить? 800-ста тысячам заморенным голодом?
Матерям, у которых на глазах тягостно, от голода, умирает ее ребенок? Или малышу, ползающему с плачем по холодному трупу мамочки? Или женщине, откапывающей труп, чтобы накормить детей, у которых голодной судорогой сводит желудок?
Вы знаете, им от моего "спасибо" ни холодно, ни жарко. Им просто плевать на него. И я на что угодно пошла бы, только чтобы мой ребенок через это не проходил. И город бы отдала, и душу дьяволу. Как, кстати, и большинство нормальных людей.
А ленинградцев никто не спрашивал. Это Вам не вече. Это партия сказала, главные представители которой, сидели спокойно в тылу.
Постыдились бы Вы ставить идеи выше жизней беспомощных детей, женщин и стариков.
всем им спасибо. Вот только куда Вам. Вам своя жопа краше. Вам их Подвиг не понять, не доросли еще.
Только вот получается Вы вообще ничего не знаете и не понимаете, кто держал блокаду, почему и т.д., какие приказы были, и как руководство страны вообще не верило в то, что Ленинград выстоит, считали буквально по дням, что город падет.
Вы хотя бы чуток изучите историю, прежде чем пытаться умные мысли писать.
Люди за жизнь боролись, как бы пафосно это не звучало. И партия здесь не причем.
Фашики не планировали город оставлять вообще. Его хотели как и Москву снести нахрен до последнего камня. А людей вырезать до единого.
Или Вы, онажемать, думаете, что сдали бы город, фашики спасибо бы сказали и выдали по пайку и премии, а детей на курорт?
Очень ошибаетесь касательно "онажематери"...
Ну да то так... Ладно уж. Как по мне так лучше расстрел, что мучительная голодная смерть.
Историю, "написанную победителями", учить не хочется. Еще в детстве была знакома с одной ленинградкой. Она в зрелом возрасте переехала на юг, к солнцу поближе. Так вот по ее словам и сужу.
И еще, надо быть идиотом, чтобы верить, что Ленинград, с его архитектурой немцы мечтали снести. Не несите чушь! Немцы - люди культурные.
Вы очень недалеки, видимо.
Надо быть идиотом,чтобы, зная (с Вашей стотоны, скорее всего - не зная), что они сделали с дворцами близ Ленинграда, думать, что им нужен целехонький город.
Они разрушили Екатеринский дворец, Петергоф, Александровский дворец, Английский и Павловский дворцы и т.д.
Вот такая культура у немцев. А не то, что Вы себе понавыдумывали.
Зато Вы крайне бесчеловечны: отдавать на заклание такие города как Ленинград, Киев, Сталинград, со всем их гражданским населением, ради выигрыша времени или просто отвлечения сил противника от других направлений? Представьте себе, что Вас, именно Вас, обрекают на гибель для того, чтобы сосед был жив-здоров, Вас лично это устроит? Или Вы вообразили себя Иисусом Христом? Ну да Вас лично - это еще Ваш собственный выбор, а вот ваших близких? Вы имеете право распоряжаться их жизнями? И ради чего? Чтобы выиграть пару недель жизни соседнего города, который тоже потом будет сметен с лица земли?
Потом присваивать этим жертвам звания городов-Героев? Лучше бы уж честно назвали городами-мученниками, населением которых просто-напросто пренебрегли.
И перестаньте нести с умным видом полнейшую чушь!
Пока такие как Вы будут толкать свои бесценные мысли, навязанные пропагандой, мы и будем жить в дерьме, когда каждый конкретный человек просто винтик, просто штатная единица. Когда человеком не дорожат и его интересы вообще не принимаются в расчет в масштабе "державы", хотя из этих конкретных людей и состоит эта самая голимая "держава". Впрочем, в России всегда обычный человек был дешевле дерьма, бабы ведь новых нарожают.
изучите на досуге, чтобы хоть немного образованней стать
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=32&sec_id=44&page=1
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=628
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=623
В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось:
2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения
Забыли Бухенвальд посчитать! Если бы жиды и комиссары сразу сами повесились, то на совести у немцев вообще не было никаких жертв.
Большинство исследователей начинает вычислять потери по сведениям, погибших в бою, в плену и т. д. То есть по отдельным частным потерям. Но это не самый надежный метод оценки потерь.
Намного надежней исходить из демографических закономерностей и численности населения в конкретные годы – до войны и после войны.
На восточном направлении война Гитлера прокатилась по территории Украины, Белоруссии и России. Объединим их единым понятием – Русский мир. Именно, на колонизацию Русского мира нацелился Гитлер на Востоке
На западном направлении Гитлер сконцентрировался на войне против Великобритании. Остальные страны Северной, Западной и Южной Европы или воевали на стороне Гитлера, или «активным нейтралитетом» помогали Гитлеру. Например, каждый третий танк Гитлера был сделан из руды и стали Швеции.
Не надо забывать, в походе Гитлера на завоевание Русского мира участвовали соединения, укомплектованные гражданами Румынии, Венгрии, Испании, Франции, Бельгии, Нидерландов, Дании, Норвегии, Чехии, Сербии, Албании, Люксембурга, Швеции, Польши и других стран.
Всего Гитлер привлек из стран Европы в свои войска 1 млн. 800 тыс. солдат и офицеров. Из них было сформировано 59 дивизий и 23 бригады. Только добровольческих дивизий Ваффен СС – было 26. Например, из добровольцев Норвегии, Дании, Голландии и Фландрии была сформирована дивизия «Викинг».
Объединим страны Северной, Западной и Южной Европы одним понятием Европа Пятнадцати – это Великобритания, Ирландия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Португалия, Испания, Италия, Швейцария, Австрия и Греция. Как они участвовали в войне, вместе с Гитлером или против него – это с точки зрения потерь неважно. Просто потому, что в 1940-х все они без единого исключения свою численность увеличили. И участвующие в войне (Великобритания, Франция, Италия, Финляндия), и «нейтральные» (Швеция, Испания, Португалия, Швейцария).
Германию выделим в третий регион и рассмотрим особо.
О демографических потерях
Для ясного осознания оценим потери по реально-вероятной динамике численности, которая оценивается при условии отсутствия войны с Гитлером.
Реально-вероятная динамика находится по численности населения в конкретные годы – до войны и после войны, с учетом естественного прироста в мирные годы до и после войны.
Естественный прирост – это разность ежегодного числа рождений и смертей.
Русскому миру в мирные годы первой половины ХХ века свойствен устойчивый естественный прирост. Во второй половине 1930-х и второй половине 1940-х его среднее значение равно 1,2% в год. На его основе и численности Русского мира: в 1940 году – 160,5 млн., в 1950 году – 145,7 млн. чел. – можно оценить, что реально-вероятные демографические потери Русского мира от войны Гитлера находятся в пределе 30-31 млн. чел. (В них входят и потери войны с Финляндией и Японией, но они на два порядка меньше).
Читатели могут с недоумением сопоставить 30-31 млн. с официальной цифрой потерь всего СССР равной 27 млн.
Почему такое расхождение?..
Не следует этому удивляться.
Дело в том, что есть демографические потери, которые официальная статистика просто не учитывает, так как оперирует только наличным составом населения. Например, она не учитывает не рожденных из-за войны детей, которые, если бы не война, то могли бы родиться и вырасти. Однако в демографических потерях их надо учитывать. Тем более что детские потери – это самый надежно вычисляемый параметр по данным переписей населения.
Аналогично можно оценить демографические потери Германии 10-10,5 млн. чел.
А вот в Европе Пятнадцати – 14 млн. демографического ПРИРОСТА.
Так что, как говорится, почувствовать разницу влияния войны Гитлера на Русский мир и Европу Пятнадцати!..
Теперь перейдем к оценке детских потерь. Большинство людей с трудом воспринимают: как это можно оценить потери от не рожденных детей?!..
Общие детские потери России, Украины и Белоруссии оцениваются в 10 11 млн. не рожденных или погибших детей.
Если бы не война Гитлера, то в 1940-е годы в Русском мире могло бы родиться и расти 49-50 млн. детей. Выросло же – лишь 38-39 млн.
Аналогично можно оценить детские потери Германии и Европы Пятнадцати.
Сравнив их, увидим:
– в Русском мире не родился или погиб – ОДИН из ПЯТИ детей;
– в Германии – ОДИН из ШЕСТИ детей;
– а в Европе Пятнадцати – лишь ОДИН из ПЯТИДЕСЯТИ.
Как говорится, почувствуйте огромную разницу влияния войны Гитлера на Русский мир и Европу Пятнадцати.
Теперь перейдем к рассмотрению взрослых потерь. Любой человек смертен, приходит старость и человек умирает по старости. Так что взрослые потери – это боевые потери и преждевременно умершие из-за условий войны.
Вычитая из 10-10,5 млн. демографических потерь Германии 3 млн. детских потерь, получим 7-7,5 млн. взрослых потерь Германии.
Вычитая 10-11 млн. детских потерь из 30-31 млн. демографических потерь, получим 20 млн. взрослых потерь Русского мира.
Почему такое отличие потерь Русского мира и Германии?..
Сопоставление потерь Русского мира и Германии
По оценке комиссии под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева в Советскую Армию в годы Великой Отечественной войны мобилизовано 29 574 900 человек. Безвозвратные потери составили 11 444 100 человек.
Безвозвратные потери учитываются военными органами – это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу.
Безвозвратные потери не дают ответ о числе погибших. Ведь часть из них попала в плен, часть – попала к партизанам, часть – вышла из окружения и зачислена в другую часть. Но по ним можно сравнить потери СССР и Германии.
На основе архивных документов, опубликованных в Германии работ, комиссией Кривошеева составлен «Баланс списочной численности личного состава Вооружённых сил Германии за период Второй мировой войны». Из него следует, что безвозвратные потери немцев и их союзников к моменту капитуляции составили 11 844 тыс. чел. Конечно, надо учесть около 300 тыс. боевых потерь Германии и её союзников на Западном фронте. Ведь в войне на стороне Гитлера участвовали: присоединенная Австрия, Италия, Румыния, Финляндия, Венгрия, Словакия, Хорватия. Какая-то часть из 300 тыс. потерь приходилась и на эти страны.
Но и в этом случае соотношение безвозвратных потерь Русского мира и Германии – один к одному. Поэтому утверждение: «СССР победил, завалив врага трупами» – это чудовищная ложь.
Сравним погибших в плену.
По данным немецкого историка Кристиана Штрайта советских военнопленных в лагерях Германии было 5 700 тыс., из них 3 300 тыс. погибли. По выводам комиссии Кривошеева у нас в лагерях за все годы было 4 126 964 военнопленных немцев, умерло 580 548 человек. Так что:
– в русском плену погиб – ОДИН немец из СЕМИ.
– а в немецком плену погибли – ТРИ из ПЯТИ русских.
Почувствуйте эту разницу!..
Придется признать: условия в немецком плену были – на ПОРЯДОК более ЖЕСТОКИЕ, чем в лагерях России.
Теперь рассмотрим, почему демографические потери Русского мира в ТРИ раза БОЛЬШЕ, чем в Германии?..
Причина этого отличия в том, что война Гитлера на территории Германии продолжалась – всего лишь 3 месяца. А на территории Русского мира – ТРИ с ПОЛОВИНОЙ года. Поэтому небоевые потери гражданского населения разительно отличаются.
Исследователи потерь часто забывает о таком важном факторе, как слом прежнего порядка русской жизни. Как слом влияет на взрослую смертность – это вполне можно осознть из совсем недавних событий – «реформ 1990-х», когда в течение буквально за год-два взрослая смертность в России увеличилась в ПОЛТОРА раза, а самого трудоспособного возраста – вообще в ДВА раза.
Слом привычного порядка жизни при войне с Гитлером неминуемо вызвал резкое увеличение небоевых взрослых смертей. Это те взрослые, которые не воевали в составе Советской Армии, но погибли или преждевременно умерли в условиях войны. Ведь война шла на огромной территории Русской равнины.
Во-первых – это потери среди гражданского населения городов, сел и деревень – так или иначе, попавших в зону боёв между частями Советской Армии и армиями Гитлера. Реальность войны заключалась в том, что снаряды и бомбы, падая, не разбирают, где военный, а где гражданский человек.
Это можно проиллюстрировать на примере Ленинграда. Накануне блокады в нем было 2 млн. 244 тыс. жителей, плюс 344 тыс. беженцев от наступающих немцев. Эвакуировано было 1 млн. 273 тыс. После снятия блокады осталось 560 тыс. Так что при защите Ленинграда погибло 1-1,1 млн. гражданских лиц.
Но ведь были еще Сталинград Минск, Киев, Харьков, Одесса, Севастополь и еще сотни городов и тысячи сел и деревень, за которые вели бои русские воины. Сначала отступая под давлением армий Гитлера, а затем освобождая их.
Во-вторых – это погибшие из числа увезенных людей из оккупированных территорий на работу в Германию по директиве Гиммлера.
По данным Нюрнбергского процесса из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в Германию 4 978 000 гражданских лиц. Вполне ясно, что их смертность была в разы больше, чем на Родине.
В-третьих – это сверхсмерти взрослого населения, Украины, Белоруссии и оккупированных областей России. Ведь слом привычного порядка жизни у них был очень сильный.
И в годы, когда войска Гитлера упорно стремились дойти до Волги. И в годы, когда шло освобождение оккупированных территорий.
В-четвертых – это сверхсмерти среди населения территории России, свободной от оккупации. Конечно, слом привычного порядка жизни в них был меньше, чем оккупированных территорий. Но были большие тяготы военного времени. Нагрузка на женщин и в городе, и на деревне – резко увеличилась. Мужчины старше 45 лет в армию не призывались, но мобилизовались на «трудовой фронт».
Все небоевые взрослые потери Русского мира оцениваются в 12-13 млн.
Конечно, и в Германии были небоевые взрослые потери. Но они несопоставимо малы по сравнению с потерями Русского мира. По сути дела гражданское население Германии пострадало лишь в Берлине да ещё в Дрездене, который в течение двух ночей конца апреля 1945 года бомбили бомбардировщики Великобритании и Америки, хотя в этом городе фактически не было реальных военных объектов.
Небоевые взрослые потери Германии оцениваются не более 0,4 млн. чел
А каковы боевые потери немцев и русских?..
Вполне ясно, реальные боевые потери меньше безвозвратных потерь.
По оценке комиссии Кривошеева боевые потери Советской Армии составляют 8 668 400 человек.
Сопоставив доли численности народов СССР по переписи 1939 года, то есть накануне Великой Отечественной войны, с долей мобилизации в годы войны по данным Института Военной Истории, увидим: Русский мир, составляя 78% численности СССР, обеспечил 88% бойцов Советской Армии. Остальные народы, составляя 22% численности СССР – лишь 12% бойцов.
Так что интенсивность мобилизации нерусских народов СССР в Советскую Армию была в ДВА раза МЕНЬШЕ. Следовательно, и участие в защите Родины, и потери – тоже были меньше.
Боевые потери Русского мира оцениваются в пределах 7-8 млн. бойцов.
Как видите боевые потери в ДВА раза меньше небоевых.
Такова суровая реальность оборонительной войны на своей территории.
А каковы потери немцев на Восточном фронте?..
На этот вопрос комплексного исследования нет. И если подходить корректно, то поштучно сосчитать все боевые потери – невозможно.
Поэтому оценить боевые потери Германии на Восточном фронте – лучше, начиная с демографических потерь 10-10,5 млн. чел, вычитая из них: 3 млн. детских потерь, 0,4 млн. небоевых взрослых потерь и 0,3 млн. боевых потерь на Западном фронте. В результате получим, что минимальные боевые потери немцев на Восточном фронте находятся в пределе 6-7 млн. чел.
Конечно, есть ряд подсчетов, в которых показаны значительно – на МИЛЛИОНЫ меньшие боевые потери немцев.
Но такие оценки можно обосновать лишь при условии, что число переселенцев из Румынии, Венгрии и других стран Средней Европы на эти же МИЛЛИОНЫ меньше, чем число немцев, выехавших из Германии в США, Канаду, Южную Америку и Австралию. Но этого не может быть, так как до 1950 года туда уехало не более 0,5 млн. немцев.
Можно уверенно утверждать: подавляющая часть взрослых потерь Германии – это боевые потери. И утверждение, что «русские победили, завалив Гитлера трупами» – это чудовищно бессовестная ложь.
Главный урок войны
То, что Западом управляют не премьер-министры и не президенты, а, стремящаяся к мировому господству «мировая закулиса» – это не секрет.
В 1941 году «мировая закулиса» столкнула лбами правителей России и Германии, направив с помощью «пятой колонны» Гитлера на Восток.
Сейчас одна из задач «пятой колонны» – «пудрить мозги» народу.
Вот и «пудрят», подсовывая утверждения типа – русские победили, завалив немцев трупами. Хотя любой мыслящий человек, опираясь на демографические источники информации, может сам убедиться – это чудовищная ложь.
Утверждения, что на СССР приходится от трети до половины всех мировых потерь – это тоже «пудра на мозги».
Она нужна «пятой колонне» для того, чтобы внушить читателю, мол, ОСНОВНЫЕ ПОТЕРИ от войны Гитлера понесли страны Запада.
Применительно к той войне Гитлера суть действий «мировой закулисы» выражает принцип политиков Запада: «Если будет побеждать Германия, мы будем помогать России, если будет побеждать Россия, мы будем помогать Германии. И пусть они убивают друг друга как можно больше».
Взгляните ещё раз на вышеприведенные цифры. Они конкретно иллюстрируют, что именно так и произошло в 1940-х.
В этом главный урок войны.
И этот урок войны надо помнить и нам русским, и немцам.
И не допустить, чтобы «мировая закулиса» сотворила в XXI веке нечто подобное нападению Гитлера.
http://www.rv.ru/content.php3?id=8426
Ага. Из печей Освенцима "мировая закулиса" управляла миром. Потому что эта закулиса огнеупорная.
Меня поразило ( прочла в немецком учебнике истории), что у немцев каждый мотоцикл был оснащен рацией. А у нас из-за отсутствия связи целые армии попадали в окружение.
Именно. А в советских танках и самолетах начала войны раций не было. Жестами и покачиваниями крыльев команды отдавались.
Связь - неотъемлемая важнейшая часть управления.
Мнение первое (как за пределами России так и внутри нее): утверждается, что русские - стадо баранов, которые без сильной руки командиров сдаются толпами. При этом ссылаются на то, что:
- в сорок первом году в плену оказалось 3,8 миллиона "комсомольцев"* (и это не считая тех сотен тысяч, если не миллионов сдавшихся, которых в спешке, чтобы не замедлять наступления, пристреливали сразу);
- примерно 800 тысяч русских перешли служить в вермахт;
- русские по приказу Сталина были водимы русскими же командирами в массовые атаки на немецкие пулеметы и бессмысленно гибли - только бараны могли так поступать с подчиненными и допускать, чтобы так поступали с ними.
То, что еще недавно, в XIX веке, русские солдаты были символом стойкости, что во всем мире стойкость именно русского солдата была притчей во языцех, что нежелание русских солдат сдаваться в плен было одним из сильнейших потрясений Наполеона в России, объясняют все ускоряющейся деградацией русского народа, а это установленное направление эволюции народа и доказывает, что он создал мировую империю зла. Гитлеровцев же просто задавили массой - статистика неумолима: на 6 погибших русских солдат - лишь 1 гитлеровец.
Мнение второе (исключительно внутри России): утверждается, что русские есть начало светлое. Мнение же первое опровергается тем, что:
- миллионы пленных сталинцев - следствие внезапности нападения (а все потому, что Сталин не верил в нападение - то бишь, просто ошибся);
- офицеры очень часто были дурачками (так расцениваются их приказы, в результате которых погибло много солдат);
- из 800 тысяч перешедших на службу Гитлеру так называемых "русских" одних только грузин было около 100 тысяч, а ведь еще были осетины, азербайджанцы, армяне, ингуши, чеченцы - словом, одних кавказцев почти половина. Донские и кубанские казаки и вовсе перешли на сторону Гитлера почти поголовно - десятки тысяч бойцов; с готовностью сдавались и азиаты разных национальностей; а из украинцев формировались целые дивизии (каждая дивизия - 20 тысяч человек) - сколько же остается русских из этих 800 тысяч? Это надо по какой-то причине очень ненавидеть именно русских, чтобы утверждать то, что утверждают идеологи многих народов. Также указывается на то, что в Брестской крепости в самом начале войны, когда еще ничего не было понятно, сдались все, даже белорусы, и только считающие себя этническими русскими в полном окружении вели бои еще месяц. А что до массовых сдач в плен "комсомольцев" - так это потому, что они не хотели сражаться за социализм, режим, который поругал веру православную - ведь, дескать, пока была вера, русский солдат изумлял чудесами стойкости...
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/M/Menailov/kataris2/3_18.html
Оба мнения уже неверны, т.к. изначально лживы.
Не было в 1941 г. миллионов пленных. Их было много, это факт. Разные исследователи дают разные цифры. За всю войну, количество пленных было, по разным данным от 4,3 до 5,5 млн. человек. Тех «исследователей» дававшие цифры 7, 10, 15 млн., уже давно высмеяли оппоненты, тем более их «факты» базировались в основном на «некий высокопоставленный чиновник имеющий доступ к секретным архивам КГБ сказал».
Пленные 1941 г. (первых 2-3 месяцев войны), это захваченные врасплох, дезорганизованные, раненные, среди них было не много тех, кто при первом выстреле с поднятыми руками побежал к немцам.
Статистика по погибшим военным насквозь лжива. 1 к 1.3 в пользу немцев, но это далеко не 1 к 6. А если учесть, что более 2 млн. советских пленных (а они входят в статистику погибших) погибли в германском плену, а в советском плену немцев умерло около 500 тыс. из почти 5 млн. пленных немцев, то получатся вообще одинаковые цифры.
А еще было мнение, что СССР собирались начать войну и потому хотя вся экономика оргомнейшей и богатейшей страны работала на военную промышленность - это все готовилось для наступателбьной войны, а не оборонительной. Причем этакого блицкрига - рраз - и проутюжить всю Европу. Для этого не надо было ни связи, ни особо обученных людей, просто побольше массы. Как у того носорога, который очень плохо видит, но при его весе это не его проблемы.
А немцы просто взяли да напали первые. И вот тут-то и случился большой абзац - пока вся эта махина не развернулась и не стала нормально работать на оборону.
Мгум. Меня еще в школьные годы при изучении истории напрягало - ну как так, с 30-х годов там сталелитейные заводы, армия, дела-дрова, урожай у крестьян забирали, в урожайнейших регионах страны голодоморы, шпионы и тут, и там - а немцы взяли и "вероломно" напали, причем не сразу же они на Союз напали. а успели за потлтора года-то кучу стран захапать - идиоту ж ясно...Ан нет, дошли до самой мОСКВЫ. И все эти схемы тактические, ну идиотизм же...У меня еще и дед воевал, а папа...просто умный человек и интересовался...
А тут - все сразу понятно.
Вот и я о том же... Кстати, надо сказать, что вот эта ориентация промышленности прежде всего на военные нужды оченно в начале войны помогла. Даже при том "большом абзаце". Дед у меня на авиазаводе работал. К началу войны все УЖЕ было нацелено на выпуск военных самолетов. Так что когда их в эвакуацию из Москвы в Омск перекинули, уже через 2, что ли, месяца завод стал давать продукцию. Цеха - под открытым небом вначале были (бр-р-р). А самолеты собирали.
К теме голода...Меня шокировало, что при Хрущеве мы покупали за границей зерна 12 млн тонн в год, а при Брежневе уже 40 млн тонн. Я это и раньше слышала в конце 80х, но думала, диссиденсткие антисоветские росказни. НО, оказалось, правда.
Такая огромная страна, столько плодородной земли (пусть не вся, но много), вечно всякие битвы за урожай, а не могли вырастить зерна вдоволь - даже для себя, не говоря уже про экспорт.
Помню, в детстве в 70х годах - вокруг бабушкиной деревни все колхозные поля были засеяны гречихой, каждый год. Красота летом...Но гречки я при СССР в СВОБОДНОЙ продаже у нас в городе НИ РАЗУ не видела, только по блату. Куда ее увозили?
И так буквально про все..В городе у нас было два мясокомбината - мяса и колбасы нормальной же почти не было в продаже, а если было, то очередь в тысячу человок. Куда это все девалось?
И про начало войны совершенно с Вами согласна. Прошляпили...Думали, обманули простачка Адольфа, а тут наоборот он их обманул. Зато потом почти 30 млн жизней положили - и кроме гордости за эти смерти никакие чувства больше не разрешаются. Никакой критики, все было верно и баста. И в СССР, и сейчас.
Я тоже лет с 13-14 стала интерсоваться такими вопросами.... Я 1969 г.р.
Надо отдать мужику должное: запудрить мозги обывателю, решившему, что ему открылась ВЕЛИКАЯ ИСТИНА О ВОЙНЕ, Резуну удалось.
Вы можете как-то по-другому объяснить ту совокупность фактов, которую Резун приводит в качестве доказательства своей точки зрения?
З.Ы. Насчет блицкрига по всей Европе я, конечно, не сильно уверена. Возможно, Сталин собирался нанести превентивный удар по гитлеровцам, Гитлер - по нашим войскам... и ему это, увы, удалось сделать первым. :-(
Какие конкретно факты на вас произвели такое впечатление? Резун очень многое передергивает, уверенно подавая как факты - отдает себе отчет в том, что большинство не владеет информацией (а также временем и энергией)на таком уровне, чтобы ловить его за руку.
СОВОКУПНОСТЬ фактов. Перевод промышленности на оборонку еще в 1930-е, усиление военной подготовки молодежи (ГТО, увлечение парашютным спортом, массовая подготовка летчиков), массовый загон молодежи в летные училища и в ФЗО - а потом на заводы. Это, кстати, биографией моих родственников подтверждается. Резун мог п...деть сколько влезет, но бабка-то с дедом - их судьба мне точно известна. Вывод войск и техники к западным границам СССР накануне войны. Если б техника была в тылу - фиг бы немцы ее в таком количестве раздолбали при первых же бомбежках.
То, что к войне готовились заранее, подтверждает, например, такой факт (не от Резуна). Бабуля моя, опять же. Школу, насколько я знаю, в 1939-м закончила. С золотой медалью, которую ей не дали - только аттестат с отличием. К войне, говорила она, готовились, золото экономили. Им так объяснили невыдачу медалек. Какая нах война в 39-м? Повторяю, не уверена, что Резун был прав насчет грандиозности планов Сталина - всю Европу под себя подмять. Но то, что к войне готовились и, скорее всего, планировали не ждать, пока немцы ударят первыми, - очень похоже на то.
Насчет проверки фактов - беседовала как-то на просторах инета с челом, который утверждал, что перепроверил Резуна. Типа все верно цитирует. Но, сами понимаете, этому анонимному челу веры еще меньше, чем Резуну. Однако, думаю, кто-нибудь из поклонников и правда пытался перепроверить.
Вообще-то, страна не в окружении союзников жила. Испанская история была свежа в памяти.
Массового загона не было (у меня как бы тоже деды и прадеды много чего рассказывали) - люди шли сами. Просто бредили самолетами - на то и юность, чтобы к подвигам рваться.
Про то, что Германия представляет собой угрозу, а война будет, знали все - это не скрывалось. Вспомните хотя бы гайдаровские детские книжки, где проходит эта тема намеками. Вопрос в том, какая война. Готовя захватнический поход в ближайший год-два, не затевают перевооружение армии.
Ну, многие и добровольно шли, конечно. Но, думаю, чтобы юноши начали бредить самолетами, была проведена неплохая пиар-кампания. :-) Агитаторы не только у Гитлера хорошие были.
По поводу перевооружения - как я понимаю, там начиная с 30-х постоянное обновление вооружения шло. Но детально эту тему, каюсь, не осваивала. Вернее, у того же Резуна, да и еще кое-где читала про принимавшиеся на вооружение новые образцы техники, но... как-то эти сведения в моей гуманитарной голове плохо задерживаются. :-(
И, кстати, перевооружение, о котором вы пишете, не помешало нашим повоевать в Финляндии, на Халкин-Голе, а также захапать часть Польши, Прибалтику, Западную Украину...
"Про то, что... война будет, знали все" - так неужели Сталин был таким м...ком, что сознательно отказался от идеи превентивного удара? Он ведь сразу дает нехилое преимущество.
Промежду прочим, слегка культурный шок пережила. Уж не помню где и как читала статью о Лене Рифеншталь - ну типа камсамолка-спартсменка и все такое. Ну и описание тскать игрищ молодежи тех времен. Увлечение всем альпийским, нордическим, лыжи, скалы, плавание, гребля, туризм, парашюты, мотоциклы, самолеты, да все без страховки, да все на ура, да все деффки не хуже парней - притом что красавицы статные...В общем...все как в пестнЯх и фильмах времен Союза перед самой войной. Те же спортивные статные фигуры, те же кудрявые белокурые головы на плакатах и фотографиях, белозубые улыбки, парни с гантелями, девушки с веслом...Найдите десмять отличий называется. И даже песни, если не один-в-один ("Мы рождены чтоб сказку сделать былью" - он же "Курт Вессель" и еще парочка) - то уж очень похожие по тональности и вообще. Из серии - найдите 10 отличий.
Я Боже упаси не сравниваю советский режим с фашизмом, но настрОи были те еще.
Да, в 30-е годы СССР очень дружил с гитлеровской Германией. И сходство в молодежной культуре было потрясающее. Вы ишшо забыли про пионэров и "Гитлерюгенд". :ups1 И советским людям усиленно в уши дули про культурных-продвинутых немцев.
Да... а в начале войны это все многим боком вышло *вспоминает "Бабий Яр", "Тяжелый песок" и т.п.* "Какое такое бежать в эвакуацию? Да немцы ж такая культурная нация, что они нам сделают?" Угу... А потом оказалось: "Жидам капут, цыганам тоже, а вам, украинцы, попозже". :-(
М-да...где-то так, но там не совсем так. Получалось стенка на стенку, империя на империю. Причем...кгм...сильно подозреваю, что тихо надеялись и те, и другие "неугодных" руками друг друга убрать. Но \это уже мои фантазии, подкрепленные разве что общими принципами социопсихологии. Кстати, уж американцы точно так думали.
кстати да!...Посмотреть праздничные гражданские демонстрации тех времен в обеих странах - с человеческими пирамидами, стройными девушками и юношами, демонстрирущими свои натренированные молодые тела, освещенные солнцем. Точно из серии "найди 10 отличий".
И у нас, и у них молодежь зомбировали весьма нислабо. Все записывались во всякие парашютные, авиационные, плавательные кружки.
В мою школьную юность, при Брежневе уже были жалкие остатки той пропагадны и идеологии, захирело все, приобрело жалкие формы. А тогда в 30-е - могу себе представить...
Само "наполнение" пропаганды у нас и у них было несколкьо разное. А методы одни и те же до боли.
В гитлерюгенд записываться не было по закону строго обязательным в школе. Но когда весь класс записан и проводит свободное время вместе у костра и в походе, а ты нет - кому охота от коллектива откалываться? Как и в комсомоле...Стадное чувство.
В тему стихи о державе
http://forum.datingclub.ru/showthreaded.php?Number=691556
Разница в последствиях - у немцев временем нацизма принято стыдиться, у наших временем сталинизма, через два десятилетия на третье, гордиться.
По-моему, чаще не гордятся, а признают за этим временем как недостатки, так и достоинства. Заводы, БАМ, ДнепроГЭС и ты пы - это вам не баран чихнул. Но и лагеря, расстрелы - от этого не отмахнешься. У Соловьева передачу на тему "десталинизации" недавно смотрела. Зюганов и его сторонники ведь достаточно правильно говорили: сейчас если кто и гордится тем временем - так проводя аналогии с современностью. Негатив - почти один в один, разве что не расстреливают. А сажают - уже массово (только чаще за экономические "преступления" по "заказным" делам, а по части политики - замените 58-ю статью на "экстремизм", и будет все то же самое, да и сроки уже к сталинским подходят - до 10 лет за экстремизм дать могут). Всесилие людей из ОРГАНОВ, цензура в СМИ. Только вот достижения тех лет что-то не повторяются... :-(
Нет. Именно гордятся.
- Хрущевское время - время развенчивания культа личности, но такое, однобокое... Потому что развенчивали те, кто сам был рядом. И все архивы закрыты наглухо.
- Брежневское время - время рецессии, Сталин конечно не наравне с Лениным, но второй после него по величине. Тот курс "Истории КПСС", что в вузах изучали в 70-е, 80-е, есть родной сын "Краткого курса ВКП(б)".
- Ельцинские времена - время стыда за сталинизм.
- Сейчас опять определенная рецессия пошла под лозунгом необходимости "сильной руки" и вытекающим отсюда доминированием служб безопасности.
Немцы признали временное помрачение рассудка нации и покаялись за нацизм, СССР и Россия не каялись, в лучшем случае перевели стрелки на пару-тройку человек (Сталин, Берия... - они во всем виноваты), сама система порочной признана не была.
Ну, вот вы не гордитесь, я не горжусь (хотя определенные заслуги признаю)... вообще ярых сталинистов никогда не встречала. Официально - опять же курс на десталинизацию. А прям каяться - это дурная традиция какая-то. Не мы настроили концлагерей по всей Европе, не мы поперли на восток, уничтожая граждан ДРУГИХ СТРАН миллионами. Немцам было за что каяться. Нам, ИМХО, есть о чем с грустью вспомнить. Вернее - о ком. О невинных жертвах репрессий. А признать порочность системы - это вы многого хотите. ;-) Она, кмк, и сейчас практически такая же.
Хорошо, тогда КАК Вы объясните вышенаписанное? Даже так, от балды. Страна лет 10 работает на военную промышленность в ущерб всему остальному (страна ОЧЕНЬ большая, с ОЧЕНЬ богатыми ресурсами, с серьезным и бьыстро развивающимся запасом инженерно-технических кадров, в конце концов, с привлечением иностранных специалистов, да и своих талантов). И тут вдруг Германия, которая уже 2 года воюет, то есть понятно. КУДА они стремятся - о планах на мировое господство они и не скрывали тоже лет 10 как. И тут вдруг рраз! вероломно напали, надо же - честное слово нарушили. И за пару месяцев так запросто дошли до Москвы. Притом что техника-то БЫЛА у Союза. Самим-то не смешно?
и я никогда этого не понимала... В школе проходили - пятилетки, индустриализация, заводы вырастали, как грибы...Кузбассы, днепрогэсы, уралмаши...Молодежь в эйфории ехала на стройки века...В фильмах старых это прослеживается очень четко...А почему оказались почти полностью неподготовленными?
Ответ тут напрашивается только один....Русское "авось".
Почему-то такие вопросы считаются преступными среди всяких псевдо-патриотов.
Такими вопросами задаваться нельзя, не нашего ума это дело. Единственное что нам, рядовым гражданам, разрешается - это гордиться, что у нас погибло почти 30 млн людей.
Странно, никогда, даже в детстве не считала, что это то, чем можно ГОРДИТЬСЯ. Скорбить и помнить и делать все, чтобы не допустить подобного - таки да. Но гордиться?
Этим фактом часто бравируют, им торгуются и гордятся, как неким достижением. К месту и не к месту. Им пытаются выторговать себе некие привилегии. Мол разу нас больше погибло, что нам никто не имеет права указывать и давать советы, ведь у нас СТОЛЬКО погибло, не то что у вас....
Хотя этот факт сам по себе глубоко трагичен. Он должен быть прежде всего вечным напоминанием и предостережением. А еще для будушего надо детально изучать ошибки прошлого, а на замалчивать их. Но многие псевдопатриоты это называют "откапыванием грязи".
Сколько лет живу ни разу нне слышала, чтобы этим гордились. С горечью вспоминали - это да. Гордились тем, что победу одержали. Не путайте разные понятия и не выдумывайте чего нет.
Безвозвратные потери советских вооруженных сил (убитые, умершие от ран, не вернувшиеся из плена) за всю войну, даже по официальным данным, представленным в официозных справочниках «Гриф секретности снят» и «Россия и СССР в войнах ХХ века», составили 8 668,4 тыс. чел. (недавно к этим цифрам добавлено еще 200 тыс. чел.). Внимательное знакомство с названными справочниками выявляет ряд нестыковок, из чего становится понятно, что реальные потери были существенно больше. Особенно, конечно, в начале войны. Не значившиеся в списках составили, видимо, не один миллион.
Собственно, Минобороны сегодня вынуждено признать сам факт существования не значившихся в списках, т. е. тех, кто был призван, но до части не добрался. Или добрался, но еще не был занесен в ее списки, а вскоре погиб или попал в плен. Или был занесен в списки, но вся часть сгинула вместе со списками. В вышеупомянутых справочниках их число оценивается в 500 000 (они не входят в 8 668,4 тыс.). Именно так, с точностью до 100 000, в то время как по другим категориям потери приводятся с точностью до человека! В технических и естественнонаучных вузах за сравнение величин, точность оценки которых различается на пять порядков, двойку ставят сразу. 500 000 — типичное «среднее потолочное», не имеющее к жизни (точнее, к смерти) никакого отношения. На сколько нужно умножить эту величину, мы не знаем. Есть предположение, что как минимум на 6. Если это «клевета на наше славное прошлое», ее надо опровергнуть научно, а не с помощью произвольно написанной цифры, на которую навешана советская демагогия. И эти «дополнительные» потери почти полностью пришлись на первые месяцы войны.
Что касается официальных учтенных потерь РККА, то в июне-сентябре 1941 года она потеряла более 400 тыс. погибшими и умершими от ран и 1,7 млн — пропавшими без вести. Всего за войну погибло 6,8 млн чел., пропало без вести — 4,45 млн. Таким образом, на первые три месяца войны пришлись около 6% погибших и почти 40% пропавших!
Разумеется, погибли далеко не все «неучтенные». Так же, как и далеко не все бойцы РККА пропали без вести в немецких котлах первых месяцев войны. Многие из них стали трудовыми и даже военными ресурсами Германии.
С советской стороны в войне с Германией отмечено беспрецедентно большое количество предателей. Речь идет и о тех, кто прямо воевал против своей страны с оружием в руках в нацистской форме, и о «добровольных помощниках», или «хиви» (от Hilfswillige — «готовые помочь»), занимавших в вермахте множество вспомогательных должностей. Они, хотя напрямую и не воевали, дали возможность воевать немцам. Как писал немецкий генерал Мюллер-Гиллебранд, «этот персонал большей частью честно нес службу вплоть до завершающего этапа войны, оказывая войскам реальную помощь и освобождая немецкий личный состав для использования в боевых действиях». По состоянию на октябрь 1943 года (уже после Курской битвы!) в штате пехотной дивизии вермахта на Восточном фронте числилось 10 708 немецких военнослужащих и 2005 «хиви», т. е. последние составляли почти 20% личного состава.
Очень многие из этих людей помогали врагу совершенно сознательно. Они мстили советской власти за раскулачивание, голодомор, ГУЛАГ и прочие подобные вещи. А другие просто хотели облегчить себе кошмар плена.
В плен этот их в подавляющем большинстве случаев загнало родное командование.
Военно-политическое руководство Советского Союза летом 1941 года оказалось глубоко преступным. Никакого другого определения людям, которые ТАК вели войну, дать нельзя. Ссылки на внезапность нападения неприемлемы. В начале 1941 года ни один грамотный гражданин СССР ни секунды не сомневался в том, что нам очень скоро предстоит воевать с немцами. И руководство в этом не сомневалось, иначе не создавало бы на границе такую гигантскую группировку. Если, как рассказывает нам официальная история, эта группировка имела исключительно оборонительные задачи, наши вожди преступны вдвойне. Незнание конкретного часа нападения противника ни в коей мере оправданием не является. Для обороны сил у нас было более чем достаточно, превосходство немцев в боевом опыте и организации боевых действий могло обеспечить им успех, но не такой, какого они добились в реальности. Если же РККА готовилась к нападению, почему она не начала его весной 41-го, когда момент был идеально удобен? Куда ни кинь, везде преступление.
И армия не сильно хотела воевать за преступное руководство, которое еще до войны уничтожило столько своих сограждан, сколько ни одному врагу не приснится. Отсюда столько пленных, готовых сотрудничать с захватчиком и даже прямо воевать на его стороне. Если руководители не могут руководить, а армия не хочет воевать, государство, подвергшееся агрессии очень мощного противника, обречено. Но оно, как известно, не просто выстояло, но закончило войну во вражеской столице.
Дело в том, что в начале Великой Отечественной с беспрецедентным количеством предателей сочеталось беспрецедентное по героизму сопротивление тех, кто сдаваться не стал. Ни с чем подобным на Западе немцы не встречались. Вопреки всем канонам военного искусства многие подразделения нашей армии дрались в буквальном смысле до последнего солдата, связывая немецкую пехоту и таким образом замедляя или вообще останавливая танковые прорывы Клейста, Гудериана, Гота и Гепнера. Танки не могут слишком далеко отрываться от своей пехоты, а пехота была связана теми, кто дрался до последнего солдата. На Западе воинская часть, потерявшая 20% личного состава, считалась небоеспособной. В РККА находились части, продолжавшие воевать при 90%-ных потерях. Именно они спасли страну, дав возможность создать «РККА-2». Она тоже в основном сгинула в котлах осени 41-го. Все повторилось в точности, но танковые клинья немцев все же затупились, потеряли до 2/3 боевых машин в боях, а оставшиеся завязли в русской грязи и замерзли от русских морозов. Генерал Грязь и генерал Мороз сыграли огромную роль в поражении немцев под Москвой и переходе войны в стадию затяжной, заведомо губительной для Германии. Непонятно, почему этого надо стыдиться. Ведь это наши солдаты и офицеры, не похороненные и неучтенные, сделали так, что немцы не доехали до Москвы в хорошую погоду. Войны ведь не ведутся в безвоздушном пространстве, на их ход очень сильно влияют природно-климатические условия. Это такой же фактор борьбы, как, например, тыловое обеспечение. Погодный фактор был чрезвычайно эффективно использован советской стороной. Почему это плохо?
В 42-м ситуация повторилась еще раз, немцы дошли до Волги и Эльбруса. И захлебнулись наконец в русских просторах, русских снегах и русской крови.
Исключительно солдаты и офицеры 41-го обеспечили победу в войне. Обеспечили самим фактом того, что отказались проиграть, невзирая на те условия, в которые их поставили. Они решили, что краха не будет, а будет война до конца. Решили они это не с помощью заградотрядов и штрафбатов, коих тогда еще не было, а исключительно добровольно. Что способствовало принятию такого решения — коммунистическая идеология, патриотизм, просто понимание того, что «так надо», совокупность всех этих факторов, — принципиального значения не имеет.
Они заставили воевать тех, кто пришел им на смену. Они дали возможность руководству страны прийти в себя и начать руководить войной хотя бы так, как оно умело. Если не было умения, воевали числом, потом и определенное умение пришло. Более того, они заставили преступное руководство стать спасителями Отечества.
Тезис о том, что народ победил не благодаря, а вопреки действиям военно-политического руководства, греет душу, но, увы, он лжив. Так не бывает. Всего за 27 лет до Великой Отечественной у нас была провозглашена Вторая Отечественная, которая сейчас известна как Первая мировая. В начале войны в России наблюдался огромный патриотический подъем, кампания 1914 года была хоть и неудачной, но отнюдь не такой катастрофической, как в 41-м. Руководство страны было отнюдь не таким людоедским, как четверть века спустя. Оно просто было совершенно бездарным. И народ почему-то не победил вопреки ему. Наоборот, как и следовало ожидать при таком руководстве, Россия потерпела сокрушительное поражение, беспрецедентное за всю ее историю. А Великая Отечественная закончилась беспрецедентной победой. И руководство страны к ней причастно. И палач Сталин. И мясник Жуков с его «трехрядкой» (три слоя трупов своих солдат при наступлении). Победить вопреки им все-таки не получилось бы. Они тоже победители, как и те солдаты, чьими телами уложена дорога Брест-Москва-Берлин. Наши вожди позаимствовали победу у будущего, погубив огромное количество собственного народа и нанеся колоссальный материальный ущерб собственной стране. Однако единственной альтернативой такому варианту было полное отсутствие какого-либо будущего у страны и народа. Альтернатива типично русская.
Судя по соотношению погибших и пропавших в начале войны, желающих жить любой ценой было больше, чем выбравших смерть. Но выбравших смерть оказалось достаточно для того, чтобы жили мы.
Во время Второй Мировой Войны американцы всегда имели под рукой физиологический раствор и одноразовые стерильные системы для внутривенного переливания физиологического раствора, который по себестоимости не дороже обычной воды. За исключением только смертельных кровотечений, практически все американские раненные были спасены. Совсем не то было в СССР. 1. ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ РАСТВОР – СПАСАЛ ЖИЗНЬ 2. А. В. ВИШНЕВСКИЙ ЗАБЛОКИРОВАЛ ПРИМЕНЕНИЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО РАСТВОРА В АРМИИ И МЕДИЦИНЕ. С какой целью ?
Таким образом, советский процент потери раненых был такой: - 20% раненых умирало прямо на поле боя. - Затем их транспортировали, и в дальнейшем умирало ещё 60-70% раненых, что составляет 80-90% (во Вторую мировую войну смертность в американских госпиталях была всего 4%) всех раненых.
Ну и еще конец войны надо вспомнить.
Когда была объявлена война Японии и разгромлена квантунская армия.
Слышал версию о союзничесмком долге, но что-то подсказывает, что главными были другие соображения, а именно соображения о разделе поствоенного мира и сфер влияния. Собственно нынешнее долгое "эхо" в виде так юридически и незавершенной войны с Японией, более чем странной ситуации с двумя Кореями, и есть следствие того давнего решения об атаке японцев.
http://www.vkpb.ru/old/gpw/rout.shtml
Два взгляда на одно и то же:
1. Раньше http://www.vkpb.ru/old/gpw/kursk.shtml
2. Сейчас http://www.kurskcity.ru/firstline.php?id=64097
так а на чьей территории большая часть военных действий разворачивалась? Большая страна, большое население, но в военном отношении плохо подготовленное. Крестьянам дали оружие в руки. Вот Вам бы сейчас всучили автомат и отправили на передовую. Вас бы там сразу и убили бы. А Германия готовилась к войне. Многие страны просто пересрали и капитулировали не сопротивляясь. Поэтому и жертв с обоих сторон было мало. Вошли маршем, покорили, оставили незначительное количество военной силы, чтоб поддерживать порядок и пошли дальше.
Кстати, в процентном отношении Россия потеряла 20% населения, Польша "полувоюя" столько же, т.к. на пути в Россию стояла, так сказать.
там и автоматов не было. была конница с шашками и линейные винтовки с первой мировой.
что значит "Поэтому и жертв с обоих сторон было мало"??? С каких с "обеих"?
"в процентном отношении Россия потеряла 20% населения, Польша "полувоюя" столько же"
Вы что ли до сих пор и не поняли, что тут говорят о потерях солдат, а не гражданского населения?
Вермахт состоял кстати большей частью из внезапно призванных гражданских. Ну там СС или какие-то карательные части - да, специально обученные. А "обычный" вермахт - это такое же необученное пушечное мясо, как и у нас. Может, просто лучше вооруженнное и лучше подкармливаемое.
Немцы планировали победить русских до осени, и зимой замерзали в своих тонких шинелях, русские были лучше одеты..
с обеих - завоевателей и тех, кого завоевывали, чего не понятного?)
Мне насрать, о чем тут говорят, я про общие потери, нельзя?
Вы не правы, гражданское население Германии было гораздо лучше подготовлено к войне, т.к. на тот момент была всеобщая воинская повинность, специально для этого введенная. Все проходили подготовку, ориентированную на войну.
Не понимаю, что Вы мне хотите доказать, у меня есть своё мнение, на Ваши аргументы мне накласть:))
Я, кстати, живу в одной из бывших стран гитлеровской коалиции и общаюсь с пенсами иногда, в т.ч. участниками войны)
Можете и третий раз "накласть", вижу, дерьма а у Вас в избытке. Про "общие" потери - это даже детстадовцам понятно, отчего. Что тут говорить? Да, наших гражданских жителей немцы больше убили, чем наоборот. Никто не возражает, что звери. Вы бы нам лучше объянили по теме топика, если так хорошо разбираетесь. ВМесто того, чтобы рассказывать то, что и так все знают - что мироного ансления у нас больше погибло.
Я, правда, живу не в "бывшей стране гитлеровской коалиции", а прямо в Германии. И скажу - никакой всобщей подготовки у гражданского населения и всеобщей воинской повинности не было. Для гражданского насления были были ТОЛЬКО юношеские организации у парней и девушек (HJ и BDM) до 18 лет, по пропаганде сравнимые с нашим комсомолом плюс физподготовка. Ну а кто старще 18, уже считался взрослым и ни в каком HJ и BDM не состоял. В вермахт забирали обычной мобилизацией - без всякой подготовки. Повестка пришла - явиться с вещами в комиссариат. А вот части СС и СД тренировали своих псов в специальных школах. Но 90% армии это был самый обычный вермахт - рабочие, крестьяне и т.д..Как и у нас.
закон был, а повинности не было?:crazy Я имею в виду „Gesetz über den Aufbau der Wehrmacht”.
Естественно, сейчас им выгодно говорить "не было", "так же как в союзе", "если бы не мы, то нас", "мы не знали", "нас обманывали" - вину-то надо принизить.
Если муж Ваш немец, то Ваша позиция ясна.
И что? Это только в 1935 году введенный закон о воинской повинности, которая в СССР ВООБЩЕ не отменялась. А не какая-то особая подготовка гражданского населенияв Германии. То есть только кому 18 лет исполнилось - тех забирали в армию (как у нас). Старших по взорасту не забирали. А массово призывать стали только начиная с 1939 года, и особенно с 1941 года. Большинство из призванных в вермахт ни в какой армии до этого не было и никакой подготовки не проходило.
В СССР давным давно существовала воинская повинностью, ее НИКОГДА и не отменяли. И кружки всякие были ДОСАФ и прочие...Должны были лучше подготовиться, чем немцы.
Какая разница кто у меня муж - немец, русский, турок или вообще негр. А, может, у меня вообще не муж, а жена, и я лесбиянка, что это меняет в теме топика?
"Они" кстати лучше проработали тему нацизма. И своих ошибок и преступлений немцы не скрывают. Сколько книг написано об этом, сколько снято фильмов, которые в самое смотрибельное ТВ время показывают. Был недавно документальный многосерийный фильм "Преступления вермахта во второй мировой". Со всеми трупами и свидетелями (также с русскими, украинскими).
А что "не знали" - да, многие не знали. Моя бабушка (в Беларуси) тоже ничего не знала, что в городе были репрессии. Она всегда говорила - ничего не знаю, у нас в деревне никого не арестовали, это наговор на товарища Сталина. Ну за пределы деревни она почти никогда не выезжала. Хотя извествно, что в 1937 году у нас городе была арестована почти вся интеллигенция и партийная верхушка, а также среди обычных людей.
Так и немцы - большинство, народ попроще или в сельской местности, мало догадывалось, были заняты своими делами. Ну а были такие, которые не хотели знать.
Почитайте Никулина "Воспоминания о войне". В пехоте продолжительность жизни была - неделя. В артиллерии 3 месяца. Солдаты мечтали получить лёгкое ранение, чтобы перекантоваться в госпитале, только так можно было дотянуть до победы, если вам "повезло" оказаться на передовой. Вот отрывок:
http://eva.ru/topic/77/2660271.htm?messageId=66611146
Одним из самых спекулятивных вопросов при фальсификации истории ВОВ является вопрос о понесенных в ходе ее людских потерях СССР. Через СМИ народу вдалбливается, что СССР выиграл войну “завалив противника трупами и залив землю кровью” и что виноват в этом не столько противник, сколько руководство страны и ее политический режим. Не малую роль в таких утверждениях сыграл Н. С. Хрущев, стремящийся любой ценой скомпрометировать И. В. Сталина.
Утверждение о существенном превышении людских потерь СССР по сравнению с немецкими , основано на ошибочной аргументации и некорректности сопоставления, поскольку потери сторон исчисляются по разным методикам[43]. Так предполагается, что потери советской стороны могут быть определены как разность народонаселения за вычетом родившихся за этот период. По последним данным это соответственно 195, 170, 13 млн., т.е. потери должны составлять 38 млн. (по А. И. Солженицину – даже 44 млн.). Однако, определенные таким образом потери не учитывают: убыли гражданского населения за счет естественной смерти (по оценке специалистов – 13,7 млн.), эмиграции из СССР (включая бежавших с немцами предателей из числа местного населения), причисления к числу военнопленных лиц мужского пола от 15 до 65 лет (10 млн.), вывезенных, согласно инструкции Розенберга, на работу в Германию и не вернувшихся по разным причинам из плена (15 – 20%, от общего числа военнопленных), погибших по другим причинам, связанными с войной (при бомбежках, артобстрелах, от голода в блокадном Ленинграде и т.п.), уничтожения коренного населения карательными органами противника (по плану “Ост” подлежало уничтожению до 30 млн. коренного населения европейской части СССР).
Как видно из изложенного, примененный выше метод подсчета потерь, позволяет определить общую убыль населения СССР, но отнюдь не его военные потери, складывающиеся, как известно, из безвозвратных (убитые, попавшие в плен, без вести пропавшие, умершие от ран, болезней и других причин, связанных с пребыванием на фронте) и санитарных (эвакуированные раненные, больные, получившие бытовые травмы, отравившиеся и обмороженные). В 1993 г. на основании рассекреченных архивов Генерального штаба РККА и РККФ было опубликовано статистическое исследование по вопросу о людских потерях вооруженных сил СССР за время его существования [44], а в 1999 г. – дополнения и уточнения к этому исследованию, касающиеся периода ВОВ [47]. Согласно указанным источникам, суммарные безвозвратные потери СССР за войну составляют 11,3 млн. человек, в том числе пленных – 4,3 млн. чел.
Сопоставляемые с отечественными потерями, немецкие потери принимаются по официальным данным вермахта, которые не учитывают потери ВВС и ВМС, не немецкого населения в составе вермахта (даже австрийцев и фольксдойч) частей СС, СД, гестапо, полевой и уголовной полиции, различных военизированных служб, а также своих союзников (а их безвозвратные потери составляют около 1,5 млн. чел.) [45], национальных легионов и других частей, сформированных из бывших граждан СССР.
За последние годы опубликованы данные, уточняющие потери германской стороны (6,7 млн. чел.). Согласно новым данным, потери германской стороны в ВОВ составляют не менее 8,7 млн. человек, а с учетом оставшихся неисследованными данных, могут быть прогнозируемыми как приближающимися к 10 млн. [46,47]. При этом, число пленных со стороны Германии составляло до капитуляции- 4,4 млн. и 1,6 млн. после нее, т.е. всего около 6 млн. чел. Близость к истине, приведенных выше цифр подтверждается и словами самого Гитлера в феврале 1945 г. на тайном государственном совете, состоящем из гауляйтеров, рейхсляйтеров и высших членов СС, на котором он заявил, что потери Германии уже составили 6,5 млн. убитых только немцев, 3 млн. калек и миллионы пленных.
Таким образом, соотношение потерь германской и советской сторон находятся в пределах от 1: 1,35 до 1: 1,1 [45], [48] что объясняется преимуществом первого удара. Уместно напомнить, что у других стран, подвергнувшихся неожиданному нападению Германии и оказавших ей сопротивление (Польша, Югославия), указанное соотношение еще выше [48]. http://mrk-kprf-spb.narod.ru/skorohod.htm#3
Если брать потери СССР не за все года разом, а подробно разложить их по месяцам и годам, то не исключено, что до 43-го мы увидим то самое заваливание немцев трупами советских солдат.
А если брать не по годам, а по месяцам, а еще лучше по дням, то не исключено, что в какие-то месяцы или дни мы увидим то самое заваливание немцев трупами советских солдат.
Все зависит от нашего желания, верно? желаем доказать, что "заваливание трупами" было - берем одни циферки, желаем опровергнуть - другие. Это называется предвзятость. Только кому это интересно?
По данным Г.Ф.Кривошеева, за 1941 г. безвозвратные потери РККА и Флота составили 3 137 673 человека, против 302 000 у немцев. Среднее соотношение потерь 10:1.
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603357
http://ww2stats.com/pow_ger_okh.html
Я вам уже предлагал взять даже не один год, а какую-нибудь отдельную наиболее драматичную операцию или бой, посчитать соотношение там, получить что-то вроде 50:1 и потом делать на этом глобальные выводы. Поняв, что этот подход смешон и несерьезен, вы ответ решили прикинуться обиженным в лучших чувствах. Воля ваша.
Где у меня претензия на глобальные выводы? Данные у меня за продолжительные периоды, а не за один отдельный бой.
В ходе войны соотношение потерь стало снижаться - от 10:1 в 1941 г., оно снизилось до 6:1 в 42-м, и до 3:1 в 43-м.
Потому что термин "заваливание трупами" - безответственны й, эмоциональный и не соответствует действительност и.
Потому что вы берете самый удобный для его подтверждения период - 1941 год - и пишете 10:1, как бы эксптаполируя на всю войну. Вы даже и сейчас дошли только до 1943 года, про 44 и 45 - молчок.
Тот, кто говорит, что немцев победили "завалив трупами", тот иными словами говорит что наши деды воевать не умели иначе, как задавить врага массой своих тел. Это гнусно, оскорбительно по отношению к павшим, и выставляет их в качестве быдла и скота, влекомого на убой безмозглыми офицерами.
Если бы противника можно было завалить трупами и так победить, то Китай уже давным-давно бы правил половиной мира. Однако до самого последнего периода Китай имели во все дыры все кому ни лень, начиная от англичан и кончая японцами, и наплевать им было, что в Китае вдесятеро больше народу, чем в России или СССР.
Прекратите уже чушь нести.
Лично я не сомневаюсь, что потери ВСрейха и ВС СССР могут иметь соотношение 10к1 не в нашу пользу. И если ув аноним выше почитает статью по приграничному сражению ЗаПОВО, там он увидет именно такие цифры. А если рассмотреть операцию "Багратион" 350000 убитых гансов, 150 000 попавших в плен (это безвозврат) и около против 170 000 безвозвратных потерь КА. Вот тут например соотношение 3к1 в нашу пользу. Метод дедукции здесь, в вопросе соотношения потерь не годитмя. Это не детектив. Было все и триумфы и трагедии, как у немцев со-товарищи, таки у наших. Вот как-то так. Ширше смотреть надоть, ширше.
Вина лежит на высшем военном начальстве и прежде всего руководстве в Кремле, а не на рядовых дедах.
Наборот полезно задуматься - почему так произошло? Вроде готовились к войне, знали, что будет, а оказалось, неподготовлены и половина кадровых опытных военных в лагерях.
Позиция "это оскорбительно для погибших" просто близорука и безотвественна. Мы обязаны изучать уроки войны, чтобы на будущее так снова не получилось.
В Китае на момент взятия японцами не было коммунистов у власти, чисток, заградительных отрядов. Китай был до Мао полностью разобщен - просто кучка отдельных "княжества", которые только сами за себя пытались воевать.
по поводу различных спекуляций: знали бы наши деды о том как буду чернить нашу Родину потерями в ВОВ, они бы и в европе пошкодили и военопленных вермахта побольше бы умерло (способов много). Счет бы был в нашу пользу при любом завышении/занижении потерь. Только мы "варварские недочеловеки", а они "прогрессивные европейцы" - вот что-то счет и не сравняли...
Спасибо автору за статью. Тем кто считает что мы выиграли войну чисто закидав трупами немцев, попросил бы почитать воспоминания немцев о войне, но не отредактированн ые и вылизанные а простых солдат. Большие потери в начальный период войны были к сожалению неизбежны, наша армия к моменту начала войны была не отмобилизована, много чего не хватало, особенно опыта боевого, небыло на должном уровне отработано взаимодействие родов войск, наши командиры учились воевать в ходе тяжелейших боев, к 43-44 году научились, а немецкая армия была на тот момент (начало ВОВ) самой сильной армией в мире причем не столько в технике, а в тактическом звене от командира взвода до дивизии (выше стратегически они были посредственны так как по сути использовали штампы и повторялись) на чем в 43 и споткнулись у Курска. при учете что СССР потерял к декабрю месяцу 1941 года практически всю группировку войск начавших войну на западном направлении, промышленность или была уничтожена или была в дороге или работать начинала под открытым небом и танки с самолетами распределялись практически поштучно, а страна потеряла моб ресурс западной своей части где осталось около 80 миллионов человек, наши деды смогли переломить войну за счет неимоверных усилий и просто фантастической стойкости и упорству, к сожалению нынешнее поколение на такое самопожертвован ие неспособно. Да у нас были Ржев и несколько попыток деблокады Ленинграда (это те наступательные операции которые привели к значительным потерям но позволили приобрести необходимый как воздух опыт) у нас были котлы под Минском, Киевом Вязьмой, но и немцев был Сталинград с потерей 6 армии, и полный развал ГА Центр в 44 и другие сражения проигранные не в результате тупого забрасывания противника телами а грамотной подготовкой и реализацией наступательных операций, даже поражение под Харьковом после удачного наступления от Сталинграда дало очень много в плане подготовки последующего разгрома немцев. В общем мое мнение таково да наши потери были выше чем немецкие но разница в них не настолько большая чтобы утверждать что мы воевали не умеючи и завалили трупами врага к сожалению наши людские потери (не только РККА но и гражданского населения) разруха на территории наиболее населенной части СССР последующая за войной гонка с США подорвали ресурсы нашей страны и получилось то что получилось. сейчас население России ежегодно уменьшается на сотни тысяч человек, а войны никакой нет. Еще 10-15 лет такими темпами и нас завоевывать уже не нужно будет, нас просто не останется растворимся.
И еще очень печальный факт молодежь не знает что такое Война (в смысле не осознает что наши деды победили в самой страшной войне для того чтобы мы жили, еще лет 10 и все они будут думать что США выиграло у СССР войну а мы были очень плохими и нас нужно было наказать)
Тема потерь в ВОВ была, есть и будет предметом спекуляций как демшизы, так и шапкозакидатель ских потриотов. Лично меня заставляет задуматься тот факт, что почти 1\3 наших потерь - уничоженные военноплнные.
Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Мы воевали лучше, чем союзники
Владимир Коровкин
Начало Великой Отечественной войны остается одной из центральных тем российской (советской) истории. На вопрос «Почему страну постигла величайшая военная катастрофа летом 1941 г.?» было дано много совершенно разных, порой - противоположных ответов. В последнее время интерес к этой теме был возрожден книгами В. Суворова («Ледокол» и последовавшие), которые породили дальнейшие новые гипотезы. С недавним появлением идеи о том, что Сталин в союзе с Гитлером готовил вторжение в Англию, вся тема стала приобретать фарсовый характер, однозначно для нее неуместный.
Самое любопытное, что практически все теории - включая радикально антисоветские - исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план «Барбаросса» учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате «Большого террора»? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным - он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
Данное утверждение никак не нацелено на оправдание или возвеличивание гитлеровского режима. Оно является просто констатацией качества военного планирования в Вермахте. Тоталитарные режимы того времени не жалели усилий на взращивание выдающихся аполитичных технократов. Моральный крах этой когорты прослеживается по мемуарам Шпеера, Гальдера, Гудериана и др. Однако при всей нравственной ущербности (Ницше и в страшном сне не могло присниться, что значит быть «имморалистом» в середине XX в.) они были выдающимися мастерами своего дела.
Утверждение, что «Барбаросса» был превосходным планом, имеет веские основания. Если совместно анализировать начало трех главных кампаний 1939-1941 гг. - польской, французской и российской, - то нельзя не поразиться общему структурному сходству в действиях именно обороняющейся стороны:
- в первые два-три дня: попытки следовать довоенному плану действий с контратаками и приказами вроде «осторожно переходить границу и не углубляться внутрь вражеской территории». Командование всех трех стран проявляло одинаковый оптимизм. В основе этого оптимизма - отчасти недостаток информации, отчасти - невозможность поверить, что происходящее на фронтах - происходит в реальности;
- затем наступала фаза «решительного преодоления кризиса». Спешно импровизировались планы спасительной стабилизации фронтов, развал которых начинал принимать угрожающие формы. Сами по себе все эти планы, основанные на идее смелого маневра резервными частями, были неплохи. У них был общий недостаток: они делались слишком быстро, для их реализации было слишком мало ресурсов и они не учитывали главного - общего превосходства немцев именно в решительных маневрах;
- после провала «плана спасения» оборона окончательно рушилась, сопротивление становилось очаговым, население охватывала паника, полевых командиров - отчаяние, а штабных – апатия.
При наблюдении со стороны кажется, что немцы действовали как мощные шахматисты: их конкретные шаги были сильно привязаны к особенностям каждой кампании, но они настойчиво и умело вели войну по своему плану к одному и тому же результату.
В случае с Польшей и Францией последняя стадия наступила уже через три недели после начала боевых действий. Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину, однако к тому времени серьезная стратегическая оборона Польши рухнула. Говорить о том, что 17 сентября СССР нарушил планы польского командования, можно лишь с натяжкой: имевшийся план сопротивляться на юге Польши до открытия второго фронта был, скорее, несбыточной мечтой – в тот момент Англия и Франция даже близко не планировали серьезных наступательных действий (Черчилль вообще был крайне недоволен гарантиями, данными Польше правительством Чемберлена). При этом представление о польской армии как о легкой добыче и беззащитной жертве чрезвычайно далеко от действительности. Польша в границах 1939 г. была сопоставима с Германией по территории и лишь немного уступала по населению Франции, ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией, более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло. Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне. Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне. Таким образом, по крайней мере, первые две недели войны – до советского вторжения – можно вполне корректно сравнить с французской и российской кампаниями.
Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. «Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению» - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: «Победить или умереть».
Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции).
Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию.
Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.
Английский и французский генералитеты искали тех же объяснений и оправданий своего краха в мае 1940-го, что и советское руководство годом позже. Приводились аргументы и технического превосходства немцев (с той поры неоднократно опровергнутые), и внезапности (в случае с Францией более чем странные, поскольку она к моменту вторжения находилась в состоянии войны с Германией более полугода). Пожалуй, единственное, что не готовы были признать официальные пропагандисты и историки, - колоссальное превосходство германской армии в ремесле войны. Но только осознание этого превосходства позволяет осмыслить не только сентябрь 1939-го, май 1940-го, июнь 1941-го, но и «войну в пустыне», где Роммель умудрялся наступать, имея соотношение сил 4:1 против себя. Даже в 1943-м в Тунисе, а затем в Италии немцам удавалось вести сложные, изматывающие противника бои, хотя численный и технический перевес союзников порой становился тотальным.
В конце 1930-х сложилась почти уникальная в истории ситуация, когда развитие наступательных средств изменило общую парадигму военного мышления. До этого военную мысль двигала оборона, основные этапы развития в XIX – начале XX вв.: Гражданская война в США, Англо-бурская война, Первая мировая – определялись беспомощностью атакующих. Во Второй мировой вопрос состоял не в наличии у той или иной стороны танков или авиации и не в их техническом уровне - тот же Роммель в 1941-м имел меньше танков, чем англичане, и они уступали английским и тем более американским почти по всем тактико-техническим показателям. Стратегический успех определялся пониманием танково-авиационной войны как динамической системы сил, постоянно развивающейся во времени. В предыдущих войнах движение было переходным, весьма опасным и нежелательным состоянием между фазами стабильности – обороны одними и штурма другими ключевых позиций. Обороняющаяся сторона при таком подходе всегда имела колоссальное преимущество, потерять которое при наличии минимальных резервов было почти невозможно, – именно в этом образе мышления крылась причина краха оборонительных доктрин Польши, Франции и СССР. Радикальный разрыв со старой парадигмой, в результате которого штурм и оборона стали менее важны, чем маневр, определил и чрезвычайную эффективность немецкой обороны при союзнических контратаках – как в первом Эль-Аламейне, когда Роммель смог справиться с натиском существенно превосходящих сил.
Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос «Почему план «Барбаросса» успешно осуществлялся в июне-июле 1941 г.?» оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы «Почему план «Барбаросса» перестал осуществляться с августа 1941?». Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.
Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны - часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран. Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства, подразумевающие между строк затяжную войну с оккупацией значительной части территории СССР (ближайший западный рубеж эвакуации предприятий, установленный планом, - Поволжье; фактически советское планирование допускало наихудший сценарий, совпадающий с намеченной немецким генштабом «линией АА» - Астрахань–Архангельск). Ни Польша, ни Франция вообще не задумывались о планомерной эвакуации промышленности с целью экономического обеспечения длительных боевых действий. 16 августа 1941 г. принимается - среди прочих мер - решение о строительстве железной дороги Кизляр–Астрахань, сыгравшей огромное значение летом-осенью 1942 г. (во время принятия плана военная обстановка еще не предполагала неизбежности потери Ростовской области). Из подобных директив видно, что планы войны обновлялись с учетом реальной обстановки на фронтах, предвосхищая возможное негативное развитие. Разумеется, эти пессимистические сценарии не озвучивались – для поддержания морального духа страны. Надо ли оценивать это замалчивание как циничное или же прагматичное? В принципе, ни одна воюющая страна не раскрывает в ходе войны мрачной части своих планов. Английская пресса не спешила предрекать потерю Гонконга и Сингапура, а американская – Филиппин. Очевидно, что если бы советское правительство объявило в августе 1941 г., что оно рассматривает вариант продвижения немцев до калмыцких степей, последствия такой информационной открытости могли быть чудовищны.
В целом именно изучение экономических документов с их неизбежно более длительным горизонтом планирования дает представление о советской стратегии, формировавшейся в июне-июле 1941-го. Эта стратегия допускала длительное продолжение войны и контрнаступление с волжского рубежа. Только так можно объяснить коррективы, вносившиеся в планы III и IV кварталов, включавшие мероприятия со сроком реализации более полугода.
Данная концепция противоречит впитанной нами с молоком матери максиме «ни пяди земли врагу». Историк Первой мировой войны Джон Киган предложил очень интересный взгляд на русские отступления 1915-16 гг., вполне актуальный и для 1941-42 гг.: Россия обладала уникальным для Европы стратегическим ресурсом - пространством. Потеря даже тысяч километров не несла фатальной угрозы для страны, однако до крайности напрягала силы любого противника (это напряжение Германия почувствовала уже летом 1943 г.). В свете этой концепции постоянные русские отступления интерпретируются не как свидетельство полководческой неумелости, а как здравое и эффективное использование исторически сложившейся объективной силы (точно так же никогда не видели ни моральной, ни стратегической проблемы в отступлении китайцы). Идея «нерушимости границ» - однозначно западноевропейская, порожденная военной мыслью тех стран, для которых продвижение врага на пару сотен километров означало тотальную оккупацию.
Если к проблемам потери территории можно относиться философски, то колоссальные людские жертвы не подлежат никакому оправданию. Но и представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.
Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».
Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.
Помимо общих книг по истории войны, основные сведения и концепции для настоящего текста почерпнуты из следующих книг:
Киган Дж. Первая мировая война. М., 2004.
Гарт Б. Лиддел. Вторая мировая война. М., 1976.
фон Миллентин Ф. В. Танковые сражения. М., 2005.
Шпеер А. Третий рейх изнутри. М., 2005.
Экономическая жизнь СССР. Хроника событий и фактов. Т. 1 (1917–1950). М., 1967.
Черчилль У. Вторая мировая война. Т. 1-3. М., 1991.
Армстронг Г. Падение Франции. М., 1941.
Источник: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html
Владимир Коровкин. Комменты автора на форуме:
http://www.otkpblto.ru/index.php?showto
День добрый
Огромное спасибо за теплые слова. Если честно, очень боялся, представляя на суд публики текст на столь серьезную тему.
По поводу возникшей дискуссии: общее советское военное руководство начала войны однозначно уступало немецкому. Также, как уступало ему английское, французское, польское, и - косвенно - американское (даже в Тунисе американцы действовали безнадежно нерешительно, а шел уже 1943 г.) Говоря "общее военное руководство" я имею в виду сочетание политического и непосредственно военного. Проблема взаимоотношений между ними теряется в глубине истории - как только у царей появились полководцы встал вопрос об объеме их полномочий. В каждой ситуации этот вопрос решался по-разному.
Война не может существовать вне общества и не иметь поличтической составляющей. Вмешательство Гитлера на ранних стадиях войны стимулировало сверх-амбициозное планирование профессиональными военными. Начиная с 1943 оно порождало, в основном, хаос. В СССР наблюдался, скорее, обратный процесс. За свою историю Россия приобрела фантастическое умение учиться у врагов. Удержание "символов" (вроде Киева или Севастополя) в 1941-42 было безнадежно с военной точки зрения, но, возможно, имело важное политическое значение. Как минимум, мы явили миру разительный контраст с Францией. Тогда это значило очень многое: Черчилль был склонен в октябре 1941 тянуть с поставками по ленд-лизу, опасаясь, что они попадут как раз к советской капитуляции. Нашему народу также важно было дать понять, что это - другая война и страна не собирается разделять судьбу Польши, Франции, Норвегии или Греции. С этой точки зрения оставить без боев знаковый город и сэкономить силы могло означать серьезный политический провал.
Мне кажется, чтобы понять советских полководцев надо попробовать думать в той же системе координат, не прибегая к знаниям, полученным a posteriori. (в истории войн огромное количество курьезов, связынных с "туманом войны" - Шпеер вспоминал, как советский танковый взвод имел шансы отвоевать миллионный Днепропетровск, в котором случайно не оказалось войск - естественно, командир взвода и не подумал соваться шестью танками в огромный город).
В этой системе координат довоенное планирование было по-своему разумным, хотя можно было бы вынести больше уроков из анализа Польской и Французской кампаний. Тут однозначно сгубила идеология: провалы поляков и французов были приписаны не стратегической отсталости, а "прогнившему буржуазному строю" (справедливости ради - французские военные во время "странной войны" действительно создали себе во всем мире репутацию людей, банально не желающих сражаться).
Должны ли были наши генералы застрелиться в июле 1941? Значительная их часть чрезвычайно быстро обучилась новому стратегическому мышлению. Приведенный в дискуссии пример Курской дуги очень хорош: в 1941-м мы бы, скорее всего, не смогли столь эффективно заткнуть брешь встречным танковым боем, а затем перевести ситуацию в общее контр-наступление. За два года наше командование явно выросло на две головы.
По поводу потери территории - я, разумеется, не хотел сказать, что Россия способна терять ее бесконечно. Летом 1942 потери стали действительно страшны, особенно с появлением угрозы Баку (напомню, что тогда не было сибирской нефти, другой важный нефтяной район - от Саратова до Татарии - также оказался под непосредственной угрозой). Однако, если бы в 1941 мы не цеплялись за доктрины "ни пяди своей земли" и "бить на чужой территории", то могли бы организовать оборону новых территорий мобильными соединениями, демпфирующими удар и плавно подводящими врага к основным позициям на старых укрепрайонах. Это дало бы основным силам пару дней и, возможно, позволило бы расфокусировать главные удары. Однако для этого нужно было современное понимание войны, пенять командующих тех времен за то, что они им не обладали - несколько аисторично.
Есть такой интересный сайт: "Победители. Солдаты Великой войны" http://www.pobediteli.ru/
А вот один мой прадед пропал без вести. Его куда?
В "Потери солдат (все причины)" или в "Пленные солдаты"?
В документа путаница. На сайте погибших он занесен, как погибший в декабре 1941 году. Но его призвали в начале 1942. Адрес, откуда призывали, инициалы жены, все верно.
Извещение, что пропал без вести пришло тоже в 1942. Искали его. Откуда призывался - вообще как будто с воздуха, ничего о нем нет. Далее откуда- была у них инфа(спросить некого, потому что я и его сына, своего деда не застала). Знаю только, что по запросам, когда они искали, везде по документам 41 идет(что погиб в 41г) и все(сейчас на сайте то же вижу). А ведь и убит мог быть, и плен, мало ли.
Как такие потери сейчас считают?
Статистика составлялась не на второй день после войны, когда еще путаница была, когда еще "пропавший без вести" мог вернуться домой, а минимум через 10 лет. И поэтому "пропал без вести" через столько лет относили к погибшим(погрещность тут минимальная). А пленные в статистике жертв относятся или к погибшим, или к выжившим.
Наши полководцы не умели воевать в начале и лишь чуть-чуть научились воевать к концу войны. И то солдат не жалели никогда. И потом, сколько лет прошло - видимо это советская власть сказывалась, общий уровень понятие "что такое хорошо и что такое плохо" - все одно никто не ценил и не думал даже начинать забоиться о человеческой жизни, о жизни простых солдат.
Примеры? Ну самый простой - вспоминается как нам на НВП впаривали - бросил гранату и бежишь туда, куда бросил. Вопрос - но ведь я умру если она взорвется, а я буду рядом? Ответ - ну и что? Зато часть может быть выполнит поставленную задачу.
Или вот, из недавно прочитанного:
- Мы намечали перекрыть процесс, поднять давление в трубопроводах.
Завод взлетит. Ваше мнение?
- Только атака. Нас здесь прихлопнут, как зайцев.
- Их много! Может, лучше взорвать?
- Они уже взорваны, там вы поймете. Атака тремя группами. Вот схема
боя...
- Безоружным?
- Идти. Брать оружие убитых. Громче кричать. Только не "ура!". Всякую
чушь. Больше шума.
(с) Дмитрий Биленкин.
Космический бог
(фантастика советских времен - нормально так гнать народ безоружным на убой, никого не напрягает, даже, наоборот, воспринимается как геройство)
З.Ы. И наши военноначальнички уже российской армии мало отличались. Вспоминается штурм Грозного танками...
К сожалению, погибло бы еще больше и, вообще, неизвестен был ucход воины, до открытия второго фронта. Пoэтому, если бы не второи фронт, жерт было бы намного больше и исход воины был бы не в нашу пользу. Это историческая правда
Вы хоть карты посмотрите, что ли датированные маем 1944, и заодно, когда был открыт 2-й фронт, прежде чем насчет исхода ляпать. Насчет потерь возможно больше, не спорю, но победа уже была предрешена.
Но как же Вам не хочется, чтоб это было правдой.
Бедные ветераны. Знали б они, что только не будут вещать, лишь бы принизить то, что они сделали.
Второй фронт открыли, не чтоб нам помочь, а чтоб по ходу вся Европа под влияние Союза не попала.
Вы любите забывать, что амеркианцы полностью "взяли" на себя Японию и воевали с ней с 1941 по 1945. Это "отвлекло" Японию от войны с СССР. Это была сила не хуже Гитлера тогда. Япония готовилась напасть на СССР, Сталин этого очень боялся - поэтому заключил с Гераманией пакт о ненападении и держал в 1941 году большинство войск не на восточных границах, а на Дальнем Востоке.
Япония тогда представляла огромную силу и опасность - очень хорошо организованная армия, она без труда завоевала и оккупировала Китай и почти все тихоокенаские регионы.
Мы это, кстати, помним. А вот Вы забываете о том, что вооружение Японии в то время уступало даже СССР, и уж было в разы ниже германского и по качеству, и по количеству. Япония была уверена, что Германия на раз-два разгромит Союз. Поинтересуйтесь заодно, откуда были поставки энергоресурсов в Японию.
И подумайте, ПОЧЕМУ Япония не стала соваться в Союз, когда подошла к нашим границам на востоке, а?
США бодались с Японией из-за собственных интересов, а не из-за СССР. Что было бы, если бы... В общем всему миру тогда вместе с США надо было пойти на Союз, чтобы справиться. Вопрос, что было бы тогда... Выше где-то писали, про сослагательное склонение.
Тот факт, что США в войне с Японией воевали только из своих личных интересов, а не из желания помочь СССР, никак не зачеркивает факт, что США "оттягивали" значительные силы японцев на себя.
Армия японцев была не надо баловаться. Пусть не так хорошо вооружена, как немецкая (а что, наши были технически лучше оснащены?), но многочисленная, дисциплинированная, насквозь прозомбированная и жестокая - где прошли, там пустыня. Китай до сих пор стыдится факта, что "японский карлик" завоевал в три счета "огромного китайского дракона".
А вот против СССР без поддержки Германии(речь не об оттягивании войск туда) кишка все равно была тонка.
Я же просила, подумайте, ПОЧЕМУ Япония не стала соваться в Союз, когда подошла к нашим границам на востоке, а?
Китай-Китаем. СССР это не Китай. Они были неподготовлены к войне с нами так же, как мы к войне с гитлеровцами. Но у нас оставалась ресурсная база, что напрочь отсутствовало у них.
Вы знаете, я ни в коей мере не отрицаю, что СССР сыгрыл главную роль в победе над начисткой Германией. Так оно и есть - и даже немецкие историки это официально признают.
Но говорить, что союзники вообще ничего не далали и роли никакой не сыграли - это тоже совершенно неверно.
Я не стану сейчас гуглить в какой именно момент армия Японии стояла наготове у границ СССР и в какой именно момент она собиралась ее переходить. Но Сталин войны ждал согласно донесениям разведки, поэтому и дислоцировал много сил на Дальнем Востоке. Рано или поздно Япония напала бы на СССР. Не исключаю, что СССР возможно и победил бы Японию (если бы одновременно не воевал с Гитлером и Японией). НО скольким бы миллионам русских это стоило жизни - лучше не думать.
Пусть у японцев было не так много танков и самолетов, но штыков животы вспарывать у 6-миллионой армии было предостаточно. В Китае они просто так, как зайцев, перебили около 13 миллионов гражданского населения.
Не буду в этом топе, доказывать вам, что то. Вы, мягенько так сказать, очень не далекая женщина. Ветеранов никто не принижает, так как в каждои семье был свои Герои, прошедшии воину, в том числе и мои дедушка... Низкии поклон, всем кто прошел дороги воины и тыла, кстати, кто трудился в тылу, на благо тои Родины. Хотя, сама та Родина, в лице Сталина, очернили многим радость победы, но, это не здесь и не сеичас. Я, все таки, компетентно настаиваю на том, что, благодара открытию Второго Фронта, погибло намного меньше людеи, воевавших за ту Родину, мало того, это и предрешило исход Второи Мировои Воины. Вечная память погибшим за СССР и низкии поклон дожоившим, до наших времен. Мало того, наши мамы и папы, дети того времени - здоровья вам и счастья!Да не будет воины, никогда!
Оставьте ваши доказательства себе и свою некомпетентность тоже, близкая вы наша.
Что погибло меньше никто не спорит. Что были более сыты тоже. Спасибо им за это, фронтовики и сами это отмечали. Глупы только предположения насчет неизвестности ucхода войны, если бы не открыли второй фронт.
(Устало) И ответьте сами себе, зачем был открыт 2-й фронт и когда. Спорить действительно бесполезно.
Насчет "Да не будет войны, никогда!" - Да услышит Вас Бог, пусть Ваши слова будут пророческими.
Да, до 7 декабря 1941 и вступления США в войну на стороне Великобритании и СССР, исход Второй мировой был не ясен. После этого поражение Германии и Японии было предрешено. У союзников было больше средств для войны на истощение.
Скажите, а есть ли в России хроника второй мировой, написанная ПОСЛЕ распада СССР?
Ну не типа суворовских и прочих книжонок, а серьезная многотомная хроника? Без "советского" налета и указаний партии?
С Днём Победы вас, русские и советские люди!
Сегодня хотя бы не тревожьте память павших.
Думаю, многим было бы горько читать ваши тут рассуждалки о том, что их родные и близкие умирали мучительной смертью просто так. Жизнь каждого человека была отдана за Победу, как бы вы тут не испражнялись.
Вы знаете, это хорошо так думат, что жизнь отдали не просто так... только есть желание так думать, а есть факты. И не надо додумывать о том, что там было, потому как действия командиров это одно, а народ, победивший фашистов - это совсем другое.
Когда закончилась битва за Москву Сталин решил, что мы сейчас быстро отгоним немцев до самой границе и народ гнали тупо на убой. Одна Ржевская операция чего стоила, там даже Жуков приложил руку, но все одно - положили миллион на ровном месте, немцы удивлялись, как так можно тупо воевать.
Но читая строчки о поетерях не очень просто понять как это выглядело на самом деле. Вот когда в том же 42-м году наши войска отодвинули немцев от Москвы и началось наступление на Малоярославец (взяли в самом начале января 42-го года). Солдат гнали на немцев без всякого прикрытия, без артподготовки, без данных разведки и без мысли. Я потом общался с теми, кто в детстве жили в этих деревнях. И самое страшное когда человек говорит:
- Видишь вот это поле? За лесом на горизонте стояла немецкая батарея, а наши наступали туда пешком. Когда пришла весна и растаял снег - поля были белыми от трупов в белых маскхалатах. Мы, пацаны, собирали их и нам обменивали 10 трупов на одну хлебную карточку...
Мне вот эти бытовые рассуждалки не по уму и не по сердцу.
У вас нет оппонентов (померли ужо все военачальники), вы не владеете даже азами военного дела для таких ситуаций (предполагаю), и вы не учитываете главного: и сейчас, если б такая война, методы были бы теми же.
В таких войнах люди - всегда расходник, если с одной стороны. Выжил - герой. Не выжил - вечная память.
С другой стороны - это как притча о венике. По одному переломают, всех вместе - нет.
И еще более главное: мы многого не знаем. Ваш дедушка, равно как и мой (светлая память), мог делать то, что мы сейчас тут по полкам раскладываем.
А права мы точно не имеем. Мы там не были.
У вас - бытовые, а меня все-таки учили "азам" военного дела. Завтра будет война - я как офицер пойду куда пошлют. Так что хоть какое-то разумение о том, что делать и как делать я должен был иметь. Посему, глядя на то, что делали тогда могу и свою точку зрения высказывать.
Вопросов нет, повысказывайте свою точку зрения здесь. Потому что когда вам отдадут приказ - вы его обязаны будете исполнить, даже если не согласны.
Какова форма донесения приказа до сведения тысяч? Всем индивидуально под роспись? Или все-таки биг военный босс имеет достаточно полномочий озвучить устно?
Старшим командирам - в конверте в письменном виде. Конвертов может быть много на разные случаи, вскрывать по мере необходимости. Младшим офицерам в устной форме, зато его можно попробовать пообсуждать.
Так не все так просто, на смерть посылали редко, из великих подвигов - в основном искали добровольцев. Командованию же не надо, чтоб отвлекающий внимание десант тут же сдался врагу? Вот, к примеру, Малая земля так и образовалась - основной десант провалился, а отвлекающий - занял плацдарм и окопался.
Знаменитый предвоенный документально-пропагандистский фильм "Если завтра война..."
http://myvi.ru/ru/videodetail.aspx?video=0167df7e90754fb18d007fcc9de22bed
Многие вопросы снимутся сами собой. Первый раз его увидел вчера, почему-то после войны он потерял популярность.
Вермахт был очень хорошей армией. И еще немцы не очень сильно заботились о судьбе военнопленных.
Потому что Франция и прочие легли под немцев почти без сопротивления - поэтому народ и сберегли. Вам этот вариант ближе? Флаг вам в руки.
А мне, если честно, ближе. Воевать за амбиции Генсека партии? Кому это нужно? Главное - людей сохранить. И если Европа так легко отделалась, то и мы могли бы меньшей ценой заплатить. Но как же! Советский строй, русские не сдаются. А погибали за это "не сдаются" мирные люди. Причем, большей частью, украинцы и белорусы.
А воевать за город, в котором одни трупы (типа Сталинграда и Ленинграда), ИМХО - вообще совершенно бессмысленно.
Думаете, ваша родня кофий пила бы при немцах, поступи СССР "умнее" и оставь территорию (на какой срок, кстати?) без боя?
Вы тролль или просто дура контуженная?
А при советах конечно же родня фуагра хавала. Что при тех, что при этих - все едино. Фашизм и Советы совершенно одинаковые идеологии. Советские крестьяне не имели паспорта, не могли выехать никуда, пахали за трудодни, оббирались до последней зернины. Это не то же самое рабство? Только есди уж на то пошло, немцы - все-таки поцивилизованней будут, чем "кухарки, управлящие государством".
А вам - пора бы уже научиться своими мозгами думать, а не слушать пропаганду. Как говорил Э. Берн, взгляните на ситуацию глазами марсианина, а не затуманенным взором советской идеологии. Но вам больше нравится представлять страну трупов. Зато - свободную. От кого свободную? Трупы, они, знаете ли, и так свободны.
При советах, все мои родственнипки, у кого ум был, нормально жили, и институты кончали, и должности занимали(речь о тех кого знаю лично, то есть все это после войны). При немцах - ну-да, ну-да всем бы замечательно жилось и в космос бы даже дали полететь, они же добренькие были. Внушайте, внушайте. Дураки поверят.
Что интересно: мирное население, те, кто был на оккупированных Германией территориях, о зверствах как-то немного рассказывают. Вспоминают какие-то бытовые случаи, в которых немцы вовсе не представляются исчадием ада.
Бабушка была в оккупированной Польше. Ей было лет 30. Никогда не рассказывала о тех кошмарах, которые так любит смаковать официальная пропаганда. У друзей-товарищей - та же ситуация. В их рассказах немцы - обычные люди, оторванные от своих близких и потому достаточно сентементальные. Что мне, лично, кажется больше похожим на правду, чем картинный уродливый немец из фильма 50-ых годов.
А ваше стремление сделать из всей немецкой нации монстров - просто смешно. Тут советы - хуже всех монстров вместе взятых, своих вешали и побывавших в плену расстреливали. Где уж немцам за ними угнаться?
Бесспорно - немцы не были белыми и пушистыми, даже часто были зверями. Но мне не нравится однобокое освещение истории. В изложении официальной версии Практически ничего не изменилось с советских времен. И о войне 90% населения знает исключительно из школьных учебников и одобренных партией мемуаров фронтовиков.
В БССР во время войны на 300 тыс партизан было 200 тыс полицаев и прочих работающих на немцев (почти поровну). Думаю, в Украине ситуация была еще более с уклоном в сторону полицаев. Но официальная версия - "Весь советский народ как один поднялся на борьбу с немецко-фашистскими захватчиками".
Я понимаю, не стоит копать какие-то единичные редкие случаи...Но то, что происходило в те времена, не было единичными случаями...
Да на войне вообще вряд ли кто добреньким был. Что КА, что солдаты Вермахта. Хотя бы потому, что для того, чтобы пойти и выстрелить в живого человека, надо что-то человеческое в себе задушить.
Поэтому никто и не думает утверждать, что немцы - милейшие люди.
Однако вот конкретный факт:
в селе прабабушки моего мужа квартировали немцы из дивизии "Мертвая голова". Непосредственно у нее в доме жил офицер, которому и препоручено было командование "квартирантами". Как да что там было - мало кто знает, это не афишируется. Но то, что у прабабки был роман с этим офицером, и что он мечтал забрать ее с собой в Германию, а она была очень настроена с ним туда ехать - факт. И что он выкормил ее детей (КА уходя, сожгла все, что могла) тоже факт.
Случаи "забирания" белорусской/украинской невесты в Германию были. Сотня-другая случаев в БССР точно наберется. Правда, это не так легко было. Ведь транспорт вермахта это не прогулочный транспорт для офицерских и солдатских зазноб. Моя бабушка тоже такой случай помнит. А также случай, когда после продолжительного романа с немцем девушка забеременела. Но после войны поменяла место жительства, чтобы от позора скрыться.
Мне вообще интересно, что случилось потом с этими людьми, кто ушел вместе с немцами? Какова их дальнейшая судьба? Сколько из них выжило?
Угу. Большевики были добренькие. При них прямо цвела держава и у каждого счастье было! Голод, нищета и насилие - вот лицо вашего любимого большевизма. Не смешите! Или еще с войны пуля в голове, что мозгами шевелить не можете? Что фашисты, что большевики - одно дерьмо. И тех, и других мочить надо было.
И что это вы так немцев боитесь? Принадлежность к еврейской нации? Или как?
Евреев в крови и близко не было :). Что было бы при немцах - русские десятый сорт был для них, это что тайна? Насчет жизни... Через кровь пришли к нормальной жизни, это что скрывать, но это уже не исправишь. Да, чуть отставали от запада, но Россия всегда чуть запаздывала, и в прошлых веках. Так что все бы пришло, просто чуть позже. Насчет пули... у каждого своя. У нынешних эта пуля так засела, что вообще мозгов не осталось, судя по тому, что со страной творят.
А глядя на то, сколько дерьма сейчас вылезло, так задумываешь, может и не зря большевики-то хватали? Ваших за что?
Нет, это не дерьмо полезло. Это просто пафос немного слетел. Выросло поколение, которое уже может критически переосмыслить события полувековой давности. Которое воспринимает войну уже как историю. К сожалению история учит только тому, что ничему не учит. Так и мы: не хотим ничего анализировать, как зомбированные повторяем слепленные КПСС мантры.
А моих дедов-бабок хватали большевики как кулаков. Потому что пОтом заработали себе кусок хлеба чуть побольше, чем у лентяя-соседа.
Увы, дерьмо. Да и при чем здесь КПСС? Что вы КПСС цепляете всем, кто с вами не согласен? Наши вообще практически все беспартийные были. Так из троюродных кто-то. Мне всегда было интересно от своих узнать как раньше им жилось. КПСС тут никаким боком.
А дерьмо полезло. Те, кто раньше боялся воровать в таких количествах - сейчас так воруют...
Там ветка с кофия началась, писал кто-то.
Продолжайте и дальше мечтать, как бы вам хорошо при немцах жилось.
Что характерно: те самые немцы, которыми вы пугаете, сейчас ветеранам помогают. И евреев к себе на ПМЖ зовут. И покаялись перед всем миром. То, что нация в какой-то момент оступилась, еще не значит, что на ней надо ставить клеймо. У нас был точно такой же Сталин. Которого после смерти тут же обхаяли, признали его курс неверным.
Я не хочу сказать, что при немцах нам было бы пречудесно. Было бы так же, как и при советах. Один в один. Только жизней потерянных было бы намного меньше. А как по мне, ценней жизни ничего нет. Для вас есть?
У меня нормально: вижу вещи такими, как они есть. А вот у вас явно перекос. Вот ведь права народная пословица: баба, что ведро пустое, что положешь, то и несет. Вот про вас это - в точку. Что вам положили в голову, то и несете. Пора бы уже думать начать.
А мне, как белоруске, с детства не дает покоя вопрос о партизанах в Белоруссии (как она тогда называлась). И вообще что творилось на территории республики.
Потому что рассказы обеих бабушек, переживших оккупацию, отличались от официальной версии всеобщего героизма и полной поддержки партизан.
Одна моя бабушка (в то время молодая девушка, жившая с матерью и сестрой) говорила, что в войну вокруг в лесах было много "бандитов". Все три года оккупации прожили в жутком страхе - потому они что часто по ночам приходили грабить деревенских жителей. Часто убивали, если ты сопротивлялся отдать еду и одежду. Забирали даже последнее. Кто они были - партизаны, или предатели, или прятавшиеся евреи, или пленные красноармейцы - местное население не разбиралось, а они сами ессно не представлялись. НО леса ими кишмя кишели.
Немцев тоже боялись, но они у них в деревне и соседних деревнях никого не убили (а что дальше, они тогда не слышали). Только евреев искали. К бабушке немцы часто цеплялись, не еврейка ли (она чернявая), но староста подтвердил, что семья белорусы.
Другая бабушка (муж в партизанах, она сама с малым дитем на руках) жила километров 100 от моей другой бабушки. Немцы стояли гарнизонами только в больших деревнях и городках, в отдаленные деревни они боялись соваться. Бабушкина деревня как раз была такой - среди лесов. Немцы туда наведывались изредка - если только с утра и большими группами. Маленькие деревни в основном были в руках местных полицаев. Что муж в партизанах, бабушка держала от всех в тайне, потому что расстреливали тогда всю семью. Именно полицаи. Численность их по рассказам было немалая. Кстати именно полицаи часто сжигали деревни, а не немцы. Именно украинские полицаи сожгли Хатынь. Пусть под командованием и по приказу немцев, но руками украинских полицаев. Или белорусских (в других случаях). Бесспорно и немцы сами зверствовали, да еще как.
Но в окрестностях бабушкиной деревни ничего не жгли.
Дед был в партизанах всю войну (в большой бригаде). Никаких геройств не рассказывал, только говорил, что война это был кромешный ад, грязь и страх. Бабушка говорила, что он только ей доверял и часто плакал, когда вспоминал войну, что он видел, пережил, мёрз и как в людей стрелял. Военную хронику по ТВ смотрел со слезами. "День Победы" никогда не пел и вообще громких слов не говорил. О том, что мой дед не был лесным бандитом, говорит тот факт, что его после войны НКВД подверг тщательной проверке (как и всех кто был в оккупации) и сразу в 1944 году назначил председателем колхоза.
Соседка рассказывала, как сожгли деревню ее родных...Маленькая отдаленная белорусская деревня, там постоянно "дежурил" один-единственный немец с винтовкой. Чтобы скоротать время, играл в футбол с местными детьми. И так года два. А потом в эту деревню наведался какой-то партизан к родным и узнал, что в деревне немец живет и в мяч играет. Ему это не понравилось, он немца пристрелил. Потом приехал гарнизон немцев (или полицаев) и сжег за это всю деревню, только несколько человек спаслось.
Жгли и расстреливали в основном за то, что в деревне кто-то помогал партизанам или сам был в партизанах.
За убийство гауляйтера Кубе немцы схватили и расстреляли первых попавшихся на улице тысячу минчан.
""....А далее рассказал историю своей семьи, которая дала ответ на мой вопрос о партизанах.
Дед его проживал со своим сыном (то бишь отцом моего попутчика) в одной деревеньке Витебской области. Про довоенное время мало рассказывал, лишь недобрым словом отозвался о коллективизации, на волне которой в сельское начальство выбилось немало тунеядцев…
Потом началась война. Всех мужиков призывного возраста забрали. Те что были постарше и кто имел уже опыт военной службы попали в одну часть. Среди них был дедушка рассказчика. Отец же из-за молодости был отправлен на какие-то ускоренные курсы глубже в тыл.
А дальше рассказчик поведал мне то, что сейчас уже не является секретом, но что сложно представить, а точнее – осознать как часть судьбы сотен тысяч. В первые месяцы войны в плен попало больше миллиона советских солдат, но слова рассказчика наполнили для меня этот исторический факт реальностью. Все формирование, в котором был его дед попало в плен. Они были безоружными, когда танковые колонны фашистов обошли его с флангов и взяли в кольцо… Через месяц после призыва все его мужики-односельчане сидели в большом котловане карьера, в котором немцы устроили что-то вроде временного конц.лагеря.
Потом он поведал еще об одном факте первых недель войны, о котором я прежде слышал от одной из своих подопечных бабушек, пережившей все время оккупации Беларуси. Он сказал, что в первые месяцы охранники отпускали (!) солдат из этого временного конц.лагеря, если приходила женщина и говорила, что кто-то из сидящих ее муж. Узнав про это многие бабы кинулись к карьеру и показывали на первого попавшегося мужчину, надеясь, что где-то в другом месте, где, быть может, сидят их мужья, другая женщина сделает то же самое.
Короче, по его словам добрая половина призванных мужиков через пару месяцев были снова в своей деревне. Вернулся и дед рассказчика. А дальше в деревне появились «вербовщики», которые в обмен на винтовку, повязку полицейского на руку да бумажку с черным орлом обещали кому корову, кому пару жбанов зерна и какое-то небольшое, но постоянное довольствие. Потом мой рассказчик пробормотал что-то ругательное и сказал, что большая часть из тех кто вернулся вскоре ходили с повязками. Во всем бывшем сельсовете не пошли в полицию несколько мужиков из «местной интеллигенции», а из их деревни учитель, который был из “не местных”, врач-еврей (еще бы…) и дед рассказчика.
За выслугу полагались особенные «премии» в виде денег и дополнительная пайка. Но для этого надо было привести и сдать немцам живым или мертвым еврея, коммуниста или кого-то из окруженцев, которых было немало в лесах.
Бывшего председателя сдали первым. Он был «пришлый коммуняка», к которому и до войны со времен коллективизации тихо питали ненависть. Врачу много угрожали, он был тише воды, потому как понимал зыбкость своего существования, но не трогали, потому что был «нужным». Вообще к тем, кто не пошел в полицию относились чуть ли не с презрением – дурни, которые не захотели нормально жить с новой властью. И то правда – какие проблемы? Других еврейских семей в деревне не было – крови большой никто не видел. Зверств со стороны немцев пока никто не замечал… даже наоборот, чуть ли не уважение появилось, когда повар полевой кухни немецкой части ставшей на постой каждый вечер сзывал деревенских детишек в очередь за остатками каши в котле (такие же вещи рассказывал один из моих подопечных дедушек). Потом немецкая часть ушла и немцев в деревне почти не видели.
Однажды вечером к деду в дом завалилась пара мужиков с винтовками и повязками - соседи. С собой у них была мутная бутыль, которую те и предложили добить до конца на троих. Тот ничего не подозревая выставил на стол что было… Когда голова его была уже замутнена, соседи накинули на него веревки, вытолкали из дома и повели в темноту. Тут мой рассказчик пояснил, что, если так можно выразиться, дед был на 1/4 евреем – дед его деда (выходит что прапрадед рассказчика) был крещеным евреем.
На улице свежий воздух, видать развеял немного хмель. Дед рванул веревки и кинулся через огород за забор. Раздался выстрел… Немцам притащили уже мертвого «жидика»…
-----------------------
Отец моего попутчика прошел всю войну, остался живой. Стал кадровым офицером. Сразу после войны, вернувшись в деревню, живых родственников не нашел. Соседи были немногословны об обстоятельствах их смерти. После войны служил в Литве и Беларуси – гонял «лесных братьев». До средины 50-х ложился спать с пистолетом под подушкой, и несколько раз менял в доме простреленные ночью стекла. Потом создал семью и жил в Витебске. В начале 50-х родился мой попутчик.
Как-то в начале 60-х отец рассказчика был по службе в Полоцке и неожиданно для себя встретил там врача из своей деревни, который выполз из могилы после расстрела своей и других еврейских семей. Тот и поведал ему об убийцах его отца…
Отец рассказчика был при табельном оружии и решил, что лучше сядет на всю жизнь, но свершит суд. Он отправился в родную деревню. Прежде он позвонил в тамошний сельсовет и узнал где проживают убийцы. Ему сообщили, что один из них пал смертью храбрых воюя в партизанском отряде. Другой же (тоже доблестный партизан-орденоносец) проживает там же, где и раньше. Отец рассказчика отправился в родную деревню. Наверное, этот звонок и послужил родственникам одного из убийц своеобразным «сигналом». Они «встречали» его на вокзале – бабы кинулись с воплем к его ногам, а мужики повисли на руках… Залили в глотку пол-литра водки и посадили на обратный поезд.
Тут мой рассказчик остановился сказав: «Есть Бог на свете, который сберег от крови падлы руки моего отца» - через несколько дней второго убийцу разбил паралич после инсульта и еще через пару дней он издох.
Я спросил его, как так могло получиться, что те, кто убил его деда через какое-то время оказались в партизанском отряде… Он ответил кратким «экскурсом в историю», объяснив, что, что с начала 42-го, и в 43-м году в белорусских лесах было много разрозненных отрядов, которые сражались с немцами, но которых было сложно назвать партизанскими, потому что руки у них были по локоть в крови расстрелянных евреев, коммунистов и прочего люда… В лес их заставила уйти вторая волна чисток, которую гитлеровцы устроили в ответ на диверсии, совершаемые «советскими партизанами», а по сути, диверсантами заброшенными с той стороны фронта. Причем действовали эти группы сознательно провоцируя немцев на втягивание в конфликт с местным населением.
Первая волна фашистских чисток не особо коснулась тех, кто жил и кормился своим трудом – стреляли евреев, коммунистов, цыган, отлавливали в лесах окруженцев. У кого-то в сердце была даже нередко вслух высказываемая надежда, что немец, отстреляв и так не слишком любимую прослойку населения возьмется за наведение порядка и, быть может обычному пахарю и землицы отрежут кусочек… Гитлеровская пропаганда тоже не бездействовала, рисуя радужные перспективы тем, кто пойдет на сотрудничество с оккупационными властями. Сейчас мы знаем о стратегических планах фашистов по уничтожению славянского населения. Но прежде, чем быть уничтоженными, славяне должно были хорошо потрудиться на нужды рейха. Да и для уничтожения пули фашисты не планировали тратить – все происходило бы в соответствии с методичным коварным замыслом – минимум образования, медицины, максимум спиртного, и через несколько десятилетий земля будет свободна от недочеловеков. Однако благодаря стараниям подопечных Пономарева, Старинова да Судоплатова планы фашистов были поломаны. Через какое-то время они поняли, что уничтожить партизанское движение можно только уничтожив добрую часть населения страны.
Вторая волна чисток разрушила напрочь надежды тех, кто рассчитывал на «добрососедство» с оккупантами – она пошла уже по местной интеллигенции – в расход пошли учителя, врачи, агрономы не высказавшие явного желания сотрудничать с оккупационными властями, короче, все, кто по мнению гитлеровцев имел в жизни опыт проявления хоть какой-либо инициативы… И как после этого местным мужикам носить полицейскую повязку, если вчера к стенке его брата поставили, который до войны учительствовал?
Так и появились в лесах вооруженные отряды – уже не полицаи, но и красными партизанами их назвать было нельзя. Со слов рассказчика, которые он слышал от своего отца: встретятся бывало на переходе два отряда – одни – окруженцы, вторые – из бывших полицаев - и начинается перестрелка. Кричат – «не стреляйте, мы свои!», а им в ответ – «знаем мы какие вы свои!!! – сами видели, как вы бл*ди ссученные нашим солдатам петли на шеи надевали!…». Ну, а потому уж было то, что во многих книжках написано – докладная записка Пономарева Сталину о текущей ситуации в белорусских лесах, указ о условном прощении тех, кто запятнал себя сотрудничеством с немецкими оккупантами, централизация партизанского движения и прочее…. полетели поезда под откос, запылали гарнизоны, а в ответ – запылали белорусские деревни.
А потом были лагеря для партизанских героев, в которых им дали понять, что выйдут они лишь подняв на знамя только одну и правильную правду, утвержденную властью и ярко описанную в книжках наемных борзописцев. Одно упустили вершители народных судеб, хоть и цитировали порой Гегеля – забытые черные пятна истории или раскрашенные яркими красками имеют обыкновение повторяться – в ином обличье, но не в виде фаса, как утверждал родоначальник диалектики, а в виде другой трагедии....."
это не "Лена написала", это с одного форума скопировано. Думаю, автор писал с "черной" иронией.
Война глазами западных СМИ
May. 10th, 2010 at 6:37 PM
В преддверии 65-летия Великой Победы надо вспомнить и о той войне, где перемирие не наступало, и где победой похвастаться мы не можем – войне информационной, развивающейся по провидческому вектору У. Черчилля: «История будет ко мне благосклонна, если писать ее буду я». Посмотрим на то, какой предстают Вторая Мировая и Великая Отечественная война в англоязычных средствах массовой информации. Наиболее частые стратегии можно сгруппировать по следующим направлениям:
Кто с кем воевал?
В большинстве англоязычных СМИ поступательно развивается модель войны, в которой сражались с нацистами США и Великобритания. Если посмотреть на самые ключевые и поворотные моменты Второй мировой войны, то окажется, что связаны они вовсе не с Советским союзом, а исключительно с Америкой. Франция в списке участников переломных моментов также отсутствует.
Вторая мировая война была колоссальной. 16 миллионов американцев принимали участие в огромном и диком противостоянии, унесшем жизни 50 миллионов человек (Soldiers Honored, Soldiers Dishonored, NYTimes).
Количество участников ставится в один ряд с числом жертв так, что 16 миллионов воспринимается как число жертв США.
Америка, Британия и их союзники одолели два режима, не имевшие равных в истории по своей мощи, варварству и экспансионизму. Всего через три с половиной года после вступления Америки в войну нацистскую военную машину удалось не просто остановить или разбить – в результате одной из самых жестоких и выдающихся военных кампаний в истории она была фактически уничтожена. Нацистский режим уничтожило сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа массовой призывной армии демократического государства, которая, несмотря на недостаточное обучение и отсутствие опыта, за считанные месяцы сравнялись по боевым качествам со своими закаленными противниками – немцами. (How the ‘cowboys’ of the West defeated the Nazis. The Wall Street Journal)
Вклад Советского союза упоминается лишь изредка, немного чаще называются города, в которых была одержана победа. Только едва ли упоминание городов напомнит о России – немногие американцы знают слова Смоленск, Курск и даже Ленинград. Победа в каждой из точек описывается преимущественно с помощью пассивного залога: под Сталинградом была одержана победа над фашистами, не указывается, кто именно одержал победу. Наиболее ярко это выражается в таблицах о Второй мировой войне: в хронологической таблице БиБиСи с Советским Союзом связана лишь одна дата:
Surrender at Stalingrad marks Germany’s first major defeat. Капитуляция в Сталинграде – первое крупное поражение Германии. BBC:World War Two: Summary Outline of Key Events
В детском справочнике по истории Второй мировой войны (World War II for Kids: A History with 21 Activities) Советский союз упоминается рядом с повествованием о бомбах, сброшенных на Японию.
8 Августа, Россия объявляет войну Японии, входит в Маньчжурию
9 августа, Атомная бомба сбрасывается на Нагасаки.
Вопрос к читателям – какое же государство сбросило бомбы на Хиросиму и Нагасаки? Думается, что ответ читающему такой текст очевиден.
Вот так выглядит вся краткая история Второй мировой войны:
Основные события Второй мировой войны. Нажмите для увеличения
Судя по такой схеме, велико ли было участие СССР в войне?
Решающую роль в Победе сыграли США
62 года назад американские войска – вместе с другими союзниками – высадились на песчаный берег Нормандии, создав первый плацдарм в оккупированной нацистами Европе и вписав новую страницу в кровавую энциклопедию доблести. Этот плацдарм, который они захватили и отстояли, стал первым шагом к границам Германии и свержению гитлеровского режима. Они шли в огонь (The Washington Times).
Кто истинный агрессор?
Советский союз (кстати, в период Второй мировой лидеры Великобритании и США назвали СССР исключительно Россией), русские встречаются только в окружении военной лексики и слов, вызывающих негативные ассоциации, происходит демонизация страны- союзника. Слово «советский» употребляется преимущественно в сочетаниях советская гегемония, агрессия, оккупация:
Soviet offensive gathers pace in Eastern Europe. Советская атака набирает скорость в Восточной Европе. Красная Армия быстро продвигалась на Запад, рвалась к Берлину, стремилась обеспечить свое военное присутствие на территории Восточной Европы. (German war dead no one wants to remember. The Times)
Историческое полотно поделено на два полюса: на одном нацистская Германия и СССР, на другом – победители мирового зла. Роль СССР и Германии в войне практически уравниваются:
Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную – и куда более масштабную – систему концлагерей. Один тиранический тоталитарный режим сменил другой. (The Sunday Times)
Несомненна и беспощадность советских и немецких коммунистов, без колебаний прибегавших к грубой силе, чтобы обеспечить свою власть. Мифы ‘холодной войны‘ (Cold War myths.The International Herald Tribune).
На востоке Европы нацистская тирания сменилась десятилетиями коммунистической диктатуры, закончившейся лишь в 1991 г. – с распадом Советского Союза. За освобождением Центральной и Восточной Европы от нацистской оккупации тут же последовала оккупация советская – почти такая же жестокая, и продолжавшаяся гораздо дольше. Память о войне не умрет никогда (The Guardian)
Спор о том, что представляет собой послевоенная ситуация в Европе – освобождение или экспансию – можно вынести за скобки, сейчас важно лишь то, что действия Москвы и фашистской Германии приравниваются друг к другу. Это практически единственный вариант интерпретации событий.
Одна из самых популярных тем, связанных с военной историей – мародерств и изнасилования на освобожденных союзниками территорией. Хотя в большинстве публикаций признается, что в мародерствах и изнасилованиях принимали участие солдаты всех союзных стран, когда дело доходит до «истории из жизни» в публикациях фигурирует только русский Иван.
Демонизация сполна реализуется при описании лидера страны – по сравнению со Сталиным Гитлер выглядит в американских изданиях весьма мирно, он именуется просто диктатором.
Гитлер – азартный игрок – сделал ставку на операцию ‘Барбаросса’. (Daily Mail,)
Диктатор нацистской Германии, верховный главнокомандующий армии Германии. Его отказ последовать совету своих генералов существенно повлиял на поражение немецких войск. Он окончил жизнь самоубийством в берлинском бункере в апреле 1945 г. http://www.secondworldwar.co.uk
Сталин:
Чудовище под стать Гитлеру (Newsweek)
Советский диктатор и Верховный главнокомандующий Красной армией Сталин был, наверное, самым страшным человеком своего века.
«В общественном сознании Иосиф Сталин ассоциируется с такими словами, как «монстр», «гадина» или «палач». Когда говоришь о нем, эти определения с легкостью слетают с языка» (The Independent)
В этих описаниях интересен, главным образом, сравнительно безобидный на фоне Сталина образ Гитлера.
Причины Победы
Если Советский союз представляет собой такое великое средоточие зла, то как же получилось одержать победу? В англоязычных СМИ выделяются две основные причины поражения Германии на территории Советского Союза:
- погодные условия – зима.
- недальновидность немецкого руководства.
Подвиг советского народа минимизируется и становится логической данностью при неизбежных внешних обстоятельств.
Сталина в конечном итоге спасло то, что ошибки Гитлера оказались еще грубее. Немецкий диктатор направил свои войска в Россию в конце июня 1941 года, не снабдив их зимней одеждой: фюрер был убежден, что они одержат победу до наступления зимы (Newsweek).
Тупой и еще тупее, так сказать. Почему же столь недальновидная немецкая армия одержала такие сокрушительные победы в Европе? О мощи и таланте немецких войск написано много, и чем более они сильны и талантливы, тем выше и труднее был подвиг наших воинов, которые бились с сильнейшим противником. Но Советский Союз выступает в качестве пространственно-погодного феномена, в котором под влиянием трудных метеоусловий условий и в результате недальновидного руководства, немцы сами терпят поражение, что завершает американский триумф.
Итак, возникает новая официальная хронология, новая история Второй мировой войны:
Концом диктатуры в Европе стал не разгром нацистской Германии, а падение Берлинской стены. The long shadow of the Second World War
Для многих жителей Центральной Европы Вторая Мировая война закончилась лишь тогда, когда Советского Союза не стало, а они вновь обрели потерянную независимость.Один кошмар кончился – другой начался (The Financial Times)
Примечательна запись на мемориале на капитолии в Джорджии, США:
Second world war – Dec.7, 1941 – Sep, 2, 1945
Внести хоть малый вклад в свою версию истории России чрезвычайно просто – была бы только поддержка на государственном уровне. На русском языке о войне сегодня сайтов – прекрасных, дорогих, содержательных немало, но основная часть мировой информации хранится на английском языке. Поэтому 10-15 прекрасно, качественно сделанных исторических порталов о Второй мировой войне с фотоальбомами, переведенными сводками, документами, книгами, хронологией – выходящие в топ англоязычных поисков, стали бы ясным и нужным ответом на новую медиахронологию. Сколько еще Вильнюсских деклараций должно быть принято, чтобы это наконец стало очевидным?
_______________________________________
Анна Данилова, подлинник на сайте "Православие и мир"
Цитаты в статье приводятся по переводам портала ИНОСМИ
http://988.livejournal.com/36336.html
Да ладно Вам...Над темой второй мировой войны лучше и объективнее всех поработали немецкие историки.
Написаны тонны томов и хроники. Кстати они ничуть не оправдывают свою сторону. И не умаляют ведущей роли СССР в победе над Гитлером. У них написано огромное кол-во книг и выпущено документалистики (среди прочего о зверствах вермахта и СС на территории СССР). И все это постоянно крутится по немецким ТВ каналам в самое смотрибельное время.
Я очень хорошо владею немецким и много читаю на эту тему. Из патриотических соображений считаю, что они очень хорошо проработали свое прошлое. Ничего не скрывая, не пряча никаких ошибок и преступлений.
Как обязательная часть школьной программы у них школьников возят на экскурсии в концлагеря и показывают, что нацисты делали с людьми. Кстати у них неонацисткие партии и запрещены законом, а коммунистические нет. Правда, нео неонацистам не запретишь тайно встречаться, но законом они запрещены.
Нацистская символика в обществе тоже запрещена. Надень майку со сватисткой или с потртером ГИтлера - арестуют. А если с серпом-молотом, Сталиным или надписью "СССР" ничего не будет.
Как к этому относится США и что у них в школьной программе говорят, не знаю, честно говоря.
"Спасти рядового Ивана" (Гардиан, 2004)
Помня героев Нормандии, важно не забывать, что Красная Армия сыграла решающую роль в разгроме Германии
Решающая битва за освобождение Европы началась более 60 лет назад в июне, когда советские партизанские формирования вышли из белорусских лесов и болот и нанесли смелый и внезапный удар в тыл могущественному вермахту.
Партизанские отряды, в состав которых входило много бойцов-евреев и людей, бежавших из концлагерей, установили 40 000 мин, практически парализовав жизненно важное для группы армий "Центр" железнодорожное сообщение с Польшей и восточной Пруссией.
22 июня 1944 года, в день третьей годовщины нападения Гитлера на Советский Союз, маршал Жуков отдал приказ о наступлении по всей линии германского фронта: 26 тысяч тяжелых артиллерийских орудий сокрушили передовые немецкие позиции. Вслед за мощными залпами "катюш" заговорили моторы 4000 танков и на 40 языках послышалось боевое "ура" 1,6 млн. советских солдат. Так началась операция "Багратион", представлявшая собой наступление на более чем 700-километровом участке фронта.
Это "великое военное землетрясение", как назвал его историк Джон Эриксон, остановилось только на подступах к Варшаве, когда Гитлер в срочном порядке перебросил из западной Европы на восток свои элитные резервы, чтобы остановить "красную волну". В результате этой передислокации американским и британским войскам, воевавшим в Нормандии, не пришлось столкнуться с хорошо вооруженными дивизиями "пантер".
Но что рядовой американец слышал об операции "Багратион"? Июнь 1944-го означает для него высадку на пляжи Нормандии, а не переправу через реку Двина. Однако наступление советских войск летом 1944 года было в несколько раз значительнее, чем операция "Оверлорд" (высадка войск в Нормандии) как по масштабам задействованных сил и средств, так и по урону, нанесенному Германии.
К концу лета Красная Армия достигла ворот Варшавы и горных перевалов Карпат, открывавших путь в центральную Европу. Советские танки захватили группу армий "Центр" в стальные клещи и уничтожили ее. Немцы только в Белоруссии потеряли более 300 000 человек. Другая мощная германская группировка была скована, а позже разгромлена на балтийском побережье. Дорога на Берлин была открыта.
Все благодаря Ивану. Это ни в коей мере не умаляет заслуг героев, погибших в пустынях Африки и в холодных лесах севера Франции. Но следует помнить, что 70% военнослужащих вермахта сложили свои головы не на французских полях, а в российских степях. В борьбе с фашизмом на каждого погибшего рядового Райана приходится примерно 40 русских Иванов. Ученые в настоящее время считают, что во время Второй мировой войны погибли и умерли 27 млн. советских солдат и мирных людей.
Однако на нынешнем празднике в честь легендарного великого поколения совершенно незаметен советский солдат — тракторист из Самары, артист из Орла, шахтер из Донецка или выпускница школы из Ленинграда…
Все выглядит так, как будто завоевания великой Америки могут поблекнуть, если признать ведущую роль Советского Союза в достижении эпохальной победы прошлого века против фашизма. И в самом деле, большинство американцев поразительно плохо информированы о соотношении вкладов в победу и потерь во Второй мировой войне. Даже те, кто знает что-то об огромных жертвах советских людей, представляют все в виде сложившегося стереотипа о Красной Армии: орды варваров, движимых грубой жаждой мести и примитивным русским национализмом. Только рядовые Джо и Том в их глазах могут воевать за цивилизованные идеи свободы и демократии.
Следовательно, тем более важно вспомнить, что, несмотря на Сталина, НКВД и уничтожение целого поколения большевистских лидеров, Красная Армия сохранила дух революционного братства. В ее собственных глазах и глазах тех, кого эта армия вызволила из гитлеровского рабства, она являлась величайшей армией-освободительницей в истории. Более того, Красная Армия 1944 года была к тому же и Советской Армией.
Среди генералов, руководивших прорывом войск на Двине, был еврей Черняховский, армянин Баграмян, поляк Рокоссовский. В отличие от классово разделенных и расово сегрегированных американской и британской армий, в Красной Армии для каждого был открыт путь, пусть тернистый, к командным высотам. Всем, кто сомневается в революционном порыве и глубокой человечности красноармейцев, следует обратиться к незаурядным мемуарам Примо Леви ("The Reawakening" — "Пробуждение") и Кэрола ("Between Two Worlds" — "Меж двух миров").
Оба ненавидели сталинизм и любили рядового советского солдата, видя в нем семена социалистического обновления. Поэтому после недавней попытки Джорджа Буша принизить значение Дня "Д" (начало высадки), чтобы получить больше поддержки своим военным преступлениям в Афганистане и Ираке, я решил провести собственную памятную церемонию.
Сначала я должен вспомнить моего дядю Билла, продавца из городка Колумб, хотя трудно представить этого мягкого человека в качестве джи-ай, рвущегося к пляжам Нормандии. Затем, будучи уверен, что дядя Билл одобрил бы это, я должен вспомнить его товарища Ивана.
Ивана, который прорвался в своем танке к воротам Аушвица и к бункеру Гитлера. Ивана, чье мужество и упорство победили вермахт, несмотря на ужасные военные ошибки и преступления Сталина. Два рядовых, два героя: Билл и Иван. Непристойно чествовать одного и не вспомнить другого…
Майк ДЭЙВИС "The Guardian" (Великобритания
Респект мистеру Дэйвису. Очень неплохая статья. Особенно для не шибко русофильской "Гардиан".
А я всегда думаю, как они выстояли и победили? Вечная слава героям! А зажравшихся бездарных командиров судить надо бы.
а потому что наши воевали голыми руками! мне дедушка рассказывал, как они в атаку ходили с пустыми автоматными магазинами! а в разведку с 3 патронами!
Историю нужно читать. 98% военных, офицеров и прочих Сталин посадил. Обучали за месяц молодых парней и отправляют на фронт. К войне никто не готовился, хотя за полгода ему сообщали о подготовке . За день до 22 июня Япония сказала о нападении 22 числа! А все были распущены в отпуска, никого не было. Гитлер сам говорил- нападать нужно на Россию сейчас, у них армии нет!!!! Сталин всех пересажал! Брали массой, людьми закрывали дырки! Поэтому столько погибло!
короля делает свита?:)нее...в данном случае не катит...король не равно диктатор:)
король по праву наследования...типа из того,что есть из того и лепят.
На мое ИМХО, все-таки отнюдь не дурак он был. Диктатор - о це да... со всеми вытекающими из этого последствиями. :-(
санька,он был не дурак...в своем ремесле,которое никак не относится к управлению страной...увы....ничем не примечательная личность в революцию...вдруг стала шишкой...почему? да потому что восточная борьба за власть...это угрозы,убийства,подкуп,шантаж...иезуитство рррулит:)
Так он не революционером был, а типичным управленцем. "Эффективный менеджер", йопта... Интриган еще тот - ага, восточный нрав свою роль сыграл.
Я опосля прочтения кое-каких книг про сталинский период пришла к выводу, что мы на тов. Джугашвили часто смотрим очень косо потому, что смотрим мы на него глазами великого развенчивателя культа личности тов. Хрущева... который и сам был отнюдь не безгрешен.
мне понравился как пикуль описывал его, но суть даже не в этом...если чуть обширнее изучать военную тактику в тот период...то,как-то я выдала,что наши воевали так,как я в старкрафт с кодами:) т.е толпу кидаю и знаю,что меня не убьет их техника...то бишь сотню людефф на танк,вот так и тут...он не ценил людей,не считал нужным их беречь и даже очень верю,что он таки хотел заключить мир с гитлером,чтобы хоть на каком-либо куске земли сохранить свою власть....так что войну выиграли вопреки сталину...я бы так сказала
даже если абстрагироваться ото всего...ВСЕ знали,что будет война с германией,это не было тайной...и тем не менее,что произошло? ..."внезапно,вероломно,без предъявления войны на мирных жителей....и бла-бла-бла"...вот только за это,его надо на костер, при такой обстановке..на границе должны быть все в режиме повышенного внимания и вооруженные до зубов,а не с одной винтовкой на сотню.
ну...это тоже из области домыслов:) сложно поверить,что гитлер "упреждал сталина"...начиная с захвата европы,египта и далее по списку...и наконец упредил его,начав первым войну со сталиным...это фольклорная страшилка в угоду времени...работа на тираж...я б сказала....деньги,деньги,дребеденьги:)
Почему? Материал изложен весьма грамотно. Конечно, можно его обвинять в тенденциозности подборки фактов, все одно мало кто у нас владеет информацией верной на 100% что же там было на самом деле... но... На основании его подборки - так и было, Сталин хотел войны и готовился к ней. А так как кроме Гитлера воевать то было не с кем, то готовился он к войне с Гитлером. Гитлер хотел свою войну, Сталин - свою. С 1939 года Европа жила в войне, и вряд ли кто-то думал, что большие дяди остановятся на малом (Гитлер на аншлюсе Австрии, Сталин на войне с Финляндией и оба на разделе Польши).
Причем не очень понятно, что двинуло Гитлера на восток - все-таки Франция и Англия выглядели бы на мой взгляд предпочтительнее, но очень легко можно объяснить что двигало бы Сталина на запад - идея экспорта революции в те годы была не менее популярна в СССР, чем сейчас в США идея экспорта демократии.
Согласна. Пусть Суворов приплетает кое-где. Это понятно. Но большей частью пишет до делу.
А кому доверять на 100%? Тому что ли, что издано в СССР после тысячекратной цензуры и правки партийных идеологов?
Англия это все-таки остров, на него на мотоциклах не поедешь. И потом у англичан была в конце 30х была построена у берегов какая-то дорогая и суперсовременная (по тем временам) оборонительная система, система радаров, перехвата и типа того. Чего тогда вообще ни у кого не было. Смотрела докум. фильм года 2 назад, подробно не помню...Надо погуглить...
материал составлен из домыслов:) страна,готовящаяся к войне с такой страной,как германия,не уничтожает лучшие командные резервы,не зарубает на корню выпуск катюш(при этом уничтожив разработчиков) не вводит в систему боя "одиночные окопы"...это только надо додуматься,чтобы всерьез воспринимать,что наш "закаленный коммунизмом человек" будет в одиночку сильным и сидя один,побежит в атаку:)
не зарубает выпуск орудия в 45 мм , которые в канун войны маршал Кулик и Сталин приказали снять с производства — именно эти пушки и стали нашей «палочкой-выручалочкой» в годы войны
если и было что-то в планах сталина,то...либо только в его эротических фантазиях,либо он и правду думал,что будет "дружба" с гитлером,где они поделят европу пополам:)
в этом случае,преимущество ума у гитлера,коли он смог убедить в дружбе и любви нашу обезьянку...человеку,бравшему без сражения страны,под силу какая-то полуграмотная обезьяна...это факт
Ну зря вы так. Во-первых я бы не назвал репрессированных маршалов и генералов "лучшими кадрами", потому как травить газом свое же мирное население ума не надо, а до войны они не дотянули, так что "лучшими" они были только в перспективе... При этом разработки наших стратегов, как и положено, относились к ПРОШЕДШЕЙ войне. Поэтому во-вторых у нас было много самолетов (а если бомбить вражеские самолеты на аэродромах - то все равно с чего их бомбить, хоть с Кукурузника - преимущество в воздухе будет гарантировано), у нас было много танков (а именно танкам отдавалось предпочтение для захвата территорий, кстати, совестские генералы тоже ставили на танки до конца СССР у нас была куева туча танков), танки были не очень, было много легких, но были и тяжелые КВ. Кстати, крупнейшее танковое стражение (по количеству участвующих машин) было не на Курской дуге, а в 41 году Ровно-Броды неделю бились тысячи танков (2500 с нашей стороны и порядка 500 немецких), при этом, не смотря на превосходство в тупых цифрах, доблестные советские маршалы сумели просрать даже имея такое преимущество в огневой мощи. И вообще, говоря о танках, половина наших танков в европейской части были сосредоточены в районе Львова - зачем? Обороняться? Для обороны как раз проще использовать пушки - а так как мы не готовились к обороне - мы не копили пушки, мы копили танки. Ну и в третьих - никаких укрепрайонов (моды того времени) мы не стоили. Французы строили линию Мажино (не помогла), фины - линию Маннергейма (классно сработала)... а мы? Мы не хотели защищаться. Кто еще не строил укрепрайоны? Правильно - немцы. Но они как раз не думали сидеть в обороне. Только выйдя к морю немцы стали что-то строить для защиты себя со стороны канала.
да,да...лучшими и были...не даром сталин(кого не успели грохнуть) и вернул их,когда началась война...рокоссовский,что первое пришло на память...маршала жукова хоть и не посадили в 37,но отдрючили по полной. и вот именно эти люди выиграли войну,а не мартышка с усами:)
а кого оставил сталин? тимошенко...который 2 дня в сене сидел,обкакался с перепугу,когда всех своих людей на бойню отправил? это тот,кто накануне войны все переломал в армии...и довел до абсурда с "индивидуальной ячейкой"?:)
а танк т-34,от которого фрицы в обморог падали?:) его выпустили аж в 1940 году и шо? и ничего...массово его стали выпускать только в 42(а могли в 40 без проблем) и то со скрипом и то,потому что что-то надо было делать...до этого не чесались даже.
зы: кстати, есть документы,которые где-то на историческом форуме выкладывали,когда эту художественную литературу суворова обсуждали,которые все его "факты" опровергали...но кто ж их будет читать, какда "шкандалЪ" намного интереснее?:)
зы зы: ваще не так страшна ложь,как полуправда...ибо первую можно изобличить...а вторую можно выдать за настоящую правду...вырвав пару фактов из контекста:)
Да вот мне кажется, что зря вы так на маршалов нападаете. Просто они реально не представляли как будут воевать. Да, за пару лет научились. Кто смог. А кто не смог - те не научились.
А Т-34 был в войсках с первых дней войны. Как я уже говорил, пытаясь сказать, что готовились не к тому, в главном танковом сражении под Ровно участвовало порядка 500-600 тридцатьчетверок. Не так и мало. Но и пользоваться не умели и все еще жили воспоминаниями об испанской войне, где в осноном использовались легкие танки и не ждали, что у немцев будет много средних и тяжелых танков.
А документы... Хотелось бы посмотреть, но где гарантия правильности документов? Тяжко обсуждать черную кошку в темной комнате, особо если нет уже давно ни кошки, ни комнаты. А так... ЛОГИКЕ Суворова я больше верю, чем странному сидению параноика Сталина на попе ровно, пока его в эту попу жаренных петух не клюнул.
что значит "реально не представляли как воевать"?:) а роммель,паулюс типа представляли? тимошенко так и не научился воевать если чО, угрохав несколько миллионов,сталин его таки снял,но назад уже не вернешь жизни угроханных...не слишком ли велика цена "науки" его "кадров оставленных"?
танки Т-34 еще только входили в серийное производство в начале войны,до этого ползали старые фанерные танки,к которым...внимание! еще до войны запретили выпускать запасные части к танкам устаревшей системы.
в первый же день войны немцы уничтожили 1 200 наших самолетов, так и не успевших взлететь в небо, их разбили в куски на аэродромах – бомбами.не хватало даже винтовок,подбирали винтовки убитых. на фронт слали пополнения с учебными винтовками, из которых можно стрелять сколько угодно – все равно никого не убьешь, только глаза себе выжжешь-----------и это вы называете "хотели напасть первыми"? а с чем нападать...с фанерными танками и учебными винтовками? если это и было в планах сталина, то в ооооочень личных и параноидально-фантазийных:)
зы: логике суворова я не верю...я верю своим дедам,которые дошли оба до берлина...а воевать начали...один с испании,другой с первых дней войны.
зы зы: сидение на жопе параноика сталина очень легко объяснимо,кстати....такое же сидение на жопе было у буша,когда в школе,где ему детишки читали книжки, сообщили о взрывах башен-близнецов...он тупо еще сидел 2 часа ,не зная что делать и какую морду строить....называется ступор олигофрена:) ну как-то так.
Так я же об этом выше писал - если самолеты бомбить на аэродоромах, не давая им взлететь, то их все равно с чего бомбить, что Су-37, что Пе-2, что У-2 - без разницы. Точнее чем больше самолетов - тем больше ущерб, а вместо одного современного самолета можно сделать два десятка этажерок. Но бомбить они будут так же!
И танки, идущие на пехоту, не должны нести тяжелую броню - они должны быть защищены от пуль и осколков. А если один подобьют - то надо просто больше их сделать.
Что касается неразберихи и нехватки оружия - так в первые часы всегда так бывает. Зато Дунайская флотилия вскрыла конверт "час Х" и захватила кусок Румынии :) Видимо, в конверте был приказ наступать. Потом, правда, сдали, но в первые дни войны там нам сопутствовал успех.
почему в самые последние предвоенные дни в авиационных частях западных округов шли регламентные работы, на время проведения которых самолеты теряют боеспособность?
почему было приказано самолеты лишь «рассредоточить и замаскировать»? ведь если советские войска готовились к нанесению удара, разве можно было лишать самолеты возможности быстро выйти на взлетную полосу?
ответ на все эти «почему» один: к нанесению неожиданного удара по германии не готовили.
уже вечером 22 июня в войска поступила директива о переходе советских войск в контрнаступление с задачей не только вернуть захваченные немцами территории, но и пересечь госграницу, в частности овладеть к 24 июня районом люблин....
скажите,если бы сталин готовился к войне с германией,неужели не осталось никаких резервов после бомбежек немцев на границе? неужели готовясь к войне,сталин не озаботился подготовкой кадров и снаряжением?
зы зы: и нехватка патронов и винтовок никак нельзя объяснить "так в первые часы всегда так бывает"...если армию,как вы говорите,готовили к наступлению внезапному,то они за пару секунд должны были знать,где лежит оружие.
Почему шли регламентные работы? Потому что ГОТОВИЛИСЬ. ЕМНИП ориентировочно называли первое августа датой нападения СССР на Германию. Конечн, за неделю до начала боевых действий оружие надо смазать и подготовить. Чем и занимались. Гитлер очень хорошо успел.
Самолеты должны быстро взлететь лишь для отражения нападения. Радаров тогда не было, пока Мессершмитт не покажется в воздухе - никто ничего не поймет. А при боевых вылетах спешки нет - там точно известно когда начинать, день, час, минуты. Когда надо будет - технику выкатят на поле и запустят. Когда надо будет.
И рассосредоточение техники и войск - это стандартный прием при подготовке наступления. Враг не должен видеть, к чему ты готовишься. Даже в годы войны перед началом наступления войска перебрасывались и сосредотачивались скрытно, а тут, войные еще нет... Вот представьте себе, мы сейчас выдвинем к границе Украины пару танковых армий и пяток пехотных (еще и из Сибири перекинем). Какой вой поднимет Ненька?
Ну приказы товарищ Сталин был горазд отдавать... тут обсуждать нечего. Но приказ это одно, главное другое - под приказ должны быть разработаны ПЛАНЫ наступления, каждое боевое подразделение должно было знать свои действия, чтоб свои своих не положили и чтоб дыр не было в наступающих рядах. Так что планы НАСТУПЛЕНИЯ в конвертиках у командиров были, а вот планов обороны и отступления - НЕТ. Поэтому и дикая неразбериха и огромные потери, когда части тасовались и перекидывались с места на место безмозгло абсолютно.
Резервы... ну там была половина наших танков, больше чем половина наших самолетов, переброска войск (пехоты) вообще дело минутное, специально же перешивали польскую железную дорогу под наш размер рельсового пути - именно, чтоб резервы из глубины быстро перебрасывать на фронт...
З.Ы. З.Ы. :) А с винтовками и патронами очень четко описано как происходило - склады были, в частях - в частях было не до фига. Почему? Потому как к часу Х должны были выдать. Вечером привезли - утром в бой. А получилось наоборот, не помню в чьих воспоминаниях читал - приезжает командир подразделения на склад со словами "моя часть вступила в бой, мне нужны патроны", а охрана не выдает - приказа нет. Выдать без приказа - трибунал, расстреливали прямо на месте.
к чему готовились?:) сталин знал о нападении,но видать,до такой степени был туп,что надеялся на русское-авось пронесет.
второй и третий абзац...хм...гитлер сосредоточил все войска на границе с россией,правда пустил дезу,что типа на юг пойдут,колонии грабить...аха...эту дезу прекрасно раскусили и чО? то бишь...как раз таки и сгруппировал войска где надо для нападения и это был реальный стратегический маневр для наступления...а не профилактику задниц делал:)
зы зы: патронов не было...когда пошел кипиш,все склады пооткрывали...а там ничего не было...я могу предположить только,что сталин убрал всё,чтобы не провоциривать немцев,ему нужно было время,в надежде на то,что немцы выдохнуться в войне с другими...чтобы потом делить кусок пирога с победителем(не важно кто им будет)....для этого не обязательно наступать на германию...достаточно было просто ПОКАЗАТЬ германии,что на нас лучше не наступать...но гитлер оказался в этом деле умнее,хотя в конечном итоге,это ему повернулось боком....мягко говоря
зы зы: если германия собиралась воевать, то она за считанные годы военизировала страну,произвела до фига оружия,разработки новейшие вводились,кадры воспитывались.....хде и в каком месте это в было в сссре?:)наши с буденным все по коняшкам скакали и думали ,что конница танки одолеет
То, что наши военноначальники не были готовы к войне - ну это жизнь. Мы хоть до Москвы отходили с боями почти пять месяцев (и Москву не сдали), а через сколько пал Париж и Франция капитулировала?
Вам не нравятся лошадки? Так буденовскую породу (лошади такие) спецом выводили, они танков не боялись. Думали да, победим. Но то, что в армии и у власти в стране были идиоты - это никоим образом не отменяет желание идиотов повоевать. Почему вы считаете что этот факт говорит о желании обороняться я не могу понять :) Тот же Власов был любим Сталиным, хотя, как потом показала война, полководец из него был абсолютно никудышный.
Кто кого готовил... странное обсуждение... мы тоже готовили. Что характерно, кадры красных коммандирова готовились там же (зачастую), где и кадры фашистских хадов. В Липецке учились летать и красные соколы и орлы из Люфтваффе (почем, говорят, потом Липецк не бомбили совсем практически, как же бомбить любимые улицы то?). Но немецкий генштаб придумал как вести войну с помощью имеющихся средств, мы же - мы же хотели воевать как в гражданскую и к этому же готовились. Ни Испания, ни Финляндия нас ничему не научили. Ну и что из этого?
Вам не нравятся наши разработки? Так почти все, что воевало ("оружие победы") было разработано ДО войны. Делали, бывало, не очень хорошо, но это другое дело. Так в бою сейчас живет меньше пяти минут, тогда больше, но если говорить серьезно, то все одно не больше пары часов... За пару часов с ним ничего не случится, даже если собран криво. Самолеты тут наши ругали? Ну и что, если все одно от попадания из зенитки или из пушки истребителя все одно падали и цельнометаллические и наши фанерные. Больше надо было, больше! Этим правилом и руководствовались.
З.Ы. Я уже не один экран тут привожу доводы в пользу того, что Сталин готовил наступление. В ответ лишь про тупость генералов и нехватку патронов... А приведите как пару примеров того, что Сталин готовил оборону. Линию Молотова строили вяло, УРы с линии Сталина вообще разукомплектовали... Это называется подготовка к обороне? Или где?
париж...французы в футбол с немцами играли на линии фронта...че с них взять?:)
нет времени обстоятельно сейчас писать, на работе завал:)
одно могу сказать, мы может знать только одно наверняка, что о точном нападении сталин знал и ничего не предпринял...а все остальное наши с вами фантазии...не более того:)
так о начале войны Зорге много раз предупреждал Сталина, а тот не хотел верить и получил по шапке
При этом "диблоиде", как Вы его называете, страна очень быстро восстала из руин после войны, были построены заводы, фабрики, было бесплатное образование (очень хорошее), цены после войны очень быстро пошли вниз...
Конечно, если бы не клиника (социализм) мы бы давно уже жили хорошо...
а че бы не восстановить,когда кругом бесплатные рабы? и дурак может восстановить любую страну,имея рабов под прицелом.
зы: другие страны восстановились и без сталина и даже лучше это сделали.
так другие страны и жили до этого намного лучше, у них не приходили и не грабили всё подчистую. продавая ценности заграницу...
сколько раз наше государство наши же правители и иже с ними грабили за последние 100 лет? ничего потомкам не осталось.
Да, перегибов у Сталина было много, параноя процветала, убивалось-уничтожалось кучу народа... но при этом был порядок. а сейчас у нас полный беспредел и нет такого "Сталина", который бы за расхищение страны поставил бы всех козлов к стенке, чтобы тем было неповадно воровать...
эээ,германия разграбила всю европу,что завоевала,разбомбила много чего,да и саму германию в колчья покрошили...сталин у власти-это параноидальная мартышка с гранатой...хотя и сегодняшние правители не лучше...самый оптимальный правитель был,как ни странно, катька вторая...так шо царицу нам надо,царицу...вон голандия-первая в мире по уровню жизни...а почему? да патамуша баба там правит:)
Ну да? А Николай I? А Александр II?
И потом, кто сказал, что Петр III был бы плохим правителем? Начал он бодро и, пусть не везде, за здравие, но уж точно не сразу за упокой...
а при Столыпине мы вообще были первой мировой державой. Буквально за несколько лет его реформ страна поднялась до самых высоких вершин
ну вы ,как историк,должны знать,что такого не было...но фантазии местным дамам не занимать:)
не отрицаю их выклад...а так же вклад петра первого...но баба,она и есть баба:-P жещины,в большинстве своем,созидатели,а не разрушители...хотя бывают и исключения:)
ничего не намного. 100 лет назад большинство людей в Европе жило в бедности. Часто в большой бедности. КАк и в России.
Прусские, немецкие и австрийские кайзеры тоже как-то не особо о своем простом народе думали, а прежде о своих амбициях. Тут наши цари не исключение.
У них просто за исключением относительно короткого периода нацистской диктатуры свой народ не гнобили, не расстреливали, не репрессировали, десятками миллионов рабов в колхозах илми на беломорканалах не держали. У них тоже не рай, но они построили без всякого Сталина жизнь, лучше нашей.
И как они умудрились без рабской силы построить все это?
Мы отстали от них лет на 50-70.
Это присказка такая,на самом деле никто не хочет жить при Сталине. Моя мама любит говорить, мол вот Сталина на всех их надо. Но забывает, что она еще вчера плакала, рассказывая, в какой нищете и голоде они жили в колхозе при Сталине. И уже война давно прошла, а им только к середине 60х стали вместо трудодней НЕМНОГО денег давать. И не выпускали из колхозов тоже примерно до конца 60х годов.
Кстати...Трудодни кстати были не фургон различных крестьянских деликатесов, как, может, кто-то думает, а мешок или два немолотого зерна.
Мгум. Рим рабовладельческий вон тоже одно время цвел пышным цветом....пока не отцвел нафик. Как и друцгие ..."великие империи". Чего бы им дальше не развиваться и не шагать по пути светлому в дали утопические? Ан нет, ресурсы выкачиваются быстро и наступает период варварства. Или революций. Когда верхи не могут, низы не хотят. И к власти приходят...ессессно, бывшие рабы, которые о свободе вообще не в курсе, и начинают типа все по новой. Только обычно ничем хорошим это не кончается.
Или же набегают голодные нецивилизованные варвары и...какое-то время дело движется к прогрессу, потому что ИМ как раз интересна цивилизация.
Восстала из руин ? А какой ценой ? Агхипелаг Гулаг почитайте , как людей сажали , а потом они восстанавливали страну из руин ( те кто выживал ), и как -и чем -и в каких условиях....
Бесплатное образование было , ага, да....
А то что он 25 мил. ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ расстрелял и сгноил в лагерях ничего ?? Просто НИВЧЕМНЕПОВИННЫХ ЛЮДЕЙ !
Все люди при нем были - РАБАМИ!
Сталин - преступник, жестокий преступник !
Вот чудеса-то! А чего мои не были рабами? В конце 30-х вообще переехали из деревни кто куда и никому за это ничего не было. Никто из родных не пострадал, из знакомых тоже. Даже коммунистами родственники были далеко не все. Прям мистика. Такое ощущение, что это за власть где-какую боролись одни с другими и сажали друг друга.
Зато сейчас рай, на улицу выйдешь и можешь не вернуться. И так последние 20 лет.
Ваши может и ездили, только вы в курсе как? А вот мои - нет. Бабка как работала в колхозе за трудодни, так на минимальную пенсию (дохода то нифига не было) и вышла. Я помню прекрасно, ей в конце СССР платили пенсию в 40 рублей - меньше нельзя было. И паспортов у них тоже не было. Захотел мальчик из колхоза уехать - армия или институт, другого пути практически не было. Это чисто рабство, ничем не хуже крепостного права.
мои тоже пенсию имели в деревне 35 рублей. И то только с конца 60х стали платить (а жто этого трудодни). Паспорта выдали только в 1976 году.
Уехать свободно из деревни где-то примерно до 1965 года было трудно. Где-то читала, что в 1976 году, когд стали выдавать новые паспорта (с большими фотографиями)паспорта в СССР ВПЕРВЫЕ получило около 80-100 млн человек в деревнях. Вот сколько в колхозах взаперти было!
Но они себя рабами не считали - они просто другой жизни НЕ ЗНАЛИ, что может быть иначе. Немцы деревни не жгут, нквд в Сибирь не увозят и ладно.
Бесконечно жаль наших людей...И им еще пытались вдолбить (и успешно), что они за все советскую власть должны благодарить...
очень жаль, что Ваши предки не были счастливы и считали себя рабами.
Моя прабабка всю жизнь проработала в колхозе, но была свободной женщиной. Она была человеком земли и сумела построить свое хозяйство, чтобы семья жила хорошо.
Вы также забываете, что благодаря приватизации, все работники колхозов получили земельные наделы.
Благодаря прабабушке мы получили в наследство 11,5 Га.
Вы неверно оцениваете действительность и события прошлых лет. Жизнь колхозников в советские времена была в разы лучше, чем сейчас.
Даже Хатынь сожгли наши, перешедшие на сторону немцев. Это увы уже даже не какие-то слухи, а официальная признанная всеми историками правда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C
22 марта 1943 года в деревню вошёл 118-й батальон охранной полиции и окружил её. Батальон был сформирован в июне 1942 года в районе Киева главным образом из бывших военнослужащих Красной Армии, попавших в Киевский котел
Под командованием немцев, конечно, но наши, СОВЕТСКИЕ граждане.
Отчасти офф. В этой же статье попалась ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Саласпилс_(лагерь_смерти) Жуть берет, я просто не могу себе представить, КАК люди могли дойти до таких жутких преступлений, да еще и по отношению к детям.
Тоже не могу понять. Даже если якобы безысходная ситуация и тебя типа заставляют, лучше бы себе пулю в лоб пустить. Чем жечь и стрелять детей и стариков. Какой смысл брать на себя это грех? Все равно ведь потом или немцы, или свои расстреляют. Так лучше сразу пуля, пока еще не успел взять греха на душу
Меня еще что поражает - судя по всему, на немцев работало много наших. И не просто работало (там кабинеты подметало или посуду мыло), а напрямую участвовало в ликвидации деревень и убийстве мирных жителей. И масштабы эти были не такие уж и маленькие, как нам при СССР говорили.
Единственное объяснение (причем весьма туманное) сему ужасу - слова, как слышанные от дедов, так и читанные у Дины Рубиной в рассказе "Дед и Лайма" (не про нацистов): "ВРЕМЯ БЫЛО ТАКОЕ". И, видимо, руками этак сокрушенно развести... Более логичных объяснений в упор не вижу. Ладно бы еще каких-нибудь экс-энкаведешников или тех, кто при коллективизации лютовал, стреляли - вроде как отомстить им. Так нет же - ни в чем не повинных людей убивали. :-(
Все, мля, такие умные! Сидя в тишине и покое про пулю в лоб себе рассуждать!
Хоть на эту фразу сподобились: "Условия жизни здесь были чудовищными: голод, холод, физические наказания, угроза расстрела".
а тут еще показывали "следствие вели..." про женщину, которая расстреливала своих из пулемета Максим. потом ее долго искали по всем стране - нашли.
Да,из Латвии. Сама своих стреляла,а сваливали на красную армию,что они мирных людей стреляют.
А вот и главный палач Хатыни, советский офицер Васюра (бывший офицер):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%8E%D1%80%D0%B0,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Он после войны долго и успешно заметал следы. Но в 1986 году над ним в Минске состоялся суд (не только за Хатынь, но и прочие преступления). Его приговорили к расстрелу.
У тебя таких героев-через одного,начиная револицей 1917,гражданской войной и раскулачиванием, и заканчивая, кровавым избиением младенцев на Кубани, чеченской кампанией и взрывами в Домодедово.
Когда свои своих же резали и режут...
Франция с Англией сами напали на Германию самым наглым образом. По крайней мере так товарищ Сталин сказал в декабре 1939 (см пункт "а").
О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС
Редактор «Правды» обратился к тов. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны».
Тов. Сталин прислал следующий ответ:
«Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило-бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили, как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.
Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства, Гавас?»
Советское искусство, 1 декабря 1939 г.
http://oldgazette.ru/siskusstvo/01121939/index1.html
1. А нафиг тогда "миролюбивая" Германия вдруг ввела в 1935 году всеобщую воинскую повинность? Кто на нее в 1935 году собирался нападать?
2. И какими-такими силами Франция "напала" на Германию? Просветите нас - в каком месте и в какой день французы начали наступление? У них-то и армии практически никакой не было.
Даже учебники истории советских времен такой бред не пишут
Вы все-таки попробуйте подучить хотя бы ту часть истории, которую обсуждать собираетесь.
Как начиналась война? Аншлюс Австрии. Дальше раздел Чехословакии (Судеты), а потом и раздел Чехии (в котором, кстати, участвовала и Польша, типа дальше невинная овечка, павшая первой жертвой Германии, ну да не суть). Раздел Чехословакии проходил практически при полном согласии Франции и Англии, которые были ответственны за ее целостность и независимость еще по Версальскому договору. Но тут они предпочли молчать.
А дальше было 1 сентября 1939 - Германия напала на Польшу. Ага. Французы и англичане прочухались и уже 3 сентября ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ Германии (с ними войну объявили еще несколько стран типа Индии и Австралии с Новой Зеландией, но тем как-то было далеко). При этом ни Франция, ни Англия не ринулись на помощь Польше. Потом немцам объявила войну Канада, а 30 Сентября СССР объявили войну Финляндии (как союзнику Германии, не иначе).
То, что Англия и Франция, гаранты мира в Европе по Версальскому соглашению, не думали нападать на Германию никоим образом не красит их, но это как бы не мои проблемы. Войну то они объявили - третьего сентября - и армии у них были не хуже немецких (на сентябрь тридцать девятого). Начали бы сразу наступление в защиту Польши - глядишь, вышла бы маленькая заварушка и к Новому году бы управились.
Это понятно, что оттягивали и прежде всего о себе думали, но все-таки в каком месте и в какой день Франция именно НАПАЛА на Германию, как товарищ Сталин формулирует?
Объявление войны = нападение. То есть можно физически напасть, можно войну объявить. Немцы нападали, французы ссали и только объявляли войну (как и англичане). На самом деле боевые действия велись на море (немцы топили англичан весьма успешно), а французы из окопов стреляли по немцам (считая линию Мажино неприступной). Глядя на происходящее, современники придумали название новое для войны - Странная Война (если мне память не изменяет).
если так далеко домысливать каждый раз, то можно домыслить, что Гитлеру вообще надо нобелевскую премию мира вручить посмертно и объявить его главным миротворцем всех времен и народов.
Где я домысливаю?
Даже в инте залез и нашел эту самую Странную войну:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E0%ED%ED%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0
Все описано почти по дням. Какие вопросы?
так обязаны же были объявить по какому-то так договору (версальскому?) после того как немцы напали на Польшу.
Все можно перевернуть так, что и Польша напала на Германию. И СССР тоже.
Мало того, что были обязаны, так еще бы и отделались бы лишь легким испугом. В 39 году не было у немцев той силы, чтоб Францию в пару месяцев раздавить.
А СССР на Германию не нападал, это фантазии не имеющие никакого отношения ни к чему.
а я и не верю таким сказкам, что СССР нападал или даже собирался нападать на Германию. Судя по сложившейся тогда ситуациии это нелогично и маловероятно
сталин утопил немцев в крови советских солдат т.к. Во-первых, до последнего не верили -эфект неожиданности. Во-вторых, техника(особенно танки) превосходила в разы по качеству. И в-третих, возможно решающую роль сыграло то что незадолго до начала войны сталин расстрелял большинство генералов, тоесть опытных, знающих командиров катастрофически не хватало. А что может быть важнее командира в бою? Ведь именно он принимает все решения, выбирает стратегию ведения боя. И еще существенный фактор-человеческая жизнь ничего не стоила, нельзя было отступать, сдаваться в плен(побывавших в плену расстреливали). Штрафбат посылали на минное поле чтоб "разминировали" ценной своей жизни.
Немцам эта пролитая кровь до лампочки была.
Их колебали долетевшие пули, а не бессмысленно погибшие.
Сталин утопил в крови Россию, чтобы продолжить воровать и после войны.
Накануне Дня Победы это всегда обостряется, как дурная болезнь: желание втащить хоть куда-нибудь своего идола и сложить перед ним руки в молитвенном благоговении. Этот день - один из немногих, когда поклонникам Генералиссимуса кажется, что с его постамента можно отмыть кровавые пятна и выдать победу в войне за его личное достижение.
Это один из немногих мифов о прошлом, который фактически остался нетронутым в советское время: Сталин, исчезнувший было с экранов с началом развенчания "культа личности", благополучно на них вернулся - пускай не таким величественным, но все таким же мудрым. Над глорификацией этого образа работали сонмы советских романистов и историков. И они же благополучно замалчивали правду о войне. Правду о постыдном союзе Сталина и Гитлера. Правду о ленд-лизе и совместной борьбе союзников против нацизма - борьбе, к которой Советский Союз был вынужден присоединиться только после начала гитлеровской агрессии. Правду о неисчислимых жертвах и наплевательском отношении к человеческим жизням. Правду о издевательстве над населением огромной части страны, брошенным на произвол судьбы в первые месяцы войны и потом на десятилетия переведенном в категорию неблагонадежного. Правду об армии-освободительнице, которая не только избавила Европу от гитлеризма, но и принесла освобожденным странам сталинизм с его лагерями, показательными процессами и разрухой.
Но всей этой правды нет в нашей памяти. Поэтому коммунисты все тащат и тащат своего кумира на постаменты в эти майские дни, прямо по Галичу - "уходят бронзовые, но лежат, притаившись, гипсовые". Поэтому любой высокопоставленный ворюга готов в любой момент вывесить портрет Сталина или хотя бы бессмертную цитату вождя в уверенности, что это заменит новые дороги, новые станции метро, просто нормальную жизнь. В этом нет ничего нового - в сталинском Советском Союзе его портретами тоже прикрывали нищету и голод, ложь и репрессии, пытки и смерть. Так было принято - в этом и была суть выстроенной Генералиссимусом на наших костях системы. И удивляться тут не приходится. Поразительно то, что все это продолжается по сей день. И не только продолжается, но и усиливается.
В конце 80-х - начале 90-х, когда люди наконец получили возможность узнать и сказать о сталинизме все то, что система упрямо не хотела признавать даже в годы борьбы с "культом личности и его последствиями", ни у кого - разве что у отдельных маргиналов типа какой-нибудь Нины Андреевой - не было сомнений, что мы говорим о параноидальном преступнике, весь политический талант которого заключался в умении давить и стрелять. Да, рабскому обществу свойственна симпатия к таким талантам - не случайно сегодня многие бывшие советские люди с таким энтузиазмом вглядываются в миндалевидные глаза безумного Муамара. Но тогда мы, кажется, освобождались. Тогда на проходивших в Москве "неделях памяти" даже не какие-то там диссиденты, а Дмитрий Шепилов, тот самый "примкнувший Шепилов", некогда кандидат в члены Президиума ЦК КПСС и главный редактор газеты "Правда", говорил о сталинских злодеяниях.
Но вскоре освобождение завершилось. Сталин всегда встречается и будет встречаться на дороге к рабству. Всегда на этом крестном пути кто-то будет хватать его бюст и водружать эту белесую мерзость на какой-нибудь ленинградской или запорожской улице, а кто-то будет право на эту "акцию победы" защищать. Когда во время одного из недавних украинских телевизионных шоу депутатка-регионалка истошно кричала на меня, требуя "не трогать Сталина и не оскорблять стариков", я понял: все начинается сначала. Стариков обворуют, молодых оболванят. Так бывает всегда, когда не трогают Сталина.
http://grani.ru/opinion/portnikov/m.188319.html
Успокойтесь ужо. Хватит трястись, услышав одно его имя.
Это история. Ярые сталинисты в одну сторону маразма, вы в другую.
А историю подучите :). Про заключение постыдного
договора Англии, Франции, Италии и Германии до пакта Германии с Советским Союзом, в частности :). Поразительно, как у некоторых память местами отшибает :).
Это обычная политика :), а вы и ее в то же кучу, или мнения о ней :).
У меня дед в штрафбате был. Потом даже дивизией командовал после войны. Так что не всех на "разминирование" посылали.
Тоже было дело. Только...а) штрафбаты для офицеров - это не то же самое, что штрафроты для...всех остальных. Ну и обычно если были мозги, то люди выходили из этой ситуации.
А что лучше, в штрафную роту или сразу расстрелять? Наверное, не очень народ мучился выбором.
"Понимают ли <чрезмерщики> с кем воевала Красная Армия?
Вряд ли. Впечатление такое, что они считают гитлеровскую Германию крохотным государством (типа княжества Монако или герцогства Люксембург) с высокопрофессиональной, но очень маленькой армией, которую можно было победить, <забросав трупами> красноармейцев. В действительности в течение трех лет Советский Союз (численность населения - около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - 48, 5 млн. чел.) в одиночку воевал с поставившей на колени всю Европу мощной германской империей (численность населения - 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - более 23 млн. чел.)."
Далее в ссылке подробны описаны потери как с нашей, так и с немецкой стороны
http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8
Резюме: Потери в Красной Армии были,конечно, выше, но не в разы, как сейчас пытаются представить.
