Спор Украина Россия итд итп.
Вот извечный спор о языке, не знаю куда его деть, в какую тему. Если украинский язык вышел из русского, почему же русские его не понимают? Ведь не так давно вышел, по вашему мнению. Вот не понимают совсем, сама удивляюсь. Вот русские люди, как вы это объясняете? Откуда такие коренные изменения?
Чет никто не отвечает. Уточняю - англичане понимают американцев, австралийцев...Испаноязычные страны тоже понимают друг друга. Русские не понимают украинцев, когда те говорят на чистом языке, не на суржике.
Англичане, американцы и австралийцы говорят на одном языке. Русский и украинский - это разные языки. Что тут непонятного?
Спасибо:) Дурь, как всегда. Как русские в Украину приезжают - мало кто учит язык, или такие ошибки делают, что оборжаться. Но стоит украинцу, живущему в России, сделать малюсенькую ошибочку в согласовании или произношении (фрикативное "г", или чтоб интонация пошла вверх) - налетают вороны:dash1
Легко понимаю украинцев, поляков, болгар, сербов... Конечно же не всё, но если вместе выпиваем, то ваще нет ни каких - проблем!)))
Элементарно тётя...))) Везде где бывал,без особых проблем общался с коренным населением. Вот в Германии было сложно, ибо в немецком, кроме десятка избитых фраз - ни бум, бум!))) С ивритом, тоже проблемы существуют... Так что сами не свистите, гражданочка, о том, в чём не свариваете!
В XI веке все восточные славяне входили в состав Киевского государства. На территории, занимаемой восточными славянами, начал образовываться единый восточнославянский (древнерусский) язык. В Киевской Руси этот язык уже был оформлен как литературный. На нём писались государственные документы, летописи, создавалась художественная литература. Разговорный восточнославянский язык имел территориальные диалекты, отличавшиеся своими фонетическими, лексическими и морфологическими чертами.
В конце XII — начале XIII века. Киевское государство распалось, вследствие чего прекратился процесс образования единого древнерусского языка. На основе его отдельных территориальных диалектов с XIV века начинается образование самостоятельных родственных восточнославянских языков, ставших в итоге русским, белорусским, украинским и русинским
Эту глупость у вас в школе учат? Я в институте учила, что Кирилл и мефодий принесли староболгарский-церковнославянский. На нем, как на латыни в Европе документация и велась, другого письменного языка не было. На каком языке говорила Киевская Русь - загадка.
Нет, я вообще не славянка. Но знаю и украинский и русский и польский и понимаю слав языки. Просто способная, да и профессия немного с этим связана.
но все равно эти грамоты важнейший источник для реконструкции древнерусского языка в курсе истграма))
современный украинский кстати тоже важный источник такой реконструкции
а для реконструкции праславянского обращаются к современному литовскому, т.к. этот язык наилучшим образом сохранился со времен балто-славянской общности в индоевропейской языковой семье
Это я знаю. А как вам "Слово" и "Повесть временных лет"? Там сплошь украинизмы видные невооруженным глазом
ну при чем тут украинизмы?
тогда и украинского языка не было
общий тогда язык был
диалекты еще также ближе к древнерусскому, чем современный литературный язык
вологодские говоры особенно... вот там много схожего в грамматике с совр. украинским
хотя прямые заимствования из уже обособившегося украинского, естественно, в пограничных регионах
Стоп, мы же о реконструкции. Хорошо, украинизмов не было, но вот слова, поразительно похожие или такие же как в совр украинском есть у Нестора. Например он вполне по украински пишет слово "руська" - те русская. Там вообще не понятно, это прилагательное или назв государства. "руська земле", - так совр украинцы говорят.
Новгородский язык - не близкий к киевскому очевидно, ближе к литовскому.
Тут важно как люди сами себя идентифицировали - новгородцы не считали себя на "руской земле"
И в грамматике, и в фонетике - взять хотя бы тот факт, что аффрикаты "ц" и "ч" и в вологодских говорах, и в литературном украинском языке, в отличие от литературного русского, могут быть как твердыми, так и мягкими. Возможно, для вологжанина произнести "паляныця" не такой "смертельный номер", как, скажем, для москвича:-D
...и производные. Заимствованное из украинского языка имя собственное. В 89-м по поводу фамилии Процюк многие спорткомментаторы страдали:)
Так не похож украинский на польский. Ополячивание может и происходило, только человеку знакомому с этими языками так не кажется. Есть одинаковые слова, ЗАИМСТВОВАНИЯ, НО НЕ БОЛЕЕ, чем в любом другом языке.
Украинский язык похож на польский. А одинаковых слов там вообще процентов 80. Совсем разное произношение и латиница.
Вот смешно, раз вы знаток, скажите какие? Я хорошо польский знаю и этого не заметила.
Не знаю-хорошо или нет. Я ребятам переводил журналы с польского на русский. Ну какие-то глянцевые. Тогда в начале 90-х в Польше уже такая фигня была, а в РФ это все стали чуть позже печатать. Но совстыенно-что значит хорошо или не хорошо? Разговаривать я с ними не могу. Читать-могу.
Ну давайте я вам фразу на украинском и на польском напишу переведете? Только я кириллицей, чтоб честно.
Запомняла пукать, впадла лыжечка, хербата горонца, ладна купка, бузи дай мне, -переведите
боже дай мне, ладна купка- полагаю, что хорошая кучка или куча, горбатая гора. Лижко может быть кровать. Ну про пукать не знаю.
Не рискнула отвечать наверняка, хотя что-то такое подозревала: бузи, бузенята - в одном из диалектов украинского "губки".
Расшифровала пока только впадла лыжечка - упала (или упавшая) ложка, из другой строчки шпацеровать мястом - гулять по городу.
Ну вы украинка, вам проще и польские слова и культура на слуху. А вот кто себя бил пяткой в грудь, что все понимает, что-то сдохли. Упавшая ложка, - впала ложка. Гулять по городу - прогулюватися по місту. По моему совсем не похоже с польским.
Если еще точнее "ложка, яка (що, котра) впала" - причастия не очень характерны, разве что некоторые, и "прогулюватися містом". "По місту" - суржик, синтаксический русизм. А "шпацирувати" - есть у нас такое диалектно-просторечное словечко.
Согласна, я тоже по-польски не разговариваю, но простенькие тексты читаю. Хотя жаргон и идиомы, возможно, стали бы "ловушкой". По-болгарски читаю и понимаю, если говорят медленно, но это потому что когда-то изучала.
просто в совр. укр. много полонизмов, т.е. заимствований из польского
а в совр.рус много церковнославянизмов южнославянского генеза
Не полонизмов, а слов, которые одновременно появились и в украинском, и в польском. Государство было одно, значит, и слова одновременно появлялись во всех языках народов этой страны. В том числе и те, которые были заимствованы, к примеру, из немецкого - дах, цукор, цибуля, цегла (для неграмотных ;) перевожу - крыша, сахар, лук, кирпич).
Я русский из русскоязычного региона, и так чтоб говорить, не говорил, но понимать-понимал. Ну я может не все понимал, но я понимал о чем речь вполне себе по-польски.
Ну так переведите, что-то нет перевода. Голословно каждый может говорить что понимает.
тут в топике много чего написано, непонятно, что Вам надо, с какого на какой чзык переводить
Вам сейчас тоже скажут, что вы болгарский плохо понимаете из-за великодержавного шовинизма ;)
Да ну хорошо, просто не понимаете болгарский, может я такая уникальная, что мне все понятно. При чем здесь шовинизм, если мне люди лично жаловались, чуть ли не слезами обливались, вот непонятно им и все тут. Живут, ни телевизор, ни ребенку в школе помочь...Серьезно, зачем им свой шовинизм передо мной выпячивать? Не все конечно, но вот попадающие на Украину из России туристы, очень удивляются, они уверены что суржик это и есть украинский и обалдевают, когда понимают, что ничего не понимают.
Я считаю, что вполне понимаю.
отдыхала на Украине тыщщу лет назад, а любимый сериал только на украинском, дня три мучалась, на четвёртый вполне себе врубилась.
А вот с раннего детства была уверена, что бело-РУССКИЙ должен быть ещё ближе, когда услышала - испытала шок.
Кстати в советском детстве переисывалась с девочкой из Болгарии, кто помнит это называлось КИД - "клуб интернациональной дружбы" - адреса в газете Пионерская правда публиковались. Так была уверена, что для меня специально она русский учила, и мне было стыдно, что я не заморачивалась изучением болгарского.
Оказалось, что она думала примерно так же :)
Ну болгарский и русский - близнецы братья, это всем известно. А вот украинский, не знаю, на Украине живут люди всю жизнь и не понимают, вот правда. Мои русские родственники не понимают совсем. Я, конечно тоже польский поняла через несколько дней, но не досконально, смысл поняла.
Ничего подобного, не бОльшие близнецы чем русский и украинский, русский и сербский и т.п. Просто чем больше славянских языков знаешь или хотя бы имеешь представление, тем проще понимать другие славянские.
согласна, не близнецы рус. и болг. никакие. Я белоруска, польский - как диалект белорусского на слух.
А вот болгарский - мне вообще почти как чужой, почти нифига не понимаю.
Странно.. жила в Болгарии, правда не долго.Немного знала украинский.Болгарский пошел буквально сразу. Особенно легко было читать. Когда говорят и быстро-сложнее.Примеры... денонощный, слнце излязве , задростанье..))Любимое --- писАть сега не будем, писАть будем утром с утринта. Болгарский , на мой взгляд очень похож на старославянский, тот на котором идут богослужения.Одясно- направо.Помните.. И будут они сидеть одясно от Бога.Правда у них очень много иностранных слов-- типа Мерси. Все говорят в кафе и магазинах-Мерси.))А их Моля?.. Причем это и просьба и вопрос..Кстати.. Моля ,это от молитвы. Молю тебя.Очень похожие языки, но болгарский более буквальный, что ли..Я не филолог, так, что простите.
Чаще всего наоборот - не знающие языков люди уверены что отлично всё поймут "патамушта языки близнецы-братья и ваще похожи" :) И потом очень удивляются когда позор оказывается вовсе не позором :)
Про чешский позор - это бородатый прикол советских туристов на которых обрушивалась соц Европа.
Вот люди выше уверены были что все знают, а текст дала - не перевели. А это простой бытовой текст.
Не только чешский. В сербском к примеру тоже есть позорница и позориште, которые значат не то что кажется на первый взгляд :)
Ну я все-таки о чистом "позор" высказалась. Вот в украинском позор - Ганьба!!! А внимание - Увага. Так что никакой связи.
Никакой связи с русским, очевидно:) А в украинском есть выражение "виставити на позір", т.е. на обозрение. Тут уж больше общего с древнеславянским "позорищем", т.е. зрелищем.
Подождите, я уже сама теряю нить. Я в топе написала русские не понимают украинского. На мой взгляд это самостоятельный язык, никакого отношения к русскому и польскому не имеющий. Был конечно, праславянский - но вот потом, каждый язык стал развиваться независимо. И никто ни из кого не мог произойти, иначе вы бы понимали, диалектные искажения.
Естественно:) Вы правильно писАли, что заслышав литературную украинскую речь (не суржик), некоторые недавние ярые сторонники того, что эти два языка чуть ли не идентичны, застывают соляными столбами: твоя моя не понимай:)
Ну да, я сначала с вами молча согласилась, а потом выступила вслух еще и относительно кажущейся "близнецовости" русского и болгарского.
Правда, не могу сказать что прям совсем никакого отношения не имеющий, все-таки славянские языки ближе друг к другу чем скажем русский и фламандский... :) но языки разные. А заявления некоторых личностей о том как они прекрасно понимают братьев-славян, особливо качественно принямши на грудь, - пиздеж ;) хотя может и искренний ;)
вот именно, не знающие языков уверены, что все языки похожи и стоит за гранцией по-русски заговорить - все тебя поймут, даже немцы.
У меня была болгарская коллега, но когда она говорила по телефону на болгарском, я кроме отдельных слов "тичка-сичка" ничего не понимала. Нет, ну есть пара похожих слов, но обощий смысл непонятен чаще всего. А вот польский после белорусского или украинского даже иностранным трудно считать.
Точно, точно..Вот денонощный..это ж понятно круглосуточный, но если буквально-работает день и ночь.)Кстати , и болгары мне многие говорили.. когда говорите медленно -все понимаем.Задростанье- пробка дорожная( ну и мы так иногда говорим или типа того)))
http://bgru.net/intr/dictionary/dict_a.htm
Там есть конечно - у них дыня у русских арбуз, а так 90% слов одинаковы
Это не извечный спор :) Для нормальных людей (что граждан РФ, что граждан Украины) нет такой проблемы. Они читают историю. Там все понятно. Это родственные языки, которые произошли из одного. После разделения, каждый язык развивался самостоятельно.
Когда пошли после какого разделения. Вот вы пишите, а история в каждой стране разная, вы уверены, что ваша правильная? В Польше, совсем другая история.
Вы же изучаете языки? Думаю, что как раз ВАМ хорошо известно происхождение языков. Т.е. как именно формируется ЛЮБОЙ язык. Зачем ВЫ заводите провокационный топ? Уже хочется процитировать анонимуса снизу. Надоело, понимаете? надоело!
Не просто провокационный, а прямо манящий к себе тупых троллей, как то удаленное ничтожество, не умеющее читать, и обреченный на то, что рано или поздно модераторы его закроют.
:( Я кроме как на еве, нигде не вижу этих проблем: понаехали, русская/украинка и т.д.
Прилично (по крайней мере безопасно) говорить о происхождении языков палеоазиатской семьи или какой-нибудь группы ква:-D По крайней мере, не набегут тролли, для которых само слово Украина - как красная тряпка для быка. Видела одного такого, у которого родители здесь живут, и тем не менее брызжет ядовитой слюной, заслышав последний куплет безобидной колядки "Добрий вечір тобі, пане-господарю".
Будем надеяться, что Джигурда, сюда не заглянет. Для меня это просто интересная тема, без всякого полит подтекста.
Я сама, только что поняла, что и мой ответ удален. Это я так назвала персону, которая влезла в тему о языках с "патриотическими воланиями"
все неверно
и русский, и украинский вышли из одного языка - древнерусского
но современный укр. язык ближе к своему источнику, чем совр, русский, т.к. на него большее влияние оказал церковнославянский, который относится к южнославянским языкам и ближе всего к древнемакедонскому
именно. не из русского вышел, а из древнерусского, вот и все.
И вообще все языки родня милк-молоко, apple (эпл-эбл-ябл) - яблоко, water - вода, snow - снег и т.д.
Слова самые необходимые, это не спэшиал - специально.
Так какой язык от какого отпочковался :))) ? Русский от английского или наоборот :))) ?
точно, когда-то башня рухнула.
http://eva.ru/topic/131/2860706.htm?messageId=72433011
Я вот этому анониму сказать хочу, что русский и английский, от кого что отпочковалось)))
латынь один из индоевропейских языков
который стал исходным для языков романской ветви
английский относится к ветви германской
латынь оказала огромное влияние на лексику всех языков, бо на протяжении веком он был языком науки и культуры для всей Европы
Извините, но древнерусского языка, как и древнеукраинского (выше мне сделали замечание) не существовало. Древнерусский можно назвать и древнепольским и древнебеларусским, ибо сами люди его "древнерусский" не называли, как не называли "праславянский" или "индоевропейский".
Об этом и спор.
У Нестора -летописца слово "руська" с одной с пишется. А как назывался язык - совсем не понятно.
стоп
немного не так
сначала был... пра-индоевропейский типа... назовем его санскритом...
потом он стал типа делиться... романская ветвь... иранская...
был период балто-славянского языкового сообщества (и общий пра-язык)...
потом произошла дифференциация на балтийские и славянские...
праславянский язык дал три большие ветви - западную, восточную и южную...
так вот древнерусский язык являлся общим для языков восточнославянских - русского, украинского и белорусского.
Общим для польского, чешского, верхне-лужицкого и др. западно-славянских языков был другой язык.
И др. язык был общим для сербо-хорватского, болгарского, словенского...
см.
ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки#.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BF.D0.B0
ru.wikipedia.org/wiki/Славянские_языки
Ну википедия не совсем корректный источник. Да и труды советск ученых тоже с натяжкой можно назвать объективными. Моск историк, академик Рыбаков в книге "Язычество древней Руси" и др трудах утверждал обратное. А все эти школьные бла-бла про "братские народы" давайте не будем принимать во внимание, это просто полит заказ. Ну не может так быстро до неузнаваемости измениться язык. Вот получается, что 200 лет княжества Литовского оказало такое огромное влияние, что последующий период, - объединение с Московским царством, гораздо больший, что-то никакого.
Причем в Литовском княжестве гос язык велся на ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОМ - летописи, документы литература итд. Это даже Гумилев не отрицает.
Ну раз вы читали то утверждал он примерно так: как говорили в Киевской Руси? Зайдите в любую глухую деревню под Киевом и послушайте.
Можете перечитать Рыбакова, советского ученого.
а я не то же самое говорю?
современный украинский язык больше, чем современный русский, похож на общий язык, им в равной степени предшествующий, который в отечественной лингвистической традиции принято называть "древнерусским"
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9yvYxtkI7MA ))))) думаю это первоапрельская шутка
Не напрягаются потому что - поэтому и не понимают. Плевать что 70% слов имеют одинаковые корни. Но лень нашего народа выражается много в чем, украинский язык - всего лишь одно из проявлений
Ну, не понимают - это в идеале. Говорить опять же не могут. Но общий смысл сказанного не поймет разве что полный кретин.
У меня мама за 10 лет жизни там выучила лишь 2 слова - "з переляку", та "чахлик невмерущiй" :) Читала с жутким акцентом, путая буквы. Но написанное - понимала. Когда ее отправили на курсы повышения квалификации в другой город, и в одной комнате общежития с ней жили врачи с Западной Украины, которые говорили преимущественно на своем родном языке - у мамы не было проблем с пониманием.
Реальное непонимание я могу объяснить во-1, неуважением к региону, в котором живешь, во-2, банальной ленью и нежеланием элементарно мозги поднапрячь.
А сколько воланий на счет дубляжа и учебы? Я не преувеличиваю, сама не понимаю этого.
Но дубляж тоже далек от идеала, такое впечатление, что его так бездарно клепают именно для того, чтоб были эти "волания":) Вы правы, "стоны" и "стенания" не так колоритно.
Почему далек? Плюсы отлично дублируют, я напр Мелроуз на русском смотреть не могла, просто другой фильм. Да и вообще предпочитаю укр перевод. Чтоб его сравнить, надо знать язык оригинала, уверенно говорю, - укр лучше переводят, точнее и смысловую нагрузку передают лучше. Мне все равно на каком языке смотреть, но на русском, можно смотреть только русские фильмы, дубляж плохой.
Нет, насчет дубляжа вы правы - украинский перевод во многих случаях действительно лучше. Это я мультиков дурных накрутила, имея в виду субтитры. Там подчас тааакое ляпают, все не запомню.
"Понимать общий смысл" - слишком широкое понятие ;) Нет ничего удивительного в том что ваша мама таки понимала врачей с Западной Украины, прожив на Украине 10 лет и имея пассивный запас лексики (раз написанное понимала). Но это совершенно не аргумент в пользу тезиса что любой русский не знающий ничего кроме русского и не живущий на Украине, обязан понимать украинский, если не дурак и не ленится :)
С чего вы взяли, что мама поехала общацца с врачами после 10 лет проживания там? Я вас удивлю - это произошло через 3 месяца после нашего приезда на Украину. Просто с местом жительства она сменила и врачебную специализацию - ушла работать на станцию скорой помощи. Для того, чтоб она стала полноценным специалистом, ее отправили на соответствующие курсы практически сразу по приезду и трудоустройству.
Да собственно, чего там рассуждать. В тот же год я начала учить украинский язык в школе. Даже при том, что изучение я начала одновременно с другими детьми (тогда его со 2 класса вводили), первое время разговаривать я не могла - просто смягчала русские слова, как это свойственно украинцам. Но при этом с пониманием речи не было проблем даже у меня.
Проблем с пониманием речи могло не быть потому что на Украине сейчас (и 20 лет назад тоже) больше суржика, чем настоящего украинского, по крайней мере в городах.
Можно маленькую просьбу? Если вас конечно не затруднит.
Не надо мне объяснять вещи, в которых вы, в отличие от меня, не разбираетесь.
Я прекрасно различаю, где есть суржик, где классический литературный украинский, а где осовремененный разговорный. Это раз.
Второе: на суржике разговаривает насение,проживающее на территориях, прилегающих к России. Вот в моем регионе проживания был суржик. А люди с запада на своем родном украинском всю жизнь общаются. Он конечно несколько отличаетсяся от того языка, который я по книгам учила, много жаргонизмов. Тем не менее их речь - это даже близко не суржик. Уж поверьте :)
Можно маленькую просьбу? Если вас конечно не затруднит. Не говорите мне, что мне делать и далее по тексту :)
Можно маленький вопрос? В каком бреду вы увидели, что я вам что-то указываю? Или вы просьбу от указявки не отличаете? :)
Да просто забавно прозвучало ваше сообщение :) Можно подумать, все кроме вас Украину видели исключительно на политической карте мира :)
В данном случае я не со "всеми" разговариваю, а с Вами. Вы не знаете ни меня, ни мою маму, но с поразительной уверенностью рассказываете мне, почему мама умудрялась понимать украинскую речь. Ну, а утверждение о том, что западные украинцы на суржике разговаривают заставляет сделать вывод, что именно вы Украину видели в лучшем случае в краткосрочной турпоездке.
На суржике говорят исключит вост украинцы, подтверждаю. Даже в городах и селах центр Украины говорят на чистом украинском. Вообще непонятно, по переписи населения украиноговорящими признали 70%. Откуда уверенность что никто не говорит, непонятно. Мне ближе центральный регион - Полтава, Черкассы, Миргород итд, но и там чистая укр речь, есть жаргонные русские заимствования, но не более.
Я знаю. Жила в Луганске. Там либо русская речь была, либо суржик. Даже в деревнях. Помнится, в детстве его перенимала активно. А потом сознательно перешла на чистую речь - преимущественно русскую, поскольку украиноязычных граждан почти не видела. Удивительное дело, но даже те, кто учился в украинских школах в области - в техникуме с украинским испытывали серьезные проблемы. Все работы у меня списывали :)
Увы, это уже на грани суржика, заимствований все больше. Сужу по речи кумы, уроженки и жительницы Миргорода.
Одна кума не показатель. У меня много родственников и рускоязычных тоже в этих областях. Один врач зав отделением русскоязычный город Черкассы, другой глав инженер на каком-заводе города Сумы - чисто украиномовный. Просто когда говорят с русскими, происходит парадокс, украинцам легче по русски говорить, чем русским понимать, удивительно. Но вот в своей среде (естественной) только на мове.
Само собой:) Но эта кума отвечала по-украински (но с русизмами), когда с ней говорили по-русски. И некоторые деятели из Днепропетровска утверждают, что Сичеслав более украиноязычен, чем Полтава. Хотя другие уверяют, что это целиком русскоязычный город и по-украински там говорят исключительно приезжие с Запада. И из Шостки еще при Союзе в село к бабушке в нашу область приезжала девочка, так подчеркнуто говорила по-русски.
Вот для меня это просто загадка, почему украинцы легко переходят на русский? Может феномен иностранцев срабатывает, типа когда с немцами "ферштейн" с англичанами "андестенд". В моей украиноязычной среде - дивчынка и ликарня, точно знаю. И почки "нырки", смешно но я по почкам укр язык проверяю.
Все-таки чистого языка немало, я вообще не встречала сел на суржике, хотя я в восточных селах не была.
я здесь, на Еве, познакомилась однажды с девушкой, жительницей Киева. Правда, насколько я помню, она приехала откуда-то из западных областей. Мы с ней долгое время переписывались. Поняв, что я прекрасно понимаю украинский, она писала исключительно на родном языке. Я видела ее сообщения на ее родных форумах - у нее очень грамотная речь. Думаю, что и в реальном общении она бы разговаривала грамотно, а не на непонятной смеси языков.
Увы-увы, лично знаю нескольких жителей Ровенской области, причем сельских и там же живущих, говорящих именно на суржике, и сомневаюсь что они там такие единственные. А бабушка их говорила на нормальном украинском.
Я допускаю, что украинцы говоря с русскими, могут употреблять русские слова. Такое есть. Еще раз говорю в естественной среде они себя ведут иначе. У меня свекровь первая из Городка под Львовом. Я сначала подумала, что она рускоязычная, а потом, когда пожила, поняла другое.
" в естественной среде "
:)))
Думаю, дело в ухудшении качества образования в числе прочего.
Увы, половина Хмельницкой области тоже говорит на суржике - это уже не прежний подольский диалект. Весь это кошмар типа "дєвочка", "бОльниця" и прочее налицо:( Убивала бы:(
Ну, судя по вашей уверенности вы знаете и меня, и даты со сроками моих в лучшем случае краткосрочных турпоездок на Украину :)))
"а утверждение о том, что западные украинцы на суржике разговаривают заставляет сделать вывод, "
Можно поинтересоваться, где же именно я успела сделать такое заявление? :)) Вы вроде всегда гордились тем что умеете читать ;)
Вас я не знаю, поэтому сужу лишь о том, о чем вы сами изволили высказаться.
"Можно поинтересоваться, где же именно я успела сделать такое заявление? "
http://eva.ru/jsf/forum/frame-content-post-message.jsp?messageId=72490496&topicId=2860706
Чтоб вы не стали отбрыкиваться, что западные украинцы здесь не упомянуты - напомню, что речь выше шла именно о них. И именно суржику вы приписали заслугу в том, что мама понимала своих западноукраинских коллег.
"Но при этом с пониманием речи не было проблем даже у меня."
"Проблем с пониманием речи могло не быть потому что на Украине сейчас (и 20 лет назад тоже) больше суржика, чем настоящего украинского, по крайней мере в городах."
"Вот в моем регионе проживания был суржик. "
"Но при этом с пониманием речи не было проблем даже у меня."
Читайте внимательно. Я писала ОБ УРОКАХ украинского языка. Там суржика не могло быть по определению.
""Вот в моем регионе проживания был суржик. "
Каког отношение имеет суржик в восточной Украине к пониманию классического украинского? Особенно если учесть, что по приезде мы с мамой не говорили ни на том, ни на другом языках?
Вам украинский на уроках давали от простого к сложному наверное? Или вы сразу начали читать классические поэмы? :) Кстати, многие дети, начинающие учить в школе, скажем, английский тоже не имеют проблем с пониманием того что учитель говорит на уроке. Но не потому что русский и английский почти одинаковые языки :)
В общем, мое мнение по обсуждаемой теме такое:
а) украинский и русский таки отличаются друг от друга достаточно сильно для того чтобы не владеющий никаким кроме русского или украинского человек не понял текст или речь на чистом украинском/русском.
б) начать понимать вроде бы незнакомый украинский может человек начитанный, эрудированный, грамотный и умеющий анализировать, либо имеющий филологическое образование.
в) как можно прожить в стране несколько лет и не начать говорить на местном языке, я не понимаю.
Там система отличалась от того же английского. Мы ВООБЩЕ не учили новые слова, как это делается на уроках иностранного - мы сразу же начали читать рассказы. Поначалу коротенькие. Но в принципе они соответствовали по объему и сложности рассказам, которые мы читали на уроках русского чтения.
Незнакомые слова понимались в контексте общего смысла. Ну, накрайняк можно было задать вопрос учителю. Но я никогда этого не делала. И не помню, чтоб другие делали.
Русско-украинский словарь отсутствовал как класс.
В общем, действительность полностью опровергает ваши утверждения о том, что у меня должно было быть на тот момент Филологическое образование :) Правда начитана для своего возраста я была хорошо, это факт.
"ваши утверждения о том, что у меня должно было быть на тот момент Филологическое образование"
Шо, опять? :-о Это было общее рассуждение. Не конкретно о вас.
Вы, вероятно, были начитанной частью с аналитическими способностями. Кроме того, дети вообще лучше перенимают языки.
Я тут упоминала о девушке-украинке, с которой я общалась. Она рассказывает случай в Москве. Они с мужем стояли у какого-то ларька и обсуждали, что им купить. Поспорили немного, но наконец решили. Подходят к продавщице - явно не украинке и собираются сделать заказ по-русски. Та им гордо: я все поняла :)
Дык мозги от лени атрофировались - поэтому и не понимают.
А у нее не атрофировались, поэтому и гордая.
На всякий случай - не примите на свой счет :)
Ну и отлично. А то у нас с вами периодически жесткие дискуссии выходят - думаю, вдруг какое из высказываний воспримете как оскорбление :)
Скорей наоборот, если уж придираться. Вообще-то история такова, что оба языка (а такжде белорусский) разделились из группы восточнославянских языков, развивались параллельно, по ходу "обогащаясь" словами иностранного происхождения от тех, к сем контактировали: по добру ли или не очень. так в русском языке много слов тюркского происхождения (иго, знаете ли, больше на восточные части Руси повлияло) - впрочем, в украинском их тоже хватает (тож история, пролшлая и своя до кучи). В русском языке больше слов, заимствованных из немецкого, в украинском - из латыни (опосредованно) и польского. Ну и разумеется, диалекты.
Если уж придираться, то украинский в этом смсыле более "первичный", "архаичный", так что см. первое предложение.
Это точно древнерусский?
В Киеве так тогда говорили?
Или это позднее переложенный?
Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню!
Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.
Помняшеть бо рече,
първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей;
который дотечаше,
та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.
Боянъ же, братие, не 10 соколовь
на стадо лебедей пущаше,
нъ своя вещиа пръсты
на живая струны въскладаше;
они же сами княземъ славу рокотаху.
Почнемъ же, братие, повесть сию
отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря,
иже истягну умь крепостию своею
и поостри сердца своего мужествомъ,
наполънився ратнаго духа,
наведе своя храбрыя плъкы
на землю Половецькую
за землю Руськую.
1- это церковнославянский, 2- оригинала е сохранилось - это адаптация Мусина-Пушкина (уточните у гугла если не верите), не подлинник, подлинник утрачен в пожаре (если он вообще был? и это не подделка). Короче поинтересуйтесь историей Слова, на него нельзя ссылаться, как на беспрекословный факт, только Повесть остается подлинником. Ну и еще, конечно естьлетописи.
не, это как раз тот язык, благодаря которому русский отдалился от древнерусского больше, чем украинский))
если вам все еще сложно это понять, возьмите на себя труд перечитать топик
А вот еще древнерусский:
Все-таки на современный русский после похож, чем на украинский, как мне кажется.
МОЛЕНИЕ ДАНИИЛА ЗАТОЧНИКА
Слово Данила Заточеника, еже написа своему князю Ярославу Володимеровичю
Въструбим, яко во златокованыя трубы, в разум ума своего и начнем бити в сребреныя арганы возвитие мудрости своеа. Въстани слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех. Востану рано, исповем ти ся. Да разверзу въ притчах гаданиа моя и провещаю въ языцех славу мою. Сердце бо смысленаго укрепляется въ телеси его красотою и мудростию.
Бысть язык мой трость книжника скорописца, и уветлива уста, аки речная быстрость. Сего ради покушахся написати всяк съуз сердца моего и разбих зле, аки древняя - младенца о камень
Но боюся, господине, похулениа твоего на мя.
Аз бо есмь, аки она смоковница проклятая: не имею плода покаянию; имею бо сердце, аки лице без очию; и бысть ум мой, аки нощный вран, на нырищи забдех; и расыпася живот мой, аки ханаонскый царь буестию; и покрыи мя нищета, аки Чермное море фараона.
Се же бе написах, бежа от лица художества моего, аки Агарь рабыни от Сарры, госпожа своея.
Но видих, господине, твое добросердие к собе и притекох къ обычней твоей любви. Глаголеть бо въ Писании: просящему у тебе дай, толкущему отверзи, да не лишен будеши царствия небеснаго; писано бо есть: возверзи на Господа печаль свою, и той тя препитаеть въ веки.
Аз бо есмь, княже господине, аки трава блещена, растяще на застении, на ню же ни солнце сиаеть, ни дождь идет; тако и аз всем обидим есмь, зане огражен есмь страхом грозы твоеа, яко плодом твердым.
Но не възри на мя, господине, аки волк на ягня, но зри на мя, аки мати на младенец. Возри на птица небесныа, яко тии ни орють, ни сеють, но уповають на милость Божию; тако и мы, господине, желаем милости твоея.
Зане, господине, кому Боголюбиво, а мне горе лютое; кому Бело озеро, а мне черней смолы; кому Лаче озеро, а мне на нем седя плачь горкий; и кому ти есть Новъгород, а мне и углы опадали, зане не процвите часть моя.
Друзи же мои и ближний мои и тии отвръгошася мене, зане не поставих пред ними трепезы многоразличных брашен. Мнози бо дружатся со мною, погнетающе руку со мною в солило, а при напасти аки врази обретаются и паки помагающе подразити нози мои; очима бо плачются со мною, а сердцем смеют мя ся. Тем же не ими другу веры, не надейся на брата.
Вы можете понять, что древнерусского языка в литературе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, то что вы присылаете церковнослявянский.Это все равно что латынь, называть живым языком Европы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Это в общем правильно, если хотите, сами гуглите на этот счет.
А что вы так злитесь-то?
Да, я многое не знаю по этой тематике, в частности, что касается церковнослявянского.
Да, я язык, на котором в Киеве разговаривали, называю древнерусским, язык Киевской Руси. И это нормально.
Но я не знаю, как он звучал. Поэтому и спрашиваю, точно ли это древнерусский или нет. А Вы так реагируете, как будто Вам снежок за воротник сунули, даже капсом писать начали.
Мне другое инрересно, даже в вашей ссылке сказано, что Церковнославянский язык восходит к южноболгарскому (солунскому) славянскому диалекту. И он похож на нынешний русский гораздо больше украинского. Почему так? С разных концов Киева даже разделенная веками более похожая речь, чем в самом Киеве сейчас, скорее всего сказалось то, что через Киев много народов протопало, и их речь сказалась очень сильно на нынешнем украинском языке.
Ну просто я это несколько раз в теме повторила, вот и злюсь, неужели прочитать трудно, не так много постов.
Я об этом и говорю, что русский язык заимствован ближе к болгарскому - староболгарскому, чем к языку Киевской Руси.
Допустим, речь больше аналогична современному украинскому, чем современному русскому.
"огражен есмь" (огражен есть) - харатерная для украинского языка конструкция, в русском часто заменяемая деепричастным оборотом или наречием.
Слова "друзі" (друзья), "ягня" (ягненок). "очима" (глазами), "мати" (мать) - это вполне употребляемые слова современного украинского (литературного).