Сакраментальное правосудие
С сайта ген прокуратуры. Млолодцы однако. Читается как Зощенко.
12.07.2012
Прокуратура г. Москвы направила в суд уголовное дело в отношении участниц группы Pussy Riot
Прокуратура Центрального административного округа утвердила обвинительное заключение по уголовному делу в отношении 22-летней Надежды Толоконниковой, 29-летней Екатерины Самуцевич и 24-летней Марии Алехиной. Они обвиняются в совершении преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 213 УК РФ (хулиганство).
Толоконникова, Самуцевич и Алехина совместно с неустановленными следствием лицами (уголовное дело в отношении которых выделено в отдельное производство) вступили в предварительный сговор с целью совершения хулиганства по мотивам религиозной ненависти и вражды в отношении какой-либо социальной группы в виде осуществления провокационных и оскорбительных действий в религиозном здании с привлечением внимания широкого круга верующих граждан.
Так, 21 февраля 2012 года в дневное время участницы группы Pussy Riot, находясь в помещении Кафедрального Собора Русской Православной Церкви – Храме Христа Спасителя, нанося значительный урон священным ценностям христианского служения и посягая на сакраментальность церковного таинства, не реагируя на призывы свечницы храма прекратить святотатство, незаконно проникли в огороженную часть храма, предназначенную для совершения священных религиозных обрядов, чем кощунственным образом унизили вековые устои Русской Православной Церкви.
Желая нанести ещё более глубокие духовные раны православным христианам, разместившись на возвышенности перед иконостасом в алтарной части храма, встав на специальное место, предназначенное для чтения текста Священного Писания, произнесения церковных молитв и проповедей, соучастницы сняли с себя верхнюю одежду и остались в крайне непристойном для подобного места виде. При этом на свои лица они одели маски вызывающе-яркой расцветки. Затем Самуцевич расчехлила электрогитару, а Толоконникова включила фонограмму с заранее подготовленной песней оскорбительного и богохульного содержания для православных верующих граждан.
Продолжая грубое нарушение общественного порядка, девушки в течение минуты по мотивам религиозной вражды выкрикивали бранные фразы и слова, оскорбляющие верующих, а также прыгали, задирали ноги, имитируя танцы и нанесение ударов кулаками.
Противоправные действия обвиняемых были пресечены службой охраны и работниками полиции.
Материалы уголовного дела направлены для рассмотрения в Хамовнический районный суд г. Москвы.
Подразделение: Прокуратура города (г. Москва)
Прокуратура авторитетно подтверждает, что дело должно быть уголовным. Все правильно.
Лен, а что про это скажешь?
http://lenta.ru/news/2012/07/13/killher/
"нет правды на Земле, но нет ее и выше"(с)?
мне вот это непонятно: "по мотивам религиозной вражды выкрикивали бранные фразы и слова". это когда они успели установить, по каким мотивам? это вообще правомерно?
Если эти девицы- православные, то мотив религиозной вражды к определенной группе будет сложновато доказать, хотя Фемиде с завязанными глазами можно и уши заткнуть.
но в этом же засада и для другой стороны, бесконечно гражданин это терпеть не будет, тем более когда есть примеры тех, кого власть обидеть не может
да, верно. еще несколько законов, процессов...
а вот сколько люди это терпеть будут, неизвестно.
Митрополит Рязанский и Михайловский Павел: "Но я стал врагом номер один для многих, кто расположен к этим явлениям." http://gay.ru/news/rainbow/2012/05/31-23607.htm
и после этого они еще что-то говорят о "вражде"?
говорили, Путин обещал РПЦ после этих выборов провести их инициативы, так скать, свободу действий обещал... слухи такие были.
Ну и кто еще не видел сцыль, доказывающую, что мы живем в светском государстве:
Трульский и Лаодикийский соборы, оказываются, являются действующими органами власти Российской федерации. Ибо издают правила, на которых основываются судебные решения.
http://rimona.livejournal.com/1490309.html
Мозг надо включать. Ссылаются на правила соборов, чтобы доказать осуществление "провокационных и оскорбительных действий в религиозном здании". Чтобы адвокаты не могли настаивать, будто действия их подзащитных не нанесли оскорбления чувствам верующих, привлекли ссылки на авторитетные в среде верующих источники. Работает следствие, работает аккуратно.
Вы как верующий все правила Трульского собора соблюдаете?
У врачей, надеюсь, выясняете религиозную принадлежность?
Как вы думаете - все верующие знакомы со всеми 102мя правилами Трульского собора и их соблюдают?
Глупости пишете. В ответ я могу спросить, вы, как законопослушный гражданин, знакомы со всеми статьями уголовного и административного кодекса? Или достаточно только одной заповеди: "Не попадись?" :)
В отношении административного и уголовного кодекса работает презумпция - незнание закона не освобождает от ответственности.
В отношении Трульского собора такая презумпция не действует.
Их судят не по правилам соборов, а по УК. И следствие, между прочим, настаивает, что у подсудимых был умысел.
Лен, извини, притянуто за уши.
Да, РПЦ руководствуется нормами Трульского собора или как его там.
Но прихожанам эти моменты объясняются и без ссылок на Собор. В материалах следствия его привели как аргумент, что это не священнические заморочки - недопущение дев на солею. Это доказательство того, что такое недопущение имеет многовековую традицию и очень важно для верующих. Поскольку эти традиции и дань уважения Господу в них воспитывается зачастую с младенчества.
подсудимые могли не знать правил Трульского собора, враждебных речей против РПЦ не произносили, место в общем общественное, особо ничего не сломали, пусть не брешут, где углядели умысел в оскорблении чувств верущих? если я залезу к вам в огород и начну там песни петь не зная, что у вас там похоронена собачка и место для вас это святое, я тоже с умыслом оскорблю ваши чувства? куево следствие работает, заказуху шьет.
Слова я не знаю, но вроде бы пели Богородица Путина прогони. Ну и где похабщина? Правильно-то пели. Только, конечно, не в масках бы и не с электрогитарой попой к алтарю. Но ведь молодые дурехи, хотели до масс донести свой протест. Донесли(( Хотя, если бы пели прогони не Путина, а Навального(к примеру), так им бы и премию дали и благословили бы твердой рукой патриарха с золотыми часами за 600 штук.
Дай время будет :) Сейчас им по полгода дадут и после суда отпустят. И через пару месяцев они где-нибудь снова "выступят". И уже получат на всю катушку.
О Навальном у нас простые прихожане и знать не знают скорее всего. Это только продвинутая молодежь в курсе. Поэтому в этом случае скорее всего сочли бы их за блаженных и не оскорбились.
А вот использование храма в откровенных политических разборках - низость.
Т.е. кощунство только в произнесении слова "Путин"?
так можно и на солею лезть, и кислотные одежды надевать, и ногами махать в "сакраментальном месте"?
А вот этих тоже сочли за блаженных и не оскорбились?
http://artprotest.org/index.php?option=com_content&view=article&id=767&-q-q-&catid=6&2011-03-04-17-22-59&Itemid=4
Кощунство в том, что храм использовали в политических целях.
Используй дамы имя навального - большинство прихожан вообще не поняло бы, что произошло. Так типа, девки бесноватые явились. Куда ж им еще идти бесов гнать, как не в храм.
Т.е. именно в политических нельзя?
Бесноватые девки про Путина петь не умеют?
Кстати, во время акции, как я поняла, им Путина вообще не звучало да и слова разобрать было невозможно.
это, кст, совсем другое дело
совр искусство, но не акционизм
было даже внятное обсуждалово у Архангельского - Свиблова была, Резник, церковники какие то, не помню кто..
А слова выложены в интернете:
Богородица, Дево, Путина прогони
Путина прогони, Путина прогони
(конец хора)
Черная ряса, золотые погоны
Все прихожане ползут на поклоны
Призрак свободы на небесах
Гей-прайд отправлен в Сибирь в кандалах
Глава КГБ, их главный святой
Ведет протестующих в СИЗО под конвой
Чтобы Святейшего не оскорбить
Женщинам нужно рожать и любить
Срань, срань, срань Господня
Срань, срань, срань Господня
(Хор)
Богородица, Дево, стань феминисткой
Стань феминисткой, феминисткой стань
(конец хора)
Церковная хвала прогнивших воджей
Крестный ход из черных лимузинов
В школу к тебе собирается проповедник
Иди на урок - принеси ему денег!
Нравится? По-моему, ужас.
Следствие шьет умысел - это их работа. Адвокаты в свою очередь должны доказывать неумышленность - это их работа. А не письма сочинять.
Вот-вот. А у них адвокаты бегают Покемону строчатЬ. А як же, раз в Европейский Суд им покамест нельзя еще, Покемон таперича заместо Европейского суда побудет. :-D
Во-первых, эксперты привлекаются исключительно тенденционзные. В данном случае мог бы выступить экспертом психолог , социолог, конфликтолог. Но привлекаются исключительно православные психологи.
во-вторых, к социальной группе верующих у них не может быть вражды, поскольку они сами - верующие.
Экспертиз всего было три. Причем первые две не нашли признаков вражды. Если ты утверждаешь, что все экспертизы были тенденциозные - то как минимум эти две, подтверждающие невиновность дам, следователи правильно не включили в дело?
Кстати, я прочитала текст второй экспертизы, автор Костанов. Там не сказано, что действия дам не содержат мотивов религиозной ненависти. Там сказано, что в постановлении о возбуждении УД не отражено, в чем выразилась эта религиозная ненависть.
А нам это преподали в извращенном виде, что экспертиза ничего криминального в действиях дев не нашла.
Что касается третьей экспертизы - то каким боком Троицкий относится к православной психологии?
Троицкий - православный филолог, принимал активное участие в общественной жизни РПЦ, выступал на многих православных форумах, делал публикации православной тематики.
http://ruskline.ru/monitoring_smi/2010/iyun/5/imperiya_lzhi_i_derzhava_istiny/
Про 3 экспертизы не слышала. Тогда вообще странно, почему при наличии 2 из 3 оправдывающих участниц экспертиз их держат за решеткой 11 месяцев.
Тогда вообще странно, почему при наличии 2 из 3 оправдывающих участниц экспертиз их держат за решеткой 11 месяцев.
Да потому что в первых двух совершенно не то, о чем пишут адвокаты подсудимых. Они утверждают, что якобы экспертиза не нашла состава вражды. А когда я докопалась до текста второй экспертизы - там была оценка не их действий, а действий следователя. Тот эксперт анализировал текст постановления о возбуждении уголовного дела, и счел, что следователь не смог сформулировать, в чем заключается преступление дев. Но сами по себе действия дев не трогал. А адвокаты тут же раструбили, что эксперт признал теток невиновными.
Эксперт не может признать теток невиновными - он только может отвечать на конкретные вопросы, связанные с его специальностью.
Действия дев я бы не сказала, что он не трогал - он вполне обстоятельно их прокомментировал, просто вопрос такой ему не был задан, и поэтому его оценка здесь не должна была быть учтена.
Тем не менее, он вполне убедительно доказал, что один из основных процессуальных документов является филькиной грамотой.
Правильно, не может. Он и ответил на поставленные вопросы.
Только адвокаты извернули эти ответы по-своему.
«Главный вывод, к которому я пришел: в действиях нынешних обвиняемых нет никакого состава преступления, а значит, дело ведется незаконно и его надо прекращать либо оправдывать задержанных на суде. Держать под стражей людей, в действиях которых нет состава преступления, нельзя», — сказал «Газете.Ru» Костанов.
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2012/06/21/4635585.shtml
По ссылке. Ты сама ее читала? Где ты тут выковыряла православную тематику? Да, человек один раз сослался на митрополита - и то в части нерелигиозного высказывания. Все его постулаты даже близко не стоят с необходимостью что-то там делать для церкви.
Важно не кто он, а что делает.
Если судить по приведенной тобой статье - то выступает там именно как эксперт, а не как заинтересованное в отстаивании чьего-то мнения лицо. Он пишет о неких общечеловеческих ценностях, и не рекламирует РПЦ.
А зачем ем в церковном журнале рекламировать РПЦ?
Факт тот, что все трое экспертов имеют тесные отношения с РПЦ.
Это само по себе не дает права говорить о предвзятости каждого эксперта в отдельности (скажем, Кураев дал бы совершенно иное заключение), но свидетельствует о тенденциозности ПОДБОРА экспертов.
И вообще само по себе назначение экспертов из разных областей, которые оценивали бы все в куче, как-то очень бредово выглядит. Я понимаю, когда назначают эксперта-филолога, чтобы оценить конкретно содержание песни с точки зрения наличия в ней оскорбительного подтекста.
Но этот филолог, выступая от лица экспертной группы, дает оценку мотивам деяния, возмутительности факта восхождения на солею и т.д.?
Эти вопросы его не касаются, он не должен вообще на них отвечать.
Я могу понять, когда выслушивают как специалиста, а не как эксперта, представителя духовенства, имеющего обширные познания в сфере теологии, который бы прокомментировал бы действия с точки зрения церковных традиций.
Понимаю, когда назначают эксперта-психолога, который доказывает наличие мотива вражды или ненависти.
Я не понимаю, почему к судебному заседанию необходимо привлекать эксперта-юриста, при том, что юристами являются и следователь, и прокурор, и судья и адвокаты. Они что - все столь некомпетентны, что нужно приглашать в качестве эксперта юриста?
Или все дело в приставке "православный", которая позволяет впихнуть в обвинительное заключение ахинею по поводу Трульского собора? Ну так у нас, извини, светское государство и Трульский собор нам не указ.
У Костанова совершенно иная ситуация, он - независимый эксперт, и вынужден строго следовать процессуальным нормам. И отвечать на вопросы строго в рамках своей специализации. Поэтому он анализирует то, что в его профессиональной компетенции - юридические документы и следственные действия. Ответ о виновности потерпевших (блин, по фрейдушке описка получилась) он давать не имеет права - это полномочие суда.
И что? Всех, кто имеет отношение к РПЦ или какой другой религии - надо гнать сраной метлой отовсюду?
А тебе не приходит в голову, что этот публицист, имея некие отношения с РПЦ, гораздо лучше чем ты, например, понял, что произошло тогда в храме, и как это восприняли прихожане?
В данном случае ты выступаешь пирожником, пытающимся тачать сапоги, а он-то как раз знает, о чем пишет.
Кому как не ему проводить такие экспертизы - человеку, который имеет эти самые отношения, и при этом его статьи отличаются объективностью, незашоренностью церковными догмами? Образование у него светское, церковных чинов не имеет.
Оль, начнем с того, что в его функции, как филолога, оценка чувств верующих не может входить. Это первое.
Для оценки морального ущерба пострадавшим в суде предусмотрена процедура выслушивания самих пострадавших, и это было сделано.
Второе - обвинение утверждает, что подсудимые оскорбили всю РПЦ. Соответственно, данный эксперт по определению является пострадавшим и не является независимым.
А поскольку экспертов трое и из них 2 даже позиционируют себя с приставкой "православный".
Знаете, когда я чего-то не знаю в незнакомом мне месте - я либо стараюсь вести себя как все, либо спрашиваю кого-нибудь - как можно сделать то, за чем я пришла. И можно ли это сделать.
Почему-то нормальные люди помнят старую народную мудрость о недопустимости тащить свой устав в чужой монастырь.
Их судят за уголовное преступление, т.е. за деяние, предусмотренное соответствующей статьей УК, а не народной мудростью.
Таких статей, как "хождение со своим уставом в чужой монастырь", "нарушение народных мудростей" и "действия, отличные от действий Ольги К. В аналогичной ситуации" в УК нет, и квалифицирующими признаками для статьи "Хулиганство" они тоже не являются.
Лена, у тебя никак не может уложиться в голове, что такое простонародное явление как "в душу насрать" - оказывается прописано в УК.
Естественно, я местами говорю упрощенно, чтоб было понятнее.
Придя со своими акциями в храм, куда люди ходят совершенно ради другого - они проявили грубейшее неуважение к этим людям. И они прекрасно знали, что нарушают традиции. Но они выразили презрение к этим людям. И то, что для верующих называется "побыть рядом с Господом", эти девки обозвали "ползут на поклоны". И не говори, что они это совершили из дружеских побуждений.
Понятие "насрать в душу" в УК не прописано. Оно может корреспондировать с определенным составом преступления, но эту корреспонденцию надо доказывать. Чего нет в случае Пусек.
Понятие "оскорбление" (то есть, именно то, что ты называешь "насрать в душу") в настоящее время декриминализировано и является административным правонарушением.
Причем тут "как верующий"? Вам же сказали: ссылаются на СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ДАННОЙ КОНФЕССИИ правила и источники этих правил. Если б дурищи спели что-то эдакое про Аллаха в мечети, то полковник как-его-там-фамилия позвал бы мусульманских экспертов и написал бы про постановления Корана и мусульманских священных книг. Если бы дурищи зашли в синагогу, то полковник юстиции вызвал бы для совета раввинов и понаставил бы там ссылок на Тору. Так понятнее?
Но дурынды пошли в православный храм, и полковнику юстиции пришлось позвать православных экспертов. Так понятнее? Или еще попонятнее разжевать? :-D
если в у вас в храме специфические правила, предупреждайте заранее или табличку у входа вешайте как в музее "руками трогать нельзя", а сажать с воплями что "это у нас написано в 101 томе на 777 странице в пятом абзаце сверху еще в шестьсот лохматом году" идиотство)
Это ваше личное мнение. Если вы не судья Конституционного суда, это ваше мнение никого не колышет :)
Скоты, что тут скажешь. Жалко девчонок, напакостили, конечно, но не до уголовщины.
ПыСы В существование Бога верю, но вот церкви нет, всё и все продажные. Но все попы туда же, алтарь они осквернили, тьфу. А вот молодых девочек религия не мешает сажать в тюрьму.
Я когда крестника крестила, пришла в церковь узнать куда мне идти, где будет крещение, минут 10 до начала оставалось. Так мне сказали иди заплати сначала 3000, потом с чеком к нам, тогда мы тебе и расскажем где будет крещение. А то, что крестный папа обо всем договаривался сам и заранее их не интересовало. Но вот как верить им после такого?!
:-D Озвучьте, в какой именно церкви Вас попросили подойти С ЧЕКОМ??? :-D :-D Скажите, очень надо. Может, там и кассовый аппарат был, а? :-D
Не дают в церкви бумаженцию под названием "чек". И в целом рассказ плохо составлен. Сочинять надо поубедительнее. :-D
Дают, такой квиточек фирменного бланка, не кассовый аппарат, но и не на простой бумаге нацарапано. Дали и сертификат о крещении тоже. Сказать легко - Измайловская. На входе стоит киоск, в нем-то я и спрашивала. Отправляли во внутрь оплатить, а потом обратно к ним, они тогда и укажут куда же мне идти.
И да, анонимируйте поубедительнее, мне сочинять не за чем. Личной выгоды я не имею.
Прокуратура считает, что уголовщина есть. Статья в УК есть, действия обвиняемых под эту статью попадают. И дело не религиозное, а вполне себе светское. Судят их за нарушение светских законов.
Вы считаете, что посягать на сакраментальность церковного таинства, вполне себе светская формулировка?
:))))))))))
Jаzz Police C.B. написал(а): >>Посягнули на таинство, то есть проявили свою ненависть и вражду.
+++
Вот между "посягнули на таинство" и "проявили свою ненависть и вражду" нет знака равенства, то есть писать "то есть" вы не имеете права.
Все вопросы к экспертам, которых привлекает обвинение.
Поскольку у самих пусичек экспертами выступают Олег Басилашвили, Чулпан Хаматова, Лия Ахиджакова и прочие величины юридической мысли, мне даже страшно представить, какой срок им могут накрутить в результате...
А кто сказал, что вот лично для меня фамилия какого-нибудь Кацмана или Сидорова (академика или протоиерея) будет более значима, чем фамилия Басилашвили или Хаматова? Может я тех экспертов от прокуратуры где-нибудь бы встретил, так даже бы руки не подал? Кто сказал, что те эксперты - хорошие, а эти - плохие?
Это добровольное пожертвование. Реально они не могут отказать в крещении или причастии. Вот даже говорят, что не торгуют в храмах, а просто так раздают, ну чиста за пожертвование.
http://www.mk.ru/social/article/2012/07/11/724600-tak-torguyut-ili-net-v-hrame-hrista-spasitelya.html
Ну да, кто же спорит. Они и не отказывают в крещении 2000 рублей и вперед группкой креститься, 3000 - это уже отдельно. И банкоматы в храме ставят тоже чисто из милосердия.
Я когда после крещения вышла стояла и думала, а вот если мать-одиночка, на пособие живущая, ну нет денег, так и не покрестят ведь. В селе может и покрестили бы, а в Москве - нет.
А на что вы предлагаете существовать храму и священнослужителям и их семьям, за электричество платить, уборщице, сантехнику, электрику?
Если паства не несет денег в храм, то храмы сокращаются, существовать они должны ровно на те деньги, что наскребли. В Европе можно купить ставшее обузой здание церкви. Особенно в развитых странах. Народ видимо там поумнее и по церквам мало шастает, а уж денег тем более жмет.
Да покрестят и отпоют вас и без денег, если у вас их нет, это типа рекомендательного пожертвования. а не строгая такса.
На пожертвование, в полном смысле этого слова. В Италии в соборе стояли свечки по 1 евро, хочешь кидай монетку в специальный сундучок, бери свечки и зажигай, а хочешь бери так, никто не видит. Для меня вера в этом и заключается. У нас же все продажное, сначала плати - потом верь.
И давайте не будем говорить как бедной церкви платить за ЖКХ, вы посмотрите как живут ее служители. Поверьте, она уже лет на 500 вперед насобирала и на оплату служителям, и на жкх, и на булку хлеба с икрой.
ПЫСЫ С анонимами в долгую дискуссию не вступаю. Хотите общаться - открывайтесь
Больше на жлобство ваша позиция похожа и мне абсолютно не интересна.
Откуда ж РПЦ насобирает, если у нее паства типа вас жлобиться будет.
А паства не будет жлобиться. И будет прирастать приличными людьми. Многократно.
Когда попы и их начальники перестанут пакостничать и стяжательствовать.
:-D А кто есть "неприличный" поп, по-Вашему? И как посчитать, "стяжательствует" он, али нет? А еще бывает во как: он нам кажется "неприличным" и "стяжательствует", а паства прирастает ну очень приличными людьми. :-D Знаю я такого батюшку. Мне лично, каюсь, он казался "стяжателем", и из личных наблюдений, и кое-кто знакомый у него работал и жалился, что батюшка жадноват, за работу (реставрация) мало платит. Ну..прошло NN лет, и зашла я в храм батюшки-неприличного-стяжателя. :-D Храм из руин поднят, красота и лепота. Свечки стоят копейки (ага..а раньше у них те свечки чегой-то дороговаты были :-D ). Воскресная школа. Паломнические поездки для людей, стоящие..ну не копейки, а очень НЕдорого. И паства вся ну очень-очень приличная. Разумеется, есть бабушки "темные". Но очень много молодых образованных приличных людей. С детьми. Приятно посмотреть.
Так вот..поработал Богу-то батюшка. Я сейчас мысленно извиняюсь за свое ранее нехорошее о нем мнение.
наша РПЦ глубоко НЕ приличная структура
уже давно
примерно с 1917 года
или даже с 17 века
за редким исключением отдельных личностей, к коим, например, относится ваш знакомый
но вот слово ГУНДЯЕВ уже нарицательное, увы
Гмм.."мой знакомый" :-D - отнюдь не "редкое исключение". Я б сказала, он очень типичный "поп". :-D "Моему знакомому" сейчас далеко за 70 и он таки всю жизнь был в этой самой "неприличной структуре". .:-D
Среди епископов РПЦ есть один человек, которого я небезосновательно считаю почти святым ("почти" - потому, что он, слава Богу, не помер еще, вот после смерти точно святым будет :-D). И не думаю, что он там один такой. Да, кстати, про него в конце 90-х тоже писали какие-то фиговы клеветнические статейки, в МК. Разумеется, никакого компромата на него найти не могли, как ни хотелось, как ни копалось. Однако ж ушатец-два мелкой грязюки вылили. Какое-то "стяжательство" и у него углядели. Когда компромату нету вообще, можно написать про "стяжательство" - такие, как Вы, точно поверят. :-D
Да..про Чаплина Вы тоже, небось, думаете, что он неприличный и в Бога не верует? Да?
Лично знаю, что он уверовал еще ребенком будучи. Родители у него не верующие были. В школе он занимался, как тогда говорили, "религиозной пропагандой"..и стадо послушных комсомольцев мальчиков и девочек его дружно гнобило, а учителя пытались "перевоспитывать". Будущий отец Чаплин в школе не вступал в комсомол и портил людям "показатели".
Это у него призвание такое- портить показатели. Он тогда школе портил, а теперь очень старается, буквально рук не покладая, чтобы отвратить потенциальных прихожан от православия. Работоспособный гаденыш оказался.
Я уж не знаю, какой у него духовный отец был.. но таки Чаплин, даже со всеми его заскоками возведенными в кубическую степень, в 1000 раз меньшее "позорище", чем непотребные скоты
http://eva.ru/topic/131/2963826.htm?messageId=75857650
особенно последняя ссылка. Там одна из Ваших любимых пусь, протЭстующая против "неприличных попов".
:-o Еще им от имени церкви вещать не хватало. :-o :-o
А у Чаплина работа такая, вещать, вот он и вещает.
Кстати, ничего прям такого ужжжасного он пока еще не "навещал", больше журналюги понавывернули.
Сказал про то, что у нас народ одевается непоймикак, женщины ходят по улице, будто из борделя выскочили (правда же) плюс неудачно пошутил про "дресс-код", и тут хай поднялся: отец Чаплин хочет принудительно заставить женщин в длинных юбках ходить.
:-D
Про аборты сказал, что в сознании людей аборт должен выглядеть нехорошим поступком (Ваша тема, кстати..Вы про запрет абортов больше Чаплина наговорили :-D) - опять хай: отец Чаплин хочет аборты запретить чуть не под страхом казни. Ну "любят" его журналюги. :-D
http://video.mail.ru/mail/petrndi/7925/7926.html
Интервью с Машей Голубкиной, очень хорошо насчет веры, РПЦ растолковала. С 18 минуты
Знаете...вот только что, можно сказать, из Греции. Аналогично- жертвуют сколько могут, сколько позволит совесть. Нам тоже говорили, что 1 евро, но можно и не класть( за свечки). А самое интересно, что без принуждения, хочется дать больше. :-) У меня там слезы на глаза наворачивались...
OFF. В Греции вообще здорово. Я так хочу Метеоры посмотреть..пока не была на "материке", только на островах.
Но, кстати, в Греции церковь-то не отделена от государства, т.е. финансирование как бы из бюджета идет. :-) И ведь ничего ужжжасного, и не "омракобесились", и "протестного атеизма" вроде как нету.
О, тоже люблю Грецию.:-) И тоже все по островам...
По второму пункту тоже соглашусь, но с оговоркой. Все-таки Греция это государство с монокультурой...им легче. :-)
Да, про монокультуру согласна. У нас, естественно, нельзя так делать, ни в коем случае.
Хочется дать больше вы правы. Но в Греции в церкви мне однажды вернули часть денег, сказали, это слишком много...
Ага, в Италии так. А Вы знаете, какой доход имеет католическая церковь? В Ватикане (хотя это как бы не Италия :-), имеет непосредственное отношение) целЬный день-деньской идут-идут-идут экскурсии, католическая церковь туристов за денЮжку пускает..вот гады, да? Торгуют: альбомами, дисками, разными сувенирами, огромнейший магазин. Церковный, заметьте. Попробуйте их доходы подсчитать (только жабе своей уХи завяжите, удавится.:-D ) А таки свечки, которые "бери так" - оттуда. И благотворительность церковная - оттуда. С дохода.
А еще, заметьте, в Италии церковь богатейшая-пребогатейшая. И никто ж ее не грабил, как у нас в 1917 году. И многие богатые люди завещали много чего в пользу церкви.
И в Греции так же. Лежат свечки, бросай денежку, бери, никто не считает. Ага. Только там церковь НЕ отделена от государства. Бюджет-с общий. Ага. :-D И бесплатные свечки отчасти по этой причине.
Да..у нас тоже есть бесплатные свечки. Зайдите в Новоспасский монастырь. Там можете кинуть рубль и набрать хоШь 150 свечек, никто Вас усчитывать не будет.
КАК ИМЕННО "так" живут служители церкви, ась? Они живут по-разному. У меня - ну так сложилось - знакомые 2 за священников вышли. В золоте не купаются. А еще у мужа родственник священнослужитель. У него доход ниже, чем у его жены, в NN раз :-D (жена работает, т.к. детей пока нет).
Кто мешает у нас РПЦ водить экскурсии за денежку? Есть много мест, которые прямо к РПЦ относятся - это вопрос чисто организаторский. И магазины открывать тоже никто не мешает. Открывай, продавай, привлекай покупателей, туристов, спонсоров, то есть жертвователей...
А то, что кого-то там разграбили в 17-м году - так это церковь занималась воспитанием тех, кто грабил. Видать, плохо воспитывали, что грабить пошли. Ведь свои, не орда на Русь напала, не зеленые человечки прилетели, свои, кругом свои. Кончил церковно-приходскую школу и пошел грабить :) Значит, заслужила церковь именно такого к себе отношения.
З.Ы. А то, что есть хорошие люди и плохие не секрет. Даже в статье две "продавщицы", то есть собирательницы пожертвований, готовы были свои в кассу доложить, чтоб человек получил то, что ему требуется. Вопрос лишь в том, почему говно всякое сверху плавает да не тонет.
Так сейчас и водят..в Сергиевом Посаде, например, пожалуйста. И магазины открывают. И спонсоров привлекают. Но таки очень многие смотрят на это все дело и шшшшипят "стяжатели" :-D.
"А то, что кого-то там разграбили в 17-м году - так это церковь занималась воспитанием тех, кто грабил."
Спорный вопрос. Там было очень-очень много факторов. И не секрет, что многие из тех, кто конкретно грабил и отдавал приказы грабить, "воспитывались" НЕ в церковно-приходской школе..
Может, не все воспитывались в ЦПШ, но крестились-то все и причащались, и исповедовались. Откуда ж столько иродов понавылезало? Почему в русской литературе образ священника имеет четкую негативную детерминацию( в большинстве своем)? А вдруг они все это заслужили? А нынешние в том же направлении стараются.
Плюсанусь. Десяток и даже сотня христопродавцев не смогла бы натворить таких дел. Народ встал и пошел. Тот, который должен был воспитываться именно церковью. Один-два-десяток могли пасть, но никак не страна целиком.
Народ встал и пошел, потому что его соблазнили. Знаете, есть такое понятие, как соблазн. Церковь говорила не очень приятные вещи: работай в поте лица, терпи, смиряйся, выше головы не прыгай, например, если тетка неграмотная кухарить только научилась - так кухаркой и будь. А тут оп-па! пришли такие все "благодетели", наследники народовольцев. И вежливые-то они, и ласковые, умные и ученые, и говорят оченно приятные вещи: работать можно поменьше, а чтоб поменьше - мы неравенство устраним, у богатеев отнимем, разделим поровну, а каждая кухарка выше ученого-образованного человека и тоже может гос-вом управлять, только научить чуток.
И под это дело подсунули эдакий суррогат религиозный: вместо Святой Троицы - Карла Маркс, Энгельс и дедушка Ленин, вместо заповедей - кодекс строителя коммунизма..ну и рай на земле, само собой, взамен Царствия Небесного. Заманчиво.
Будьте так добры, не подменяйте понятий и не искажайте фактов. Все это было значительно позже, когда поняли, что без веры нельзя, и создали суррогат. А сначала людям обещали отдать землю. Вот под эти лозунги все и пошли обидчиков( помещиков и попов) на вилы сажать. Потом, конечно, обманули. Но это уже на совести иуд социал-демократов.
Крестились - все, да. Ибо на Церковь до революции были обязанности ЗАГСа возложены :-D. И причащались - все. Но! очень важная поправочка. Все В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ причащались (и исповедовались, ибо до причастия нельзя без исповеди-то) ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ В ГОД. В Великий пост, как правило. Ибо за этим следило гос-во в рамках неудачного "сращивания" религиозной и светской власти. А в остальное время можно было вообще про церковь забыть. Вот оттуда столько иродов. По форме-то они все "православного вероисповедания" числись, а по сути - в церковь один раз в год заглядывали.
Я б не сказала, что нынешние стараются в том же направлении.
Да ладно! Не надо тут сказки рассказывать про "один раз в год". Исповедь и причастие- таинства, требующие определенной духовной готовности. Не все и не всегда к этому способны. Количество посещений церкви в год не влияет на глубину веры. А вот лицемерие служителей очень даже влияет. К тому же, характеристика "да он\она в церковь не ходит" было клеймом. И вообще, это место было своеобразной зоной общения, говоря современным языком, тусовкой.
Я не "рассказываю сказки". Почитайте ту же "русскую литературу", на которую Вы ссылаетесь..и поймете, как обстояло дело.
"Исповедь и причастие- таинства, требующие определенной духовной готовности. Не все и не всегда к этому способны."
Чушь. КАЖДЫЙ православный христианин ДОЛЖЕН исповедоваться и причащаться, т.е. УЧАСТВОВАТЬ В ТАИНСТВАХ. Не причащается - он уже НЕ член Церкви.
"Количество посещений церкви в год" установлено Церковью. Верующие православные, которые считаются членами Церкви, должны посещать (если нет ВЕСКИХ причин не посещать) Церковь в двунадесятые праздники - т.е. 12 раз в год, еще желательнее - каждое воскресенье, они должны обязательно исповедоваться, причащаться и собороваться. Вот и посчитайте. Как минимум 2 раза в месяц.
И влияет это "количество" на глубину веры, и еще как. А если вместо церкви посещать клубы ночные али торговые центры, то никакой "глубины веры" не будет.
Последнее предложение вообще выбивается из дискуссии- оно о современном мире, а мы, помнится, о дореволюционном. Или я что-то упустила в ходе разговора?
В Ваших рассуждениях ключевое слово- Церковь, а в моих- Вера. Чувствуете разницу? Плохо исполняли свою работу( а надо бы миссию) церковники дореволюционные( не все, конечно), раз с таким наслаждением люди их громили. Еще раз повторю- лицемерие служителей отвращает от церкви.
И еще. Вы мне какую литературу предлагаете почитать, чтоб понять, как дело обстояло?
Лескова предлагаю. У него очень много о тогдашних маразмах. Но у него и о Вере есть, и о хороших церковниках ("Соборяне" хотя бы).
Гмм..не могу вот прям оценить, насколько плохо тогдашние церковники работу исполняли свою. Только, как не стало церковников, нехорошо работу исполнявших, коммуняки народ вообще оскотинили. До предела. И сознание вывернули. Настолько, что как бы умные образованные люди видят непотребную девку, которая а) пардон, но прилюдно совокуплялась б) совершила несколько хулиганских акций, и умиляются на нее: ах, какая ж она смелая-хорошая, про патриарха Гундяева обзывалку спела. Извините..но такое быдло должно вообще сидеть и знать, что его место - под лавкой, и что не смеет оно судить Гундяева, какой бы он ни был, ибо рылом свиным не вышло.
Лесков совсем не выбивается из моей концепции, скорее наоборот.
По поводу "оскотинивания" смею предположить, что люди всегда одинаковы в большинстве своем. Заставлять себя быть хорошими и следовать заповедям( как бы они не назывались, суть их оставалась одинаковой)- задача архисложная( простите за использование лексики нелюбимого Вами вождя пролетариата). Но вот, честно говоря, я не считаю, что Пусси Райот и жалеющие их есть продукт "выворачивания сознания" советской идеологией. Это заслуга новейшего времени- свобода от всего, в том числе и от всяческих моральных принципов.
Люди-то одинаковы, то есть к плохим поступкам склонны всегда, вопрос в ПРЕДЕЛАХ этого плохого. До 1917 года обществу во сне такое не могло присниться: чтоб непотребная девка, спевшая "песенки" в храме, и о которой, о девке этой, им ИЗВЕСТНО, что она до этого приходила в музей, чтоб там совокупляться при всех, считалась "невинно пострадавшей". НЕВИННО, понимаете? Т.е. общество считает, что девка бесполезная и непотребная по своим "заслугам" равна патриарху (хоть и грешному) или президенту (хоть и не самому лучшему, но таки имеющему мозгов и заслуг в миллион раз поболее), и что это быдло надобно слушать и понимать, когда оно от "великого ума" рот разевает.
Равенство, чтоб его..
А "архисложная задача" следовать заповедям Церковью как раз отчасти решается при помощи "частоты хождений в храм". Я не спорю, что можно туда ходить часто, а толку не будет. Но все-таки от частого нахождения в храме какой-никакой толк есть. Ну вот, допустим, кто-то по характеру раздражительный и в семье с близкими часто ругается. При этом понимая, что нехорошо. Если он ходит проповеди слушает, ходит на исповедь и в этом кается, и осознает, что это грех, то в какой-то момент у него проявляется фактор сдерживающий: ведь нельзя ругаться, это грех. И он смолчит. Или, вместо того, чтоб "отгавкаться", про себя молитву прочтет.
А если он вместо храма будет ходить в кабак или еще куда, и не "понуждать" себя сам, то у него от ругани до рукоприкладства дойдет. И тому подобное.
дорогая Рина, отчего же вы сами не воспользуетесь своим советом? коль скоро вы так благочестивы? зачем исходить ядом и облаивать "кощунниц", если можно просто смолчать и помолиться? или толку никакого от вашего нахождения в храме нет?
:-D А по делу сказать нечего? И это..с чего Вы взяли что я "благочестива"? :-D
А ядом я не исхожу. Ядом исходят те, кто ходит публично "облаивать" незнакомого им человека, называет его "сукой" и иными словами нехорошими.
именно по делу. по теме вашего сообщения, хотя и не по теме топа. оффтоп такой, но абсолютно в контексте вашего сообщения и вообще вашего присутствия в этом и параллельном топах, подразумевающие возможность задать именно этот вопрос.
ощущение сложилось. что вы и полагаете, и позиционируете себя как исключительно благочестивую христианку, и даже считаете своим долгом озвучивать некие, по всей видимости православные, нравоучалки.
в связи с этим хотелось бы позадавать вам вопросы. на тему взаимосвязи благочестия/неблагочестия с возможностью/невозможностью озвучивания православных рекомендаций.
Во-1-х, какое "ощущение" у Вас складывается лично от меня, это уже дело Вашего субъективного восприятия. :-D
Во-2-х,насчет "православных рекомендаций". :-D Я бы точно так же стала бы возмущаться, если бы девки спели свою похабщину в мечети о "главном по мусульманам" или в синагоге по поводу раввинов. Потому как такое учинять - что в храме, что в мечети, что в синагоге - свинство и неподобающее поведение. А ежели так хочется оскорбить ЛИЧНО главного священнослужителя какой-то религии - милости просим, идите туда, где его ЛИЧНАЯ резиденция и там - хоть упОйтесь. Это тоже будет нехорошо..но таки лучше, чем петь похабщину в месте, где люди молятся.
Ну и, если уж совсем следовать логике :-D, то таки да. Я, как православная христианка, таки имею право озвучивать свои "рекомендации" в том, что девки назвали какой-то-там- "молебен". Не-а, это не молебен. А именно что насмешка над православным молебном. И таки да..получается, что в обвинительном заключении про насмешку над верой правильно написано.
я бы все же не хотела отклоняться от первоначального вопроса, и приплетать сюда панк молебен.
вы озвучили вполне определенные рекомендации, с ним не связанные, я процитирую - "вместо того, чтоб "отгавкаться", про себя молитву" прочесть. я про это хочу поспрашивать, ок? но для начала все же уточню - вы себя полагаете благочестивой христианкой (чтобы не опираться мне на мое субъективное ощущение, которое, как вы предположили, меня может обманывать)
Да не бойтесь так, я не благочестивая :-D, грехов у меня предостаточно. До тех, кого можно назвать "благочестивыми христианами" мне очень далеко. :-D
Так что..за пусек мне молиться не предлагайте даже, там получше молитвенник нужен. Думаю, Кураев-то за них уж слово замолвил :-D, но пока их грехов не замолил. Не говорят "простите, сделали гадость", наоборот, упорствуют, говорят "мы белопушистые, отпустите щазззже", ажно Покемону жалобу накатали, что пресмешно. :-D
ок. можно ли, будучи неблагочестивой христианкой, православно поучать других неблагочестивых христиан/нехристиан? это норма или это грех в терминах христианства?
если это грех, то сознаете ли вы в тот момент, когда отгавкиваетесь и/или нравоучаете, что это грех? как рефлексируете, когда сознаете? молитесь?
если это грех, опять же, за кого в данном случае вы должны помолиться - за себя или за того, кого нравоучаете? или за обоих сразу?
:-D Можно-можно. :-D Вот Вам для наглядности простенькие примерчики.
а. Есть семья: папа, мама, детки (взрослые), все христиане, и, представьте себе, все неблагочестивые (ну не канонизировали еще никого, при жизни-то, так что грешны все пока :-D), и в этой семье, допустим, папа -неблагочестивый христианин (грешит иногда объедением вкусностями, раздражительностью и т.п...короче обычными человеческими грехами :-D) поучает сына. Православно поучает, заметьте. А что? Ему не выполнять свой родительский долг прикажете, если он еще до состояния ангельского не возвысился? :-D :-D
бэ. Есть некто православный христианин, в меру грешный, и работает он, допустим, начальником где-нибудь. И приходится ему подчиненных православно поучать, допустим, о добросовестном отношении к работе. А что ж ему, из-за своих грехов всех распустить, пусть спустя рукава трудятся? :-D
Вы вообще чегой-то обычных православных христиан со святыми православными христианами путаете.:-D
я в христианстве не очень, поэтому пытаюсь прояснить у вас, как у эксперта. и хотелось бы вернуться к заявленному выше примеру все же, и связанному с ним вопросу.
вы даете конкретный совет - вместо того, чтобы отгавкиваться, следует смолчать и помолиться. почему вы ему не следуете? а если вы ему не следуете, то почему вы его другим даете?
:-D А кто ж Вам "отгавкивается"-то? Я всего лишь пыталась донести до народа, что полковник юстиции таки небезосновательно составил обвинительное заключение. :-D Потому как девки, обезъянничая, православный молебен передразнивали, и на солею взгромоздились, где токмо священникам молиться полагается. Стало быть, над обрядами насмехались. А если б онЕ захотели похулиганить и насмехаться именно над Кириллом, онЕ пошли бы в Чистый переулок перед патриаршей резиденцией кривляться. :-D
Спорю, потому как не дошла еще до совершенства-то. :-D Ладно, пожалуй, прекращу это бесполезное дело. А то у Вас как про белого бычка сказка, на каждое слово: "а ты самааа грешная". :-D
и еще вопрос возник, по ходу. благочестивый разве равно канонизированный? в православных терминах?
существуют ли благочестивые православные христиане? в смысле - ныне живущие?
Да нет, не равно, не равно. Ну существуют благочестивые. Я уже тут о них говорила. :-D
Это Вы ж считаете, что "благочестивый" - некто вроде ангела. :-D
отнюдь, я со значением слова "благочестивый" сверилась предварительно в словаре, чтобы убедиться, что правильно его употребляю.
я думаю, что это три веселых Пусси :) Надя, Катя и Маша. девочки пришли, помолились, и ушли :) но они задели ЗЛО, вот оно и полеЗЛО :(
Богородица - это же такое божество христианское? она же Пресвятая Дева? они ей и молились :)
с точки зрения убежденного материалиста - архаизм полнейший, конечно :)
"Хотели как лучше, а получилось, как всегда"..в смысле, попытались помолиться? :-D :-D Тоже вариант. Некоторые ребята в церковь заходят, вроде как "для помолиться", и тааакое творить начинают.. :-D :-D Хотя чаще они и до церкви не доходят.
Кстати, Ваши пуси сначала в Елоховской церкви "помолиться" хотели. Но у них чегой-то не вышло :-D. Храм уж больно старый, как говорят "намоленный"..при советской власти не осквернялся и не закрывался..
ой, да я тоже вся смеюсь, на сам деле. ну идиотизм же, да же? жирдяи эти бородатые переодетые.. фофудьеносные.. деревяшки золоченые.. но - обычай! что уж тут уж :(
Ой сколько же букв и чувств. Веру каждый выбирает сам, в этом вопросе советчиков быть не может. Я написала свое отношение к нашей церкви, ну это ведь только мое мнение, я же не склоняю вас принять мою сторону. Я предпочитаю верить сердцем, помогать самой, для меня посредник в виде церкви не нужен. Вам нужен? Ну так ходите и жертвуйте, никто ж не против. И да, я верю, что в церкви, как в любой из организаций есть разные работники, есть и хорошие люди. Вполне возможно что ваши подруги вышли за работников, которые пришли не карьеру сделать. Значит им повезло, нашли достойных людей.
ПыСы В любом случае, доказывать что-то друг другу в вопросах веры - неблагородное дело. До этого человек доходит сам.
Везде торгуют в церквях, в Греции очень даже, я вот купила облатку и четки. Свечки не бесплатные, за них надо положить деньгу. Верующий не будет воровать свечки, а неверующий их ставить не будет.
РПЦ ежегодно получает из бюджета нехилую сумму,плюс ко всему вся утварь церковная продается за немалые деньги, нет денег нет свечки...позор РПЦ!!!!Это возмутительно, не хочется даже заходить в храм, чтобы не видеть всего этого безобразия(((
Да достаточно того, что РПЦ в не столь давние времена имела льготы по беспошлинному ввозу сигарет и алкоголя. Как-то сейчас никто об этом не вспоминает, а ведь "афганцев", например, за то же самое взрывали.
это уже постили? (с 97го и не раз, наверно)))
Ученые выяснили, что атеисты совершают на порядки меньше преступлений, чем люди религиозные, а также выявили 22 причины, которые этому способствуют.
В «Новой криминологии» Макс Шлап и Эдвард Смит говорят о том, что уже два поколения людей, занимающихся криминальной статистикой, обнаружили что люди, не относящиеся ни к какой религиозной конфессии, составляют одну десятую процента от всех осужденных.
75% американцев – христиане
75% заключенных – христиане
10% американцев – атеисты
0,2% заключенных – атеисты
Источник: Федеральное Тюремное Бюро, 1997 г.
1. В религиях часто есть понятие ада, где существуют вечные страдания в невообразимых масштабах. Этой идее учат маленьких детей. А им, чтобы принять идею о том, что некоторые из их близких людей будут гореть в аду вечно, нужно перестать сочувствовать этим людям. Даже религии, которые учат, что ад – только для людей, которые совершили действительно ужасные проступки, все равно принуждают людей отключать сострадание к другим людям. Раз человек, особенно ребенок, учится не сопереживать вечным мукам в аду, значит, он сможет делать то же самое и в реальном мире. Ведь касательно кратковременных страданий, это еще проще.
2. Религиозные личности часто ощущают, что бог направляет их действия. Эти ощущения могут приходить во время молитвы, или быть обычным эмоциональным состоянием, что позволяет этим людям решать, что их эмоции и желания санкционированы богом. Таким образом, когда у них появляется желание причинить ущерб, они скорее всего убедят себя в оправданности таких поступков, по причине данности таких побуждений свыше, от господа.
3. Если в обществе, или с каким-то человеком, что-то не так - с моральной точки зрения - религиозный человек может это списывать на то, что «пути господа неисповедимы». Это может привести к тому, что человек не будет проводить различия между добром и злом, веря в то, что все вокруг – часть Великого Плана.
4. Религии часто учат, что человеку, чтобы иметь свою мораль, необходимо быть мотивированным понятиями рая и ада. Таким образом, у людей нет морального стимула вести себя хорошо без внешней мотивации.
...
6. Религии часто учат тому, что вера в бога и молитва – вопросы морали. Так что, преступник может думать, что он искупит свои грехи просто усердно помолившись.
....
13. Понятие первородного греха усиливает мысль о том, что мы неспособны противостоять нашим преступным побуждениям.
14. Религии учат людей следовать церкви, проповеднику, святому писанию и т.д. Это может создавать у людей внутреннее стремление позволять решать другим говорить им, что плохо, а что хорошо. Это их делает более подверженными пропаганде или давлению со стороны сверстников.
15. Люди учатся на том, что видят. Они имитируют других вокруг себя, особенно, тех людей, которые им кажутся лучше, чем они сами. Это касается и персонификации самого бога. Такая реакция часто полностью подсознательна. Когда они видят, сколько бог привносит страданий в этот мир, когда они видят, какие ужасные вещи он делает в религиозных текстах, это может создать неощутимое подсознательное желание совершать подобные действия.
16. Когда людей учат подчиняться богу и полностью на него полагаться, это может создать у них ощущение беспомощности перед принятием собственных решений. И, таким образом, уменьшить их сопротивление подавлять преступные побуждения.
...
22. Когда людей учат, что загробная жизнь вечна и намного важнее, чем земное царство, или что наш мир не имеет смысла без загробного существования, это обесценивает наш мир и его людей. Это позволяет преступнику находить оправдания своим действиям. Ведь, если сравнивать с вечностью, легко утверждать, что обычное преступление попросту незначительно.
полагаете, что советские заключенные были атеистами? а факты есть какие-то? кстати, не знаете, в наших современных тюрьмах контингент не исследовали?
вот честно, я его только в школе читала, да и то несколько небольших произведений. такчт, пардоньте.
Ерунда какая-то все эти пункты. Дайте лучше раскладку по наличию высшего образования среди американских атеистов и тех же христиан. Уверена, что среди атеистов высшее образование или ученая степень будет процентов у 95, если не больше.
То есть это заведомо благополучные слои общества, с чего им по тюрьмам-то сидеть?
Омерзительные дуры, отправить их на год на исправительные работы, может дури поуменьшится.
Они может и омерзительно поступили, но власть еще более омерзительна, устроили какую-то инквизицию, давайте их четвертуем? а перед этим еще и попытаем? Вот лицо РПЦ! Вместо прощения неприкрытая ненависть! За что они вообще сидят??? Что они сделали , чтобы сидеть пятый месяц в сизо? Вот он беспредел в чистом виде(((
Власть тоже дураки, устроила большой пиар хулиганкам:) За хулиганство их надо было привлечь.
:-D Хренов телек надо на мыло. То есть, тех, кто дундит. Они дундят, а народ повторяет. Голова ни у кого не включается. Увидели цифирь - 7 лет, все. А то, что это МАКСИМУМ по данной статье, никто не видит.
Самое смешное, что они сами делают "copy-paste" из этой статьи. Где все яснейше написано. И продолжают дундеть про 7 лет. Как им телек сказал..
Не РПЦ эту статью в УК вставляла:
Статья 213. Хулиганство
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
(часть первая в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 211-ФЗ)
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
Ох, боюсь, им БЕСПОЛЕЗНО это говорить. Не доходит. Везде им РПЦ мерещится.
Народ просто зомбирован. Как с теми же пресловутыми часами Кирилла. Как Вы правильно заметили, Кириллова старинная панагия стоит в NN раз поболее тех часов. Но журналюги написали про часы, и народ ужО не знаю сколько мусолит эти часы.. Прям зомби.
Девочкам продлили срок предварительного заключения до февраля.
Прокурор просит 7 лет.
то ли дело адвокаты вместо обвинения)) мировое правительство и всемирный заговор сатанистов))
Власть все правильно делает. Показательно накажут хулиганок, чтобы другим неповадно было. Потому что, если бы легко они отделались, любой хомячок мог повторить их "подвиги". А когда за такое реальный срок грозит, хоть подзадумается.
Хомячку сказали, что круто сходить на митинг - он пошел. На митинге сказали, что круто кинуть булыжник в омон - он кинул. Теперь хомячку скажут, что круто надеть маску с прорезями и хулиганить, и ведь пойдет. А тем, кто мечтает о гражданской войне, наплевать, сколько хомячков погибнет.
Это как посмотреть...Это вы про хомячка-хулигана. А можно продолжить: другому хомячку сказали "не сметь свое суждение иметь", и он заткнулся, как бы плохо ему не было...Это про забитого хомячка. Мы все хомячки, чего уж. :-)
Надеюсь, что все-таки у властей хватит ума, и дело не дойдет до ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят.
Сейчас они очень уж явно показывают..то, что показывают.;)Я согласна с вами, что худой мир лучше доброй ссоры.
Относительно законно. Думаете, действительно, их деяние есть разжигание какой-то там розни? Притянуто за уши, ИМХО. Обычная хулиганская выходка, и раньше их не наказывали только потому, что не затрагивали кой-кого. По-крайней мере, такое мнение нам навязывается сверху. Вижу только показательное дело. О чем оно показывает, мы с вами уже договорились выше.
Я вчера в новостях др. формулировку читала...Может, брешут, конечно...А удержание под стражей еще на 6 мес...Ну, Джазз, все же ясно как божий день. ИМХО, перегибают палку( и не в свою пользу).
Пастернака заглавное сообщение этого топа не читали? :) http://eva.ru/topic/131/2969694.htm?messageId=75857254
.
Так тут несколько топов об одном и том же, с огромным кол-вом флуда и взаимных оскорблений...
Наверное, когда-то, н. дней назад, я читала первый пост, но уже, честно, не помню о чем писала Лена. Да уже и читать не хочется.)Мне в общем, как и вам, все понятно...Я, кстати, вашу позицию понимаю и отчасти даже поддерживаю. Но власти косячат не по-детски....еще с думских выборов.
Прокуратура Центрального административного округа утвердила обвинительное заключение по уголовному делу в отношении 22-летней Надежды Толоконниковой, 29-летней Екатерины Самуцевич и 24-летней Марии Алехиной. Они обвиняются в совершении преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 213 УК РФ (хулиганство).
В данном случае мелкое хулиганство от обычного отличают 2 квалифицирующих признака:
1. Грубость нарушения общественного порядка.
Это, к сожалению, весьма субъективная категория. Но надо же какие-то пределы разумности соблюдать. По идее, к грубому нарушению можно отнести поведение, которое как-то очень радикально нарушает действующие правовые нормы. Девочки не нарушили ни одну правовую норму, ни одно постановления органов власти. Скажем, в метрополитене есть правила поведения, установленные правительством Москвы. Поведение в храме же определяется некими неписанными традициями, восходящими к постановлениям соборов. Причем, весь объем правил, постановленных этими соборами, не соблюдает полностью ни один православный. Тут нельзя даже сослаться на какие-то нормы поведения, вывешенные при входе в храм. Чистая вкусовщина в стиле "православным не нравится, когда..."
2.Наличие вражды или ненависти по отношению к социальной группе.
Тут мы оперируем следующими понятиями из области психологии, социологии и конфликтологии:
- ненависть либо вражда
Читаем в философской энциклопедии:
противоположность любви; антипатия, доходящая до аффекта, до страсти. Ненависть и любовь в учении Эмпедокла – это движущие силы развития. Согласно глубинной психологии, ненависть часто является вытесненной любовью, перешедшей в свою противоположность. Возникновению этого чувства часто предшествует острое недовольство, вызываемое нежелательным развитием событий, или постепенное накопление более слабых воздействий источника отрицательных переживаний. Предметом ненависти в таких случаях становится реальная или мнимая причина этих событий. Для того чтобы не допустить развития нежелательной ненависти, человеку необходимо осознать объективную неизбежность неприятных для него событий.
Т.е. если говорить о ненависти - необходима страсть, аффект, противоположный любовному. Состояние страсти и аффекта не доказано.
Теперь смотрим вражду. Что об этом думают социологи и конфликтологи.
Национальная социологическая энциклопедия:
ВРАЖДА (feud) — отношения продолжительной взаимной враждебности между группами, в которой одна из них потерпела ущерб от другой (например, убит один из ее членов) и стремится к возмездию. В эти отношения обычно вовлекаются различные группы происхождения или кланы, и они происходят в ситуациях сплоченности родни, когда индивидуум может полагаться на поддержку родственников. Особенно часто встречаются в обществах (например, сегментарные общества) , где отсутствует центральная политическая или законная власть, но где опасение быть втянутым во вражду действует как главное средство устрашения против проступка. Прекратить вражду может ответное убийство, но к ее окончанию иногда приводят и иные решения, такие как выплата компенсации.
ВРАЖДА – неприязнь, взаимная ненависть, недоброжелательные отношения между субъектами взаимодействия. Для В. характерны длительные и достаточно интенсивные негативные отношения. В. родителей может порождать В. детей. Степень В. оценивается в большей степени не по словесным угрозам, а по реальным действиям, объему и значимости конкретного ущерба, нанесенного сторонами друг другу. «Если между двумя людьми есть В., то виноваты оба. Какую бы величину ни помножить на нуль, будет нуль. Если же произведена В., В. была и в каждом из враждующих» (Л. Н. Толстой).
Т.е. для того, чтобы говорить о вражде, необходима интенсивность, продолжительность и взаимность негативных отношений.
- социальная группа
http://socialworkstud.ru/konspekt-po-socziologii/110-ponyatie-socialnoj-gruppy-vidy-socialnyx-grupp.html
Тут сложнее. получается, что социальной группой могут быть, например:
- семья Сидоровых
- взяточники и казнокрады
- бандиты
- проворовавшаяся церковная верхушка
-партия любителей пива
и.т.д.
К сожалению, получается, что при расширительном толковании статьи УК о хулиганстве, мы можем посадить на 7 лет:
- слесаря Васю, который отлил за угол, напевая песню "если в кране есть вода, значит, жид нассал туда". Поскольку ссать надо в туалете (нарушение общественного порядка), а употребление в песне слова "жид" говорит о наличиивражды к лицам еврейской национальности.
-токаря Петю, который крикнул в общественном месте слесарю Васе: "Ебал я тебя и твою маму". Потому что он ругался матом в общественном месте, а семья Васи состоит из его и его мамы, и следовательно, он враждует с социальной группой - Васиной семьей.
- любого участника несанкционированного митинга против коррупции, поскольку несанкционированный митинг - нарушение, а коррупционеры - социальная группа.
- президента Путина, который призывал мочить чеченских боевиков в сортире.Поскольку он на официальном мероприятии использовал уголовный жаргон, чем и нарушал общественный порядок. И выражал ненависть к чеченским боевикам (социальной группе), причем ненависть эта настолько сильна, что он призывал к их физическому устранению позорным способом.
Им шьют вражду по отношению к социальной группе православных верующих. Но на самом деле, в отношении именно верующих как социальной группы не было никакой вражды.
А...вот откуда я взяла про вражду по отношению к соц. группе. Спасибо, а то я уже подумала, что у меня вчера глюки были. :ups3
Вот чем адвокатам надо заниматься, а не пиариться в прессе, приглашая Путина и патриарха...
Если в законе написано "до семи лет", почему прокурор не может потребовать 7 лет? И почему хулиганки заранее не осведомились, на сколько они могут попасть в тюрьму со своими акциями?
А знаете, что многих раздражает? Не наказание Пуссеров, а двойная мораль...Почему Пуссеров столько держат, грозят таким сроком, а настоящих убийц и воров оправдывают.
Ну, в общем- да. Просто это дело так раздули(власти в т.ч.), что разве слепой и глухой не знает о Пусси Райт, на мой взгляд, группе...ну никакой.
Елки..да власти ни фига не раздувают, Вы не видите, что ли? Власти их выцепили, дело завели, посадили. И закончили бы это дело месяца через два, и передали бы в суд, и суд был бы дааавно.. И - главное - публика-то о них уж забыла. Ну сплясали, ну арестовали, ну накажут, чего положено по закону. Все.
Но тут пришли журналюги и сделали "новость нУмер один": ах, пуськИ еще сидят! ой-ой, смотрите, а онЕ вторую неделю сидят! ой-ой-ой, а дело еще в суд не передали! ой-ужас, посмотрите на текст статьи, по которой их привлекли! и т.п.
Дальше пришли хреновы адвокаты и стали их как-то странно "защищать": вопят, что это пустячки, но не доказывают, что оно пустячки..зато написали кучу бАмажек не по делу, в т.ч. Покемону в ООН и ходатайство пригнать Пуу в суд свидетелем.
Дальше пришла общЭственность и стала раздувать еще хуже: пусечки не сделали ничего плохого, немедленно отпустить.
Ну значит "мировой заговор" против России- Матушки...больше причин не вижу. Вон нидл где-то ссылку давала на подобное дело, и ничего...тихо-мирно. Я уже писала, что делают с детьми, которые показывают письки друг другу. Журят, но не заостряют внимание. Для барышень, с такой ярко выраженной акцентуацией характера, игнор- самое страшное, что м. с ними произойти.)
Так их и игнорили. И тихо-мирно впаяли бы им пару месяцев. Вы не видите, что церковь на них вообще внимание не заостряла. Наоборот, сначала подраздули скандальчик, а потом стали лезть ко всем с вопросами "что вы думаете про пусисрайотов"? Сначала все сказали примерно одно и то же: "дуры, и фиг бы с ними". Потом подзатянули следствие, а журналюги по второму кругу запустили новость, драматизЬму прибавили, и опять полезли с вопросами. Все опять сказали: "дуры, но сидят долговато, вообще-то".
Кукловоды по третьему пошли, мега-новость "пуськовские адвокаты написали самому Покемону в ООН, ждем-с, щаззз как ответит" и опять поперлись с вопросами. Теперь ужО мнения разделились. Одни говорят: "как вы надоели с вашими дурами, больше обсуждать нечего, что ли", а другие: "какой ужас, к нам идет инквизиция, пуськИ невинные ангелочки, отпустите немедленно".
Гмм..возможно, власти следует еще подождать..пока это не надоест публике, или пока публике не подкинут новую "развлекаловку"..
Так я и не считаю, что Церковь в чем-то виновата. Виноваты Пуссера(против их вины возражает, по-моему, всего пара человек в разделе) и власть, которая уже не в первый раз ведет себя неумно. Или наоборот- умно и с далеко идущими целями? Для меня этот вопрос пока остается открытым.
Ну да,церковь их настолько игнорила, что даже своих охранников срочно окрестила и поставила в качестве потерпевших, оплатив им адвоката Кузнецова.
То что она власть - не означает, что она всегда и все знает.
Сейчас создается прецедент в виде наказаний за подобные выходки. Поэтому делается все так долго. Зато потом любителям поплясать в храмах или посношаться в музеях не придется долго ждать.
А по-хорошему, этим дамам услугу оказали, что арестовали их. Иначе они от своей безнаказанности и в самом деле в мечеть бы приперлись. Да так бы там и остались с перерезанными глотками.
Цель - создать прецедент осуждения по закону. Статья есть - почему не работает, когда любой отморозок может нассать в Вечный огонь на глазах ветеранов, посверкать труселями на амвоне, когда верующие молятся.
Статья не работает не "почему-то", а по причине с одной стороны - притянутости ее за уши в данном случае, а с другой стороны - размытости и субъективности формулировок.
Во-первых, начнем с того, что у нас официально прецедентного права не существует.
Во-вторых, функции судебного прецедента в уголовном праве у нас выполняют постановления пленумов ВС, и именно этим путем должна идти судебная власть, когда желает внести ясность в спорные вопросы.
В-третьих, никакая цель сохдание какого-либо прецедента не оправдывает судебного произвола. У суда может быть одна и только одна цель - следование закону.
C таким же успехом можно сказать, что ты не способна понять суть статьи, поэтому в твоем понимании она "притянута за уши".
Ты вроде социолог, но в данном случае пытаешься применять чисто математический подход: действие прописано неконкретно, описывает посягательство на некие нематериальные ценности, суть которых лично тебе непонятна, потому что ты неверующая. Формула в голове не сошлась - значит, девы невиновны.
Но здесь не Америка, где вместо абстрактного "недопустимость жестокого обращения с животными" в законодательстве могут прописывать каждый отдельный вид уродского поведения с животными. Типа, "нельзя совать зайцу в зубы потушенную сигарету".
Не забудь, что я была верующей и крестилась вполне сознательно. Но тем не менее, мы живем в светском государстве и преступность деяния в данном случае должна быть очевидна с точки зрения не только верующего, но и человека светского.
Я пытаюсь применять юридический подход - не забывай, что я этому 3,5 года волей-неволей училась:-)
Статья написано настолько расплывчато, что при расширительном трактовании (какое применяется в отношении Пусси Райот) по ней можно посадить на 7 лет слесаря Васю, который помочился в кустики, напевая "если в кране есть вода, значит, жид нассал туда".
А если применят не расширительно - значит, четко должен быть доказан и факт грубого нарушения общественного порядка, и факт враждебной мотивации.
Лена, светское государство у нас за пределами храма находится. На его территории, как и в чужом доме, ты обязана вести себя по правилам этого дома.
Представь, я приду к тебе на день рождения ребенка, свадьбу, поминки - и вдруг схвачу гитару, разоденусь в непотребные по меркам твоего праздника или горестного события одежды, начну орать совершенно не соответствующие ситуации песни, потопчусь по фотографии именинника (усопшего), а потом насру на них и тд. Тебе понятнее будет, что произошло? А ведь юридически я никого не убила и не ограбила. Мои фекалии объективно вреда не могут принести - подумаешь, невидаль. Ты фекалий что ли не видела?
То что лично ты не прониклась этим оскорблением - за тебя можно лишь порадоваться. Психика целее будет. А я ощущаю себя примерно так же как написала выше, только хуже. Потому что сознаю, что эти чувства были оскорблены в массовом порядке.
Так это я не являюсь православнутой и не слежу одержимо за соблюдением всех канонов. Но если я чего и нарушаю - то при этом не оскорбляю чужие чувства.
А каково реально воцерковленным людям - могу себе представить. Тем более, что среди моих знакомых такие есть.
Ты ощибаешься, храм - не иностранное посольство и правовой статус на его территории не меняется.
Представь, я приду к тебе на день рождения ребенка, свадьбу, поминки - и вдруг схвачу гитару, разоденусь в непотребные по меркам твоего праздника или горестного события одежды, начну орать совершенно не соответствующие ситуации песни, потопчусь по фотографии именинника (усопшего), а потом насру на них и тд. Тебе понятнее будет, что произошло? А ведь юридически я никого не убила и не ограбила. Мои фекалии объективно вреда не могут принести - подумаешь, невидаль. Ты фекалий что ли не видела?
Давай уж если аналогия - то полная. Пуськи ничего не рвали, не портили и фекалий не оставляли. Ты, соответственно влезла на стол (неположенное место для танцев) и начала петь похабную песню обо мне или имениннике (покойнике), с использованием слова "срань". При этом у меня дома бы находилось несколько дюжих мужиков, которые в течение минуты тебя бы скрутили и вывели.
Мне бы, в принципе, этого "скрутили и вывели" было бы вполне достаточно. Ну разве что у меня бы возникли серьезные сомнения в твоем душевном здоровье и я бы все же вызвала псих скорую.
И уж если бы даже я была настолько зла, что подключила к этому делу милицию - я думаю, что ограничилась бы административной статьей и выплатой мне компенсации морального ущерба.
Кстати, и с точки зрения верующих и даже служителей церкви все выглядит не так однозначно. Прочти, что думает по этому поводу Кураев. Его вряд ли можно назвать человеком неверующим. Была еще очень интересная подборка мнений обычных священников, многие из сельских храмов. А это, как правило, подвижники, люди не испорченные коммерциализацией.
Но самый интересный факт - что Пуськам не вменяют в вину эпизод в Елоховском соборе (только косвенно, говоря об их мотивации, но не прямо), хотя там действительно и гитары расчехляли, и фонограмма была.
Как ты думаешь, почему:-)?
Лен, ты определись, речь идет о социальной группе, либо речь идет об отдельно взятом, известном в определенных кругах человеке. Ты требуешь объективной и независимой экспертизы, а сама ссылаешься на личность, которая сама уже неоднократно обвинялась в разжигании межэтнических и религиозных конфликтов. Это раз.
Второе. Церковь как институт здесь не может выдвигать мнение, значимое для следствия. Уголовный кодекс - светский закон. Официальные представители церкви в данной ситуации могут лишь выступить свидетелями, предоставив ту или иную информацию, касающуюся традиций, длительности их соблюдения.
"Но самый интересный факт - что Пуськам не вменяют в вину эпизод в Елоховском соборе"
А ничего, что там в этом время прихожан практически не было и не кого было оскорблять? Елоховский был в данной ситуцации использован как дополнительный фон для создания ролика и распространения сведений о произошедшем в ХХС, а не для того, чтоб оскорбить прихожан Елоховского собора.
В списке потерпевших по делу, если я не ошибаюсь, ОДИН прихожанин ХХС. Остальные - работники храма. В том числе - свежепокрещенные охранники.
"свежепокрещенные охранники"
Тебе самой себя не стыдно? Вот была у меня мысль проигнорить твою тему. Ну не понимаешь сути произошедшего - Бог с тобой. От того, что ты считаешь правосудие неправедным - мало что изменится. Но хотя бы баллов популярности на Еве добавится за обсуждение топовой темы.
А вот сейчас я думаю, что и в самом деле пора прекращать диалог. Потому что извини, становится мерзко.
Нет, ну если судить по правилам Трульского собора в светском суде сегодня, то почему бы завтра не судить по правилам шариата? Чем шариат хуже тех правил?
И 95% европейской России тут же можно присудить к побиванию камням по очереди и поодиночке. Собственно к этому и идем.
Вот им подходящая статья, помимо статьи за хулиганство.
Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях
2. Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей.
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_6.html#p870
© КонсультантПлюс, 1992-2012
Никаких дополнительных составов тут нет. Ну разве что добавить мелкую хулиганку. Мало?
Закон дебилен, но он - закон.
Я тоже считаю, что оценивать религиозные чувства в 1000 рублей - издевательство.