Ложь длиной в 75 лет
"Почему я все это вспомнил? Даже не знаю. Может быть потому, что где-то промелькнула какая-то информация о каких-то неопознанных военных?"
http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1276138-echo/
главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктор исторических наук.
мы можем с вами подискутировать на этот счет, как только вы изложите свою позицию и , как известно, любому действию предшествует ряд факторов.
Но речь о другом: ракеты были. СССР миру врал, что нет никаких ракет. Это тоже ложь, и мы не врали?
Где еще Мирский соврал?
вам этого мало? я довольно нейтрально отношусь к "эху", но постить явную пургу на своей площадке - уж совсем неглиже. и да, ЧВС тоже был академик...
еше раз прошу не уходить в рощу общих фраз, можно факты о лжи, изложенной в этой публицистке.
можно. но зачем? вам достаточной одной статьи, по вашему мнению правдивой и справедливой, для оценки ситуации в стране. мне достаточно одной увиденной в статье лжи, чтобы закончить читать эту статью.
вы съезжаете.
"мыло-мочало начинай сначала"
"но причины и последствия выхода из кризиса были несколько иными" я согласилась с вами (да и любому человеку известно), набившее оскомину студенту - историку слово "предпосылки" - это комплекс (ряд) факторов.
Вы не хотите изложить свое видение, обвиняя Мирского во лжи лишь потому, что он назвал всего один из этих факторов. К тому же есть 2 понятия: повод и причина.
Резюмирую,
- ввода войск в Финляндию не было.
- наши войска на два часа опередили ввод в Чехословакию войск НАТО.
А в Чернобыле была «всего лишь авария» и людей не гнали на первомайскую демонстрацию.
Перешли на персоналии:) Вы долго держались для данного ресурса. Телек не смотрю, посему, давайте ваш убийственный аргумент: хоть с этим будет определенность.
представьтесь пожалуйста. Вы доктор исторических наук откуда и какой специализации?
Он пишет, что наши ракеты были на Кубе, но не пишет, почему они там оказались и как это было связано с интересами нашего государства. Вы чего думаете, Хрущев ракеты разместил, потому что в один прекрасный день у него левая пятка зачесалась? НИКОГДА подобные вещи не являются дуростью политиков, просто обычно люди не знают всей подоплеки. Я согласна с Вашим оппонентом, да это ложь и пропаганда, но, в нашем возрасте уже надо понимать не только то, что пропаганда есть, а то, для кого она и и зачем. Объясняю: Это для тех, у кого нет сил времени и желания формировать свою позицию и искать для этого факты. Толпа идет туда, куда скажут. Вот на Украине пошла за нацистами, потому что им 20 лет по телеку пропагандировали правые идеи. У нас пропагандируют противоположное, поэтому наша толпа идет в другую сторону. В этом смысле, кто у власти, тот и рулит. Вон, Ющенко присвоил Бандере звание героя Украины. С этого все и началось. ЗА нашу толпу я спокойна. Ну, а у меня есть все возможности, для того чтобы знать, как оно все на самом деле. Бредовая статья, о людях, которые не видят дальше своего носа и возмущаются, что их дурят. Правительство не обязано быть честным. Оно должно действовать в интересах народа. Иногда честным быть нельзя. Например, перед войной, чтобы было меньше предателей.
"Вот на Украине пошла за нацистами" в принципе, этим можно было и ограничиться ;) Это ваша точка зрения или суждение, сформированное российской пропагандой?
"Политическая целесообразность" была всегда и в оккупации западных Белоруссии и Украины. И в Финской войне и в уничтожении российского крестьянства как "несознательного класса мелкособственников". Всему найдется объяснение и оправдание. Вопрос в другом, сможете ли вы себя уважать и чувствовать человеком, слепо следуя предложенному курсу?
Девушка, если по центральному телевидению страны от ведущих и политиков ДОПУСКАЕТСЯ то, что мы видим на Ютубе, и никто за это не уволен, если НА ОСТАНОВКАХ и билбордах портреты Бандеры, если Бандера официально - герой войны, то это - социальная реклама нацизма на федеральном уровне. А называть Вы себя можете как угодно, и закрывать глаза на что угодно тоже. Не думаю, что все жители Украины были нацистами. Но их хватило, чтобы устроить Львовский погром и прочее.
Что касается тупого следования предложенному курсу, то, если я не согласна, я высказываюсь. Если нас много, что-то меняется. Или нет, но это все, что от нас зависит. Тут я с политикой государства согласна и возразить мне нечего. Кроме того, что раньше надо было думать.
зы. Громить покрышками администрацию президента я не готова.
Да не нужно ничего громить, достаточно оставаться человеком:) В данном случае я это говорю не вам, а озверевшим дамам:)
Пожалуй, откроюсь)
Да, вот под этим призывом подпишусь. Сама фигею от этого "в мире животных".
когда я впервые попала в Германию, мне покзалось, что все немцы говорят на неправильном немецком: нас ведь не так учили:)
Диссертация посвящена политической роли армии в развивающихся странах (Википедия) Всю жизнь жил не по лжи :)
Заслуженный спойлер Советского Союза, если вы читали его статью, то там написано: "Ровно 65 лет я жил в царстве лжи. Самому тоже приходилось врать — а как же... Но повезло — я был востоковедом, можно было по мере возможности избегать сюжетов, требовавших разоблачения Запада. А сейчас, когда студенты спрашивают: «Действительно ли советская система была самой бесчеловечной и кровавой?», — я отвечаю: «Нет, был и Чингисхан, и Тамерлан, и Гитлер. Но вот более лживой системы, чем наша, не было в истории человечества»."
Как бы вы не относились к личности Георгия Ильича, факты, озвученные им, общеизвестны:)
Я разве спорю? :) Мировая политика вообще не может жить без лжи. Только представить, что случилось бы, если бы в мировой политике начали говорить правду и только правду :)
Да, кстати, а с какой стати специалисты по Ираку и сопредельным государствам в советское время не должны были разоблачать Запад? Учитывая все те милые события, которые происходили там?
Боюсь, вы его возможности переоцениваете, исходя из истории отношений братских семитский народов.
а разве от нее кто-то отказался? и как тогда понять, прекрасно она работает или нет?
А покорение монголами Согдианы и Бактрии, а взятие Саладином Акры? Саид, идите читать Вавилонский талмуд.
Да нет...То, что имеет в виду Саид по времени отстоит гораздо меньше от нынешних дней...Еще бы он написал об оружии Саддама-цены б ему не было...Или не платят за это?
Для меня каждый пинок России - как стакан "Буратино" (люблю этот напиток;)). Раз пинают - значит, недотягивают.
А у пинателей пусть стакан крови портится каждый раз.
Правда - это соответствие действительности. Кас. ВОВ правда - это то, что мы войну выиграли. Всё остальное - субъективизм.
Возьмём пример Хатыни.
1) сожгли из-за убийства немецкого офицера партизанами;
2) сожгли бандеровцы;
3) сожгли сталинские партизаны.
Вам какая версия по душе? Мне - та, что фашизму не место на земле. Всё остальное детали.
т.е. КАК мы войну выиграли, можно ли было минимизировать людские потери (дабы не повторять ошибок), какой вклад внесли союзники - вас это не интересует?
Любознатка,вы учитель?
Я уже не учитель давно.
Недавно имела разговор с учителем истории своей дочери. Говорю: а как вы лавируете в потоке информации, как подаёте все версии? Она сказала: очень осторожно. Только факты. Дети сами разберутся со временем.
По пов. вопроса: кто ж в войне считается с потерями в бою? Несомненно, военачальники не хотели бы тоннами мясо человеческое с полей собирать. Вероятно, те условия позволяли сделать только так. Хотя нам, конечно, виднее, с позиции неучаствовавших.
Это как превышение допустимой самообороны. Насильник накинулся на девушку, та косметической пилкой ткнула ему в вену и он сдох... Родственники подонка настаивали на крупном сроке для девушки... Это они после анализа конечно!
Астрея, не будьте настолько требовательны к людям. Для анализа должны быть знания + стремление к познанию + желание познать истину.
Мне кажется это столь естественным. Приведу цитату из моего любимого Майринка: "Кто не ловит знания каждым атомом своего существа, как задыхающийся - воздух, тот не может уразуметь тайн Господних."
Безусловно, пугает ваше сравнение с кровью...вы о чем???
Вам действительно крови хочется??
Почитайте Юру-музыканта, о бесах:
http://www.echo.msk.ru/blog/yu_shevchuk/1270298-echo/
Про обращение доктора Комаровского к российским родителям. Возможно, топ что – то дублировал? Но дама , кажется её зовут «вести с полей», с ходу, «с ноги» предложила выпить автору яду. Закрыли и правильно сделали. С таким началом ничего хорошего быть и не могло. А обращение Комаровского – замечательное. Фабула : дайте нам самим разобраться с нашими идиотами и объясните бабушкам и соседям, что никто нас тут не режет.
Обращение Комаровского - да, уже долго в сети ходит. Я тож пыталась его постить здесь, но результат, как вы понимаете...
Астрея,
Он врун...и это факт.
Он уродлив, и это тоже факт (тамбовский серый мужичок с серой же мордочкой... вижу хор "вежвивых и неопознанных")
Он жесток, как салтычиха в лучший период.
Он ментально нездоров.
Он ныряет за амфорами и любит/уничтожает журавлей.
Он едет на ладе-калине(плюясь)по России, но открывает Олимпиаду на качественных машинах,
Он амнистировал Сердюкова,
Завоевал Крым,
Он наш президент.
Так слава же тебе, КГб, во веки веков и аминь!
Мне по фигу. Я считаю, что для того, чтобы разглагольствовать о таких вещах, нужно быть смелым настолько, чтобы а) быть неанонимным; б) быть готовым принять правду; в) быть готовым за неё бороться.
А вы тут чё все? Кто хотел правды - пошёл в историки. Все остальные - кликуши и политики.
Вы опять вываливаетесь ...какой правды? ведь для вас существует только "справедливость решений". И таки я историк;)
Он самый анонимный, видимо...
Его узнать ни при каких обстоятельствах невозможно :))))
вопрос странный для человека, разменявшего 4-ый десяток. Вы в жизни чем определяетесь? Что для вас является мерилом собственных поступков и отношения к людям, отсчетом в вашей системе координат?
Мерило моей жизни - это не помойка правдивых историй. Это - справедливость решений.
Справедливость решений, исходящих из политической целесообразности т.е.сиюминутной конъюнктуры.
«помойка правдивых историй» , т.е «помойка правды». А правда, напомню вам, – это Истина,/Идея/Закон – это бог. Это не я придумала, это еще Платон, на котором сформирована христианская цивилизация и к которой мы имеем непосредственное отношения.
Круто, любознатка! Вы, кажется, учителем работаете? Детишек учите?
Бог как истина остановился ровно там, где состоялся как Бог. Всё остальное - дело рук человека. Вы никогда не боролись с искушением солгать - не солгать? А как там насчёт лжи во спасение? А как насчёт солгать во имя благих целей? А как другая сторона - солгать во спасение капитала, политических целей и т.д.
И да - я не учитель. Вероятно, потому именно, что парить детям идеи из учебника по литературе не смогла. Я считаю, что только Пушкин знал, что он имел в виду. Всё остальное - происки.
Кстати, вы в курсе, что святые книги до нас не в первоначальном виде дошли? А то, что смысл Библии пока донесён не более чем на 30%? Вас это не беспокоит?
вы просто открыли мне глаза:) История религии - моя любимая тема. И меня вдохновило точное указание "процентажа" :):)
Если бы у человечества, вне зависимости от религиозной традиции, не было бы "точки отсчета координат", мир погрузился бы в хаос, а человечество не выжило как вид.
"10.Не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего."
В конце концов, с точки зрения целосообразности или "справедливасти решений", вы же можете съесть соседского ребенка, оказавшись на грани голодной смерти?
Частично знакома, но абсолютно согласна с мнением одного филолога, моего преподавателя, что Библию надо читать не в начале жизни, а подводя её итоги. Хотя, несомненно, некоторым удаётся начать с младых ногтей и с хорошими учителями продраться через тернии текста.
Дык процентаж - это простые данные, озвученные людьми, которые имеют к этой теме как минимум лингвистическое отношение.
Я материалист, кроме того, считаю, что никто не готовится к героическим поступкам и никто не знает, сколь низка его душа, пока жизнь не поставит человека в определённую позу. Несомненно, мы должны над своей духовностью и душой работать, чтобы и мысли не иметь сожрать чужое дитя. Исходя из точки отсчёта координат. Тут я и не спорю.
Но Библия всегда переводилась под особенности и цели конкретного общества, в котором рождался перевод.
А для людей неверующих, не читавших её, которых огромное количество, мерило и планка - 10 заповедей, которые прекрасно получили отражение в любом произведении культурного наследия и вкладываются в головы в виде "сказка ложь, да в ней намёк" и простых правил этикета.
Если вам интересно, могу порекомендавать книги
К. Армстронг "Библия. Биография книги"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4180845/
В качестве историко - лингвистического анализа «Классические библейские комментарии. Книга Бытия» под ред. А. Мациха
http://www.luckymirror.ru/magazin/knigi
Правовой аспект: "Мировые религии о преступлении и наказании"
Интересно очень, спасибо;) Не хватает проводника в мир религии, не с целью приобщиться, а с целью понять.
спасибо и от меня...последнее время живу в каком- то страшном , искаженном мире. С утра плачу, увидев новость о поддержке наших деятелей культуры. Речь идет о войне или о прогулке в парк, как это вообще возможно? Лунгин, Баталов- убили....
Чтож поделать... таланты были при любом режиме. Меня греет то, что с Сокуровым и Мирзоевым мои взгляды совпадают, а не с безумно талантливыми доверенными лицами Мацуевым или Шахназаровым:)
А на мой взгляд , подобные вбросы - это подлость против своего народа и против своего государства.
если хочется поднимать подобные темы, то нужно искать подготовленных и достойных опонентов, которые могут с чем-то согласиться, а с чем-то не согласиться. Есть масса исторических форумов и журналов, на страницах которых можно начать полемику. Но туда люди, подбные Астрее и Эхо лезть боятся, понимают, что им там надают по шее и правильно сделают.
А разместить подобное "изыскание" в общем доступе, среди людей, которые не помнят точно даты второй мировой, это подло и низко и не достойно звания ученого…
Какие цели у этого вброса в данный момент?
Астрея, зачем Вы разместили этот материал? И как Вы понимаете, зачем этот материал размещен на сайте Эхо?
У вас какое - то оруэловское двоемыслие: способность придерживаться двух противоположных убеждений одновременно. Соединение несоединимого:):)
"нужно искать подготовленных и достойных опонентов", т.е. посетителей данного ресурса вы считаете необразованным глупцами, не достойными знать факты из истории собственной страны? Им можно только потреблять "биохимию предательства" и читать советские учебники истории? Т.е. стоять в стойле.
"разместить подобное "изыскание" в общем доступе, среди людей, которые не помнят точно даты второй мировой, это подло и низко ..." за кого вы вообще людей держите?
Мне интересно, в какой момент фраза «Миру – мир» стала антипатриотичной?
Разместила публицистику доктора исторических наук и уважаемого мною человека в соответствии с главой № 2 статьей № 29 Конституции РФ "1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова." и потому, что не считаю людей стадом, которому "знать не положено".
То есть , Вы руководствуетесь только законодательными принципами? Значит разрешено все, что не запрещено? Нормы морали отсутствуют?
В данном контексте важен вопрос , не что размещают, а когда и где размещают.
Что секретного в тех сведениях? …… ничего, тут Вы правы
Но , сейчас очень неоднозначный момент, когда у нас оооочень интересная ситуация. Сейчас общество стоит на пороге переоценки некоторых ценностей, а есть такие ценности , которые переоценивать нельзя!!!! (ловлю булыжники, тапки все , что летает)
«Миру мир» какой ценой? И где призыв к миру?
И не надо передергивать насчет здешней публики, Вам выше уже ответили и привели собственные примеры.
Я имела ввиду людей случайно, зашедших на сайт Эхо или даже сюда, которые задают наивные вопросы по типу «а разве вторая мировая не началась в 41-м?» Они не будут проводить изыскания…
У всего есть свои цели вот я и спрашиваю, в данный момент , к чему был данный выпад?
Боже мой... это не выпад. Это мнение. Хотите вы этого или нет. Это наша история, которая повторяется как фарс и не дай бог превратится в трагедию. Почему нужно ограничивать людей в знании? Зачем нужно людей подталкивать к тем же граблям, на которые мы уже наступали. А это сделать гораздо легче, когда человек не осведомлен о своем прошлом.
«Миру мир» какой ценой? Опять " за ценой не постоим". На вас кто - то нападает? Или всех русскоязычных украинцев перережут? Ваша семья готова получить цинковый гроб? Кого на роль сакральной жертвы опередите? Мужа? Сына? Отца?
" Почему нужно ограничивать людей в знании?" не нужно ограничивать, но если вы возомнили из себя гуру, то почему подаете такой однобокий материал с сомнительными выводами?
возомнили…..гуру.. выводы сомнительные... ну да ладно.
Если вы внимательно читали статью Мирского, то наверняка поняли, что речь шла о фактах лжи советского правительства. Спрошу вас без ухода в патетику; в сухом остатке слова мирского о фактах лжи противоречат действительности? Фактов обмана не было. И нет и сейчас? Только не нужно опять о "целесообразности". Только факты, без коннотации.
И ваш предыдущий единомышленник слился ( в чем вы меня упрекнули) именно на этом вопросе.
Кстати, вы насчет гробов не ответили. Кем жертвовать собираетесь? Кого не жалко?
1. В топике нет Вашего мнения, есть мнение статьи. Почему? Колме этих фактов Вы больше ни о чем не знаете? Значит у Вас скудные знания по истории, подучите, подчитайте, может тогда усомнитесь
2. Я внимательно прочитала статью Мирского и хочу у Вас спросить , так же кратко, с какой целью написана данная статья?
3. Факты обмана есть везде и всегда были. О чем и в комментариях к статье и Вам здесь в топе сказали, но Вы их не видите, Вы их видите там, где хотите видеть
4. Никем жертвовать я не собираюсь, т.к. неопознанные граждане - это граждане Украины. А это их внутренние разборки, они так долго нам об этом говорили, что я, пожалуй, соглашусь. Хочется стрелять друг в друга, пусть стреляют. Значит им это нужно.
"В топике нет Вашего мнения, есть мнение статьи" Вы очень хорошо читали топ:):))
"Я внимательно прочитала статью Мирского и хочу у Вас спросить, так же кратко, с какой целью написана данная статья?
http://eva.ru/topic/131/3234704.htm?messageId=84670790
«3. Факты обмана есть везде и всегда были. О чем и в комментариях к статье и Вам здесь в топе сказали, но Вы их не видите, Вы их видите там, где хотите видеть.» .... и тут же...... "т.к. неопознанные граждане - это граждане Украины". Оруелл...Оруелл....
«4. Никем жертвовать я не собираюсь, т.к. неопознанные граждане - это граждане Украины. А это их внутренние разборки, они так долго нам об этом говорили, что я, пожалуй, соглашусь. Хочется стрелять друг в друга, пусть стреляют. Значит им это нужно.»....... А зачем тогда вы за ввод российских войск, если "это их внутренние разборки".?
Tirea, можно я вам больше отвечать не буду? Я не хочу больше воду в ступе молоть, тем более, что на все заданные вами вопросы уже отвечала здесь.
Пафосно слишком. "подлость против народа". И где там "подлость"? Нормальные темы.
А на исторических форумах есть очень-очень разные мнения люди.
а как еще назвать стать и работы, которые заставляют сомневаться в событиях, на которых базируется национальное самосознание?
Так я и говорю, на исторических форумах есть разные люди и мнения, но там именно мнения, а не нравится/не нравится , без заламывания рук на тему "ну сейчас Ваш пошлют" , потому, как ответить нечего, но то, что облили грязью очередную страницу нашей истории ох, как приятно!
Топикстартер хотел полемики? А где он спорит? Автор быстренько сливается, когда ему приводят другие примеры в других странах.
Еще раз задаю вопрос: зачем постить подобное? С какой целью?
"на которых базируется национальное самосознание" ? Простите, а вы понимаете то, о чем пишите? Это на финской войне, приведённой в статье базируется национальное самосознание? Или на чернобыльской аварии?
Полемика с Саидом или рере? Не дотягиваю до их уровня. Вам они ближе;)
ого! уже об уровнях заговорили-)))) ну если вы несете знания в массы, то "опуститесь ", сделайте милость, а то интересно получается, если человек с Вами и со статьей согласен, он дотягивает до вашего уровня, если нет, то он Вам не ровня и с ним Вы разговаривать не желаете.
Здесь речь не об уровень знаний, а о качестве мышления. Вы близки к Саиду и пепе. Как уж вы будете воспринимать это факт: как похвалу или факт компрометирующий - это ваше личное дело.
если поговорить, я только "за!" , только на разговор это не похоже, начиная с названия
У них цель, не дискутировать с оппонентами, а цель - "колебание умов, ни в чем нетвердых". Вы посмотрите на название топиков - больше половины - провокационные.
"твердый ум" - звучит восхитительно:):):) ребята, вы хоть перечитывайте, что пишите. Ну нельзя же уж так совсем....
"Грамотей не есть враг короля,– сказал он.– Враг короля есть грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся, грамотей неверящий!" (с)
Я обычно на фамилию и рожу смотрю, аффтора, первым делом не фамилию, еврейца сразу можно в сад.
Пральна: Иисуса с Моисеем и Павлом - туда же! чего всякую фигню о человеколюбии распространяют!
ну да, ну да - а так мы всех любим и ко всем радушно относимся. эх , крым, крым. быть,ребята, вам вечно все равно бандеровцами
Кстати, не знаю кто автор статьи, приведенной в заглавном посте и какой он национальности - но информация "таки да". Причем это было что называется "секретом Полишинеля" еще в те годы, особенно среди людей, связанных с "внешними делами". Да и авиафотосъемки были налицо. А всякоразные производства и базы, которых на картах не было - так тоже как бы "все знали", ну по крайней мере кто там жил. Только вот в секрете держдали это больше от своих граждан (да и то напрасно - см. выше) - потому как аэрофотосъемки и другие средства сбора информации имели место быть.
Ну а о Чернобыле так вообще неужто уже не помните7 Для особо короткопамятных - тогда еще Украина была частью СССР.
ну и эти самые военные: так они есть или их нет?
Шутите? Канешна есть, куда ж они денутся? Они, дурашки, даже интервью дают, вступая в жесткий когнитивный диссонанс с официальной российской позицией:
http://www.youtube.com/watch?v=b0Z8ymyhx8A
И это еще недели 2 назад, до всяких референдумов, аккурат после заявления путина на весь мир, что российских войск там НЕТУТИ, это всё типа местные ребята, по случаю (на распродаже, видимо), прикупившие военную форму, оружие, "тигры", БТРы и прочие "игрушки" в местной комиссионке :)))
И смех и грех...